ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/11/1987

מצוקת העולים מאתיופיה במרכזי הקליטה: פרדס חנה. קרית-ים וגבעת אולגה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. כ"ה בחשון התשמ"ח - 17 בנובמבר. 1987. בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה: מ' גלזר תעסה - היו"ר

י' ארצי

די בן-מאיר

א' סרטני

אי שוסטק
מוזמנים
ח' אהרון - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ב' מנצורי - מנהל חטיבת שירותי הקליטה, הסוכנות היהודית

ב' דותן - ס/מנהל חטיבת שירותי הקליטה, הסוכנות היהודית

י' לשם - מנהל קראוונים בפרדס חנה, הסוכנות היהודית

ב' נשר - מנהל מרכז קליטה בקרית ים, הסוכנות היהודית

מ' שמיר - מנכ"ל משרד הקליטה

א' בן-עמי - עוזר מנכ"ל משרד הקליטה

א' כהן - סמנכ"ל משרד הקליטה

ת' אשל - מנהלת המועצה הלאומית למען יהודי אתיופיה

י' רום - מנהלת המועצה הלאומית למען יהודי אתיופיה

ר' גיקסון - המועצה הלאומית למען יהודי אתיופיה

י' בוגין - המועצח הלאומית למען יהודי אתיופיה

אסף פרדה - יו"ר התאחדות עולי אתיופיה

י' סיננר - פעיל בהתאחדות עולי אתיופיה

מספין אמבר - גזבר התאהדות עולי אתיופיה

מקורה נתן - התאחדות עולי אתיופיה

א' וונמגו - עולה מאתיופיה

ד' אסגיאס - עולה מאתיופיה

ש' ברזילי - ראש המועצה המקומית פרדס חנה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ש' צהר
סדר היום
מצוקת העולים מאתיופיה במרכזי הקליטה: פרדס חנה, קרית ים

וגבעת אולגה.
מצוקת העולים מאתיופיה במרכזי הקליטה
פרדס חנה.

קרית-ים וגבעת אולגה
היו"ר מ' גלזר-תעסה
ברשותכם אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, שנועדה לדון במצוקת העולים
מאתיופיה במרכזי הקליטה
פרדס חנה, קרית ים וגבעת אולגה. בעיית הדיור

ובעיית התעסוקה של העולים מעסיקה מאד את הוועדה שלנו. אבל הדיון היום

יתרכז אך ורק במצוקת העולים מאתיופיה.

בנושא הזה הופיעו כתבות וידיעות, היו שמועות והיה מידע ונערכה גם

הפגנה של עולים מאתיופיה. יחד עם מספר חברי כנסת, לאו דווקה מהוועדה

הזאת, שמענו את דברי המפגינים. החלטנו לצאת ולבקר במרכז הקליטה בקרית ים

ובמרכז הקליטה בפרדס חנה כדי לראות את הדברים מקרוב. קבענו כי יבואו אתנו

האדונים אסף וסינגר, ואיפשרנו לעוד שניים להצטרף לסיור שלנו, כי חשוב

שהסיור יתקיים ביחד עם אנשים ששטחו בפנינו את הבעיה והמכירים את הנושא.

בגלל סיבות טכניות של אי-תאום או אי-עמידה בלוח הזמנים הם לא הגיעוואנחנו

יצאנו לבד לסיור,

יצאנו איפוא לפרדס חנה ולקרית ים. נכנסו לקראוונים בפרדס חנה, וראינו

כי התנאים בהם אכן בלתי סבירים. שוחהתי עם הצוות במקום וההתרשמות היתה,

ואני אומרת זאת בצורה עדינה, שלא הכצעקתה. חסרו לי עולים מאתיופיה שיגידו

לנו מח כואב להם, מה הם חושבים ומה הם רוצים. לא נותר לי אלא לשמוע את

דברי הצוות. שמענו מהם כי הציעו לעולים מאתיופיה מבחר של דירות, גם נסעו

עם העולים לראות דירות בפרדס חנה, בחיפה, אבל העולים החליטו שלא לצאת

ממרכזי הקליטה בהם היו. אני בטוחה שיש להם נימוקים לכרי אבל אני חושבת

שהאמת לאמיתה צריכה להאמר כאן. חובה להציע לעולים דיור, ומותר להם לסרב אם

יש להם נימוק לכך. אבל חשוב שהדברים יהיו ברורים.

אשר לתנאים בקרית ים, המקום נראה מטופה, חיובי. בררתי גם את פרטי

הסיפור ששמענו בענין בית הכנסת. בחורה בשם רויטל טילפנה אלי בזמן החגים

וסיפרה לי סיפור קשה ביותר, שלא הירשו לאתיופים להתפלל בבית הכנסת ביום

הכיפורים ומשום כך הם נאלצו להתפלל בפרוזדור. הסיפור הזה הסעיר אותי מאד

מאד. בשיחה עם מנהל המקום שמעתי דברים שונים לחלוטין. שמענו כי בערב יום

הכיפורים ביקשו נציגי העולים את המועדון. סידרו אותו עבורם והם קיבלו

אותו. אלא שבערב התעורר במקום ויכוח בין הקייסים, והוחלט שמועדון לא יכול

לשמש בית כנסת מפני שבמועדון נוהגים לערוך טקסי ברית מילה.

אין ספק שהיה ידוע לקייסים ולאתיופים האחרים שביקשו לקבל את המועדון

כדי לקיים בו תפילה ביום הכיפורים שבמועדון נערכים טקסי ברית מילה. אם יש

לדעתם איסור להתפלל במקום כזה לא היו צריכים לבקש אותו כלל. כי בערב ההג

קשה באמת למצוא מקום תפילה.

איפה כאן האמת? אם עולי אתיופיה רוצים באמון מלא בם, כי אז צריך

לקבל מהם אינפורמציה מלאה מאלף ואת תו. אנחנו רוצים להאמין לכל אחד

מהצדדים. איננו מקיימים כאן משפט, אבל היינו רוצים להבהיר את הדברים. נראה

לי שהיתה כאן אי הבנה בין הצדדים, ובוודאי שאפשר היה למנוע אותה עם קצת

רצון טוב.

אשר לסיור, הבנתי מהאנשים העובדים במקום כי למספר משפחות הוצעו דירות

טובות, אלא שמשפחות אלה רוצות לצאת ביחד. כלומר, משפחה מורחבת. אפשר כמובן

להבין את הבקשה הזאת, אבל הענין לא עומד בצורה החריפה שבה הוה מצטייר

בעיני הציבור.



נסיתי להסביר לאנשים במקום שגם כאשר מרברים על בחירה חופשית של דיור

הכוונה היא לכר שאפשר להציע להםן דיור בשלושה איזורים: במרכז הארץ, בצפון

הארץ ובדרום הארץ, והם רשאים לבחור בין האיזורים. אבל אי אפשר להציג בפני

כל אחד מחם את כל היצע הדיור הקיים ולבקש ממנו לבחור, זה פשוט לא מציאותי

לנהוג כר. אני חושבת שמבלבלים את העולים כשאלן חותמים את המבחר העומד

לרשותם, ויוצרים אצלם את האשליה כאילו הם יכולים לקבל דירה בדיוק במקום בו

הם רוצים.

לא מקובל עלל שהעולים במקום ינעלו את דלתות המוסד בפני המנהל

והעובדים במקום. זה בהחלט לא מקובל. לאן נגיע? מהר ינעלו תלמידים את בית

הספר בפני ההנהלה וחבר המורים. זו איננה הדרר בה צריר לנהוג. זו היתה הפעם

הראשונה בה נהגו כך העולים, ואני מקווה שזו היתה גם הפעם האחרונה. אם היתה

אי הבנח, אם נעשה משגה וכוי, לא זו הדרר לנהוג בדברים האלה.

אני מציע שנשמע תחילה את דבריהם של נציגי הערלים, את תגובתם על

הדברים שנאמרו עד כה, את השגותיהם ומשאלותיהם.

אני רוצה להזכיר עוד כי הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה ונוכחים בה גם

עתונאים. נמסר לי כי העולים היושבים במקומות בהם ביקרנו הוזמנו לדבר אתנו

בזמן הסיור, הם משום מה העדיפו לא לבוא ואכן לא באו. ביקשנו שנציגי העולים

יהיו נוכחים בזמן הביקור שלנו, וגם הם לא באו. חלק טען כי הם פוחדים לבוא.

אי פרדה;

אני אתרגם לעברית את דבריו של העולה אירני רונמגו מפרדס חנה. הוא

מסביר איר התחילו את השביתה. כאשר הגשם ירד הוא חדר גם לתור הקראוונים.

במשר כל הזמן ביקשו העולים מצוות העובדים במקום לתת להם דיור מתאים,

ושיתקנו להם את הקראוונים שנהרסו. אבל הם לא קיבלו את הטיפול המתאים,

והיחס כלפיהם היה לא טוב בהחלט. בסופו של דבר הם אמרו שאם האחראים להם לא

מטפלים בהם, וכל מה שהם מבקשים לא עושים, ואף אחד לא פותר את הבעיות שלהם,

אז הם החליטו לשבות ולסגור את השער.

