ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 02/11/1987

דיווח של השר לקליטת העלייה מר י. צור וראש מח' העלייה מר ח. אהרון על רשמיהם מסיור שערכו באירופה בקרב הנושרים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת וערת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, י' בחשוון התשמ"ח - 2 בנובמבר 1987, בשעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: מ' גלזר-תעסה - יו"ר

נ' ארד

אי בן-מאיר

אי ולדמן

עי לנדאו

אי שוסטק

מוזמנים; יי צור - השר לקליטת העליה

מי שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

ח' אהרון - ראש מח' העליה, הסוכנות היהודית

י' קוצ'יק - ממונה על נושא היורדים במשרד לקליטת העלית
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
דיווח של השר לקליטת העליח וראש מח' העליה על רשמיהם מסיור שערכו

באירופה בקרב הנושרים.



דיווח של השר לקליטת העליה מר י' צור וראש מח' העליה מר ח' אהרון על

רשמיהם מסיור שערכו באירופה בקרב הנושרים
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ולהודות לשר צור ולמר אהרון על שנענו לבקשתנו

למסור לנו על רשמיהם מסיור שערכו באירופה בקרב הנושרים. אפתח בכמה שאלות

ואחר-כך חברי הוועדה יוסיפו.

היום, ה-2 בנובמבר הוא תאריך הסטורי, 70 שנה להצהרת בלפור וכל הכרוך בכך.

אני חושבת שבמשך תקופה די קצרה מדינת ישראל הקטנה הכפילה ושילשה את אזרחיה, אבל

נושא הדיון שלנו הוא הנשירה.

אני חושבת שלקראת הקונגרס הציוני, שיתקיים בחודש הבא, אנחנו חייבים לגעת
ולדון בשורשי הדברים
מדוע? איך זה התחיל ומי באמת "תרם" לתופעה הזאת? עברתי על

פרוטוקולים רבים של ישיבות מלפני 6 ו-ל שנים שבהן דנו בנושא הנשירה. באותן

ישיבות נאמר שהסוכנות אשמה, הממשלה אשמה, מדינת ישראל אשמה וכולם אשמים. כולנו

יודעים איך זה התגלגל, אבל הייתי רוצה לשמוע מכם אם אתם יודעים באמת מי יילד את

התופעה הזאת, מי עזר, מי היה על האובניים כשזה התחיל, למה ואיך.

2. אם יש בידיכם סטטיסטיקה מפורטת על העשור, או יותר מהעשור האחרון בנושא

הנשירה. 3. האם יש איזה שהוא מעקב אחר הנושרים בתפוצות, בעיקר בארצות-הברית,

ומעשיהם. האם יש תמונת-מצב של הנושרים בארצות_הברית ומה הם עושים? האם הם

קשורים לקהילה היהודית? האם תם מובדלים, נבדלים או מתבדלים? האם הם בכלל יישארו

יהודים שם, או שהנשירה גרמה להטמעה ולהתבוללות בקצב מהיר יותר מאשר הם חיו

נשארים בברית-המועצות?

שאלות אלה באות בעיקר ממחנכים. גם בוועדה עולות השאלות האלה מפעם לפעם,

ואנחנו יודעים קטעי דברים. לכן חשבתי שלקראת חקונגרס הציוני חשוב שיהיו בידינו

נתונים מהמקור האמיתי והמוסמך ביותר שעוקב אחרי הבעיה.

אני מציעה שנשמע כעת שאלות נוספות של חברי הוועדה ואחר-כך נשמע את הסקירה.

אי ולדמן;

אני מציע שקודם נשמע את הדברים ואחר-כך נשאל.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
בסדר. אני מבינה שהשר צור מבקש לדבר אחרי מר אהרון. בבקשה.
ח' אהרון
גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההזמנה. אני חושב שדיון על נושא הנשירה

הוא חשוב, משום שהוא נוגע לתהליך מתמשך והולך שנים רבות, שנדמה לי שזה זמן רב לא

היה בו דיון לעומק. אבל מעבר לזה, פרט לנוסחה שלנו של רפטריאציה וטיסות ישירות

אין לנו תשובה עליה.

עד כמה שידיעתי מגעת, הנשירה החלה בערך בשנת 1975 ומימדיה גדלו והלכו עד

כדי כך שבשנים 1982-1981 הגענו לאחוז מדהים של כ-85% נשירה, ועד היום השלטונות

הסובייטים אומרים לנו באופן רשמי, ולא רק לפעילים חיהודים, שאחת חטיבות המרכזיות

לסגירת השערים, אם לא המרכזית שבהן, היתה הנשירה. אנחנו חייבים להתייחס לטענה

זו ברצינות גמורה, משום שאנחנו נמצאים באמצע תהליך של יציאה מברית-המועצות.

איננו יודעים מה יהיה המשך התהליך. לדעתנו יש סכנה שהתהליך יסתיים לאחר שייצאו

כ-12,000 יהודים, ואז הסובייטים יחזרו על הטענה של נשירה ואנחנו נעמוד במצב מאד

מאד קשה.



ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לא הייתי נכנס לשאלה מי אשם ומי לא אשם בכך.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
למה לא? אחת השאלות היא: איך מדינת ישראל עברה לסדר-היום על ההתגלגלות של

הענין הזה, איך זה התחיל ולמה זה קרה?

חי אהרון;

בסדר. עם התחלת הנשירה, הארגונים היהודיים והאמריקאיים שישבו בוינה,

ובמיוחד היאייס, טיפלו ועודדו את היהודים לעבור לארצות-הברית. היו נסיונות

מנסיונות שונים להגיע להסדר עם הארגונים האלה. הנסיון האחרון נעשה ב-1979, כאשר

סוכם על מה שנקרא "פשרת בגין". ראש הממשלה דאז התערב בנושא, התקיימה ישיבה

בלשכתו, בהשתתפות מר קוסלוביץ ז"ל, הדברים נרשמו בפרוטוקול ואפשר לבדוק אותם.
נמצא אז הסדר שאמר
כל מי שיש לו קרובי משפחה בדרגה ראשונה בארצות-הברית יוכל

לנסוע לארצות-הברית, ואנחנו נפנה אותם לג'וינט ולהיא"ס. כל מי שאין לו קרובי

משפחה מדרגה ראשונה חייב לבוא לארץ.

ההסדר הזה נקבע לתקופת נסיון של 3 חודשים, ולמעשה בשסח כבר אחרי חודש הוא

לא קויים על-ידי היא"ס, ובזה הענין הסתיים.

זכור לי שמספר חודשים לאחר כניסתי לתפקיד קיימנו ישיבה נוספת עם הגופים

האמריקאים, וכאשר בדקנו את הסטטיסטיקה נוכחנו שלמעשה למעלה מ-50% מהאנשים

שעוברים לארצות-הברית אין להם שם קרובי משפחה מדרגה ראשונה. זה היה התהליך.

אם מותר לי לומר דבר שהוא נכון וקשה, לצערנו הרב אף ממשלה מממשלות ישראל לא

קבעה עמדה חד-משמעית בנושא הנשירה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
כולל הממשלה האחרונה?

חי אהרון;

ראש הממשלה הצהיר הצהרה מפורשת בנושא הנשירה, אבל לפני-כן לא היו החלטות

חד-משמעיות, והתהליך נמשך.

לאחר הנסיון של ההסכם עם היאייס, בשנת 1984 בדקנו אפשרות של שינוי בפרוצדורה

על-ידי הענקת אזרחות ישראלית לכל מי שיוצא את ברית-המועצות עם ויזה ישראלית, כך

שיקבל את האזרחות יחד עם היתר היציאה, וחשבנו שעל-ידי זה נתגבר על הבעיה של

סטטוס של פליט בארצות-הברית. קיימתי התייעצויות עם היועץ המשפטי של הממשלה דאז

וגם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, הנושא נפל והוחלט שהוא לא פראקטי וגם לא

יביא לתוצאות המקוות; מה גם שאז היה צורך לפנות לשלטונות הולנד שיפעילו את ההסדר

הזה, ולא היה בטחון שהם יסכימו להפעיל אותו.
השר לקליטת העליה י' צור
היה בטחון שהם לא יסכימו.
חי אהרון
אלה הדברים שנעשו.

בעיה קשה מאד בכל נושא הנשירה היא עמדתם של כל הארגונים היהודיים

בארצות-הברית, לא רק היא"ס וג'וינט. עמדתם הרשמית של הארגונים היהודיים

בארצות-הברית היום היא שאי-אפשר, או שהם לא רוצים, או שאסור לבטל את הסטטוס של

פליטים לו זוכים יהודי בריה"מ בארצות-הברית, והדבר הזה מאפשר להם להגיע לארה"ב



בפרוצדורה מהירה. להבדיל, למשל, מיהודי איראן, שיכולים לחכות 8 חודשים עד שנה,

לפעמיים שנתיים לויזה בוינה או ברומא.

משרד החוץ האמריקאי אמר לנו לא פעם שהם יעשו מה שיהדות ארצות-הברית תגיד

להם, והם לא ישנו את הסטטוס של פליטים של יהודי ברית-המועצות כל עוד יהדות

ארצות-הברית לא תבקש זאת מהם - ויהדות ארצות-הברית לא תבקש זאת מהם. הארגון

היחיד שמוכן ללכת אתנו בנושא זה הוא הארגון שבראשו עומד מוריס אברהם.

אנחנו מאשימים את נשיא היא"ס דאז בכך שבכוונה הכשיל את הסכם הפשרה שאליו

הגיעו עם מר בגין.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
מי היה אז נשיא היא"ס?

ת' אהרון;

אינני זוכר את שמו. אני רוצה להוסיף, למען הדיוק, שהגיוינט היום שונה

מהיא"ט בנושא זה, והוא מנטה לעזור ולעבוד אתנו על-מנת להעלות יהודים לארץ.

