ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 16/06/1987

דיון בחוק לקליטת עולים חדשים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 97

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי י"ט בסיון, התשמ"ז - 16 ביוני, 1987, בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה; מ' גלזר-תעסה _ היו"ר

י' ארצי

ד' בן-מאיר

א' שוסטק

מוזמנים; מ' שמיר - מנכ"ל משרד הקליטה

ש' שנהר - משנה למנכ"ל משרד קליטה

פ' פינבלום - התאחדות עולי ברית המועצות

ר' גולן - התאחדות עולי ברית המועצות

ב' סיגל - התאחדות עולי ברית המועצות

מ' זינגר - התאחדות עולי אנגליה

א' בלוט - התאחדות עולי דרום אפריקה

א' אבן - התאחדות עולי הונגריה

ש' פורטוש - התאחדות עולי הונגריה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

יועצת משפטית; ר' מלחי

רשמה ; שי צהר

סדר היום; דיון בחוק לקליטת עולים חדשים.



דיון בחוק לקליטת עולים חדשים
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני רוצה לשמוח יחד אתכם על הבשורה בדבר היתר

היציאה שקיבל יורי אדלשטיין. כולנו חדורי אמונה שהוא יעלה בקרוב לארץ, ונשמח

לקדמו בברכה.

זו הישיבה השניה של הוועדה שאליה הזמנו אח נציגי התאחדות עולי הונגריה,

מאחר ובהונגריה חיים כיום עשרות אלפי יהודים, יש אומרים 80 אלף ויש האומרים 100

אלף, ומשום מה לא דנו ביהדות זו בצורה רצינית, ואנחנו חושבים שיש לעשות למען

עידוד עלייתם של יהודי הונגריה. יש שם היום פתיחות מסויימת, וזה הזמן ליצור קשר

הדוק ולפעול בקרב יהדות הונגריה ולהביאה ארצה.

הנושא שעל סדר היום שלנו הוא דיון בחוק לקליטת עולים חדשים. כידוע אין ועדה

של הכנסת יכולה ליזום הצעת חוק, אלא יכולה להמליץ בפני הממשלה ליזום חוק בנושא

מסויים, או שיכול חבר-כנסת מבין חברי הוועדה, או מספר חברי כנסת החברים בוועדה,

להגיש הצעת חוק פרטית.

לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק פרטית בענין הפנסיה של עולים. גם חברת

הכנסת חייקה גרוסמן הגישה הצעת חוק בענין זה. היום אנחנו דנים למעשה במקבץ של

הצעות והמלצות בנושא העליה. אנו מקווים שהדברים יגובשו להצעת חוק שתוגש על ידי

חברי-הוועדה, או על ידי הממשלה על פי המלצה של הוועדה.

פי פינבלום;

גם חבר הכנסת עוזי ברעם הגיש ב-24 במרס השנה הצעת חוק פרטית בנושא העליה.

הצעת החוק הזאת נמצאת בידי, ואני מוכן להמציא לכם העתקים ממנה אם אתם מעוניינים

בזה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מאד מצטערת על שהדבר הזה לא ידוע לי, ואני מבינה שגם לשאר חברי הוועדה

אין זה ידוע. חבר הכנסת עוזי ברעם לא הציג את הצעת החוק שלו בפני הכנסת. זה הוצג

כנראה בפני העתונאים, אבל לא בפני הכנסת, והיה זה כמובן חשוב שחברי הכנסת ידעו

על כך. אילו ידענו על כך יתכן ולא היינו מקיימים את הישיבה הזאת במתכונת בה

אנחנו מתכוננים לקיים אותה.

די בן-מאיר;

אני חושב שאם כל חברי ועדת העליה והקליטה יגישו ביחד הצעת חוק בנושא העליה

יהיה לדבר הזה משמעות גדולה יותר.

ר. מלחי;

גם אם כל חברי הוועדה יגישו הצעת חוק כזו היא תיחשב כהצעת חוק פרטית.

די בן-מאיר;

עלינו לשאול את משרד הקליטה מה הוא מתכונן לעשות בנדון, האם הוא רוצה נחזק

כזה, או לא. ואם הוא רוצה בחוק כזה, האם הוא מתכונן להכין אותו.

כולנו יודעים שתהליך החקיקה בממשלה נמצא היום על עברי פי פחת. לא מעט שרים

פונים אל תברי כנסת ומבקשים מהם להגיש הצעות חוק פרטיות בנושאים שונים כדי להחיש

חקיקה באותם נושאים. אני למשל מגיש הצעות חוק פרטיות בנושאי פנים אחרי שתאמתי את

הדברים עם משרד הפנים, כאשר משרד הפנים רוצה שההצעות החוק תוגשנה.



אם משרד הקליטה היה רוצה שאנחנו נגיש הצעת רווק לקליטת עולים, היה צריך לצרף

אלינו את היועץ המשפטי של המשרד, והדברים היו מתקדמים אז מהר יותר. אם משרד

הקליטה מתנגד להצעת חוק כזאת, הרי זו כבר אופרה אחרת, וחשוב שנדע זאת.

אינני רואה טעם בקריאת הסעיפים שבהצעה המונחת לפנינו ושהוכנה על ידי

התאחדות עולי ברית המועצות בשיתוף עם התאחדויות עולי רומניה ודרום אמריקה. תהא

זו ממש ברכה לבטלה. לכן אני מציע שנחליט תחילה לאן פנינו מועדות. אני חושב

שכולנו בדעה שיש צורך בחוק קליטה, ושאין ויכוח בעניו זה. אחרי שנחליט שצריך

לעשות זאת נתחיל לדון בתכנים.
א' שוסטק
דבריו של חבר הכנסת בן-מאיר נכונים מאד. מוקדם מדי לדון בסעיפים השונים,

והפנייה אל משרד הקליטה אף היא מוקדמת עדיין. הוגש לנו נייר הצעה מטעם התאחדות

עולי ברית המועצות בשיתוף עם התאחדויות עולי רומניה ודרום אמריקה. זה עתה שמענו

שישנה גם הצעת חוק פרטית של חבר-הכנטת עוזי ברעם, אף שלא הוגשה לנו עדיין. כדי

לא לזלזל, חלילה, באנשים שהכינו את נהחוברת המונחת לפנינו אני מציע שאנחנו נשמע

את העמדה שלהם ואת אשר יש להם להשמיע לנו. אחר כך נחליט אם יש צורך בהצעת חוק

לקליטת עולים, מה עמדת משרד הקליטה לגביו, איך צריך לפעול בענין זה וכוי.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אין ספק בכך שמשרד הקליטה מעוניין בחוק קליטה. גם השר יעקב צור אמר מעל במת

הכנסת שיש צורך בחוק כזה. הדיון הזה הוא דיון ראשוני במיקבץ של המלצות והצעות

שהיוזמים אותו הם חברי התאחדות עולי ברית המועצות. זה איפוא דיון ראשוני בהחלט,

ואין לראותו כדיון בהצעת חוק. פנו אלינו אנשים עם רעיון מסויים בנושא קליטת

העולים, ואנחנו רוצים לשמוע את דבריהם. אילו היה משרד הקליטה מתנגד לזה, גם אז

היינו מקיימים את הדיון הזה. על אחת כמה וכמה אנחנו נקיים אותו כאשר אני יודעת

שמשרד הקליטה מחכה לחקיקה כזאת ומברך עליה.