לא הציעו לאף אחד מהם דירות. אמרו להם שלממשלה אין כסף בשביל דירות,

ושהם ישארו שם. אבל גם את הקראוונים לא תיקנו.
יי רום
כמה זמן נמצא העולה וונמגו בארץ שהוא עדיין לא מוכן או לא יכול לדבר

עברית?

אי פרדה;

אני ממשיר ולתרגם לעברית את דבריו של העולה אירני וונמגו. כאשר הם

הגיעו ארצה בשנת 1984 היה נסיון של שלושה חודשים ללמד אותם עברית. אחר כך

זה הופסק. אז הם לא למדו עברית.

בקשר לבעיה בפרדס חנה, הקראוונים קטנים. 8 עד 10 נפשות גרות בקראוון

אחד, ווזה קשה מאד. בקיץ חלק מהאנשים ישן בחוץ וחלק בפנים. אר כאשר החורף

הגיע והגשם יורד הקראוון מסריח וקשה לחיות שם. ביקשו שיפתרו את הבעיה, אבל

ההתייחסות כלפיהם היתה מאד שלילית. בסוף ףהם פנו אל המשטרה ואמרו שהם

רוצים לשבות. המשטרה אמדה להם שהם יכולים לשבות. הם עשו שביתה, ביקשו

מצוות העובדים לצאת משם, והם סגרו את השער.
היו"ר מי גלזר תעסה
אפשר להבין קיום שביתה. אבל סגירת המוסד זה כבד דבר אחר.
א' פרדה
הם אמרו שאם הצוות לא מעביר הלאה אה הבעיה שלהם ואת הקשיים שלהם, אז

מה הוא בכלל עושה שם? כאשר הגשם ירד הם גם לא שלחו את הילדים שלהם לבית

הספר, כי כל מחברת שיחזיקו בידם תהיה רטובה.
היו"ר מי גלזר תעסה
האם כל הקראוונים היו רטובים?
אי פרדה
כולם היו רטובים. גם אני הייתי אז במקום וראיתי זאת.
היו"ר מ' גלזר תעסה
גברת יעל רום וגברת תמר אשל, האם אתן הייתן במקום, ומתי?
יי רום
יש בידי שני פרוטוקולים מביקור במקום ביוני וביולי 1986, בעקבות

ביקור של איש דובר אמהארית שהיה שם והזר עם סיפורים קשים, ואמר שרצוי

שנבקר שם. כאשר אנחנו ראינו ושמענו את הדברים שם דאגתי להביאם לידיעתו של

מר דוד לוין.

אני רוצה לומר דבר שהוא אולי קצת קשה, אבל הגיע הזמן לומר דברים

ברורים. אין זה מקרה שעולים מתאיופיה נמצאים בארץ שלוש שנים ומעדיפים לדבר

באמצעות צעיר אחר המדבר אמהארית.

זה אבן מעורר שאלה כאשר רואים שהעולים סרבו לבוא ולדבר כאשר התבקשו

לעשות כן, וקשה לדעת מה היא האמת ומי אומר את האמת. והמצב הוא כזה במשך 4

שנים. מי שאינו מדבר את שפתם נזקק למתורגמנים כדי לדבר אתם. הם לא מוכנים

לדבר באופן פומבי עם אדם שהוא זה הנותן להם את האוכל, את מקום המגורים

וכו'. יש ביניהם אנשים היושבים בהנהלה של המועצה הלאומי, ואני מציע לכם

לבדוק ולראות אם אי פעם רבו את ריבם של העולים. לכן כל כך חשוב שהאנשים

עצמם יבואו וידברו. עלינו להשתדל להבין כיצד הם רואים את הדברים. אצלם

ברור שאנשים התלויים במיממסד לא יילכו נגדו, מפני שהם חוששים שכאשר יגיע

תורם לקבל דירה אולי לא יתנו להם אותה. על כל פנים כך הם רואים את

הדברים. אין הם מאמינים שהמיממסד הוא טוב וכי הוא יוצא מדרכו כדי לעשות

למענם דברים. החששות האלה קיימים אצלם.

אדם שעובד בשבילנו יצא לשם ב-1986 ביחד עם עובדת שלנו, והם התרשמו

ממצב של שפע כלכלי, של קראוונים מסודרים, של ריהוט יפה, שלרוב האנשים יש

מקומות עבודה והם עובדים. כאשר שאלתי את ראש המועצה מה יקרה כאשר העולים

יזוזו משם. הוא השיב לי שיש להם עבודה בפרדס חנה, אלא שאין בונים בפרדס

חנה. זה היה לפני שנתיים.

איש שלנו היה שם והתרשם שיש שם בעיות קשות, שיש חוסר תקשורת בין מנהל

המרכז אם הבית והעולים. בא אדם והלתונן, וכאשר רצו לאסוף את כל האנשים כדי

לשמוע מה בפיהם, הם פשוט לא רצו לדבר. הם פחדו לדבר בפני השררה. התפיסה של

העולים היא שצריך לפחד לדבר, ולא חשוב אם הם צודקים בפחדם זה או לא. כך הם

חשים ולפי הרגשתם זו הם נוהגים.

לפני שנה וחצי, כאשר עוד לא פינו אותם ומצבם הכלכלי היה מסודר, גם אז

הם לא היו מוכנים לדבר בנוכחות המנהל, וכל מה ששמענו שמענו מפי אתיופי

אחד ששמע מפי אתיופי אחר וכו'. גם היום אינם רוצים לדבר, וזו בעיה.

ו



אינני מבינה את השפה האמהארית ולכן אינני יכולה לדעת מה בדיוק הם

אומרים ומה בדיוק הם חושבים. כשמתורגמן אומר לי כי הם מתלוננים על היחס

השלילי לו הם זוכים מצד המנהל, אני לא יכולה לדעת אם אמנם זה כך, אם אמנם

זו ההרגשה או ההתרשמות שלהם, או לא. אני פשוט לא יודעת, יש תגובות מצדנו

שנתפסות על ידי העולים כשליליות, שעה שאינן כאלה. כך גם איננו יודעים איך

הסבירו להם את הדברים כאשר הציעו להם דירות. האם הם הבינו עד הסוף מדו

מציעים להם, והאם סרבו לקבל את הדירות מתוך הבנה מלאה של הדברים, או שמא

מתוך שלא הבינו בדיוק במה דברים אמורים.
מי שמיר
איך אפשר להסביר את העובדה ש 2200 משפחות כן הבינו את הדברים, ורק 36

משפחות אלה לא הבינו?
יי רום
אין ספק שבעיית התקשורת במקום מקשה על הדברים, והיא קיימת שם זה שנה

וחצי. העליתי את הדבר גם בפני מר דוד לוין. השתדלנו ליצור מצבם בהם העולים

יכולים לדבר בעד עצמם. אבל במקרים רבים אינם מעיזים לדבר מול המיממסד.

מצער אותי מאד שהגענו למצב כזה. מצער אותי מאד על שכל הדברים שהעלינו במשך

שלוש השנים לא זכו לטיפול בקצב המתאים. ג'ף אלפרין ביקר באופקים ומסר דו"ח

מפורט על מצב הקראוונים שם, אלא ששום דבר לא נעשה שם ואנשים המשיכו לגור

בהם.

אנחנו יודעים גם שהאנשים שנשארו האחרונים הם גם המקרים היותר קשים.

ואין ספק שיש לנו בעיה רצינית של תקשורת אתם, ואין אנו יודעים את הדברים

עד הסוף. לכן חשבו חאנשים שהנשק האחרון שנותר להם הוא נשק השביתה, ואכן

עשו שביתה. כשיש לאנשים הרגשה שאין מבינים מה שהם אומרים ושאין מתייחסים

כלל אל הבקשות שלהם, כל שנותר להם לעשות זה לאחוז בנשק השביתה. וכאשר אחרי

השביתה הם מקבלים כל מה שביקשו במשך שנים הרי זה רק מחזק את עוצמת נשק

השביתה בעיניהם.

חי אהרון;

אני מכיר ארגונים בארצות הברית הטוענים שמבצע משה בוצע רק בגלל הלחץ

שהם הפעילו. חם גם בטוחים שהם הגורם למבצע משה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
עובדה היא שאלפי אלפי אתיופים הסתדרו, מאות אלפי עולים הגיעו למדינה

והסתדרו בה. אם יש איזו שהיא בעיה צריך קודם כל לראות אותה בפרופורציה

המתאימה, ואחר כך צריך למצוא דרך לפתור אותה. אנשים רבים עובדים בנושא הזה

שנים רבות ועושים עבודה טובה, ולא יתכן שבגלל מקרה אחד או אפילו 10 מקרים

יטילו איזה שהוא רבב בעבודתם.