אי-אפשר לדון על הנשירה מבלי להתייחס ליהודים בברית-המועצות. עכשיו קבלנו

הוכחה נוטפת לעובדה שכבר ידענו אותה, שהרוב הגדול של יהודים שיוצאים

לארצות-הברית הם יהודים משום שנולדו יהודים ומשום שנרשמו כיהודים בתעודות

הסובייטיות. בארגנטינה אנחנו קוראים ליהודים אלה יהודים ביולוגיים, כי הם נולדו

יהודים.

ני ארד;

זה רוב?
ח' אהרון
כן, אלה שיוצאים לארצות-הברית. אפשר להתווכח על מספרים אבל לא על העובדה,

שאלה שיוצאים הם יהודים ביולוגיים. זה בדוק. מה פירוש יהודים ביולוגיים? אלה

יהודים שנותקו מהיהדות, יהודים שלא קיבלו חינוך יהודי, שאינם יודעים מה זה 7ה

יהודית, שהדבר היחיד שהם יודעים על מדינת ישראל הם הדברים שהם קולטים בראדיו

מוסקבה.

שאלנו יהודיה שבאה מאודיסה אם היא מכירה יהודים מפורסמים שיצאו מאודיסה

והגיעו לארץ ותרמו תרומה לאומית - היא לא ידעה להשיב. שאלתי אם היא יודעת מי זה

ביאליק, והיא השיבה בשלילה. אלה אנשים שרוצים לצאת את ברית-המועצות והויזה

הישראלית משמשת להם כלי-עזר חשוב מאד. אני חושב שגם את זה אנחנו צריכים לקחת

בחשבון.

תמיד אמרו שלקליטה בארץ יש השפעה רבה מאד על הנשירה. אני חושב שהקליטה

תמיד משפיעה על העליה, אבל אטור לנו לקחת את הקליטה כמרכיב בודד ובעל השפעה

עיקרית בנושא הנשירה, משום שאנשים שיוצאים את ברית-המועצות מחליטים שם לאן הם

יוצאים. כשדיברתי עם האנשים האלה ראיתי שאין להם מושג על מה שקורה בארץ, מלבד

הדברים שהם שומעים בראדיו מוטקבה.

זה תהליך קשה, משום שפרט לפעילים, שאנחנו יודעים שזו קבוצח לא גדולה,

המציאות הזו קיימת בכל רחבי ברית-המועצות. כשאנחנו תובעים היום משלטונות

ברית-חמועצות, בנוטף לפתיחת השערים, לאפשר ליהודים חינוך יהודי ולקיים קהילה

יהורית וחיי דת יהודיים, התביעה הזאת מקבלת משנה-תוקף כשאנחנו רואים את המציאות

של אותם יהודים, שכפי שאמרתי, לא באשמתם נותקו מהיהדות כתוצאה מהמשטר הקיים

בברית-המועצות.



לפעמים אנחנו טועים ואומרים, או רוצים לחשוב, שלרוב היהודים יש קשר כלשהו

עם מדינת ישראל, ונדמה לי שזה ל כך. לכן, לפי דעתי אנחנו צריכים לפעול בצורה

קצת שונה גם בתוך ברית-המועצות. כל הנוכחים פח יודעים את הקשיים של הפעילות

בתוך ברית-המועצות, ואת הסכנה הכרוכה בכך, אבל לי ברור שהגבול שלנו הוא בנושא של

יהדות, תודעה יהודית ומסורת ישראל.

יש תופעה מעניינת מאד, לפיה הנקודה שאליה הגיעה היהדות הדתית בברית-המועצות

הוא הגבול וכולם עולים לארץ. אם נצליח ליצור בברית-המועצות כיוון נוסף של תודעה

יהודית ושל קשר לישראל, לא רק כיוון דתי שאני מברך עליו ותומך בו, יש לי רושם

שנוכל גם שם להזיז דברים. זה תהליך לא פשוט והדברים ידועים. זה בתוך

ברית-המועצות.

מחוץ לברית-המועצות אני רואה שני מרכזים לפעילות. המרכז הראשון הוא רומא.

ליד רומא יושבים הנושרים ומחכים בשקט בין 6 שבועות לחודשיים עד שהם מקבלים את

הויזה לארצות-הברית. אנחנו עומדים לפתוח שם מרכז למידע רציני מאד.

עי לנדאו;

אפשר שהסניף בארץ של המרכז למידע יפתח שם סניף.

ני ארד;

כמה יהודים יושבים שם?

השר לקליטת העליה יי צור;

1,300 איש.
ח' אהרון
אנחנו נפתח שם מרכז למידע. לא עשינו את זה עד עכשיו משום שתיאמנו עם לשכת

הקשר לחכות עד שיהיה ברור שאין תקוה לטיסות ישירות. אם היו טיסות ישירות לא

היינו צריכים את המרכז למידע. ההשקעה להקים מרכז למידע היא די גדולה ולכן חשבנו

שנחכה עד שהמצב המדיני מבחינה זו יתבהר. הוא התבהר לפני חודשיים - שלושה

חודשים, אז התחלנו בהכנות והכנו תוכנית ובשבוע הבא ייצא לשם שליח, עולה

מברית-חמועצות, שיתחיל לטפל בעולים וליצור את התשתית למרכז המידע.
נ' ארד
מיהו השליח?
ח' אהרון
אנחנו צריכים להחליט כעת על אחד מבין שני מועמדים.

ני ארד;

חשוב שזה יהיה אדם בעל שיעור-קומה מהדרגה הראשונה, שמינויו לא יבוא לפתור

בעיות אישיות, כמו שזה נעשה בכל מקום.

חי אהרון;

אצלנו לא פותרים בעיות אישיות. אינני רוצה לנקוב בשמות, משום שמתנהל כעת

משא-ומתן עם האנשים. לתפקיד הזה דרושים שני דברים; אדם שיכין לנו תשתית, ועוד

אדם בעל שיעור-קומה שתהיה לו השפעה גם על העולים. הכוונה היא שבמרכז למידע הם

קצת יראו את מדינת ישראל באמצעות סרטי וידאו ודברים אחרים.
נ' ארד
אתם מתכוונים לשלות לשם אדם שבא מברית-המועצות?
ת' אהרון
בוודאי.
נ' ארד
לא תשבתם אולי על שילוב אנשים שלא באו מברית-המועצות?
חי אהרון
יש לנו תוכנית. מלבד זה אני מקווה שנוכל להקים מרכז למידע ממוחשב לשני

דברים מאד חשובים ואין להם כל קשר לאידיאולוגיה. האחד הוא מקומות עבודה בארץ,

והשני - מאגר דירות בארץ. אני רוצה להגיע למצב שנוכל לקשור יהודים ברומא עם

מקום עבודה בארץ, שהם יוכלו לשאול שאלות על המשכורת ומה ניתן לעשות בה. אנחנו

כבר עובדים על זה ואני תושב שהנסיון כדאי.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אתה לא חושב שהמידע יכול להיות מסוכן?
ח' אהרון
לא. לפעמים אנחנו עצמנו לא יודעים כמה דברים יפים יש במדינה. ראש מועצת

מגדל העמק נמצא כעת בארגנטינה עם פרוייקט מגדל העמק. לאתר 3 ימים שהוא שם נרשמו

כבר 30 משפחות לפרוייקט הזה. זו שיטה חדשה "לשווק" את מדינת ישראל, להראות להם

מה שהם לא יודעים.

כל המומחים, החל מדוד ברטוב, אומרים לנו; לא כדאי, זה יהיה כשלון, אל תעשו

את זה, כי לא תביאו עולה אחד. דעתי היא שאי-אפשר לא לנסות, אנחנו חייבים לפרוץ

דרך ולעשות את הנסיון הזה, ומספיק אם נביא עולה אחד. אני אינני מוכן לוותר

מראש.

הקהילה בארצות-הברית. לפני 3 חודשים ערכתי סיור לימודים בארצות-הברית

בנושא הנושרים. בזמן שהנושרים ממתינים ברומא, התיק שלהם עובר לארצות-הברית.

היאייס מתקשר עם משפחתם, אם יש להם. אם המשפחה איננה מוכנה לטפל בנושרים, היאייס

מתקשר עם הקהילה ובדרך-כלל מוצאים לה פתרון של טיפול ראשוני. מהו הטיפול

הראשוני? בנוסף לכך שמביאים אותו לארצות-הברית, יש לו אולפן לאנגלית, נותנים לו

כסף לשכור בעצמו דירה באחת השכונות והוא מקבל דמי גיום. הכסף שהוא מקבל מאפשר

לו לשכור דירה לא בשכונות הטובות, אבל אין לו טענות.
ני ארד
לכמה זמן?
ח' אהרון
עד שהוא מוצא עבודה. אם הוא מקבל שתי הצעות עבודה והוא מסרב לקבל אותן,

מפסיקים לו את גם את דמי הקיום וגם את דמי השכירות.

עי לנדאו;

מי משלם לו את דמי השכירות?
ח' אהרון
ארגון בשם נינ"א, משהו for new Americans. אני חוזר ומדגיש את הפרט הזה,

שאם יהודי מסרב לקבל שתי הצעות עבודה, מפסיקים לו כל סיוע. אילו בארץ היינו

עושים את זה, היינו זוכים לכותרות גדולות בענין הזה.

עי לנדאו;

איזה סוג של עבודות מציעים לו?

הי אהרון;

בדרך-כלל במקצוע שלו, ואם אין עבודה במקצוע שלו - במקצועות שבהם הוא יכול

איך שהוא להתפרנס עד שהוא יקבל היתר לעסוק במקצוע שלו. אלה הצעות עבודה

רציניות. אז היהודי עומד ברשות עצמו. לפעמים הוא מקבל גם סיוע מהמשפחה.