אנחנו דנים למעשה בנייר עמדה שהוגש לנו על ידי התאחדות עולי ברית המועצות,

התאחדויות יוצאי רומניה ואמריקה הדרומית. היעד שלנו - הגשת חוק פרטית של חברי

הוועדה, או המלצת הוועדה בפני הממשלה להגיש חוק כזה. הנושאים המרכזיים בחוברת

שלפנינו מתייחסים לתקופת הקליטה, לתמיכות למיניהן, לפטור ממסים והטבות וכן

לבעיית הדיור לסעיפיו השונים.

בכל מיקבץ ההערות וההצעות שלפנינו איני רואה שום דבר בקשר למחוייבות של

העולה להשאר בארץ, אפילו לא לתקופה מסויימת כמו 10 שבים למשל, אחרי כל מה שייעשה

בשבילו ולמען התערותו בארץ.

פי פינבלום;

הנייר האחרון שבידי שונה במקצת מהכתוב בחוברת הצהובה שלפניהם. את החלק

הראשון בו תופסות ההגדרות השונות, הבאות להגדיר מה זה עולה ומי מתעסק בזה. כאשר

מדברים על עזרה לעולים אנחנו קושרים זאת למשכורת ממוצעת בארץ, ולא למשכורת

משלימה כפי שזה נהוג כיום. אנחנו רואים בזה חשיבות מירבית, כי אסור לנו להפוך את

העולה למקרה סוציאלי מיד בהגיעו לארץ. ברגע בו מדברים על משכורת משלימה לעולה

מדברים למעשה על העולה כעל מקרה סוציאלי הזקוק להשלמת משכורת.

החלק הבא דן בזכויות העולה לדיור. אנחנו חושבים שצריך להנהיג בענין זה את

השיטה שהיתה נהוגה בתחילת שנות ה-70. כלומר, שלעולה תהיה זכות לקבל דירה בשכירות

לפרק זמן ארוך, ותישמר לו הזכות לרכוש לעצמו דירה עד עבור 7 שנים. כך זה היה

נהוג גם בתחילת שנות ה-70. מהסטטיסטיקה מלמדת כי 90% מהעולים מברית המועצות קנו

דירות. אבל חשוב להבין שהפסיכולוגיה של העולים מברית המועצות היא כזאת שזה לוקח

להם זמן עד שהם מסוגלים לקחת על עצמם חובות. מבחינה מנטלית הדבר הזה קשה עליהם,

וזו עובדה שקל מאד לבדוק אותה ולהיווכח באמיתותה.



התברר כי בדרך כלל רוכשים העולים את הדירות שלהט אחרי 3 עד 5 שנים להיותם

בארץ. רוב העולים שרכשו דירות עשו זאת בתקופה שבין 3 ל-5 שנים להיותם בארץ.

אנחנו מציעים להאריך את התקופה הזאת ל"7 שנים, ולא להגביל אותה ל-5 שנים.

אני מדגיש את הענין הזח כי היו לנו דיונים עם אנשי משרד הקליטה, וזה הנושא

היחידי שבו אין לנו מכנה משותף אתם. משרד הקליטה סבור כי לפחות 70% מעולי ברית

המועצות חייבים לרכוש לעצמם דירה. אנחנו חולקים על ההנחה הזאת כי, לדעתנו זה לא ,

מעשי.

השלב הבא הוא התעסוקה. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להתחייב לתת לעולה,

ולפחות לאחד מראשי המשפחה, עבודה במקצועו, או להעביר אותו קורס הסבה ולתת לו

עבודה במקצוע החדש שרכש. לדעתנו זה דבר חדש וחשוב ביותר. היום אין התחייבות כזאת

מצד המדינה, ונוכחנו שכאשר עולה איננו עובד הוא ממש אבוד. הייתי מנהל מפעל ומנהל

פרוייקטים ואני יכול להגיד לכם שברגע שלעולה יש עבודה הוא מרגיש עצמו טוב. הוא

מוכן להיות בכל מקום יש עבורו עבודה. הרושם שנוצר סביב הענין הזה באמצעות

העתונות איננו נכון. עובדה היא כי 70% מהמהנדסים במפעלי ים המלח בסדום הם יוצאי

ברית-המועצות.

אני מגיע לשלב הבאי. דמי קיום. אני רוצה לציין כי משרד הקליטה עשה בענין זה

עבודה טובה מאד. דמי הכיס הנהוגים כיום הם בסדר. אנחנו חושבים כי את דמי הקיום

צריך לקשור אל המשכורת הממוצעת במשק, בהתאם להצעה המפורטת בחוברת הצהובה

שלפניכם. דמי הקיום המשולמים כיום אינם מספיקים. כאשר אדם יתיד מקבל 240 ש"ח

לחודש דמי-קיום, הרי אלה דמי-רעב ולא דמי-קיום.

דיברנו עם הרבה התאחדויות של עולים ועם אנשים רבים נוספים בענין זכויות

העולים.כולנו יודעים שאם יש עולים הרוצים לעשות ביזנס עם הזכויות המוענקות להם,

הם יכולים לעשות זאת בקלות כאשר הם קונים פריג'ידר או מכונת כביסה ללא מסים

ומוכרים את זה לישראלים ותיקים ומרוויחים על העיסקה הזאת סכום מסויים, ואחר כך

עוד עוזבים את הארץ. אנחנו חושבים לכן שיהיה זה יותר טוב אם ימירו את הזכויות

האלה בכסף, ויתנו לעולים סכום כסף השווה לערך הזכויות שלהם.

די בן-מאיר;

איך לדעתכם ימנע הסידור הזה ירידתו של העולה?

פי פינבלום;

אנחנו אומרים שאת הכסף הזה צריך לתת לעולה כהלוואה עומדת. אם העולה ישאר

במדינת ישראל 7 שנים, לא יהא תייב להתזיר את ההלוואה הזאת. אם הוא רוצה לעזוב את

הארץ הוא יהיה חייב להחזיר לפני כן את ההלוואה הזאת. מדינת ישראל לא תפסיד למעשה

דבר בהסדר הזה. אם העולה ירצה להשתמש בכסף הזה בצורה כזו או בצורה אחרת, זה

איננו עניין שלנו. אם ירצה לקנות בכסף זה דירה, או ירצה לקנות לעצמו בכסף זה

מכשיר חשמלי זה או אחר, זו בעיה שלו בלבד. אגב, רק אחוז קטן ביותר של עולים יורד

מן הארץ אחרי שחי בה 7 שנים.