חבעיח שעוררה כאן גברת יעל רום חיא לדעתי הבעיה המהותית והיא שורש

הענין. כוונתי לחוסר תקשורת מתאימה בין הגורמים. זו בעיה שחייבים להתגבר

עליה. אנחנו יושבים פה ביחד על מנת לעשות כל מה שניתן לעשות, וברוח טובה,

לטובת הענין שכולנו מעונינים בו.
י' ארצי
יש לי הצעה לסדר. איננו יכולים לשבת כאן על תקן של ועדת חקירה, וגם

לא נוכל להגניב את הנושא. הייתי נוכח בהפגנה שערכו האתיופים מול הכנ סת.

מר אפרים כהן הסביר את הענין, ואחר כך גם שמעתי שמתקרבים למציאת פתרון,

ואת אותו הדבר שמענו גם מפי מר חיים אהרון. הבה נשמע מה הפתרון הקיים.



אנו הפתרון לא יספק אותנו, נדון איך ניתן להרחיב את הפתרון כדי שיספק את

כולם. תפקידה של הוועדה לקדם פתרונות, לדחוף לקראת מציאת פתרונותל, ולא

לעשות חשבונות על מה שקרה. מה שקרה אכן מצער מאד, אבל אנחנו צריכים ללכת

קדימה.

בין היתר צריך להסביר לעולים החדשים כי שיטת השיכון בקראוונים לא

התחיל עם בואם לארץ. היו גם זרמים אחרים של עולים שהתנסו במגורים

בקראוונים. נכון שהקראוונים התבלו בינתיים, ואם זה אמנם כך כי אז צריך

לנקוט באמצעים מתאימים. אני זוכר את העליה מרוסיה ומרומניה ששוכנה

בקרוואנים ברחובות ובזרנוגה.
מ' שמיר
אני זוכר את עצמי כעולה באוהל. אפילו לא בקראוון.
י' ארצי
אני מציע שנשמע עכשיו מה הם הפתרונות המוצעים היום לעולים, איזו

קבוצה של אנשים נותרה עדיין ללא פתרון, ואיך פותרים את הבעיה של העולים

הנמצאים בפרדס חנה.
היו"ר מי גלזר תעסה
אני מצטערת שאיני יכולה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ארצי. היתה לנו

ישיבה עם עולים ועם נציגי הממסר ושמענו שהם הציעו פתרון. אחרי הסיור הם

טענו שלא היה ולא נברא. מאחר ונוצרו בקיאים בשטח אחרי הסיור שלנו, אנחנו

מקיימים ישיבה זו, אבל אינני מוכנה לחזור שוב לשלב הראשון. אנחנו צריכים

לברר אם הוצעו לעולים דירות. אנחנו רוצים לשמוע מעולי אתיופיה היושבים

במקום מה הפתרונות שהוצעו להם.

ת' אשל;

אני זוכרת את התקופה בה נחשבה פרדס חנה כמקום לתפארת. זה היה מקום עם

אווירה טובה. היו אנשים שהסבירו לי כי האתיופים מאד אוהבים את הקראוונים.

כי לידם יש גם חלקת אדמה שאפשר לטפח אותה, והוסיפו והסבירו כי האתיופים

אינם אוהבים דירות בקומות עליונות. זה מבוסס על סגנון החיים שהיו רגילים

לו בארץ מוצאם. כך הסבירו לי את הסיבה לרוח הטובה בפרדס חנה.

כמו לכל דבר אחר גם לדברים ששמענו כאן יש פנים לכאן ולכאן. ידיעה

התופעה שכאשר אין נותנים לאזרח בדיוק מה שהוא רוצה הוא טוען שלא נתנו לו,

לא אישרו לו. ואני כאזרחית המדינה מתמרדת נגד התופעה הזאת. אני סבורה שיש

התחשבות רבה מאד בעולי אתיופיה מצד המדינה, ויתכן גם שלא תמיד מבינים מה

מציעים להם. יש אולי משבר אמון לגבי איש ספציפי זה או אחר, אבל צריך להיות

ברור שזה פשוט בלתי אפשרי לתת לכל אדם בדיוק את מה שהוא רוצה.

אני מאד רוצה את ישוב צפון הארץ, אבל האתיופים לא רוצים לצאת לצפון

הארץ, ואלה שכבר יושבים שם רוצים לחדרים דווקה. רבים מאלה היושבים בדרום,

במקומות בהם אין תעסוקה, אפילו יש שם דירה, רוצים אף הם לנוע משם. השאלה

היא אם אפשר לרכז את כולם במרכז הארץ. כי למעשה הם רוצים להגיע למרכז

הארץ, והם רוצים שיעבירו לשם גם את בן-דורם מאשדוד וכו'.

שמעתי ממקור ראשון כי הציעו לארבע משפחות מפרדס חנה דירות בבת ים.

והם סרבו לקבל את הדירות האלה, כי הם רצו לגור רק בחולון. שלחנו אליהם

צעיר אתיופי, שאינו נמצא היום בארץ, כדי שיסביר להם שבת-ים וחולון חד הוא,

למרות השמות השונים, ושמקורות הפרנסה שם הם אותם המקורות. אהל הם בכל זאת

השיבו בלא.



אני חושבת שצריך לשמוע את העולים, צריך להסביר להם ולחזור ולהסביר

להם שלא בונים דירות בכל מקום. אגב, אני גם לא משוכנעת שאילו היו בונים

דירות בפרדס חנה הם היו מובנים להשאר שם. הם היו מרוצים מצפת ומעפולה,

והיום הם רוצים להדרים.

אני חושבת שצריכה להיות בענין זה מדיניות ברורה, ויש להבהיר אותה גם

לעולים. אני נגד הכנסת קראוונים חדשים. אם מדיניות האיכלוס היא להעביר את

האנשים, בי אז צריד להעביר אותם. צריך לחסל את בל המרכזים האלה לבל יהיו

חצי לחצי, חצי מרכז קליטה מתקפל ללא שירותים וכו'. איני רוצה להכנס עכשיו

לענין הזה. המטפלים בענין הזה מבירים את הבעיה.

אינני נבהלת מהפגנות. הפגנה זה ביטוי לתסכול, לרוגז ולכעס, לאו דווקה

בענין זה. אני חושבת שפירוד המפשחות ובעיות העליה הם חלק בלתי נפרד מהצורך

שלהם להפגין ולהגיד כבל עם ועדה שהם אומללים, שהם סובלים.

אני מציע שנבדוק בדיוק מה הציעו להם, במה נשארו וברי. המקרים

האחרונים הם תמיד המקרים הקשים יותר והתובעניים יותר, ואני מכירה את הבעיה

גם מהשכונות של ירושלים ואני יודעת במה קשה לפנות במיוחד את 10 המשפחות

האחרונות. אבל הבה נשמור על פרופורציות נכונות.

אני חושבת גם שאנחנו צריכים להעזר בעולים מאתיופיה כדי להסביר את

הענין לאחיהם, ולתת להם תפקיד בנושא הזה. אין מקום לנפח את הדברים מעבר

לפרופורציות האמיתיות.
אי סרטני
צריך לזבור שהמדינה כמדינה עשתה המון למען הבאתם של עולים אלה, כמו

גם עולים אחרים, ולמען קליטתם. עם כל השגיאות ועם כל הבעיות עשתה המדינה

מאמצים רבים ששום מדינה אחרת בעולם לא עושה. עכשיו צריך לראות אם הדברים

מתבצעים בצורה הטובה ביותר האפשרית, או שי דברים שצריך לתקנם. אני חוששת

שאנחנו נכנסים ךלמין מיקוח, במקום לראות את הדברים לגופם.

אני מבקשת להזכיר לכולנו כי נוסף למרכזים שהוזכרו כאן ישנם מרכזים

נוספים, דווקה בדרום, הנתונים במצב קשה. אחד מהם זה המרכז באופקים,

שביקרתי בו לאחרונה. אני יודעת גם על המצב באשקלון. אני מבקשת לשמוע גם על

המרכז בקרית ארבעה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
הישיבה הזאת מיועדת לדיון במצב של מרכזי הקליטה בפרדס חנה, בקרית ים

ובגבעת אולגה בלבד.
אי סרטני
הבעיה היא אותה הבעיה, ואי אפשר להפריד בין המקומות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

הנושא הנדון כאן היום ברור, ואיננו מכתוננים לסטות ממנו. יש בדעתנו

לבקר גם במקומות שהזכרת, חברת הכנסת סרטני, ואז נקיים ישיבה נוספות.
א' סרטני
הדבר נתון במובן לשיקול דעתה של יושבת ראש הוועדה, אבל אנחנו מדברים

על הבעיה באופן יותר כולל. אני מסכימה שיש בעיה של תקשורת, זו הבעיה

שהזכירה גברת יעל רום וגברת תמר אשל, אבל יש גם דרכים להתגבר עליה,



בכוונה הלכתי למרכז הקליטה ללא הודעה מראש ולא סידור מוקדם עם איזה

שהוא משרד, מפני שרציתי לדבר עם העולים עצמם. ואכן נכנסתי לקראוונים

ועברתי מאחד אל השני, ישבתי עם העולים והם סיפרו לי הכל. לא היתה אז עליהם

אימת השלטון, והם סיפרו לי שהציעו להם הצעות שונות, ושמעתי כל מה שסיפרו

לי. ואני התרשמתי שכן הצעקתה.