המוסדות היהודיים משתדלים בדרך-כלל שהמשפחה תיקח אחריות על האיש, גם מבחינה

כלכלית, ואז יש לו את ארצות-הברית.

כששאלתי אותם אם יש להם תלונות, הם ענו לי: יש אלפי תלונות, אבל הואיל ואף

אחד לא שם לב לזה, לא שומעים על כך. אבל בסך-הכל, עם הזמן הם מסתדרים. יש מי

שבאמת מצליח. השבוע קבלנו סקר של היא"ס שעוד לא הספקנו לבדוק אותו, לפיו יש מי

שמצליח לקיים חיים סבירים, אבל יש גם הרבה מאד אנשים שחיים בשולי החברה מבחינת

עוני, מבחינת פעילות ומבחינת זרותם.

במסגרת הנסיון שאנחנו עושים הבאנו אתמול קבוצה ראשונה של נושרים

מארצות-הברית והופתעתי לראות שלמעלה מ-60% מהם אינם יודעים אנגלית. הם עדיין

דוברים רוסים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

כמה זמן הם היו בארצות-הברית?

חי אהרון;

3, 4 ו-6 שנים. אמרתי להם שתופעה כזו לא קיימת בארץ.

אי שוסטק;

מה זאת אומרת שהבאתם נושרים?

חי אהרון;

הבאנו מארצות-הברית קבוצה של נושרים בת 40 איש ואירגנו להם סיור בארץ, תוך

תיקצוב מסויים.

לארץ העולים באים עם תביעות ולארצות-הברית הם באים לחפש אפשרויות. הבעיה

המרכזית היא שהם אובדים לנו כיהודים. הם היו יהודים ביולוגיים בברית-המועצות

ובארצות-הברית הם לא יהיו יהודים, אלא אזרחים שיצאו את ברית-המועצות. אנחנו

חייבים להתייחס לשאלה זו, כאשר אנחנו יודעים שחלק מהקהילות היהודיות

בארצות-הברית מתחילות לעסוק בשאלה של המשך החינוך לנושרים. מי שמאד פעילים שם

אלה גורמים דתיים קיצוניים, וגם המיסיון.

המרכז השני מלבד רומא הוא ניו-יורק. אנחנו התחלנו, תוך שינוי המדיניות,

לנסות להגיע לנושרים, להביא אליהם את מדינת ישראל ואת הנושרים למדינת ישראל. גם

זה נסיון ואיננו יודעים אם נצליח, אבל אי-אפשר לעזוב אותם לנפשם ולהגיד שוויתרנו

עליהם גם שם. היו לנו דיונים קשים מאד בנושא הזה. דעתו של מר דוציין היא שחבל

על הזמן ולא צריך לעשות דבר.



לפני שנה ניסינו לארגן קבוצת מהנדסים נושרים להגיע לארץ לבדיקת אפשרויות

עבודה וזה לא הלך. היום אנחנו מרכזים מאמץ יותר גדול, גם מפני שהנשירה

מברית-המועצות גדלה ויהד אתה גדלה גם הנשירה.

לסיכום, אני מהלק את הנושא לשלושה תוזומים: א. הנושא המדיני, שבו אנחנו

חייבים לתבוע רפטריאציה בצורה חד-משמעית וברורה, במיוחד עכשיו, לאור התקנות

החדשות של הגירה מברית-המועצות יש סכנה שהיציאה תצטמצם אך ורק על-פי מה שכתוב

בתקנות. התביעה לטיסות ישירות צריכה ללכת יחד עם הרפטריאציה, אבל אנחנו חייבים

להיזהר מלהפוך את הנושא היהודי, או את היהודים לבני-ערובה של משא-ומתן מדיני עם

ברית-המועצות. הנושא היהודי הוא תנאי מוקדם לכל דבר שאנחנו עומדים לעשות עם

ברית-המועצות.

ני ארד!

מה זה בני-ערובה?

חי אהרון!

בני-ערובה פירושו שיהיו לנו יחסים דיפלומטיים עם ברית-המועצות ורק אחר-כך

נתחיל לדבר אתם על יציאת יהודים.

ני ארד!

למלים בני-ערובה יש כל מיני ניואנסים.

חי אהרון!

בסדר. גם לא ועידה בינלאומית וגם לא שום דבר אחר. זה נושא עצמאי ואסור

לנו לכלול בו את התהליך המדיני עם ברית-המועצות.

התחום השני הוא התחום של תוך ברית-המועצות. אני יודע שלשכת הקשר עושה

עבודה טובה מאד בלתי-רגילה, אבל נדמה לי שאנחנו חייבים לעשות רביזיה של הפעולה,

בעיקר בנושא התרבות היהודית והתודעה היהודית.

התחום השלישי הוא בנושא שאני קושר אותו עם קליטה, וזה נושא הקליטה, רומא,

נושרים וארצות-הברית. אלה התחומים שאני חושב שאנחנו צריכים להיות פעילים בהם

באופן הרבה יותר מעמיק.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
תודה רבה. בבקשה, מר צור.

השר לקליטת העליה יי צור!

כמה דעות ועמדות שלי. ראשית, האם יש שינוי במדיניות ברית-המועצות ומה מצב

הנשירה. עד ה-25.10 יצאו השנה מברית-המועצות 5,892 יהודים, נשרו - 4,450, עלו

לארץ - 1,715. הנשירה הממוצעת היא 76%, ובחודש אוקטובר היא הגיעה ל-79%.

אין דומה שאלת הנשירה היום לשאלת הנשירה לפני שנה-שנתיים ושלוש לגבי

ההתייחסות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל, כי השאלה היא! נושרים ממה? יש הבדל

אם נושרים מ-800 יוצאים בשנה או שהקריאה הנכונה של המפה מראה שאנחנו בתוך תהליך

שברית-המועצות עדיין לא הגדירה אותו גם לעצמה, אבל שיש שינוי. אני תושב שזה

פשוט מישגה לומר שאין שינוי. אפשר לומר שזה לא השינוי המצופה, או שזה לא כל

השינוי.



אני אומר שאין לזכויות אדם קווטות. או שזו זכות או שזו לא זכות. יש

להשיך את המאבק. אבל מי שאיננו מבין שפה מתחולל שינוי, הוא לא קורא את

המספרים. ואם בתוך השינוי הנשירה הזאת תישאר, אנחנו מחמיצים את הסיכוי היחידי

שיש למדינת ישראל לעליה גדולה. זאת כל האמת. אין לנו בשנים הקרובות סיכוי

ריאלי לעליה גדולה מארצות אחרות. מדובר בשני מיליון יהודי ברית-המועצות.

70% מיהודי דרום-אפריקה לומדים בבתי-ספר יהודיים, יש שם קהילה ציונית ו-25%

מהיוצאים עולים לארץ. לכן, מה אתה רוצה מיהודי ברית-המועצות, שב-1917 נותקו

מחיים יהודיים? זה לא ענין הצלתם כיהודים לעבור מברית-המועצות לברייטון ביץ'.

אולי להיפך. אני תמיד אומר שהתורה והשבת שמרו עלינו שנהיה יהודים, וגם הגויים

קצת שמרו עלינו שנישאר יהודים. בברית-המועצות הגויים שומרים שעדיין יישארו

יהודים, ובארצות-הברית הגויים פחות שומרים שיישארו יהודים.

אי ולדמן;

רק ארץ-ישראל יכולה לשמור היום שיהודים יישארו יהודים.

השר לקליטת העליה יי צורי;

נכון, כי הגויים שומרים עלינו פחות. האמת היא שלחלק גדול מהיהודים היהדות

היא נטל ולא מוקד הזדהות. אינני יודע אם מותר לנו לדבר על שני מיליון יהודים

בברית-המועצות. זו אמירה שטחית לדבר על שני מיליון יהודים בבריה"מ. יש שאלה

איזה יהודים הם, מה מידת ההזדהות שלהם והמחוייבות היהודית שלהם? אלה יהודים שחלק

גדול מהם מנותק מהחיים היהודיים ומכל ידע יהודי, וזה הקרב הכמעט אתרון על בואם

לארץ, ולגבי חלק גדול מהם זה הקרב האחרון על הישארותם יהודים.

אי-אפשר להיות אדישים לזה, ואין לשאלה הזאת פתרונות טכניים. בנאומים יש

לזה פתרונות טכניים. זו שאלה שאין לה פתרון פשוט, אם בכלל יש לה פתרון. יש

כיוונים לפתרון, אבל אין לזה טריק שאני מסובב את השעון, הם יגיעו והכל יהיה

בסדר.
אנסה להסביר את זה ב
כמה נקודות. כשמר אהרון ואני היינו בוינה עמדנו מול

התופעה הזאת. עמדנו על הרציפים ובאותו יום ראינו 4 מטוסים שהגיעו מברית-המועצות

ורכבת שהגיעה דרך ברטיסלאבה. מטוס אחרי מטוס נוחת ויוצאים אנשים עם מזוודות.

אני מודה שברציפים לא ראינו שום דבר חדש שאותו ראו 100 יהודים, אבל ההבדל הוא

שהפעם אני ראיתי אותו. היהודים הגיעו לאחר שעתיים וחצי של טיסה מלנינגראד,

מקייב וממוסקבה, מבוהלים ומפוחדים מפני מה יקרה פה. איש הסוכנות שאל אותם:

ארצות-הברית או ישראל? במטוס הראשון הגיעו כ-40 יהודים, שאף לא אוזד מהם נסע

לישראל. מהמטוס השני בודדים עלו לישראל. באחד המטוסים היה יהודי שדיבר עברית.

הוא היה פעיל והוא נסע לארצות-הברית. הוא אמר לי; אני יודע שאני צריך לנסוע

לישראל אבל אני נוסע קודם-כל לאמריקה. ראינו גם זוג צעיר שנסע לאמריקה ושלח את

ההורים לארץ.