.אנחנו חושבים שמוצדק לשחרר את העולים ממסים לפרק זמן מסויים מיד בהגיעם. זח

נראה לנו מוצדק כי כל מי שמגיע למדינה אחרת מזו שבה נולד וגדל מתחיל למעשה הכל

מחדש. אני למשל הייתי מהנדס ראשי ברוסיה, וכשבאתי לארץ התחלתי את עבודתי בדרגה

בי, למרות העובדה שהייתי כבר מהנדס עם נסיון של קרוב ל-5ו שנה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני מוכרחה לציין שמר פימה פינבלום ניהל פרוייקט עצום, ובהצלחה.



פ. פינבלום;

הפרק האחרון. ולדעתנו החשוב ביותר שיתן גם תשובתה של מדינת ישראל

לנושא מעמד הפליטים. הוא הפרק המטפל בזכויות סדציאליות של העולים, אנחנו

חושבים שמדינת ישראל צריבה לתת קומפנסציה לעולים הבאים ממדינות שמהן אי-

אפשר לקבל זכויות סוציאליות עבור העולים שיצאו מהן. את הדבר הזה אפשר לעשות

במספר דרכים. הדרך האחת היא זו שמדינת ישראל תשלם להם תמורת הזבויות האלה,

הדרך השניה היא שמדינת ישראל תדרוש. באמצעות בית דין בינלאומי. מברית המועצות

לשלם להם את הזכויות האלה, והדרך השלישית היא לארגן קרן של יהודים בתפוצות

שתשמש בסיס לתשלומים האלה.

אנחנו אומרים שכל אדם הבא ממדינה שממנה אינו יבול לקבל את הזבויות

הסוציאליות המגיעות לו, והוא מעל גיל 40. בשהוא יוצא לגימלאות תהא לד הזכות

לקבל תוספת מסויימת לפנסיה שלו, אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל 0.5% עביר בל

שנה בה עבד בחו"ל. בתנאי שהמשבורת שלו ברגע שהוא יוצא לפנסיה לא תהא גבוהה

מ-50% של המשכורת הממוצעת בארץ, עולים המגיעים ארצה והם בגיל הפנסיה יקבלו

את הפנסיה באופן ישיר. עולה יחיד יקבל 30% מהמשכורת הממוצעת במשק, זוג עולים

יקבל 50% משכורת הממוצעת במשק.

לפני שהתכוונו להציע את ההצעה הזאת רצינו לראות מה גודל המעמסה שהסידור

הזה יטיל על המדינה, והאם המדינה תוכל לעמוד בזה, ולבן הבינונו נייר שקבוצת

מתמטיקאים עבדה עליו, אנחנו התבססנו שם על תבנית העבודה של משרד הקליטה

ולקחנו בחשבון את היותך שמשרד הקליטה נתן לגבי 000י10 איש. עם החלוקה לפי הגיל

והמקצועות. העבודה הזאת מתבססת איפוא על 10,000 איש, כאשר מספר מסויים מחובם

מגיע לארץ אחרי גיל 65 -גברים. ואחרי גיל 60- נשים והגענו לתשלום שנתי בסך

של 5 מליון ש"ח שישולם פנסיה ל-10,000 איש,

הסטטיסטיקה ברוסיה מדברת על תוחלת חיים של 69 שנים. ואילו אנחנו עשינו

את החיוב לפי תוחלת החיים של 70 שנה, בהתאם לסטטיסטיקה בארץ, עשינו איפרא חשבון

ומצאנו שהסכום שבו נקבתי הוא סכום ממש אפסי. וזה יתן הרגשה סובה לכל עולה המגיע

לארץ כי זה יוכיח לו שבאר'ן אכן חושבים עליו, ושהוא באמת בא הביתה. זה גס יתן

בידינו נשק להלחם בכל מיני ארגונים המנסים למשוך את היוצאים מברית המועצות להגר

למדינרת אחרות, שידרנו ברדיו לרוסיה פרטים על התכנית הזאת. וכבר קיבלנו מאות

צלצולים בענין זה, אנו רק מקווים שהרעיון הזה יתקבל, ובבל שיתקבל יותר מהר

יהיה זה יותר טוב,

עלינר לזכור שברית-המועצות היא מאגר העליה שלנו, במוקדם או במאוחר

לא תהא לגורבצ'וג ברירה אלא להתיר ליהודים לצאת משם, בי הוא לא ירבל להמשיך

לסגור את השערים, אם אנתנו לא נתבונן בבר עבשיו לעליה הצפייה משם, ואם לא

נגרום לבך שתהיינה טיסות ישירות מברית המועצות לארץ, ואס לא נדאג לבך שבל

התאחדויות העולים. יוצאי ארצות הברית- אנגליה. צרפת וכן הלאה. יתנו יד לביטול

מעמד פליט ליהודי היוצא מברית המועצות אנחנו עלולים לאחר אח המועד, מעניין

לציין שרק יהודים יוצאי ברית המועצות מקבלים אוטומטית מעמד של פליט, הגויים

היוצאים משם לא מקבלים מעמד בזה, אנחנו מוכרחים איפוא להתחיל את המאבק בנושא

הזה מיד כדי שלא נאבד את העליה משם, כי אם נאבד את העליה משם אנחנו עלולים

לאבד גם חלק מתוך 163 אלף העולים מבריח המועצות שנמצאים כארץ, בי ברגע שבני

משפחותיהם יוצאים מברית המועצות ומגיעים לארצות הברית. חלק מהנמצאים בבר בארץ

יצטרף אליהם בארצות הברית, אני מביר שתי משפחות מבאר שבע שבחצי השנה האתרונה

יצאו אל קרוביהם בארצות הברית. שלא מזמן הגיעו לשם מברית המועצות.



מאז נח 1971 יעד היום הגיעו ארצה 163 אלף יהודים מבריח המועצות.