הקראוונים שראיתי אינם ראויים למגורי אדם. יתכן והיו טובים כאשר

הקימו אותם, בשנות השבעים. היום הם הרוסים, והשירותים שם במצב נורא ואיום,

הלוחות שעל הרצפה קרועים והרגלים יוצאות דרכם בעוד העכברים עולים דרכם

מלמטה. עלינו להגיע למסקנה שיש לחסל את הקראוונים.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
זו אכן היתה המסקנה שאליה הגענו בשבוע שעבר.
אי סרטני
צריך להעביא את ההחלטה הזאת גם לידיעת העולים, כדי שהדבר יהיה ברור

גם להם.
מי שמיר
הם יודעים זאת. היינו שם והסברנו זאת להם.
אי סרטני
חשוב שיהיה להם ברור שהם חייבים לבחור בין מספר ההצעות המוצעות להם,

ושהזמן איננו בלתי מוגבל, מפני שבתאריך מסויים יבוא טרקטור ויהרוס את כל

הקראוונים. צריך להעמיד זאת בפניהם בצורה חד משמעית, מצד אחד, ומהצד השני

צריך גם להקשיב להם , לצרכים ולדרישות שלהם. רצונם לגרר קרוב למשפחה שלהם

הוא דבר שנראה לי מובן ביהוד לגבי אוכלוסיה זו. רצונם זה נראה לי מובן

יותר מאשר אצל אוכלוסיות אחרות. צריך היה לבחון יותר את ענין המגורים

בקרבת המשפחה והיקף המשפחות, ולנסות לתת לרצון הזה את התשובה ההולמת במירה

והדבר רק אפשרי.

אינני אומרת שניתן לצלפות מראש כל דבר, ובוודאי שיש דברים שלא הובאו

בחשבון מראש. אבל היום אנחנו יודעים יותר על הבעיות שלהם ולא צריך לחכות

עד שהן תתעוררנה במלוא עוצמתן.

נכון גם שהעולים היושבים בצפון רוצים לעבור דרומה, והנמצאים בדרום

רוצים אף הם להחליף מקום. אבל יש ביניהם הרוצים להשאר באיזור, אלא ששם

רווקה אין בונים. נכון שאלה שנשארו הם המיעוט, ויתכן גם שזה המיעוט שאצלו

הבעיות קשות ורבות יותר, לכן גם הטיפול בהם צריך להיות שונה במקצת.

אחרי הפגישה עם העולים מפרדס חנה, לאר רק בהפגנה אלא עוד לפני כן,

אני חושבת שחייבים למצוא את הדרך לעזור להם באמצעות העולים הותיקים יותר

המכירים יותא את המציאות הישראלית ואת השפה העברית, מצד אחד, ומכירים גם

את השפה ואת הבעיות המיוחדות של העולים מאתיופיה. הם יוכלו להעביר לעולים

החדשים את המסרים השונים בצורה הרבה יותר ברורה. חייבים להסביר להם את

הדברים בכל דרך שתהיה מובנת להם.

קבלתי ממשרד הקליטה לוח זמנים שממנו אני מבינה שאכן הולכים לקראת

פתרון. וכיוון שכך אני מבקשת, ראשית, שלא ישאר שום מרכז מהסוג הזה, אפילו

לא לשנה או לחצי שנה. כי לא יתכן לעבור עוד חורף אחד בתנאים כאלה.
מ' שמיר
החלטנו לעשות כן עוד לפני שנה.
א' סרטני
הגשתי שאילתה בענין זה לשר הבינוי והשיכון. אני יודעת שהוחלט לרכוש

כאלף דירות ולפתור באמצעותן את הבעיה. אבל צריכה להיות החלטה מחודשת

בענין מתוך ההבנה שתוך תקופה קצרה ביותר צריך להרוס את מרכזי הקליטה עם

הקרוואנים. ואשר לגילוי הבנה לבעיות העולים מצד האחראים במרכזי הקליטה,

אני רוצה לספר לכם ששמעתי טענות שונות, ובין היתר שמעתי אומרים: אין

מקשיבים לנו, משלחים אותנו. שמעתי גם ביטויים קשים יותר.

אני מבקשת שגם הנושא הזה ייבדק. אני יודעת שהעובד שם צריך להיות

סופר-אדם, הוא צריך להיות אדם בעל יכולת הבנה עילאית כדי שיוכל לטפל

באנשים אלה הנתונים במצוקה אישית כל כך קשה. אני מציע שנפסיק לחפש אשמים,

ונבדוק מה ניתן לעשות מהיום.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
איננו מחפשים כלל אשמים. אנחנו שומעים את הטענות ואת התשובות, בתקווה

שתימצא הדרך לפתור את כל הבעיות בדרך הטובה והמהירה ביותר.
אי וספיז
יודעים שבגלל ההפגנה מתהילים לפתור את הבעיות. אנחנו פנינו למשרד

הקליטה, ולקחנו אנשים ששברו את הרגל שלהם באשקלון שיראו, אבל שום דבר לא

נעשה. זה נשכה אחרי יומיים. אני פוחד שגם עכשיו יהיה אותו דבר וישכחו מהר.

אני לא אומר שיש בעיות רק בפרדס חנה ובקרית ים, אלא בכל המקומות יש

בעיה של דיור. לפני כמה זמן היו אלפיים דירות, אבל באמת היו רק אלף דירות.

גם עכשיו מדברים על אלף דירות. אם נקבל 500 דירות זה גם כן יעזור במשהו.

יש נסיון למשרד הקליטה והם יודעים את מי לשלוח למקום זה או אחר. היום

מבקשים להיות במקום מסויים. האמא רוצה להיות ליד הבת שלה. 6% של האוכלוסיה

בנצרת, ועכשיו משרד הקליטה רוצה לשלוח את כולם לשם.
מ' שמיר
:

מה פתאם? זה לגמרי לא כך.
אי מספיד
אני יודע שכך. אם העולים מסרבים זה מפני שהם לא רוצים. יש מצב ששתי

משפחות ואפילו שלוש משפחות גרות בבית אחד, אז אל מי אפשר לפנות?
א' כהן
יושבת ראש הוועדה אמרה שצריך להגיד כאן את האמת. יש לך דוגמה של שתי

משפחות הגרות בדירה אחת?
א' וספין
אמא שלי ואחות שלי גרות שלוש שנים בדירה אחת. אחותי נשואה עם

ילדים שלה גרה שם, ואמא שלי לבד עם הילדים שלה. אחותי משפחה של 4 נפשות,

ואמא שלי 3 נפשות.



אני אומר שצריך לחשוב איך לפתור את הבעיה, ולא לחכות עד שנעשה

הפגנות.אנחנו לא רוצים לעשות הפגנות.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
בשבוע שעבר סוכם שהקראוונים אלה לא יתקיימו יותר. האם יש בפרדס חנה

רירות פנויות והאם העולים פנו אליך ראש המועצה המקומית פרדס הנה, בבקשה

לגור בפרדס חנה?
שזי ברזילי
יש מספר מצומצם של דירות פנויות בפרדס חנה, ואבן היו עולים שפנו אלי

בבקשה לגור שם. לפי מיטב ידיעתי חלק מהדירות האלה לא מתאים לעולים מבחינה

חברתית וגם מבחינות אחרות. צריך לבדוק את הדברים. כבר מטפלים בחלק

מהדירות, ואני מניח שתוך חצי שנה תהיינה 15 דירות מוכנות לקליטת העולים.

לרח הזמנים הוא כזה שתוך חודשיים או שלושה תסתיימנה הרכישות.
מ' שמיר
אנחנו רוכשים דירות אלה. הן יתפנו על פי ההסכם עם המוכר ב-1 לינואר.

ההערכה היא שחשיפוץ יימשך כחודשיים, בך שלקראת הראשון באפריל ניתן יהיה

לאכלס את הדירות האלה.
א' שוסטק
אני מבין שאתם רוכשים דירות מיד שניה. האם העולים הולכים לדירות אלה?
מ' שמיר
הדירה נרכשת על פי דרישה. אבל כבר קרה בעבר שהיה הסכם כזה ונרכשה

הדירה והעולה אפילו חתם על קבלתה, אלא שאחר כך התחרט. מובן שזה עשוי לקרות

שוב.
ח' אהרון
קודם כל אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו באופל כללי, ואני מבקש

מכולנו להיזהר מאד מהכללות. אין מקום להכללות, כי כל מקרה הוא לגופו. אמר

מר מאיר שמיר שכך וכך משפחות נקלטו. הרוב אכן נקלט, אבל יש בכל זאת כמה

בעיות.

כמה מלים בענין התקשורת. אני פשוט לא מבין את הדבר. כשאני מופיע

במרכז קליטה באיזה שהוא מקום, ואני כביכול מייצג את המלכות, אני מדבר עם

עולים והם מביאים בפני את כל הטענות והבעיות, ואם יש - גם את הדברים

הטובים. כך שאינני יכול להגיד שכל העולים פוהדים לדבר. אני נתקלתי בעולים

רבים שדיברו אתי.