כשהגיעה הרכבת אמרר לנו השוטרים שיש בפנים כ-60 יהודים עם ויזות לישראל.

פתאום ירדו 20 פנטקוסטים עם ויזות לישראל. זאת נקודה מעניינת מבחינת המחשבה

הפוליטית. בארצות-הברית יש קהילה פנטקוסטית נוצרית שלוחצת ליציאת נוצרים

מהקהילה הזאת שהיא נרדפת בברית-המועצות. אבל הרוסים לא נותנים להם ויזות

לאמריקה, אלא לישראל. אין לכך הסבר אחר אלא זה שויזה לאמריקה מעוררת אי-שקט

בברית-המועצות. הם לא המשיכי לישראל, אבל הוא לא יכול היה להראות לשכן שלו

שהוא יצא ממוסקבה לאמריקה. הוא יכול היה להראות לו שהוא יוצא לישראל.

כלומר, זה לא מקרה שענין הנשירה גם כן מהווה נקודה שמפריעה לרוסים ולפי

דעתי הם יכולים להשתמש בנשירה מבחינה פוליטית. שווארדנאדזה אמר לשמעון פרס: מה

אתם מדברים על רפטריאציה? אנחנו צריכים לראות את העובדות הקשיחות. לא צריכים
להיות גאונים בשביל להגיד לנו
אם רפטריאציה בשבילכם זה גם נסיעה ממוסקבה

לברייטרון ביץ', מה אתם תרבעים מאתנו רפטריאציה? בכל הפגישות עם הרוסים הם

שואלים אותנו שאלות קשות. כששמעון פרס דיבר אתם על טיסות ישירות, אמרו לו: מה





אתה רוצה, שאנחנו נעשה בשבילכם את העבודה השחורה? אנחנו יודעין מה אנחנו שומעים

מיהודי ארצות-הברית.

מה מעניין את הסובייטים הוא עמדת הקהילה יהודית בארצות הברית יותר מאשר

עמדתה של מדינת ישראל. הם קוראים עתונים ויודה מה קורה פה אנחנו מתמודדים

עם שאלות מאד קשות, אין ספק שתביעתו של ראש הממשלה לביטול מעמד הפליט נכשלה

ונדחתה באופן רשמי, גם על-ידי הממשל בארצות-הברית וגם על-ידי היהדות האמריקנית.

הגיעה הודעה מהסטייט דפרטמנט שהם לא מוכנים לזה, שזה נוגד את הערכים האמריקאיים.
נ' ארד
מתי היא הגיעה?
השר לקליטת העליה יי צור
מזמן. אני לא אומר ש"נוגד את הערכים האמריקאיים", שהיה כתוב שם, זה גם מה

שהם אמרו בעל-פה.

הדבר המסוכן ביותר בנושא הזה הוא שאנחנו לא נאמר את הדברים האמיתיים עד

הסוף. אני חושב שלא היתה לעם היהודי ולמדיעת ישראל שאלה גורלית כמו שאלת יהודי

ברית-המועצות היום, כי אנחנו נמצאים בתוך התהליך. לפני שנה זו היתה תיאוריה

והשנה יצאו 6,000 יהודים.

אני הייתי בעד ביטול מעמד הפליט, אבל צריך לדעת שאין לזה סיכוי. מי שיחשוב

שיש לזה סיכוי, יילחם מלחמות אבודות.

טיסות ישירות זה לא ענין טכני. צ'אושסקו אמר לראש הממשלה בעת ביקורו
ברומניה
את השאלה הזאת אתה צריך לסכם עם הרוסים, לא אתי. הרומנים בוודאי רוצים

בכך. היהודים עוברים דרכם והם מקבלים תשלומים כמקדמות, והם היו שמחים מאד אילו

הטיסות היו מתרחבות ואם היינו עוזרים להם להשיג הלוואה נוספת מהבנק העולמי. אבל

זאת הכרעה פוליטית.

האמריקאים לא ידברו על זה עם הרוסים. כן בני-ערובה, לא בני-ערובה, אבל

צריך לראות את העובדות הפוליטיות. האמריקאים מדברים בשמנו בחום, בלהט. אני

וזושב שהחמימות של שולץ בנושא יהודי ברית-המועצות היא מעבר לשיקולים הפוליטיים,

אבל הם לא ידברו עם הרוסים על טיסות ישירות. זה לא עניינם. עניינם הוא להבטיח

את יציאת היהודים. זה גם מה שהם מקבלים מהקהילה היהודית, למרות שבישיבה האחרונה

של המוסד לתיאום הסכימו על החלטה שתובעת טיסות ישירות. למרות זאת, התחושה

האמיתית של של היהודים בארצות-הברית, וכך הם חושבים - גם אם הם יצהירו אלף

הצהרות אחרות - שבסך-הכל חשוב שהיהודים ייצאו, ולאן הם יגיעו זו כבר שאלה משנית.
עי לנדאו
זה מה שחושבים היהודים בארצות-הברית?

השר לקליטת העליה יי צור;

כן. חשוב מה שהרוסים אומרים לנו שהם שומעים מהיהודים בארצות-הברית. יהדות

ברית-המועצות עוזרת ליהודי ארצות-הברית לבסס את הההכרה שהם מנצחים בקרב

האידיאולוגי העמוק עם מדינת ישראל. אולי יש פה סתירות פנימיות, אבל זה לא כל-כך

חשוב.
אי שוסטק
אני חושב שצריך להגיד: הארגונים היהודיים, ולא היהודים. היהודים לא

מאושרים בשום קהילה.
השר לקליטת העליה י' צור
אנחנו הרי מדברים על הארגונים היהודיים.

למחרת ישבנו בוינה עם קבוצה של נושרים, לא כדי לשכנע אותם, אלא כדי ללמוד

את הענין. חצי שעה אתה צריך ליצור אוירה שתבטיח להם שלא מחכה למטה מכונית

וכשהשיחה תיגמר אני אכניס אותם פנימה ואקח אותם לארץ. איך שהוא שברנו את הקרח

ויכולנו לקיים שיחה. הדבר העיקרי שהתברר לי משיחתי אתם הוא חוסר ידע מוחלט על

הארץ. מלבד יהודי אחד מבין 15, שבא מנובוסיבירסק, שהיה קשור גם לקבוצה של
בריילובסקי. שאלתי
מי יודע מי זאת אידה נודל? חצי מהם לא ידעו מי היא.
ני ארד
בבית-הכנסת במוסקבה לא הכירו אותה.
השר לקליטת העליה יי צור
זו מציאות של יהדות מאד-מאד מנותקת. אין בזה כל חדש. כעת אגיע למסקנות,

מה מצער אותי שלא נעשה, למרות שאני חוזר ואומר את זה גם בממשלה. אין ספק שטיסות

ישירות היו מעלות בעיות חדשות, אבל אין לנו דרך אחרת אלא לנסות להביא את היהודים

למיפגש עם הארץ. לא אכנס כעת לצידוק הערכי של זה, אם כי אני אומר שיש בהחלט

סתירה בין ערכים. זה לא כל-כך חד-משמעי, אבל זאת ההכרעה, היא צודקת ואני שלם

אתה. אני תמיד אומר שהעובדה ש-93% מהיהודים שהגיעו לישראל מבריה"מ נשארו בה,

היא לא רק עובדה סטטיסטית אלא היא גם עובדה מוסרית ציונית.

צריך להיאבק על זה. זאת אשליה לחשוב שאת זה נשיג בלי להידבר עם הרוסים.

העובדה שכל זה נכנס לפוליטיקה הפנימית רק יכולה לצער, אבל זו התעלמות מכללי

הפעולה הפוליטית הבסיסית. לרוסים אמרתי שהם משתמשים בזה כנגד יציאת יהודים.

האמריקאים לא יתבעו את זה מהרוסים. לא תהיה תנועה בינלאומית למען טיסות ישירות.

יכולה להיות תנועה בינלאומית למען יציאת יהודים מברית-המועצות. הנושא הזה הוא

בינינו ובין ברית-המועצות, וניתן להשיג אותו רק בהסדר פוליטי בינינו לבין

ברית-המועצות. אתה יכול לשכנע פרופסור בפריז שצריך להיאבק למען בריילובסקי

שייצא מברית-המועצות, אבל אינך יכול לשכנע אף אחד בעולם שצריך להיאבק נגד

ברית-המועצות על טיסות ישירות. זה בינינו ובין הרוסים, וכל "בייט" ישראלי מרחיק

את ההידברות עם הרוסים ואנחנו הולכים ומאבדים את הסיכוי היחידי שיש לנו על

היהודים האלה. זו בקודה אתת.

הנקודה השניה - היות ומדובר על שני מיליון יהודים ולא צפוי שתוך 3 שנים הם

ייצאו משם, מוכרחים לתת עדיפות מחודשת לשאלה של קיום קשר חיים יהודיים

בברית-המועצות. לדעת כולנו זה מקבל חשיבות חדשה מבחינת ההידברות עם השלטון

הסובייטי מה תשוב לנו. סלפאק היה במשרדי לפני כמה ימים וראה את החוברת על
הזכויות לעולים, ואמר
אתה יודע מה היה קורה אילו יכולנו לשלוח מיליון חוברות

כאלה לברית-המועצות? איש לא ראה את זה ולא יודע שקיימות זכויות כאלה.

אנחנו מוכרחים לשנות את הקריטריונים, כי זאת אשליה לחשוב ששני מיליון

היהודים האלה הם קרן נצחית, לא לעם היהודי ולא למדינת ישראל.