מדובר למעשה ב--10.000 יהודים לשנה בממוצע, אנו מדברים כאן בנושא רציני מאד

וחשוב ביותר, אנחנו פונים אליכם בבקשה לעשות כל מה שאתם יבוליט כדי שחוק זה

יתקבל מהר ככל האפשר. בין אם הממשלה בעצמה הגיש אותו או שחברי כנסת יגישו

אוחו כהצעת חוק פרטית, אנחנו רואים בחוק הזה אחת הדרכים לעצירת הנשירה

והירידה, אם חרשו לי אצא ואביא גם את הצעת החוק שהזכרתי, ושאיננה כאן אחי,

והשונה במקצת מהצעת החוק שבחוברת המונחת לפניכם,
היו"ר מ, גלזר-תעסה
אני מבינה שיש השגות לא רק למספרים ששמענו, אלא גם לעיקרון,

ש, פורטוש;

ישנם אספקטים נוספים שאינם נזכרים כאן, אבל גס הם חשובים ביותר,

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

מר פינכלום דיבר למעשה על הארכת מועד שמירת זכויות העולה לרכישת דירה,

ל-7 שנים במקום 5 שנים. כפי שדה נהוג היום, כמו כן דיבר על הרמת זכויות העולה

בכסף. כדי ל1העולה יוכל להשתמש בו כרצונו ולפי צרכיו. וכן דיבר על חוק פנסיה

לעולים, יש בוודאי דברים נוספים שצריכים להיות כלולים בחוק לעולה. כמו כן

גלש מר פינבלום לנושא הציוני. למעמד הפליט הניתן ליוצאים מברית המועצות- דבר

שיש לו השלכות על כל מערך העליה,

ברור שאם אנחנו נחליט שאכן יש צורך בחוק כזה. ונראה לי שבענין זח אין

חילוקי דעוח. ואם נחליט לגבש אותו לפרטיו צריך יהיה לעשות זאת כך שהדברים

יהיו ברורים יותר. כדי שהעולים לא יצטרכו לחפש אפיקים ודרכים שונות כדי לקבל

את מה שהם זכאים לקבל. שיקבלו את המגיע להם בזכות ולא בחסד. ומבלי להיות

חלויים במימסד זה או אחר ובפקידים העובדים בו, אין ספק בכך שמבחינה פסיכולוגית

וחברחית יהיה בזה מפנה גדול ותשוב ביותר,

חשוב שהעולה יידע מה הםא הדברים שהמדינה מעמידה לזכותו, כאשר העולה

אינו יודע את הפרטים הקשורים בנושא הזה, הדבר מקשה מאד על עלייתו ועל התאקלמותו

והסתגלותו, חשוב על כן להקל על העולים ולדאוג לכך שהם יידעו את הפרסים השונים

כדי שידעו מה הדברים העומדים לרשותם,

אנחנו נתחיל עכשיו בליבון עמדח חברי הוועדה בנושא הזה,

ד, בן-מאיר;

ברגע בו אנחנו מעבירים את הנושא הזה למעמד כלכלי מובהק אנחנו למעשה

מגמדים את זכויות העולה למשמעות כספית, ואומרים לו מה הס הדברים המגיעים לו

לפי חוק, ושמעתה ואילך הוא יכול לעשות בזה מה השהוא מוצא לרכון. אני לא בל-

בך בטוח אם זה אמנם הדבר הרצוי והטוב. זה גם מעורר שתי בעיות רציניות,

קודם לכל, מה הערובה שתהא בידינו לכך שהזכויות האלה לא ינוצלו לרעה? יבול

העולה להגיע ארצה, לקבל את הכסף המגיע לו תמורת זכויותיו כעולה, ולהסתלק

מיד אחרי זה מהארץ, וכבר היו מקרים כאלה,

פ, פינבלום;

גם במצב הנוכחי יכול העולה לקבל הלוואה, ולהסתלק מהארץ, גם מקרים באלה

כבר קרו, ובוודאי יקרו גם מספר מקרים דומים על פי הסידור החדש שאנחנו מציעים,

אבל איננו יכולים להתרכז במקרים הבודדים,
ד, בן-מאיר
יש כל כך הרבה אפשרויות שצריך לחשוב עליהן ולמצוא גס להן פתרונות.

כמר לפשל המקרה של ועולה המגיע עם בתו בת ה-17. מה הן הזכויות של הבת הזאת

כאשר היא מתחתנת נניח כעבור שנה או שנתיים? הייתי יכול להביא בפניכם דוגמאות

נוספות ורבות. ולכולן צריך לתת פתרונות. זה מחייב ירידה לעומק הבעיות שהן

רבות כל כך.

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

אני מציעה שנתרכז היום בדיון בצד העקרוני,
ד, בן-מאיר
השאלה המרכזית. שהחוק הזה צריך להשיב עליהי היא באיזי צורה ניתן

לקשור את העולה כדי להבטיח שאם הוא רוצה לרדת הוא יחזיר למדינה את כל מה ,

שהושקע בו. ואינני מתכוון למסים בלבד.

פ. פינבלום;

בהצעת החוק שלנו אנחנו נותנים תשובה לשאלה החשוב הזאת. זה כתוב

כאן במפורט.

מ. שמיר;

ואם זה כתוב. האם זה גם מבטיח שהוא יחזיר?

ד, בך-מאיר;

הוויכוח סביב הנושא הזה הוא גדול ביותר. כמו הוויכוח בין אנשים

העוסקים בעבודה סוציאלית. למשל. וצריכים להשיב על השאלה איר צריך לתת את

העזרה לנצרכים. אנשי המקצוע של המוסד לביטוח לאומי טרענים שהם מגדירים את

הצורך של הנזקק ומתרגמים זאת לכסף. ובהתאם לזה שולחים לר שיק, לעומתם יש

הטוענים שהעובד הסוציאלי הקובע את הצרכים פועל על פי ערכים שלוי והם על-

פי-רוב שונים מהערכים של הזקוק לעזרה. כך שלא תמיד זה מתאים, מענין זה

אני עושה השלכות לנושא שלפנינו. אס העולים יקבלו סכום כסף במקום הקלות

במסים וכבו'. הרי יכול להיות שעולה אחד יחליט להמר בכל הסכום הזה בפייס, למשל,

ואז הוא עלול כמובן להפסיד את כל כספו. ומה אז? אני בטוח שהוא יבוא שוב

לבקש עזרה, שהרי בלי כסף אינו יכול לעשות דבר. דבר דומה קורה למעשה גס היום,

כאשר עולה מקכל דירה בקרית-שמונה, למשל, והוא מוכר אותה או נוטש ארתה, גר

כחצי חדר עלוב בשכונת התקווה ואחר כך באים בטענות איך זה מרשיס לעולה

חדש לחיות בארץ בתנאים איומים כאלה,

המדובר הוא בעצם בבעיה עקרונית הקשורה לתפיסת עולם תברתית, ואין

ספק שצריך ללבן אותה היטב לפני שניתן להחליט לגביה.

ענין הפנסיה הוא הרבה יותר מסובך מכפי שהוא מופיע בנייר המונח

לפנינר. גס לקולה וגם לחומרה. ישנס דברים שבהם אפשר להקטין את ההשקעה,

וישנם דברים שיתברר אחר כך שצריך להוסיף עליהם.