אני רוצה למחות על מה שנראה לי כנסיון להעמיד טריס בינינו ובין

העולים, כי לא כך המצב. עולי אתיופיה, אלה שהגיעו לפני 7 שנים ואלה שהגיעו

במבצע משה, רובם נקלטו כבר בקליטת קבע הודות לקליטה הראשונית של הסוכנות.

ואין זה צורך לנסות להעמיד בינינו היום טריס. זה רק פוגע, וזה בוודאי לא

מוסיף לעולים דבר. אני מבקש על כן שני זהר בדברים האלה.

כמה מלים בענין הקרבה המשפהתית. אילו ראיתם את העולים בהגיעם לארץ

הייתם חווים חוויה בלתי רגילה. הדאגה הראשונה שלהם הופניתה קודך כל למציאת

קרובי משפחה בארץ. עולים התעכבו לעתים ביציאה ממקום המעבר לקליטת הקבע או

לקליטה הזמנית שלהם עד שמצאנו היכן מתגוררים הקרובים שלהם. אם לא יידעו

היכן גרים קרוביהם לא יסכימו לעבור לקליטה זמנית או קבועה.



כשאני מבקר במרכז קליטה בקרית גת, והעולים שם אומרים לי כי הם רוצים

לעבור לרחובות כי יש להם משפחה ברחובות, אבל דירות מצויות דווקה ביבנה,

אני מנסה להסביר להם שיבנה ורהובות קרובות מאד האחת לשניה. אבל לא תמיד קל

להם להבין זאת, או להסכים לזה.

אשר לקראוונים, זה עשר שנים שאנחנו טוענים שצריך לחסל את הקראוונים.

אלא שתודה לאל יש עליה, ולא תיד עומדים לרשותנו מספיק דירות לקבלת העולים.

עולי אתיופיה נמצאים הרבה מאד זמן בקראוונים. בשנה שעברה החלטנו לחסל את

הקראוונים. אני מבקש להפנות תשומת לבכם לעתונות מחודש מרס 1987 ולמכתבים

שכתבתי ובחם התרעתי על כך שעל אף העובדה שיש כבר סיכום לחסל את הקראוונים

ממשלת ישראל לא הקציבה בתקציב השנתי שלה כסף לרכישת דירות עבור עולי

אתיופיה.

הסוכנות היהודית לא הקציבה השנה כסף לתיקון קראוונים, כמו שעשתה

בשנים שעברו, כי העולים היו אמורים לצאת מהקראוונים לדירות. בחודש יוני

השנה כבר ישבנו ביחד ונסינו להגיע להסכם מיוחד לפתרון הבעיה. לא הסתייע

הדבר בידינו בחודש יוני. גזברות הסוכנות אמרה דבר אחד, חבר הנאמנים של

הסוכנות אמר דבר אחר. בחודש אוקטובר סוכם בחבר הנאמנים שהממשלה מקציבה 20

מליון דולר ואנחנו מקציבים 20 מליון דולר כדי לרכוש עבור העולים מאתיופיה

את הדירות החסרות.

בביקור שלי בחודש יולי במרכזי הקליטה ראיתי מה קורה באשקלון, ואמרנו

שזה לא יכול להימשך כך. כתבתי מכתבים לראש הממשלה ולשר הקליטה ולראש הנהלת

הסוכנות ולגזבר הסוכנות בענין זה. אלא שישנו האוצר וישנה הגזברות שאנחנו

חיים מידיהם, באין לנו יד אחרת שנותנת לנו מכספה, והמצב הוא כפי שהינו.

בכל זאת התקבלה אצלנו בחודש אוגוסט החלטה שלמרות שלא היה תקציב למטרה זו

אנחנו משפצים את כל הקראוונים. האמינו לי שלא היה זה קל לקבל החלטה זו.

איני רוצה גם לספר לכם על המאבקים שניהלנו עד שקיבלנו את ההחלטה הזאת.

אשר ללוח הזמנים, נראה לי כי לוח הזמנים בו אנחנו נוקבים היום הוא

קצת אופטימי מדי, אבל אנחנו נעשה מאמץ מיוחד בענין זה. אני חושב שהיום

בפעם הראשונה מזה חודשים הקימונו צוות משותף לנו, למשרד הבינוי והשיכון

ולמשרד לקליטת העליה שתפקידו לטפל בפינוי. אני בעד זה שגם העולים ישותפו

בפינוי, ואני בעד שיתופם של ארגונים ציבוריים בענין, אבל בתנאי אחד -

שתהיה גם אחריות ציבורית. ואחריות ציבורית משמעותה שאם צריך ללחוץ על

העולה גם הארגון ילחץ עליו ולא רק המשרדים הממשלתיים והסוכנות. אחריות

ציבורית משמעותה שכאשר מארגנים שביתה צריך לשמור גם על הפרופורציה הנכונה

של השביתה. אני בעד שביתות, אבל תוך שמירה על הפרופורציה הנכונה, מפני

שלכל שביתה יש פירושים באלה ואחרים, ובמיוחד כאשר מדובר בנושאים עדינים

כמו השביתה של יהודי אתיופיה.

עם כל הכבוד יורשה לי לציין שאינני מאמין שהעולים מאתיךופיה הם

היוזמים את השביתות.
א' סרטני
אמרו לי מספר עולים באפיקים: אני הייתי בין היוזמנים. ואמרו לי זאת

אנשים הנמנים על עולי אתיופיה.
חי אהרון
אני מסכים לכך שהיו בין היוזמנים.

אשר למנהלי מרכזי קליטה של הסוכנות, לא זו בלבד שהם ממלאים את תפקידם

בצורה הטובה ביותר, אלא אני חושב שיש מעט מאד אנשים במדינת ישראל שיש להם

מידה כזו של הבנת נפש העולה והצרכים שלו כמו שיש למנהלי מרכזי הקליטה.



עבודתם של מנהלי מרכזי הקליטה אינה עבודה קלה כלל ועיקר. זו עבודה

שה וקשה ביותר. לבז הם עוברים השתלמויות שונות בקומוניקציה ועם עובדים
:
יאליים על מנת שיתחדשו ויתרעננו כל הזמן, כי אדם שיכול לעמוד בלחץ הזה

רב.

אין ספק שיש בעיות, אבל נראה לי שאנחנו בכל זאת עומדים על בסיס איתן

הנוגע לפתרון הבעיות, אף שאני בטוח שגם אז תהיינה עוד בעיות. הקצב לא

ה אולי מספיק, אבל אין דרך אחרת. אנחנו יכולים לקבל עשר החלטות, ואם יש

ד אחד באוצר שאומר "לא" אנחנו פשוט צריכים לחכות חודשיים. ואם אותו

יד יוצא לחופשה, צריד לחכות עוד חודש, אבל אני חוזר ואומר שיש לנו בסיס

צק לפתרון הבעיות, ואנחנו נצליח להתגבר עליהן. ברגע שנפתור את הבעיה לא

-ו יותר קראוונים.
שמיר
לפני שנתיים הצגנו בפני ועדה מכובדת זו, בין היתר, תכנית לקליטת

די אתיופיה. הקצבנו לעצמנו 5 שנים לקליטת הקבע שלהם מרגע הגיעם ארצה,

אר - אפריל 1984. אני מאמין באמונה שלמה שאנחנו נעמוד ביישום התכנית

את, וזו התכנית היחידה המחייבת, ולפיה עובדים כל הגורמים.

היו גם הסתייגויות וספק אם אמנם כל האמצעים שהתכנית הזאת דורשת אכן

מצאו ויוקצו למטרה הזאת. זאת ועוד. אנחנו נמצאים היום במחצית שנת 1987,

פחות משלוש שנים מיום בואם של רוב העולים, ומתוך 4000 המשפחות שהגיעו

A2 משפחות נמצאות כבר בדיור קבע, ויש לנו תקציב מאושר לרכישת אלף דירות

ספות עבור עולי אתיופיה. ועוד 650 משפחות גרות במרכזי קליטה מתקפלים,

6 דירות שרובן ברמה בינונית ומעלה מזה, ואין סיבה לכך שחלק מהן לא ישמשו

תיד דיור קבע. קיים גם הצורך בדילול, לבל יהיו ריכוזים גדולים.

חשוב שאיכלוס הקבע של עולי אתיופיה יתנהל בתנאי אופטימום כפי שהענין

ייב. בין היתר פיזור בקרוב ל-60 רשויות, בקהילות לא גדולות, בקהילות

סוגלות לקלוט אותם, ישובים שיש בהם תעסוקה מתאימה שתבטיח את קיומם

אפשר להם להיות פרודוקטיביים. ועיקר העיקרים: בחירה חופשית.

אם אמנם התכנית הזאת תתגשם, והיא הולכת ומתגשמת על פי לוח הזמנים

קבע לפני שנתיים וחצי, כי אז תהיה זו העליה הראשונה המשיגה שיא מבחינת

ור הקבע שלה, ואין ספק שזה הישג ממדרגה ראשונה.