אני בעד המשך המאבק על יציאה, ואינני חושב שצריך לומר שזה השינוי המקווה,

אבל מוכרחים לראות את הדברים הנוספים שעולים בתקופה הזאת. נכון שליהודים דתיים

יש יותר מחוייבות יהודית-ציונית, אבל צריך לדעת שזה לא יהיה הרוב. אנחנו מדברים

אל עם שבעיקרו בא לא מהתרבות הדתית, הוא ולא יעשה את המהלך הזה, ואני לא יכול

להתנות את הקיום היהודי בזה.

הנקודה השלישית היא בעוד קליטה, כמובן, יותר טובה ויותר קלה. אבל צריך

לדעת שהתחרות כפי שהיא היא קרב אבוד, כי פה מתמודד חוסר הידיעה על ישראל עם

החלום האמריקאי. חלום, בכלל, לא צריך אחריו מידע.
י' קוצ'יק
הם נפגשים יותר עם אמריקאים.

השר לקליטת העלית יי צור;

מגיעים אליהם תיירים אמריקאיים-יהודים. אותו תייר יכול להגיד לו אלף פעמים
לנסוע לישראל, והוא ישאל
אם כל-כך טוב שם, למה אתה לא נוסע לישראל? הלוואי

שהיינו יכולים לפתוח שם שגרירות ישראלית או משרד בתנאים מסויימים, כי אחרת מי

מגיע לשם? מגיעים יהודים אמריקאיים, שהם לא יכולים להיות שגרירי ישראל, כי בעצם

הווייתם הם שגרירים אמריקאיים. אנשים שחזרו מיריד הספרים במוסקבה, וביניהם

ותיקים, אמרו לי שבפעם הראשונה הם ראו איך נראית מדינת ישראל בוידאו.

לבסוף, בוועידת הנשיאים בארצות-הברית אמרתי להם מה ההבדל. כשיהודי בא
לארצות-הברית הוא אומר
תודה רבה, אמריקה, שנתת לי להיכנס. כשיהודי בא לארץ הוא

מחכה שאני אבוא לשדה התעופה ואגיד לו: תודה רבה שבאת לישראל. אני אגיד לו תודה,

אבל זאת ההתמודדות. אני מציע לו את ישראל עם כל בעיותיה, אני לא יכול ליצור

עולם דמיוני.

אם היהודים רוצים לעזור לנו בדברים רציניים, הצעתי להם שני דברים במוסד

לתיאום, אבל הם ברוזו מהן. הם רוצים לעשות שני שינויים: ו. שהעם היהודי ישלם

פנסיה לכל יהודי שמגיע מברית-המועצות. יש לנו חשבון מדוייק כמה זה יכול לעלות

ואני לא מעז להביא את זה לממשלה, כי לא נצליח לעשות את זה. אני אמרתי, כשם

שהסוכנות היהודית משלמת ליהודי איראן את דמי המילוט, לשלם ליהודי שבא

מברית-המועצות את הוצאות הסיטה מברית-המועצות לוינה, אם הוא יבוא לארץ, ואז הוא

יקבל 3,000 דולר.

אם אנחנו רוצים לעשות היום שינויים בקליטה, אלה צריכים להיות שינויים

בגדול. לדוגמא, אין לנו היום בעיה כטפית עם קליטת מדענים. הבטחנו באוצר את

הכסף לקליטת מדענים לשנה - שנתיים הקרובות, בעזרה מסויימת גם של הסוכנות

היהודית.

נתנו את הקליטה הישירה כאופציה והעולה יילך לגור איפה שהוא רוצה. אנחנו

מדברים עכשיו על מענק ראשוני. בסופו של דבר העולה יתמודד עם הבעיות של המשק

הישראלי, אם כן תהיה לו עבודה או לא תהיה לו עבודה.

כשמדברים על שיפורים בדרכי הקליטה, השיפורים הם בתחום הזה. אני בטוח שאם

היינו אומרים ליהודים שבאים מארצות שאין מהן העברת פנסיה שהעם היהודי יתן להם את

הפנסיה, מעבר לדמי הביטוח הלאומי, זה היה דבר עצום, אבל זה יעלה המון כסף. זה

שינוי בגדול והיתר הם שינויים בשוליים.

לסיום, אני חושב שביסוד הענין יש מרכיב פוליטי בעל חשיבות גדולה, כפי שאני

רואה אותו, של היכולת להגיע להסדרים פוליטיים עם הרוסים. שנית, עולה החשיבות של

הסיכוי לקיים קשר ישראלי, ולא רק יהודי רצוף עם יהודים בברית-המועצות, ולהעמיק

את התודעה ואת המודעות הישראלית והציונית שלהם על פני מה שהערכנו בשנים קודמות.

בכמה תחומים יש צורך לבדוק את העם היהודי, אם הוא מוכן לתת יד לשינויים דראמטיים

בתחום הקליטה, שייצרו תמריץ נוסף לבואם של יהודים לישראל.
היו"ר מי גלזר-תעסה
תודה רבה לשר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ולדמן ואחריו - חברת-הכנסת נאוה

ארד.
אי ולדמן
קודם-כל תודה עבור שתי ההרצאות המאלפות. אני חושב שהגישה היסודית צריכה

להיות האחריות של ההסתדרות הציונית ושל מדינת ישראל לכל יהודי, גם ליהודים



ביולוגיים בברית-המועצות, כמו האחריות ליהודים בכל ארץ אחרת. ההבדל הוא רק בזה

שפה קשה יותר לבצע את אותה אחריות, אבל המציאות של היות יהודים מנותקים מהיהדות

לא גורמת לכך שלא מטפלים בהם בכל מקום בעולם.

יש פתרון לבעיית הנושרים. לא שהפתרון מבטיח הצלחה, אבל אנחנו חייבים לעשות

מה שאנחנו עושים בכל מקום אחר, והוא מתן חינוך יהודי ציוני. בברית-המועצות קשה

יותר להשיג את זה, כי האפשרויות הראשוניות הן מוגבלות יותר במצב הנתון.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
השר צור אמר שבדרום-אפריקה יש חינוך יהודי פתוח ובכל-זאת עולים משם רק 25%

מהיוצאים. הם יושבים שם וחושבים להמשיך בכך, וזה מה שמטריד אותי. אבל אני לא

קושרת את זה החינוך היהודי בברית-המועצות.

אי ולדמן;

זה רק מוכיח שיש משהו פגום בגישה שלנו לחינוך היהודי הציוני. אני רשמתי לי
שני פתרונות
1. חינוך יהודי-ציוני שם; 2. חינוך ציוני-יהודי פה במדינת ישראל.

בל נפטור את עצמנו מזה.

נאמר כאן שהיהודים שם לא יודעים מה נעשה בארץ. אבל הם יודעים שיהודים

יורדים מהארץ. בוודאי אין להם מסר של אידיאליזם חלוצי-יהודי-ציוני כאן. לצערנו,

מדינת ישראל היום לא מקרינה מטר כזה, לא חלוצי, לא אידיאליסטי. אני אומר את זה

בצורה קצת קיצונית, כי אני מסכים שיש בארץ הרבה דברים טובים בשטחים רבים, אבל

המסר שהוקרן פעם בתחילת המדינה לא מוקרן היום.

השר צור יודע מה נעשה בתנועות הנוער, בקיבוצים ובקרב הנוער הקיבוצי. כולנו

אשמים בכך. איך אני יכול לבוא בטענות ליהודי דרום-אפריקה, אם יהודים יורדים

מהארץ, ושם בוודאי יודעים על כך.

השר לקליטת העליה יי צור;

אנחנו מעריכים שבדרום-אפריקה יש כ-2,000ו ישראלים.

אי ולדמן;

זוהי הנקודה. אמרת שיהודי ברית-המועצות וזולמים על אמריקה. גם

הצעירים בארץ חולמים על אמריקה. הם חולמים לרדת ואת זה משדרים בכל ההווי

התרבותי שלנו.

השר צור אמר ש-93% מהיהודים שעלו ארצה נקלטו כאן, אבל הם נקלטו במידה מרובה

משום שמלכתחילה הם היו פתוחים להיקלט, בשביל זה הם באו.

טיסות ישירות. אני מקבל מה שאתה אומר שאי-אפשר להיאבק מאבק בינלאומי על

טיסות ישירות. מאבק כזה אתה יכול לעשות אם יזדהו אתך ויצטרפו אליך בדרישה למתן

זכות יציאה מברית-המועצות. אני גם לא תולה תקוות בטיסות ישירות כשמדובר ביהודים

שלא רוצים לבוא הנה ואין להם זיקה למדינת ישראל.

הפעולה שצריכה להיעשות בין הנושרים היא כמו הפעולה שנעשית לגבי כל יהודי

שנמצא בחו"ל, שהרי תפקידה המרכזי של התנועה הציונית הוא להביא יהודים למדינת

ישראל ולהקים מדינה יהודית עצמאית. אסור להתיאש וצריך לפעול בכל מקום ומקום,

כשתוכן הפעילות הוא יהודי-ציוני.

אני מסכים שיש שינוי בברית-המועצות, אבל אין שינוי מהותי מבחינת הגישה שלהם

לתת ליהודים לצאת. אינני יודע אם נערכו דיונים בשאלה החשובה מה עושים עכשיו כדי

לנצל את השינוי שם לגבי מתן זכויות לתרבות ולחינוך יהודי, ואיך להפיץ את הדברים

האלה באמצעות יהודים שכן פועלים שם. במצב הקודם הם פעלו והקימו תנועות ומחנות

קיץ בין פעילי העליה. אפשר לקדם את הדבר הזה על-ידי הוצאת יותר משלחות ולהביא



לשם יהודים שיודעים לשדר את המסר הזה. על כך צריך לעבוד בצורה מרוכזת, יחד עם

העבודה בכל התחנות בחו"ל שהיהודים הנושרים מגיעים אליוזן.
נ' ארד
אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה בנושא הפליט. אני תושבת שאסור לנו

בשום פנים ואופן לשדר שאנתנו ויתרנו על המאבק הזה. נעשה טעות גדולה מאד, גם אם

ריאלית אנהנו יודעים מה קורה. הארגונים היהודיים בארצות-הברית אומרים: אתת

האופציות שנתנו לנו היא לבקש עבורם מעמד פליט במדינת ישראל. זאת אומרת, תנו לחם

את האאפשרות שלאחר כמה הודשים הם יחליטו ובינתיים אל תקחו מהם את מעמד הפליט.