בנייר שלפנינו איני מוצא דבר על הקשר בין מקום העבודה ומקום המגורים. מובן

שקיימת בעיה כאשר מקום העבודה הוא בסביבות תל אביב, למשל, והשיכון הוא בכרמיאל,

החוק צריך לתת תובה גם לנושא הזה, ולקבוע מה גבול המרחק בין מקום העבידה והשיכון

שצריך לתת לעולה. אם לא ייעשה דבר בנדון נימצא במצב בו בתי העולים יהיו מלאים

בעולים שלא ירצו לעזוב אותם בגלל היותם קרובים למקום עבודתם. אני מקווה שכאשר

יישבו לעבד את הצעת החוק יתנו המחוקקים את הדעת גם לנקודות האלה.

אני חושב שהרעיון שהועלה כאן בענין הפנסיה הוא רעיון טוב, אבל הוא מחייב

מחשבה נוספת ועיבוד נוסף לקולה ולחומרה. אם עולה יתקבל לעבודה במקום בו יש קרן

גימלאות של מבטחים, כי אז אחרי 10 שנות עבודה הוא ייצא עם פנסיה של 40%.

פי פינבלום;

זה איננו כך היום. ישנם מאות אנשים המגיעים לארץ בהיותם בני 55, כאשר כל

שנות חייהם עבדו בברית המועצות או ברומניה, ביניהם רופאים, עורכי דין וכוי,

ואחרי 10 שנות עבודה בארץ הם יוצאים לפנסיה עם 20%,המסתכמת בסכום של 140 ש"ח

לחודש. המדובר הוא באנשים בעלי השכלה גבוהה שכל שנות חייהם עבדו במקצוע שלהם,

והנה כאן הם הופכים להיות מקרים סוציאליים. מיותר לציין עד כמה פוגע הדבר הזה לא

רק במצבם שפיסי, אלא גם הנפשי.

די בן-מאיר;

יתכן שבשביל מקרים כאלה צריך לעבוד מסלול שונה מיוחד לעולים, בהוזאם למספר

השנים שנותרו לעולה לעבוד בארץ. צריך לקבוע עבור עולה כזה מערכת שונה של הפרשות

לפנסיה מצדו ומצד המעביד שלו, כדי שבצאתו לפנסיה יקבל סכום מתקבל על הדעת. מס

הכנסה יאפשר הפרשה יותר גדולה כזו לקרן הפנסיה של העולה כדי שאפשר יהיה להשיג את

המסרה.

פי פינבלום;

יש לנו כאן הצעה לגבי עולה המגיע לארץ בהיותו בן 50, והוא עבד בארץ 15 שנה

עד שהגיע לגיל פנסיה וצבר לו פנסיה של 30%. בארץ המוצא שלו, רוסיה או רומניה או

מדינה אחרת, הוא עבד 25 שנה עד עלותו ארצה, ואנו מציעים שעבור אותן 25 שנות

עבודה שם הוא יקבל תוספת של 12,5%(חצי אחוז עבור כל שנת עבודה) מהמשכורת

הממוצעת במשק.

די בן-מאיר;

אני מציע שבאותן 15 שנים בהן הוא עובד בארץ יאפשרו לעולה הזה להגיע ל-40%

של. הפנסיה. הדבר יהאפר אם בשנים אלה הוא יפריש סכום קצת יותר גדול מהמקובל במשק,

וכן גם מעבידו, והתשלום של מעבידו יוכר כהוצאה על ידי שלסונות מס-הכנסה, וכך הוא

יגיע לפנסיה של 40%.

פי פינבלום;

אני חושב שאת הפרק הזה לפחות צריך לסכם מוזר ככל האפשר, כי פשוט אין לנו

זמן וישנם אנשים רבים שצריך לפתור את בעיית הפנסיה שלהם.

די בן-מאיר;

אין מחוקקים חוק ליום מסויים, אלא להרבה, שנים אם לא לכל השנים, ואי אפשר

לכן לחוקק אותו במהירות ועם אקדח ביד. חקיקוז זה תהליך שלוקח זמן, אף שצריך

להשתדל לסיים את החקיקה הזאת במהירות האפשרית.



היו"ר מ. גלזר-תעסה;

אין מערערים על עצם הצורך כחוק כזה, כולנו תמימי דעים לגבי הצורך בו.

השאלה היא כמובן מה בדיוק צריך להיות תוכנו של החוק. פרקיו וסעיפיו הסונים,

בנושא הפנסיה נמצא פתרון לעולים שעבדו כמורים בבתי ספר יהודים בחו"ל.

ממשלת ישראל נותנת להם 0.5% על כל שנת הוראה שלהם בחו"ל בבית ספר יהודי,

אני הצעתי להרחיב את המסגרת וכך שאותו סידור יחול על כל עולה שהיה מורה בחו"ל.

והסברתי זאת בכך שהעולים שהיו מורים ברוסיה לא יבלו להיות מורים בבתי ספר יהודים

שם מאחר ולא היו שם בתי ספר יהודים, משוס בך ביקשתי שאותו סידור יחדל גם לגבי

מורה שבא מברית המועצות או מארץ מצוקה אחרת יהנה אף הוא מ-50% עבור כל שנת

הוראה שלו שם, מובן שהדבר יתבטא בפנסיה שיקבל, יש למצוא את הדרך המתאימה בדי

שהעולה יקבל פנסיה נאותה יותר כאשר ייצא לגימלאות, זו נקודה תשובה ביותר. ראני

מאמינה שאפשר להגיע להסדר בענין זה גס אס זה יעלה למדינה בסכום כסף,

אשר להצעה להמיר את זכויות העולה בכסף שינתן לידיו, ההצעה הזו היעלתה

כבר מספר פעמים, השאלה היא איך אפשר להבטיח שהעולה לא יעשה בבסף הזה שימוש

חסר תועלת, ודוגמאות לכך שמענו לא פעם, לדעתי יש למנות ועדה שתבחין את שני

המסלולים האלה. את המסלול הקיים כיוס ואת זה המוצע, אם אינני סוענ בחנו גם את

המסלול השני, אני מניחה שמר שמיר יתייחס גם לנקודה הזאת כאשר ימסור לנו

סרטים בנושא זכויות העולים,

מ, שמיר;

אני מברך את מר פימה פינבלום ואת התאחדות עולי ברית המועצות על שיזמו את

הצעת החוק, היוזמה היא שלהם . והם קיבלו עידוד רב בצד העקררני מהמשרד שלנו,

אנחנו גם ממשיכים לשתף פעולה בבדיקת סוגיית הפנסיה. שהיא בעיה מרבזית וחשובה

גם לדעתנו,

אנחנו בהחלט תומביס בחקיקת חוק לזכויות העולה, אבל ברגע שניגשים לעבודת

החקיקה הזאת עולות ומתעוררות כל הבעיות הקשורות בחקיקת חוק בזה, הענין הוא אבן

סבוך ביותר כי הוא נוגע לכל דיסיפלינות החיים, והכוונה היא להביא את הענין

הזה לאיזה שהוא מכנה משותף, הסתבר שהמסלול הזה מסובך מבחינת החקיקה באס אנחנו

מתכוונים חד משמעית להשיג את המטרה,
א. שוסטק
איך מעוגנות כל זכויות העולים עד עתה?