אנחנו הבטחנו גם את כל אותם הדברים שהועלו כאן, כמו מגורים קרובים

שפחה, ענין התעסוקה, ריכוזים של לא יותר מ-2 עד 4 משפחות בכניסה אחת,

א בבתים עם מעליות, ועוד אלף ואחת התניות שונות, וכל זאת על מנת להבטיח

לחה סבירה וטובה לקליטתם.

נכון הדבר שבתהליך הזה ישנה נקודה קשה; 186 משפחות נמצאות בקראוונים

מקומות שאינם מתאימים כל כך לדיור, ובענין זה אין כלל ויכוה. אבל אני

זר וטוען שלפני שנה וחצי, כאשר עמדו לרשותנו 2400 דירות, העולים

תגוררו בקראוונים היו הראשונים שלהם הצענו את הדירות האלה, והם סרבו

בל אותן. ולא דירה אחת הצענו, אלא 3 ואף 4 דירות שמהן יכלו לבחור. יש

די רשימה של הדירות האלה ומיקומן. אני יכול לספר לכם על משפחות שסרבו

בור לחולון מפני שהדירה בחולון לא היתה באותו בית שבו גרים הקרובים

הם, אלא מרחק של ארבעה בתים מבית הקרובים.

חשוב שנדע את העובדות, ויחד עם זאת אנחנו צריכים לקבל את הכל בהבנה.

חנו מוכנים לעשות כל מאמץ כדי למלא אחר רצונות העולים במידת האפשר. אבל

ליצור את הרושם כאילו רק הממסד הוא האחראי לכך שהם גרים עדיין

ראוונים, כי זה לא נכון.



בגבעת אולגה למשל נשארו רק 6 משפחות מתוך 86 משפחות. מזה חודש ימים עוברים

באינטנסיביות על 6 המשפחות שנותרו שם ברי להוציאם מהמקום. אנחנו עושים זאת

בהשתתפותם של נציגים של הערה, וזה פשוט לא זז. יש לנו עכשיו הבטחה כי ביום-

החמישי יוציאו אותם משם. זה המקום היחירי בו נמצא בנין המהווה סכנה ממש

למי שגר בו, ונפעיל את המשטרה על מנת להוציא אותם משם. ומרוע אינם יוצאים

משם מרצונם? מפני שיש שם מיקוח, בחלקו סביר ובחלקו בלתי סביר. לשלוש

משפחות אין לנו מה להציע באופקים, אלא רק במרחק של שני בתים האחר מהשני.

יחר עם זאת אינני חושב שזה אסון. אני הייתי שם והסברתי להם את המצב, וגם

שר הקליטה היה שם והסביר את הרברים, אבל שום רבר לא עזר.

הודענו כי המרכז בפרדס חנה ייסגר ביום מסויים. נשתדל להסביר זאת בכל

שפה, ונראה איר יתקבלו הדברים. למי שאינו רוצה בדירה שאנחנו מציעים לי

אנחנו אומרים שיילר ללחפש לעצמו דירה, ואם היא תתאים לקריטריונים שקבענו

אנחנו נרכוש אותה עבורו. אז איך אפשר בכלל לטעון שלא נאמר דבר בענין סגירת

מרכז הקליטה ובענין האפשרות לרכישת דירה על ידינו אחרי שהעולה מצא אותה

והיא עומדת בקריטריונים שלנו?

אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. טעות היא לעודד

דברים שאי אפשר לעשותם, דברים שלא בא בחשבון לעשותם. כי המדינה עושה בסופו

של דבר את המקסימום שהיא יכולה לקלוט את כל קבוצות העולים המגיעים לארץ.

במרכזי הקליטה למיניהם נמצאים עריין 1650 משפחות. 660 עד 670 משפחות

נמצאות במרכזי קליטח מתקפלים, ששם הבעיה היחידה הרלבנטית היא הריכוז הגדול

של בלוקים המאוכלסים בעולים מאתיופיה בלד, דבר שכולנו מעוניינים שלא יהיה

כך. יש תקציב מאושר לרכישת אלף דירות, ממלבד דירות עמידר פנויות. וכל

המלאי הזה עומד לבחירתם. זה יכול להיות ב-200 או ב-300 מקומות שונים בהם

אנחנו רוצים שיהיו. אם מדברים על מקומות כמו נצרת וצפת, למשל, הרי שם זה

בלתי מוגבל.

חילקתי את זה לארבע עדיפויות לפינוי: בעדיפות אי - 260 דירות.

בעדיפות בי - 160 דירות. בעריפות גי - 430 דירות. בעדיפות די - 780

דירות. זה כולל 660 עד 670 דירות במרכזי קליטה מתקפלים. לאופקים נציע את

25 הדירות הראשונות.

הייתי רוצה להבהיר לכם לאן אנחנו מכוונים את העולים, איפה יהיו

הדירות אותן החלטנו לרכוש עבור העולים. בחיפה - 40 רירית. בפרדס חנה -

בין 2- ל-40 דירות, לפי הדרישה. בקרית מוצקין - 30 דירות. בקרית ביאליק -

20 דירות. בקרית חיים - 18 דירות. בירושלים - 150 דירות. באשקלון - 11

דירות. בתל אביב - 50 דירות. בראשון לציון - 90 דירות. ברחובות 100 דירות.

בנס ציונה - 30 דירות. בנתניה 100 דירות. בכפר סבא - 50 דירות. בקרית אונו

- 40 דירות. בהרצליה - 40 דירות. בבת ים - 60 דירות. בחולון 90 דירות.

בפתח תקווה - 50 דירות. אלה מקומות סבירים לכל הדעות.
אי שוסטק
אתה אמנם תרכוש במקומות אלה את הדירות, אך השאלה היא אם הם יילכו

למקומות האלה.
מי שמיר
החלטה משותפת של האוצר, משרד הבינוי והשיכון והסוכנות קובעת כי ב-1

באפריל 1988 נרכוש 500 דירות. כמו כן העלינו את מחיר הדירה והתאמנו אותו

למחירי השוק. הממוצא למשפחה קטנה הוא 50 אלף רולר לדירה. העלינו גם את

הרמה כדי שיהיו לנו אופציות רחבות יותר. שאר הדירות יירכשו עד ה-1 באוגוסט

1988 .



הקימונו ועדה משותפת לגורמים שהזכרתי, ותור שרבוע היא צריכה

למסור את ממצאיה אחרי שבחנה אופציה לרכישת דיור מעבר לשיכון

ציבורי, אחרי שבחנה את האפשרות להעמיד לרשות העולים משכנתאות

ולארגן אח תנאי ההחזר והסיבסוד שיהיו שווים לגובה של שכר דירה

ציבורי. וכל זה מתוך הנחה שחלק קטן בלבד יבחר במסלול הזה. כל

הדברים האלה נעשים על מנת להקל על חופש הבחירה של הערלים.

יש כאן מצב שנראה לכאורה כדבר והיפוכו, כאשר מצד אחד יש

דחיפות להוציא את העולים, וכל הדוברים ציינו זאת והזכירו את הצורך

בהתחשבות מקסימלית ברצונותיהם של העולים ובהבטחת תנאי הקליטה

הסבירים ביותר, אבל בסופו של דבר הדברים האלה מולידים פירושים לא

נכונים וגם מעודדים מיקוח. מתוך אמונה שכל זה מכוון לטובת העולים,

אנא מכם גלו קצת יותר הבנה, קצת יותר סובלנות, כי בסופו של דבר אני

יכול להבטיח לכם שבמקרה הזה הממסד פועל גם מתוך הבנה מירבית וגם

תוך רגישות מיוחדת.
אי פרדה
ברשותכם אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר שמיר. עצוב לשמוע את

כל הדברים ששמענו כאן. קשה לנו להביא את כאבנו, כי אין לנו יכולת

להתבטא בשפה העברית. לשמוע את הדברים האלה שנאמרו כאן היום היה

מעציב מאד. אנחנו החיים בשטח יודעים מה בדיוק קורה בשטח. כאשר

אנחנו כואבים ופותחים את הפה אתם חושבים שמישהו מסית אותנו לעשות

את זה. אנחנו יוצאים להביא את כאבנו ביוזמתנו אנו. הכאב שלנו דוחף

אותנו להביא את כאבנו בגלוי.

מר שמיר אמר שהציע דירות לאנשים שגרים בקראוונים. אני

הסתובבתי בין הקראוונים. ניתנו רק 3 או 4 הצעות ליושבים בקראוונים,

ואלה שסרבו להצעה עשו זאת מפני שהיתה להם סיבה. אמרו שהדירות יתפנו

בעוד 5 חודשים.

אני רוצה להגיד שאנחנו תמימים ולא יודעים דבר, ואל תאשימו

אותנו, אני מבקש. אם אתם רוצים לקלוט את העולים כמו שצריך, אז לפני

שאתם קובעים את המדיניות הייתם יכולים לשתף אותם, לשאול אותם. אתם

בעצמכם הצעתם שהמשפחות יקבלו דיור איפה שהן רוצות, אבל בסופו של

דבר הם בקשו ולא קיבלו. לא כולם.