בענין הפליט, לדעתי, יש לנו מסר שכרגע אסור לעזוב אותו. גם אם נתקבלה

תשובה כלשהי מהטטייט דפרטמנט, כפי שהשר אמר, אני לא רוצה לרדת מהנימוקים האלה.

אני רוצה להעמיד את האמריקאים במבוכה.

הערה שניה היא בקשר לחינוך יהודי, או כמו שאמר הרב ולדמן, רזיניך

יהודי-ציוני. אני מסכימה מ-100% עם מה שאמר השר, שלעולם לא נוכל לעשות תנועה

בינלאומית לטיסות ישירות, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות תנועה בינלאומית

לחינוך יהודי ולקיום זהות של העם היהודי בברית-המועצות.

מאחר שהיינו כל-כך עסוקים בנושא זכויות האדם ועסקנו יותר בבניית הדמויות,

לא פעלנו במשך השנים האלה במאבק העקרוני הבינלאומי שלנו למען יהודי

ברית-המועצות, על זכותם לבית-כנסת, לכתות, למרכזים קהילתיים וכוי.
חי אהרון
בענין זה אנחנו צריכים להיות זהירים גם היום, כי מחר יתנו לך לפתוח כתה

לעברית באוניברסיטת מוסקבה ובזה יפתרו את הבעיה.
נ' ארד
אני לא מסכימה אתך. קודם-כל, אמרו לנו פה שיש שם כתות ללימוד עברית. השאלה

היא איך אתה עושה את המאבק. זה בדיוק כמו שאתה אומר היום, ובצדק, שהעובדה

ששולחים לנו הביתה אנשים עוד לא אומרת שהבעיה נפתרה. בסך-הכל אתה תמיד משאיר את

זה פתוח, כי זה גם ענין של יחסי ציבור. אתה אומר: אם זה בבית וזה בבית, בעיית

היהודים עוד לא נפתרה. לכן, הלוואי שיפתחו כתה ללימוד עברית והלוואי שיהיו

סטודנטים לומדי עברית.

היו לי שיחות ארוכות עם יוסף ביגון. הוא ניסה, פרקטית, להיות שותף בבחירדת

המוניציפליות, לשחק את משחק הדמוקרטיה ולכתוב מכתב למועמדים הרוסים ולתבוע מהם,

לפחות באזור שלו, לקיים חינוך יהודי רשמי. מבחינת המחשבה וגם מבחינת התקציב:,

בענין זה צריכים לפעול ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית וממשלת ישראל. זה לא

רק דיבורים, יש כאן משהו.

נושא החינוך היהודי עומד על אש קטנה מאד בענין העקרוני שלו, שכולם יבינו

אותו בקנה-מידה בינלאומי, ואל תגידו שאין שינוי. כשהייתי בכנס האחרון במוסקבה,

פעם ראשונה נתנו לקבוצות של נוצרים, על-פי בקשתם, לבקר בכנסיות. גם את זה צריך

לקתת בחשבון.

נקודה נוספת היא השליחים שלנו לשם, ובענין זה אני מבקשת שהוועדה תקבל פעם

דיווח.
עי לנדאו
היו לנו ישיבות והועלו בהן הרבה טענות בענין הזה. את עוד לא היית אז חברה

בוועדה.
נ' ארד
יהודים במוסקבה אמרו לי במפורש שחלק מהשליחים שבאים לשם, ובגלל שהם

אמריקאים חם באים לשם, הם בכלל משדרים ישר אמריקה. אני טוענת שלא נעשה מספיק

על-ידי כל הגורמים לזהות אנשים פוטנציאליים שאנחנו יכולים לשלוח. חלק מהשליחים

שיוצאים לשם יוצאים חסרי הכנה למה שאנחנו רוצים. חלק מהם יוצאים לשם עם שליחות

ציונית-לאומית, אבל הם לא מקבלים אי בי רציני על מה שקורה שם. זה נושא שמחייב

בדיקה. אני בטוחה שיש בארץ אנשים שטרם זוהו ואותרו, שיכולים לצאת לשם. היום

אפשר להגיע לשם והשלטונות הרוסיים מעלימים עין מהרבה מאד דברים. צריך לקחת את זה

בחשבון.

נקודה אחרונה, ובזה אני מחזקת את דברי השר צור. אי-אפשר להפריד בין נושא

הוועידה הבינלאומית, תהליך השלום והשיחות עם הרוסים לבין נושא יהודי

ברית-המועצות. חלק ממה שקרה קרה כתוצאה מהתהליך הזה. אני מסכימה שחלק ממה

שהרוסים עושים הוא בכלל לא כלפי מדינת ישראל אלא כלפי האמריקאים.

עי לנדאו;

מה קרה, לפי דעתך, בגלל התהליך המדיני?
נ' ארד
מה שקרה בגלל התהליך המדיני הוא שחלק גדול מהיהודים שיוצאים עכשיו זו גם

מחווה למי שמנהל עם הרוסים משא-ומתן והידברויות כחלק בלתי-נפרד מתהליך הוועידה

הבינלאומית. אתה יכול לזלזל בזה או להקטין את ערך הדברים, אבל זה לא כך.

כשישבנו ברומא עם נציגים ישירים של הרוסים, עם נציגים ישירים של הפלישתינאים,

ונציגים שהם מועמדים להשתתף בוועידה הבינלאומית, ואחרים, משהו קרה. אתה רוצה

למחוק את זה, אתה לא רוצה שיזכירו את זה.

עי לנדאו;

מה קרה?
נ' ארד
זה ויכוח בינינו, אבל יש כמה דברים יותר מיידיים שאפשר לעשות אותם. אתם

תקטינו כל הזמן מערך הענין ותגידו שמה שקורה היום בנושא יהודי ברית-המועצות אין

לו שום קשר להתקרבות אל הרוסים. אני מחזקת את מה שאמר כאן השר, שללא דיבור ישיר

עם הרוסים הלק גדול מהדברים שעליהם אנחנו מדברים בוקר צהרים וערב, לא יקרה.

עי לנדאו;

אני חושב שמעטים יחלקו על מה שאמרו כאן, שאין שינוי בתוך ברית-המועצות,

שאין שם "גלאטנוסט". אבל הסוגיה היא לא אם השתנו התהליכים הפנימיים או סגנון

החיים הפנימי, פוליטי בעיקר בתוך ברית-המועצות, אלא מה משמעות השינוי הזה

ליהודים ואם הוא נושא איזה שהוא מסר מיוחד מבחינתנו. זאת השאלה הבסיסי.

עד עכשיו מבחינה יהודית - לפחות כל מי שלי הזדמן לדבר אתו, אנשים שממש

עוסקים בנושא הזה - אין שום סימן לטובה בתחום הזה. אדרבה, החשדות מתגברים

והולכים. הרוסים מנסים לסלק ולהוציא הבורה של 30,000 איש, אבל אחרי זה אף אחד

לא יוכל להגיש בקשת יציאה, אלא בהתאם לתקנות. המשמעות היא שלא יישארו יותר

אנשים, וזאת הסוגיה היסודית.

אני גם שותף לדאגה של השר, שאם הנשירה תישאר ואין עליה גדולה מאף מקום אחר

בעולם, המכה למדינת ישראל תהיה גדולה. השאלה היא מה אפשר לעשות לגבי הנשירה.

כאן יש תופעה שאיננה אופיינית רק ל-5 או ל-0ו השנים האחרונות. תופעת הנשירה

מלווה אותנו מבחינה הסטורית כל השנים. אינני יודע אם אפשר למצוא בבירור את



הסיבה לנשירה, אבל אפשר לדבר על התוצאה שלה. במרבית שנות ההסטוריה שלנו רוב העם

היהודי וזי בהוץ ולא רצה לבוא לארץ.

השר לקליטת העליה יי צור;

אבל רוב היהודים בשנות השבעים הגיעו מברית-המועצות לישראל. זאת עובדה

תשובה. מתוך 275,000 היוצאים 165,000 הגיעו לארץ.

עי לנדאו;

נכון. אני מנסה לדבר על הטבע שלנו כעם יהודי, על הוזלק הגרוע שעוזב אותנו

ויוצא התוצה ועל התלק האחר שיוצא לארץ. גם אם יהיה סיכוי ליציאה גדולה

מברית-המועצות, אינני יודע מה יהיה סיכוי העליה. אני אישית מאמין שאם ייצאו

600,000 איש או מיליון איש - אלה מספרים ששמענו מאנשים שבאו משם, אסס

ובריילובסקי - גם אם אהוז העליה משם יהיה בין 25% ל-30%, זה מספר שמבחינתנו הוא

תשוב.

נשאלת השאלה איך אנחנו מטפלים בנשירה, וממנה אעבור לנושא הפוליטי. אמרת

שאין שום סיכוי לבטל את מעמד הפליט, אבל בענין זה אני מצטרף לדברים שאומרת

חברת-הכנסת ארד. אולי אין לנו סיכוי לשנות את השינוי של המדיניות האמריקאית

כרגע, אבל אסור לנו בשום פנים לרדת מעץ הוויכוח הזה. אדרבה, בוויכויז הזה אנחנו

צריכים לדחוק את היהדות האמריקאית לפינה.