מ, שמיר ;
הן מעוגנות למעשה בשני מסלולים
בחוק התקציב, ובו יש פירוט רב, ובן

בנוהלי המשרד, אם אנחנו רוצים לפעול לפי כללים עניינים ואוביקסיביים אנחנו

חייבים להתייתס לבל פרס ופרט. שאם לא כן יהיה בזה אי צדק וזה גם לא יעמוד

כמבחן.

א, שוסטק;

איך יכול להיות תקציב עבור זכויות שאינן מוגנות בשום מקום?
ד. בן-מאיר
מה הן הזכויות של העולים המעוגנות היום בנדהלים של המשרד?

מ. שמיר;

הדברים מפורטים בספר העבודה, בנוהלים שעל פיהם נוהגים, אם אנחנו מתכוונים לתת
מ. שמיר
הדברים מפורטים בעבודה. בנוהלים שעל פיהם אנחנו נוהגים.

התאחדות עולי רוסיה דוחפת מאד בענין החקיקה, ויש לברך על כך, אבל

לא יעלה על הדעת לחוקק חוק לעולים מרוסיה. או לעולים מרוסיה ומרומניה. אם כך

נעשה מה יגידו העולים מהונגריה, מאירן ומארצות אחרות? האם לא נכלול בחוק

זכויות של כל עולה הבא ארצה בתוקף חוק השבות?

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו תומכים ביוזמה הזאת ללא הסתייגות, אבל

צריך להיות ברור שנושא החקיקה הוא נושא מסובך ביותר על כל הכריך בו. במהלך

הדיון הטרומי בנושא הזה היו מספר הסתייגויות מהיוזמה הזאת. היו שטענו כי

הסמכות הנוכחית לפעול ולתת תשובות רלבנטיות לצרכים המשתנים מדי פעם עדיפה

על דברים נוקשים המוגדרים ומפורטים בחוק, כי אלה עשויים להצר את צעדינו ולא

לאפשר לנו גמישות במקרים שגמישות כזאת נדרשת, וזה עלול להפריע לנו לסייע

לעולים.

מעצם העלאת הנושא ברור כבר בהתחלה שהחרק לא יוכל להתעלם מקבוצות

יחודיות, כמו העליה מאתיופיה למשל. היוזמה של התאחדות עולי רוסיה נובעת,

בין היתר. מצרכים מיוחדים אופייניים לעליה הזאת.

ד. בן-מאיר;

בין הדברים שהועלו כאן לא שמעתי דבר בנושא החינוך למשל, לימוד השפה

ועוד כמה נושאים חשובים.
מ. שמיר
כפי שכבר אמרתי, אנו תומכים תמיכה בלתי מסוייגת ביוזמה הזאת. אבל

צריך להיות ברור שבמעשה החקיקה יש להתמודד עם כל השאלות והבעיות המתעוררות

עקב החקיקה. שאם לא כן נמצא עצמנו עם חוק הצהרתי שלא יתנן דבר לעולה, והכל

יהיה כפוף לתקנות. לחוק התקציב ולשר הנוגע בדברי וסמ/ירם שנמצא עצמנו מברכים

נהיה מגנים.

התנאי לחקיקה הוא שהחקיקה תהא מעמיקה ומרחיבה. חקיקה שיש בכוחה לתת

תשובה מלאה לשאלות הרבות והשונות כל כך שעולות וצצות. לכן אני אומר שאין זה

רלבנטי להתחיל בענין השיכון. האם אפשר להבטיח בחוק שכון לבל עולה לפני

שאנחנו נותנים דעתנו למה שאנחנו מבטיחים בחוק לכל אזרחי המדינה?
א. שוסטק
מדובר בזכויות אלמנטריות שאפשר להגדיר אותן בחוק הנוגע רק לעולים,

לכל העולים. מדובר בזכויות אלמנטריות. ולא צריך להעמיק ולהרחיב. כיום אין

לנו שום חוק כזה. אילו הייתי אני צריך לעלות היום ארצה, הייתי בא ושואל

מה הן הזכויות שלי כעולה והיכן הן מעוגנות. אני מבין שכיום נתונים הדברים

להחלטתו ולרצון הטוב של השר ושל המשרד הנוגע בדבר.
מ. שמיר
אני חוזר ואומר שהמטרה היא אבן להגיע לחקיקת חוק לזכויות העולים.

אבל כדי להשיג את המטרה הזאת אי אפשר ללכת בדרך הקצרה, אלא יש צורך

בחקיקה מורחבת ומעמיקה, כיוון שהחקיקה הזאת צריכה לכלול את כל הנושאים

הרבים והשונים שנכנסים לקטגוריה הזאת.
ד. בן-מאיר
כשחבר הכנסת שרסטק מדבר על זכריות אלמנטריות נדמה לי כי הוא מתכוון
למעשה למספר נושאים בסיסיים
עבודה והכשרה מקצועית, פטור ממסים, שיכון.

פנסיה. זכריות חינוך, אולי תוכל להסביר לנו מה המכנה המשותף לכל העולים

בסעיפים בסיסיים אלה, מה הן הזכויות שלהם בכל אתר מהסעיפים האלה,
מ. שמיר
אנחנו רואים השיבות ממדרגה ראשונה בהעברת המידע הקשור בזכויות העולים

אל כל העולים. חשוב ביותר שהמידע בדבר זכויות העולים יעמיד לרשות כל מי

שמתעתד לעלות ארצה. כמו כן השוב שיידעו שיש יציבות בתנאים, מאחר ותהליך

העליה הוא בדרך כלל תהליך ממושך חשוב שהעולה הפוטנציאלי יידע שהזכויות שלו

קיימות כל הזמן ושלא יחול בהן שינוי במשך הזמן, גם אם ההכנות שלו לעליה

נמשכות זמן רכ, אני חוזר ואומר שתשוב שהעולה יידע שהנתאים לעלייתו ולקליטתו

בארץ הם יציבים, והם ידועים לו, אני חושב שיש בידיעה הזאת כדי לתרום לקבלת

ההחלטה של|העולה לעלות. וגם למנוע אחר כך נשירה או ירידה,

חוק העולים צריך להיות גם ביטוי למדיניות העליה. ולמקום שהעלית תופסת

במדיניות שלנו, אם הדברים האלה לא יבואו לידי ביטוי בחוק. לא יהיה זה למעשה

חוק רלבנטי, אם כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בחוק, אז צריך להתמודר

עם כל פרק ופרק שבו.