היום יש יותר מאלף משפחות שנמצאות בגטאות. אפשר לומר שהאנשים

לא נמצאים כלל בישראל. הם מחוץ לגבול. אין להם שום תקשורת עם החברה

הישראלית. אין להם שום מגע עם החברה הישראלית. ישנו בנין שלם עם 60

משפחות, עם 600 ילדים, שאין להם מגע עם הילדים הישראלים בסביבה.

ואתם יודעים מה יהיה בסוף.

אני מבקש גם עכשיו, על מנת למנוע בעיות בעתיד ובכדי לטפל

באנשים האלה, תשתפו אותנו, כי אנחנו באמת יכולים לעזור בזה. אנחנו

יכולים לגשר בין המטפלים והמטופלים. אני לא מבין מדוע אתם לא

נעזרים בנו. כאשר הדברים נאמרים כאן הכל נראה טוב ויפה, אבל בשטח

זה איננו כך. אנחנו עובדים מאד טובים ומסורים ועובדים 24 שעות,

אנחנו מכירים ואנחנו קרובים אל העולים. אני הייתי במקום ואני ראיתי

את הדברים.

יש היום המון צעירים שביקשו דיור בהוסטלים, שביקשו מקום

מגורים, וסרבו לתת להם. המצב כל כך קשה שאני פוחד שעור מעט יהיה

אצלם גם זנות וגם עבריינות. אין לנו אלפשרות לדבר ולספר אח הכאב

שלנו, אבל זה המצב בשטח, ואני בטוח שגם אתם יודעים את זה,



אם יש תקציב ואם רוצים לפתור את הבעיה של העולים מאתיופיה אני

מבקש שתשתפו אותנו. אנחנו רוצים לעזור. ואני חושב שאנחנו גם יבולים

לעזור. אנחנו מובנים ורוצים לעבוד אתבם. את זה אני מבקש.
ש' ברזילי
ברשותכם אני רוצה להעיר מספר הערות. לא רכנס לנושא הקליטה

הזמנית, הדבר ידוע. אני שותף לנושא הזה זה 7 שנים. אני רוצה

להתייחס לקליטת הקבע, ואני חוב שאנחנו מבניסים את האוכלוסיה הזאת

תחת לחץ של זמן, וזו איננה הקליטה שאותה הייתי רוצה עבורם. מביאים

את האנשים למקומות פנויים, ולא למקומות הרצויים והמתאימים. ויש

הבדל עצום בין הדברים.

אני חוזר על דברים שכבר אמרתי, כי אני רוצה לקלוט את העולים

האלה, כי הם יהיו אצלי באופן קבוע ואני צריך לטפל בהם אחר כך

כאזרחים ותושבים שלי. רחפתרון שאני רואה איננו הפתרון שבו הייתי

רוצה. לפני שנתיים אמרו לי שאין תקציב לבנות דירות עבורם. הרי

באותן דירות שבהן רואים חיום את פתרון בעיית הדיור של העולים האלה

אפשר היה לאכלס אותם לפני שנתיים,

לוקחים את העולים ומכניסים אותם לאיזורים קשים ובתנאים קשים,

מקומות בהם אין עבורם השירותים הדרושים בשעות אחר הצהרים. היו לי

שם שלושה מרכזי קליטה שהפכו למרכזי קבע. אני חושב שלא תאמינו לכמה

מהדברים שאני יכול לספר לכם. הייתי מציע שהוועדה תבקר בישוב שלי

כדי לראות איר קולטים שם עולים חדשים, עולים מקווקז, מגרוזיה,

מרומניה ועוד. האם זר הקליטה שאנחנו יחלנו לה ורצינו בה אחרי כל

גלי העליה שנקלטו אצלנו בפרדס חנה ובכרכור

אני רוצה לציין שאני לא שותפתי בשום דיון רציני ומעמיק בנושא

הזה. לא זומנתי ולא השתתפתי בדיון כזה. לא היתה ועדה משותפת של

הישובים ושל הגורמים הקולטים כדי לשבת ביחד ולמצוא פתרונות לבעיית

הקליטה של העולים. ואיך נעשה הדבר במציאות? כל גוף הוא בעל בית

לעצמו, ופועל בהתאם לאפשרויות שלו וליבולתו, וזו האמת לאמיתה.

כך זה פועל, ואני חרד מפני המצב הזה.
מ' שמיר
כמה עולים מאתיופיה קלטת קליטת קבע?
ש' ברזילי
קלטתי 800 משפחות, ועד היום אין להם מועדון בשעות אחר הצהרים.

אם אתם רוצים לקלוט כך -עולים, ךאז בבקשה. אבל זו איננה קליטה נכונה

של עולים. צמדינת ישראל צריכה לקלוט את העולים בדרך הנכונה, ולשתף

את האוכלוסיה הקבועה בקליטתם הקבועה של העולים. לא יתכן שנרשה נתק

כזה בין העולים לתושבים במקום. מצער מאד שלא קיים שיתוף פעולה כמו

שצריך.

נכון שמרכז הקליטה מקיים פגישות, אבל לא מדברים קונקרטית על

קליטה. וזו האמת לאמיתה, ואני עומד על דעתי בענין זה. יתכן

שבישובים אחרים הדברים מסתדרים טוב יותר, אבל בישוב שלי כזה הוא

המצב. בישוב שלי זה לא גן אדם, ובישוב שלי ממשיכים לעשות את אורזם

המשגים שעשו בעבר, ואפילו משגים חמורים יותר. אמרתי שאני רוצה

לקלוט עולים כמו שקלטו אותי כאשר אני הייתי עולה. אבל זו איננה

הדרך הטובה והנכונה לקליטת העולים. אין שיתוף פעולה, אין הבנה.



לפני כשנתיים וחצי הצעתי לבנות מספר יחידות דו משפחתיות

וצמודות, שיתנו לעולים איכות חיים, מה גם שהאדמה אצלנו זולה. אבל

צחקו ממני. אבל אני יכול להצביע בפניכם היום על שוני עצום בין

העולים שקלטנו בדירות דו משפחתיות, ובין העולים שנקלטו במרכזי

הקליטה שהפכו תוך זמן לא רב לסלס ממש. ואין המדובר בעולים

מאתיופיה. מרכזי הקליטה הפכו לשיכוני קבע של העולים, והפכו מהר מאד

להיות סלמס, כפי שאמרתי.

אני מזמין אין חברי ועדת הקליטה לבקר בישוב שלנו על מנת שיראו

את הדברים כפי שהם, כי אין דומה שמיעה למראה עינים.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מודה למר ברזילי על דבריו המסכמים את תאור המצב ברשות

המקומית הנושאת אף היא בעול קליטתם של העולים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כי באחד מימי העיון לקליטתם של

יהודי אתיופיה סוכם במפורש שצריך לשתף, שיתוף פעולה מלא, את

הרשויות המקומיות. מספר רשויות מקומיות טענו באותו יום עיון שאין

משתפים אותן בתכניות ובפעולות הקליטה. ואז סוכם שיש לשתפן. דבריו

של מר ברזילי בנדון מחזירים אותנו שנה אחורה, ויש להצטער על כך צער

גדול.

אין לי ספק שהמרירות בקרב העולים נובעת מצירוף כמה דברים, כמו

מצבם המשפחתי והפסיכולוגי, הנתק והניכור וכוי, אבל אינני חושבת

שאנחנו צריכים לקבל את זה ףבשוויון נפש, ובוודאי שאסור לנו להשלים

עם המסקנה שאליה חם הגיעו כאילו הדרך היחידה בה אפשר להשיג דברים

בישראל היא הדרך של הפגנה ושביתה. זה אמנם ביטוי לכאב, אבל בעיקר

ביטוי לתסכול וליאוש מהדרך הטבעית שבה צריכים להסתדר הדברים.

הפגנות ושביתות כמעט והפכו לנורמה בחברה הישראלית כאשר מאמינים כי

רק על ידי נקיטה בנשק זה ניתן להשיג פתרון לבעיות שונות. עלינו

להלחם על מנת שהדברים יבואו על פתרונם בדרך הנכונה והטבעית, ולא

בדרך של הפגנות ושביתות. אסור לנו הלשלים עם הנורמה הזאת. מובן

שאינני נגד הפגנה, ואני רואה בהפגנה דרך פעולה לגיטימית בהחלט. אבל

אני נגד זח שרואים בהפגנה את הדרך היחידה להשגת יעדים. אבל גם

שביתה וגם הפגנה צריך לקיים בגבול המותר, ולא מעבר לו, ואני מרמזת

בדברי אלה לענין סגירת המקום בפני המנהל.

אשר לקראוונים, בשעתו סוכם שלא יהיו עוד קראוונים, אבל כל עוד

הם קיימים צריך היה לדאוג לשיפוצם ולהכנתם לפני בוא החורף, ולא

לחכות עד שהגשם יירד ויגרום סבל לגרים בהם.

ישנן תכניות, יש ציפיות וישנם דברים כתובים בענין זה. הבעיה

היא בכך שהדברים אינם מוצאים את ביטויים בשטח לפי התכניות ולפי

הציפיות. ולמר שמיר אני רוצה להגיד שהלוואי והתכנית שעליה שמענו

אכן תתבצע תוך 5 שנים.