חברת-הכנסת ארד היתה השנה בכינוס חירום בלונדון, שם התנהל ויכוח בענין הזה,

והאמריקאים בתוכם מצטרפים אלינו. מצד אחד, יהודים בארצות-הברית רוצים לראות

כיצד תהיה נשירה לארצות-הברית, כי זה נותן גיבוי כאילו למצב המוסרי שלהם מול

מדינת ישראל, אבל מצד שני הם רוצים לראות יהודים שעולים ארצה, כי הם רוצים לראות

את ישראל חזקה, שמתקיימת כשהם שם. לנו אסור לוותר בוויכוח על מעמד הפליט, כי

זה בעצם ויכוח בינינו ובין הגולה, ובוויכוח הזה מעמדנו נהדר, כי קל לשלול את

הגולה דרך האפיק הזה.

אני חושב שהעמדה שאנחנו הצגנו בלונדון היתה עמדה חזקה והאמריקאים הציגו

עמדה מגומגמת. אני בדקתי את הנושא הזה והמסקנה היא שהקהילה היהודית האמריקאית

מתביישת ביהודים שבאים מברית-המועצות, כי הם גורמים להם בזיונות ובושות.

טיסות ישירות. אני מסכים שהענין הזה הוא לא רק ענין חיצוני, הוא במידה

מסויימת ענין של מהות. גם אם יישארו לא 93% מאלה שיעלו דרך טיסות ישירות, אלא

70%, זה אחוז מספיק גבוה בשביל להצדיק את הדבר הזה.

השר לקליטת העליה יי צור;

גם אם יישארו 50% זה מספיק.

עי לנדאו;

אבל השאלה היא מהו המסלול שאנחנו הולכים עליו. אנחנו הולכים על מסלול שבו

נלחץ על הרוסים לטיסות ישירות מצד אחד, או לחינוך יהודי, מאבק פומבי ציבורי מצד

שני, או לעליה.
נ' ארד
אתה יכול לעשות את זה ביחד.

עי לנדאו;

קשה לעשות את זה יתד, כי בכל מאבק ציבורי חשוב תמיד למקד אותו. בישיבה

שקיימנו לפני כשבועיים עם ארבעת אסירי ציון לשעבר הם אמרו שאם עיקר המלחמה שנעשה

תהיה למען תינוך יהודי, נצליח משהו בארצות-הברית, אבל היהודים שם חילוניים, הם



רחוקים. אם בישראל נצא למאבק על בתי-כנסת ועל יהדות, כמה מהיהודים יילכו

לבתי-כנסת להתפלל?
נ' ארד
אבל חינוך יהודי כן.

עי לנדאו;

אני מנסה להביא דוגמא מהעולם החילוני שלנו כאן. גם לנו יהיה קשה, אפילו

היום, לקרב טיפה לחינוך יהודי, אם תעלה תביעה כזאת.
נ' ארד
תהיה רפורמי אז יהיו לך הרבה.
עי לנדאו
אני חולק על דעתך.

ולא רק זה. הם טוענים שאם זו תהיה התביעה העיקרית שנעלה, הרוסים יפרשו

אותנו לא נכון. אם הרוסים יראו שכל מה שהעולם היהודי רוצה זה חינוך יהודי, הם

יניחו שהתביעה העיקרית שאנחנו מעלים מולם היא תביעה בסדר שני ושלישי, ולכן השאלה

לא כל-כך חשובה לנו, הם ישלמו בדבר אחד או בדבר שני במעות קטנות ובזה הענין

ייסגר. לדעתם התביעה העיקרית צריכה להיות דווקא עליה, ובגדול, ודווקא

רפטריאציה. זה דבר שאפשר להסביר אותו יפה בעולם, זה דבר שמבחינה מוסרית יש לו

חשיבות עצומה, הוא זה שיכול להדביק ציבורים גדולים ורחבים של יהודים דתיים

וחילוניים, והוא זה שיפתח את הדרך לתוך ברית-המועצות וגם לחינוך יהודי.

לכן, כל גודל האיל הזה המנגח את החומה בשביל לפרוץ אותה צריך דווקא להיות

עליה והוא יגרור אחריו את כל הדברים.

יש לנו רק סוגיה אחת, והיא בעצם פוליטית: איך אנחנו מגבירים קשר ישראלי

ישיר עם ברית-המועצות? איך רואים יותר דגל ישראלי בברית-המועצות? האם בדבר הזה

צריך להיות עוד נסיון לקשור את זה למשא-ומתן ישיר עם הסובייטים - כן ועידה

בינלאומית, לא ועידה בינלאומית או משהו אתר - או שאדרבה, את הזירה העיקרית

למלחמה בינינו ובין ברית-המועצות אנחנו דווקא משאירים הרחק מכאן בזירה הגלובאלית

בין ארצות-הברית ובין ברית-המועצות, ולא בינינו.

את הוויכוח הזה ניהלנו לראשונה בוועדה לפני שנתיים כאשר נושא הוועידה

הבינלאומית עוד לא עלה, כאשר מר פרס אמר ביוני 1985 בנאום בכנסת שהוא מתנגד

לוועידה בינלאומית "כשעם ישראל יצטרך לספק מזון טריטוריאלי". במלים אלה הוא

השתמש. הענין עלה בוועדה משום שבאפריל 1985 שולץ אמר שהוא סבור שישראל צריכה

להתחיל לנהל משא-ומתן ישיר עם הרוסים בנושא הזה. ניהלנו כאן דיון חסוי, והתחושה

של כולם היתה שאנחנו עושים טעות גדולה. כי אם ברית-המועצות עושה את מרבית צעדיה

משום שהיא רגישה למערכת היחסים בינה ובין האמריקאים, מה שנעשה, אנחנו נוריד את

הרמה של הדיון לרמה המזרח-תיכונית.
נ' ארד
בינתיים השתנה משהו.
עי לנדאו
מערכת היחסים לא השתנתה באופן בסיסי. העדיפות שהרוסים היום נותנים, מעבר

לכל שיקול אחר, היא למערכת היחסים בינם ובין ארצות-הברית. אס הם רוצים למנוע

מארצות-הברית להעלות את פרוייקט מלחמת הכוכבים, אם הם מבקשים סיוע טכנולוגי

וכלכל מהאמריקאים - עבור זה הם מוכנים לשלם. הפירוש שלי ליציאת היהודים הוא לא



ועידה בינלאומית. הפירוש שלי ליציאת יהודים הוא רצונם של הרוסים ליצור אווירה

נוהה מבחינתם בארצות-הברית. הם מבקשים שהיהדות האמריקאית תהדל לתאר אותם כמי

שאיננו ראוי לחתום אחו הסכם כי הוא לא קיים הסכמים קודמים שוזתם עליו. זאת הסיבה

העיקרית. גם את היהודים הם מוציאים בתשלומים, אחד פה ואחד שם, לפי המטאורולוגיה

באמריקה ולא לפי מזג האוויר בישראל.

לכן אני חושב שהטעות הגדולה שאנחנו נעשה תהיה אם ננסה להוריד את הסוגיה של

המזרוז התיכון. כי לא רק שהדבר הזה לא ייפתר על-פי מה שכאן יתרחש, הדבר וזזה

ייפתר על-פי מה ששם יתרחש, ואם נוריד אותו, אז מעבר למה ששם יתרחש אנחנו נצטרך

לשלם מחיר נוסף מבלי לקבל מהרוסים מה שאנחנו מקבלים מהם ממילא.

בסוגיה של טיסות ישירות, לא שאני לא חושב שצריכים להיות מגעים עם הרוסים,

אבל צריך לראות באיזה קונטקסט הם נעשים. הם צריכים להיות כאשר המערכת העיקרית

של המאבק היא של יציאה מברית-המועצות. טיסות ישירות וקונסוליה או שגרירות

בברית-המועצות זה נהדר, אבל צריך שכל המגעים האלה בשום פנים לא יפגעו במאבק.

בקשר לזה צריך לומר שכל ההצהרות האופטימיות שאנחנו מצהירים כלפי חוץ פוגעות, לפי

דעתי, קשה במאבק.

מלה אחרונה לגבי השינויים הדראמטיים. אני מסכים עם מה שאמר כבוד השר ועל

זה שצריכים לבוא שינויים יסודיים גם במדיניות הבינוי וגם בכל הדרך שבה העם

היהודי תופס היום את עתידו, גם הדמוגרפי בחו"ל, גם הדמוגרפי שלנו כאן וגם של

עליה למדינת ישראל, ורצוי שנשקיע בדברים האלה את עיקר המשאבים. אם דיור הוא דבר

חשוב, קליטת מדענים הוא דבר חשוב, ופנסיה הוא דבר חיוני, ולא רק ליהודים שעולים

מברית-המועצות - זה צריך להיות הכיוון הראשון.

אין לנו היום עליות מצוקה. גם יהודי ברית-המועצות, עם כל הקושי שלהם שם,

יש להם לאן ללכת. ודאי ליהודים מדרום-אפריקה. יהודים שבאים היום מארצות-הברית

או מדרום-אפריקה רוצים כאן מערכת חברתית, פוליטית וגם כלכלית שהיא הרבה יותר

מוכרת להם. אולי יש בינינו חילוקי-דעות כבדים בתחום הזה, אבל אני חושב שבנושא

הזה צריך לבחון היטב איך אפשר ללכת לקראתם בגדול, כדי שיהודי מדרום-אפריקה שיוצא

משם עם 40,000 - 50,000 דולר לא יצטרך לחשב מה הוא יכול לעשות עם הסכום הזה

באוסטרליה ומה הוא יכול לעשות אתו בישראל. פה הוא צריך לא רק הרבה יותר כסף,

אלא הוא צריך ללכת ממשרד אחד לשני להשגת רשיונות והוא לא מסתדר עם זה.