החוק צריך להבהיר כי הדברים אינם שרירותיים או מקריים. אלא דברים

ברורים הכתובים בצורה ברורה ומפורטת בחוק ומחייבים את רשויות המדינה

הנוגעות כדבר,

חשוב גם להקנות מעמד סטטוטורי למשרד הקליטה ולמערבות אחרות המטפלות

בביצוע משימות הקליטה, אם תעמיקו לחשוב על זה תמצאו שגם זה לא ענין פשוט

כפי שהוא אולי נראה,

החוק צריך לתת תשובות ברורה בתחומים שונים כמו בנושא התעסוקה.

הקיום והזכויות הסוציאליות. הפנסיה. החינוך וזכותם של העולים לקבל חינוך,

וכן לימוד השפה העברית. יש סימן שאלה לגבי זכויות וחובות לצה"ל,

זה משתרע גם על תחום ההטבות, כמו מכס. מם הכנסה. מס רכישה, כאשר

גיבשנו את הנושא הזה היה גם פטור ממס נסיעות,
א. שוסטק
מר שמיר. אני רואה שהתכוננת היטב לדיון היום ואתה מעלה בפניכו

דברים רחבים ומעמיקים, אכל איני בטוח אם בזה אנו צריכים לדון הוום. התאחדות

עולי ברית המועצות הניחה בפנינו נייר. וחשוב לנו לשמוע את התייחסותך לדברים

המוצעים בו, אולי תוכל למסור לנו לאילו מהדברים הרשומים בנייר הזה אינך

מתנגד. לאילו מהדברים אתה מסכים, אילו מהדברים אתה מציע לשנות וכיצד ובו',

נציגי התאחדות העולים מדברים על דברים מאד ספציפיים. כמו למשל דמי-

קיום בגובה של אחוז מסויים מההכנסה הממוצעת במשק, מה דעת משרד הקליטה בענין

זה? האם ההצעה הזאת נראית למשרד? ועוד הם מציעים שבמקום פסור ממכס וכו'

ינתן לעולים סכום כסף מסויים. השווה לסכום הפטור, מה עמדת משרר הקליטה

בנושא זה. האם לדעתו זה אפשרי או אולי בלתי אפשרי? עוד לפני שהעולה מגיע

לארץ חשוב לו לדעת מה הן הזכויות שלו, גם העולה המגיע לווינה מבקש לדעת

עוד בהיותו שם מה הן הזכויות שלו, יתכן ולדבר הזה תהא גם השפעה על החלמתו

לנסוע לישראל. או שמא לארצות הברית,



היו"ר מ. גלזר-תעסה;

אני חוזרת ומציינת שכולנו מסכימים שיש צורך בחוק כזה, איננו רוצים

לדון עכשיו בסעיפי החוק, אלא בדברים עקרוניים הקשורים בחוק כמו זכויית

העולים. למשל. על הנושא הזה היה ויכוח בתוך ההתאחרויות של העולים. אנחנו

מבקשים לדעת מה עמדת המשרד בענין. ומה הנסיון שצבר בענין זה, הוא הדין בנושא

הדיור. התאחדות עולי ברית המועצות מדברת על 7 שנים אופציה לרכישת דירה, מה

עמדת המשרד לגבי הצעה זו.
מ. שמיר
כאשר דנים בחוק זכיות העולה אני לא יכול לדבר בהקשר לזה גם על קטע

שנקרא מכס. אבל אם אני נשאל לדעתי בענין המכס. אני מיכן להתייחס לזה.

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

ההתאחדות הביע עמדה בענין. מספר חברי כנסת אף הם הביעו עמדה. אנו

מבקשים לדעת מה עמדת המשרד, לאיזו מסקנה אי עמדה הגיעה משרד הקליטה.
י. ארצי
יש לי הצעה לסדר. אנחנו דנים כאן בתוק שהוא למעשה מפנה בכל דרכי

החשיבה, כיוון שכך אנחנו צריכים לדבר על עקרונית. ולא להכנס לפרסים כמו:

70% מכס . או 100% מכס. אין ספק שיש צורך בחוק כזה. השאלה הוא איך הוא

צריך להראות. מה צריכים להיות הנושאים שהחוק הזה צריך להסדיר. שעה שבל

הנושאים מוסדרים היום לא על פי חוק אלא על פי נוהלים, מצב רוח של פקיד זה

או אחר, וכך הגענו היום לסיטואציה בלתי נסבלת כאשר שני סוגי עולים יושבים

באותו מקום כאשר לאחד יש זכויות יתר בעוד שלשני אין זכויות כאלה. זו תופעה

שאין להשלים עמה, דבר כזה לא קיים בשום מערכת ממלכתית ציבורית, ולא צריך להיות

קיים גם כאן.

יש להבטיח את זכותו של כל עולה המגיע ארצה ללמוד עברית, אפשר בהקשר

לזה לקבוע. לדוגמה, כי חובה על כל עולה לדעת אלף מלים בעברית, אחר בך מתרגמים

זאת לתקנות השואבות מהחוק,

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

נעשה נסיון לרכז את כל התקנות והנרהלים בתוק העולה, אנחנו מבקשים

לשמוע את עמדת האנשים הקשורים בנושא הזה, האם יש לתת לעולים זכויות פנסיה,

למשל. או לא, ואם כן. איך אפשר לעשות את הדבר הזה בדרך הטובה ביותר.
י. ארצי
בשעתו מינה שר העליה והקליטה ועדה מיוחדת להבנת חוק לעליה. האם נוכל

לקבל את הדו"ח של הוועדה הזאת. אם אמנם עשתה את עבודתה, אם לא עשתה את

עבודתה. צריך לפזר אותה, ואז יידעו כל חברי הכנסת שהדרך פתוחה לפניהם להגיש

הצעת חוק פרטית בענין זה, אני למשל הגשתי בשעתו הצעה תוק לעולה, ואני

רוצה לדעת מה קרה אתה.