הקראוונים האלה יימחו מעל פני האדמה, מפני שאינם ראויים

למגורי אדם. הבל על הכסף שמשקיעים בהם. היום פשוט אין ברירה

וחייבים לשפצם, אף כי חבל על הכסף.

כמה מלים בענין התקשורת וההסברה. המדינה שלנו מורכבת כידוע

לכולנו ממאה גלויות, והאוכלוסיה שלנו דוברת 80 שפות. כמספר השפות

המדוברות אצלנו כך גם מספר הבעיות. אשר לצוות העובדים, אין לי ספק

שישנם אצלנו עובדים מסורים העושים עבודתם נאמנה, ובכל זאת יש לערוך

תמיד בדיקה מחודשת וצריך לעשות רוויזיה כדי לוודא שאכן ישנה תקשורת



במה מלים בעניו התקשורת וההסברה. המדינה שלנו מורכבת בירוע

לכולנו ממאה גלויות, והאוכלוסיה שלנו דוברת 80 שפות. כמספר השפות

המדוברות אצלנו גם מספר הבעיות. אשר לצוות העובדים, אין לי ספק

שישנם עובדים מסורים העושים עבודתם נאמנה, ובכל זאת יש לערוך תמיד

בדיקה מחודשת וצריך לעשות רוויזיה כדי לוודא שאכן ישנה תקשורת

טובה, שיש קשר וגשר בין הקולטים והנקלטים ובין התרבויות השונות,

כדי שלפחות יבינו נכון וטוב האחד את השני. הגיע הזמן שנבין מה הם

הדברים המציקים לעולים.

ענין המועדון יכול לשמש דוגמה קלסית לחוסר הבנה תהומי בין

התרבויות, אם אמנם הסיפור היה כפי ששמענו אותו.
יי רום
בתוך העדה עצמה יש חוסר הבנה בין הגילאים השונים, בין

המסורתיים ובין הצעירים וכו'.
היו:ר מ' גלזר-תעסה
שמעתי שהם מתכוננים לחגוג את חג הסיגד, כאשר חלק מהם הולך 'להר

מסויים בדי לחגוג שם, וחלק אחר אל הכותל המערבי.
א' כהן
אני מבקש שיותר גם לנו, עובדי המדינה, להתבטא, שהרי אנחנו

האנשים הנותנים את לבננו ואת נשמתנו לנושא הזה, וכל הזמן מצביעים

עלינו כעל נציגי שני משרדים. בנושא הזה אין משרדים, אלא אנשים

העובדים ביחד למען מטרה אחת והעושים עבודה קשה גם בשטה.

אי פרדה-.

אני רוצה להסביר כי בענין חג הסיגר עשינו מאמצים כדי לאחד את

כולם, ואני בעצמי עשיתי מאמצים גדולים בענין זה. משרד הקליטה לקח

אח הקייסים של בית ישראל וסיכמו אתם דברים, ולא לקחו את הקייסים

האחרים, וכך הם עשו את הפירוד. לא העדה בעצמה עשתה את הפירוד.
א' כהן
משרד הקליטה והסכונות אינם מעורבים כלל בענין חג הסיגד.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני חושבת שאם ישנה תחושה כזאת בקרב העולים היושבים כאן, בין

שהיא מוצדקת ובין שאינה מוצדקת, כדאי לשבת ולברר את הדברים באופן

יסודי ומעמיק.
מי שמיר
הם נלחמים ביניהם על המנהיגות, ושלא יערבו אותנו בענין ואל

יאשימו אותנו בזה.
א' פרדה
אני הייתי שם. הייתי נוכח בפגישה עם הקייסים ושמעתי את

הדברים. בקשתי שיזמינו גם אח הקייסים האחרים, ולא הזמינו אותם.
ח' אהרון
למשרד העליה והקליטה ולסוכהות היהודית אין כל קשר לנושא

הסי גר.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אינני רוצים להכנס לשורש הענין, אבל ברור שיש באן בעיה. אני

מציעה על כן שתבדקו את הנושא.
מ' שמיר
אנהנו מרברים עמ בל מי שפונה אלינו. בל מי שיפנה אלינו, ולא

חשוב בלל את מי הוא מייצג ומה הוא חושב, יתקבל אצלנו ויזכה למלוא

תשומת הלב.
נ' מקורה
אנחנו פנינו אל בל המשררים. היום פגשנו את מר והוא אמר:

אנחנו לא יורעים. כל הסיפור היה על שולהן משרר הקליטה. הלבנו
ופנינו אל שר הקליטה. אמר
אם לא תעשו את העצרת אוי ואבוי לבם, ולא

נתן לנו גרוש. הוא אמר שהוא מוכן לתת 20 אוטובוסים לבית ישראל.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מבקשת ממר חיים אהרון וממר מאיר שמיר לקחת לתשומת לבם אח

הטענה הזאת, ולברוק את הנושא אחת ולתמיד. שמעתי את מאבקים בין

המנהיגות, ושמעתי שיש בבר 10 וערים, וזה נראה לי כרבר חמור מאר. יש

לברוק ולראות מה אנחנו יכולים לעשות בענין זה.

אני חוזרת לענין התקשורת ההבנה וההסברה. אני חושבת שיש לשתף

פעולה עם נציגי העולים בנושאים השונים גם במרכז הקליטה וגם במקומות

אחרים, גם כשאנו יורעים שיש מאבקי כוח בתוך העדה עצמה וחילוקי דעות

על רקע זה, וזה מתייחס גם לעניני תקציב לקבוצה זו או אחרת. אין ספק

שהמצב הזה הוא גרוע והוא מפלג את העדה ומפריע לנו לעבוד ולהמשיך

בקליטה החברתית של העולים.

אשר לדיור, אני הושבת שההיצע חייב להיות ברור, אבל מוגבל.

הרשימה שקרא באזנינו מר שמיר, הלוואי על כל בית ישראל, כולל

הזוגות הצעירים שלנו. והמבין יבין. אני סבורה שההכרזה על כך

שעומדים לרכוש אלף דירות, והדיבורים על תקציב של 40 מליון דולר

וכו' מעודדים אצל העולים ציפיות מעל ומעבר. ומה אם זה לא ייצא

לפועל?

מי שמיר?

מה זאת אומרת זה לא ייצא לפועל? יש תקציב לרכישת אלף דירות,

ואנחנו רוצים לרכוש אותן.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
ההכרזות על דברים שעומדים לעשות יוצרות אצל הרובד החברתי הזה

ציפיות גדולות. די אולי לדבר על הכוונה לרכוש דירות, מבלי שינקבו

גם כסכום, שהרי איש לא יכול עוד לדעת איך יפול דבר.
א' סרטני
אם רוצים להרגיע את הרוחות צריך לתחום את רכישת הדירות גם

בזמן מסויים. צריר לתת תשובה לבעיה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
נכון שצריך לתת תשובה, אבל צריך לעשות זאת בגמישות מירבית.

צריכים כללם להבין שבמדינה הזאת לא קיים המושג "מגיע ליל", ושאנחנו

לא אחראים לאורך כל הדרך. אתם, נציגי העולים, צריכים להסביר את

הדברים לאחיכם. ומנציני הממסד אני מבקשת לשתף את העולים באחריות,

כדי שהמעורבות מצדם תגדל, כן גם הידע והאינפורמציה ויחד עם זה גם

האחריות.

קשה לי להשלים עם העובדה שיושב כאן ראש מועצה ואומר לנו

שמרכזי הקליטה בישוב שלו הפכו לסלמס ומרכזי הקליטה המתקפלים מהווים

בעיה חברתית.

אני פונה אל הוותיקים מבין העולים ומבקשת מכם לפעול למען

איחוד העדה ולמען העמקת ההבנה. כולנו יהודים, אתם אחים שלנו ואנחנו

רוצים אתכם כאן אתנו. ואל תשכחכו שכולנו בארץ הננו עולים. גם אני

הייתי עולה לפני 54 שנים, ואף כי הייתי אז ילדה בת 3 עדיין אני

זוכרת את ימי העליה שלנו. אתם שותפים לבנין הארץ הזאת, ואתם עוברים

את אותם חיסורים שעברו בני העליות האחרות שקדמו לכם. אבל אתם

צריכים לצאת מתוך ההבנה שאין אנו עומדים האחד מול השני ונגד השני,

אלא עומדים ביחד והאחד למען השני, וביחד עלינו להתגבר על הקשיים.

את הדבר הזה ניתן לעשות על ידי הבנה, תקשורת נכונה והסברה מתאימה.

רק ביחד נוכל לפתור את הבעיות ולהתגבר עליהן. ואני מאמינה

שהסוכנות היהודית ומשרד הקליטה מנסים לפעול בכל דרך אפשרית לפתרון

כל הבעיות, גם אם לא תמיד מצליחים, ואז צריך לנסות שוב ושוב.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן, ולאחל שוב לעולים קליטה

חברתית טובה ומהירה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.10)

קוד המקור של הנתונים