אי שוסטק;

אני מסכים עם כל מה שנאמר פה. אני בעד טיסות ישירות ובעד פעולה בין

הנושרים, אבל אני חושב שזה לא יגרום למח שאנחנו רוצים ואת נגע הנשירה לא נוכל

לרפא על-ידי הדברים האלה. הנגע הזה צריך להיות מטופל בצורה לגמרי אוזרת משהוא

טופל עד עכשיו.

אני יודע שאני עומד לומר כעת דברים חמורים מאד. הרוסים לא אשמים בנשירה,

לא הקליטה ולא שום גורם אחר. האשמים בנשירה הם הארגונים היהודיים בארצות-הברית,

שפעלו לא למען מטרה קדושה של הצלת פליטים יהודים, אלא מתוך צביעות וציניות גמורה

ומתוך דאגה שהם יאבדו את מעמדם ואת הכספים שהם מקבלים מהמגבית ומממשלת

ארצות-הברית למטרות אלה.

יש כאן פרדוקס. האנשים יוצאים עם ויזות לישראל ומצד שני ארגון יהודי

בארצות-הברית אומר לממשלת ארצות-הברית שצריך לתת לאיש הזה להיכנס לאמריקה מפני

שהוא פליט. לאחר שהוא קיבל ויזה לישראל וישראל מקבלת אותו, אתה אומר לממשלת
ארצות-הברית
תני לו להיכנס מפני שהוא פליט? זאת-אומרת שהם הופכים את ישראל לארץ

שצריך להציל ממנה את היהודים. הם הרעילו את ממשלת ארצות-הברית והיא פוחדת, היא

לא רוצה לקבל את הסטיגמה של מדינה שסוגרת את שעריה בפני פליטים.

אני הייתי שותף לבירורים הדראמטיים עם הארגונים האלה. אמרנו להם הרבה מאד

דברים חמורים, וזה עזר כקליפת השום. הם עשו את שלהם.



למה אני מתכוון כשאני אומר שאני עומד לומר דברים חמורים? מדינת ישראל צריכה

לצאת במלחמה גלויה נגד הארגונים היהודיים אשר חותרים ללא בושה תחת מדינת ישראל

ותחת עליה לארץ-ישראל, ואני תושב שבענין זה נקבל תמיכה מיהודי ארצות-הברית.

נדאג לכך ששליחי המדינה יארגנו שם אסיפות המוניות ובהן הם יתקיפו ארגונים כמו

היא"ס על כך שהפכו את מדינת ישראל לארץ גזירה שצריך להציל את הפליטים ממנה.

אני משוכנע שאם תהיה פעולה כזו של אסיפות בכל ארצות-הברית, שתאורגן על-ידי

מדינת ישראל באופן גלוי וברור בתקופה של 6 חודשים, מהמזרח ועד המערב, הם יפסיקו.

כי כל הנשירה היתה יזומה. כמו שמיסיונרים פונים באופן יזום לאדם ואומרים לו

שהוא יילך בדרכם, כך הם יצרו את הנשירה, כי אנשים מרוסיה שקיבלו את הויזות לא

חלמו שחם יסעו לאמריקה, אבל באו המיסיונרים ואמרו להם: אנחנו מסדרים לכם ויזות

לאמריקה. לכן, מה אתם רוצים מהם? אני יכול ללמד סנגוריה עליהם.

אילו אני הייתי כעת שר בממשלה, הייתי מעלה הצעה כזאת בממשלה, שמדינת ישראל

תכריז מלחמה נגד הארגונים היהודיים אשר עושים את כל הפעולה הזאת נגד מדינת

ישראל. אין לי ספק שזה מקור הנגע של הנשירה, ואם נבער את הנגע הזה תהיה עליה.

אני רוצה להגיד דבר פרדוקסלי. אם יהיו טיסות ישירות לישראל אתם תראו

שהיא"ס יפעל בארץ-ישראל בדיוק כפי שהוא פועל היום.

אני מאמין באמונה שלמה שתהיה עליה מרוסיה. כשהיהודים מרוסיה התחילו לבוא

לארץ העזתי להגיד בכנסת שצריך לשים לב למה שמתרחש שם עכשיו. אני מאמין שתהיה

ישיבה כזאת, אבל אחריה מספר העולים יהיה בדיוק כמו שהיה החודש, כלומר ייצאו

5,000 ולארץ יגיעו אלף ומשהו, מפני שיהודים עוכרי ישראל מסיתים את הנושרים לא

לנסוע לארץ-ישראל, והם עושים זאת למען הביזנס שלהם.

אני מציע לשר צור להעלות בממשלה את ההצעה לצאת במלחמה גלויה נגד הארגונים

כדי שהם יפסיקו לפעול. אני חושב שגם בכנסת צריך להתחיל לדבר על הדבר הזה בצורה

גלויה מאד, וצריך להדביק להם סטיגמה של חותרים, של הורסי המדינה. כשהם יראו

שאנחנו רציניים ומתקיפים אותם, הם יצטרכו להתגונן ויסתלקו מהמערכה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
תודה רבה לחבר-הכנסת שוסטק. אני מסכימה עם כל ההצעות ושמחה על הדברים

שנשמעו איך לשפר, לפחות בנושא הקליטה, ועל המאמץ המשותף של הממשלה ושל הסוכנות

היהודית.

אבל אני רוצה לסכם דווקא בדבריו של חבר-הכנסת שוסטק. בקשתי לדון בנושא

הנשירה לאו-דווקא בגלל הסיור שערכו השר צור ומר אהרון בקרב היורדים. בחודש הבא

יתקיים הקונגרס הציוני ואני חושבת שאם ועדת העליה והקליטה לא תבוא עם מסר חד

וברור בנושא הנשירה, שהוא דבר קונקרטי, אנחנו לא נמלא את תפקידנו כפי שצריך.

אני רוצה להוסיף שהאמריקאים בכלל משתלטים לאט-לאט בכל מיני דרכים, הייתי

אומרת כאן בסוכנות, ויש לכך השלכות גם על דברים אחרים. אם הכנסת לא תרים את

קולה, אינני יודעת מה יילד יום. מבחינה כלכלית-כספית אנחנו תלויים בטבורנו

ביהדות ארצות-הברית, וגם בממשל. אני לא משלה את עצמי שנהיה עצמאיים, אבל עד כדי

כך שנהיה לא קשורים אלא תלויים בגרוננו, אני חושבת שמתפקידנו כאנשי ציבור להרים

את קולנו.

יש לנו מאבק עם יהדות ארצות-הברית בכל מיני דברים ערכיים, אבל זה דבר
שלגביו אפשר לומר
עד כאן תחום שבת. הם באמת מיסיונרים, ואני אומרת לכם שאם

יהיו טיסות ישירות, הם עוד יקבלו ביתן ברשות שדות התעופה. בשנת 1970 הייתי

בארצות-הברית, ואז היא"ס כמעט לא היה קיים ופתאום הוא פרח. שהם לא יספרו שיש

לחם יסורי מצפון בקשר לשואה. זה כסות עיניים למטרות כלכליות וקיומיות שלהם.



חבר-הכנסת שוסטק אמר דברים ברורים וחריפים למדי. אני תומכת בגישה הזאת, גם

אם היא תעורר מורת-רוח בבנין הכנסת אם נצא בהכרזה כזאת. אנתנו צריכים לעזור

לממשלה. השר צור, אתה חבר ממשלח ואני מבינה שיש לך כל מיני מחוייבויות ואי-אפשר

לצאת נגד יהדות ארצות-הברית.
השר לקליטת העליה י' צור
לי אין שום מחוייבויות.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני אומרת שזה עניינם של הארגונים היהודיים, לא של יהדות ארצות-הברית.

חינוך יהודי הוא חשוב, ואני לא מסכימה עם חבר-הכנסת לנדאו שאם מדברים על

עליה אי-אפשר לדבר על חינוך.

עי לנדאו;

כן, אבל עם שמירה על פרופורציות.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
בסדר, אבל אי-אפשר לעזוב את נושא החינוך היהודי הציוני.

אני מסכימה עם תברת-הכנסת ארד שיש לבדוק מי הם השליחים וכל אלה שבאים

"מטעם" ומביאים כל מיני מסרים, ובעצם כל הווייתם ומהותם כבר אמרו את המסר;

אמריקה.

אנחנו בסך-הכל רוצים לקיים את מדינת ישראל והיא מדינת היהודים, ולכן יש

לצאת במאבק גלוי נגד הארגונים היהודיים.
אי שוסטק
בתוך ארצות-הברית.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
להביא את התודעה הזאת גם פה וגם בארצות-הברית.

אני רוצה לסיים בדבר חמור ביותר ששמעתי באחת מישיבות הוועדה, כשאחד

המוזמנים דיבר בשם ארגון מסויים, או בהשראה של ארגון מסויים, וביקש לתת לעולים

בחצי השנה הראשונה מעמד של פליטים, וזה הטריד אותי מאד מאד. אמרתי לו שמדינת

ישראל היא לא מחנה פליטים, ואס כך הם רואים אותה - שיסעו לשם.

אני חושבת שאנחנו צריכים לגבש בענין זה עמדה לקראת הקונגרס הציוני, ולדבר

על כך גם מעל דוכן הכנסת. על חברי הכנסת, ולא ממפלגה אחת בלבד, לבקש את רשות

הדיבור, על-מנת שזה ייראה כהסכמה של היושבים בציון.



אני רוצה לסכם בקריאה לכל חברי הוועדה. עם כל הוויכוחים שלנו בעניינים

מדיניים, בנושא הזה לדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכמה. אינני יודעת מהי עמדת

הסוכנות.

ת' אהרון;

אותה עמדה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מודה לשר צור ולמר אהרון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.00

קוד המקור של הנתונים