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

כולם מסכימים שיש להעניק לעולים זכויות. המשרד כתן כוודאי על סמך

נסיין של מספר שנים את הנושא הזה. שמענו שהתאחדות עולי אמריקה מתנגדת

להמרת זכויות



היו"ר מי גלזר-תעסה;

כולם מסכימים שיש להעניק לעולים זכויות. המשרד בחן בוודאי את הנושא הזה על

סמך נדיון של מספר שנים, וקיבל תמונה מסויימת של המצב. שמענו שהתאוזדות עולי

אמריקה הושבת שיש להמשיך לתת לעולים זכויות פטור וכוי, ולא לנהוג כפי שהוצע כאן

היום: לתת להם סכום כסף בשווי הזכויות. אנו מבקשים לשמוע מהם את הנימוקים לעמדתם

זו.
אי כהן
אני רוצה להתייחס לזכויות המכס של העולים. ישנם עולים הבאים מארצות הברית

ובבתיהם ישנו כל הציוד שהם רוצים להביא עמם כשהם עולים לארץ. איננו תושבים שהם

צריכים לשלם מסים על הדברים שיש להם ושהם מביאים ארצה. אם לעולים לא יהיו זכויות

פטור כאלה הם כן יצטרכו לשלם מסים. לכן חשוב שהפטור ישאר בתוקפו.

פי פינבלום;

ישנה רשימה של דברים שכאשר העולה מביא אותם ארצה הם המשוחררים מתשלום מכס

ומס קניה. כאשר העולה מביא אתו רק חלק מהדברים האלה, הם מסומנים ומוציאים אותם

מהרשימה. הוא אינו צריך לשלם מכס על הדברים שהביא, וסכום ההמרה שהוא יקבל יהיה

קטן בסכום השווה לפטור שקיבל על הדברים שהוא הביא עמו.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מציעים שהעולה לא ישלם מסים על הדברים שהוא

מביא אתו לארץ. אבל ישנם עולים שלא מביאים אתם ארצה דבר מהדברים שיש לשלם עליהם

מכס. גם מארצות הברית מגיעים עולים שאינם מביאים אתם דבר. השאלה היא אם העולים

באמת צריכים להתרוצץ בין משרדי המכס ולהעסיק מאות פקידים, המקבלים משכורת

מהמדינה, כדי להשיג שחרור ממכס וכוי, והאם אין זה יותר טוב שכאשר העולה מגיע

לארץ הוא יקבל סכום כסף השווה לסכום הפטור, והסכום הזה ינתן לו כהלוואה עומדת

למספר שנים, כשהוא צריך לתת גם ערבויות מסויימות על ההלוואה הזאת. אני מניח שגם

על פי הסידור הזה יימצאו מספר עולים שיצליחו להתחמק ולברוח עם הכסף הזה, אבל

בשביל רוב העולים יהיה זה סידור טוב ביותר. אני רוצה רק לחזור ולציין שהסידור

הזה אינו פוגע בשום פנים ואופן בזכויות של עולים מארצות הברית. לא באלה המביאים

אתם חפצים ומכשירים, ובוודאי לא באלה שעולים ואינם מביאים אתם דבר.

אנחנו דואגים לתדמיתו של העולה חדש. אנחנו יודעים שהישראלי הממוצע מאמין

שכל עולה מקבל מהמדינה וילה ומכונית וולוו, ואנחנו יודעים איך זה נראה בעיני

הישראלי. לכן לא נראית לנו ההצעה לתת לעולה סכום כסף השווה לסכום הפטור, כי

אנחנו חוששים שהדברים יצטיירו בצורה לא נכונה בעיני הציבור הישראלי,

40% מהעולים החדשים שלנו הם אנשים שאין בידם הכסף הדרוש כדי לנצל את

הזכויות שלהם. הם בוודאי ישמחו לקבל סכום של 10,000 או 20,000 דולר, במקום הפטור

ממכס, אבל אני חושב שזה יפגע בתדמית שלהם כעולים חדשים בעיני החברה הישאלית,

ומאד לא היינו רוצים בזה.

מ. זינגר;

כשעולה מביא אתו לארץ טלוויזיה והיא פטורה ממס, הדבר אינו עולה למדינה

בכסף. המדינה פשוט לא גובה ממנו מס על הטלוויזיה הזאת, אבל היא גם לא נותנת לו

כסף. כך שיש הבדל בין מקרה כזה ובין מקרה בו המדינה נותנת לעולה כסף ממש. מבחינה

כלכלית זה גם יעלה למדינת ישראל בהרבה כסף.



יהודי הרוצה לעלות ארצה לא בתור פליט אלא כמי שחי חיים טובים בחו"ל, ויש לו

כסף בחו"ל, יכול כמובן לקנות שם כל מה שהוא רוצה להביא עמו לארץ כאשר הוא עולה,

והוא יהיה פטור מהוזובה לשלם מס על הדברים האלה. אבל ישנם עולים הבאים ארצה ללא

כסף, והם צריכים עזרה כספית. שקלנו היטב את שני המסלולים, ואת האפשרות שכל עולה

יבחר לעצמו את המסלול המתאים לו. מי שיש לו אפשרות להביא עמו דברים מחו"ל יהא

רשאי להביאם והם יהיו פטורים ממכס וכוי. מי שאין לו כסף יקבל מענק כאשר יעלה

לארץ. ישבנו עם מר שמיר ודיברנו ארוכות בדברים האלה, ומצאנו שמענק כזה לא ניתן

לביצוע.

מי שמיר;

נושא המכס אינו חייב כלל להיות קשור עם חוק העולה. כיום יש לעולה זכויות

מוקנות בתקנוח. אם חושבים שיש צורך לשנות את התקנות האלה אפשר כמובן לשנותן

ולההליפן בתקנות אחרות. אני רוצה להבהיר שגם נאשר יהיה חוק לעולה נושא הפטור

ממכס ייכלל במסגרת תקנות המכס. זה לא יכול להיות אחרת.

ישנה רשימה ארוכה של דברים שהעולים-פטורים מתשלום מכס עליהם. העיקרון המנחה

הוא שהעולה מעתיק ארצה את משק הבית שלו, או את אותם פרטים הנחוצים לו כדי לקיים

משק בית בארץ, והדברים האלה פטורים מתשלום מכס. ועדה מיוחדת לענין זה, בראשותי,

טרם סיכמה סופית את דיוניה בנושא כיוון שעוד לא קיבלה תשובה סופית מהאוצר, ולא

יכלה כמובן למסור עד עתה את הממצאים שלה בנדון.

היוזמה לכך באה בעיקר מהמכס. המכס ביקש לפשט את ההליכים. חלק מהעולים תמך

בזה, כי הם רואים בזה פישוט מרחיק לכת לעומת הבירוקרטיה המסובכת. לדעת חברי

הוועדה הוברר שמבחינה בירוקרטית אין כל קושי במכס לטפל בכל מי שמביא עמו בפעם

הראשונה את כל הטובין האלה, הוא מקבל את השירות ואת השחרור בצורה פשטנית ביותר,

ללא בעיות, ובזה למעשה נגמר הענין.

מתי ואיפה בכל זאת מתעוררת בעיה? היא מתעוררת רק כאשר האיש עולה ארצה בפעם

השניה, או אפילו השלישית, ואינו יכול להוכיח שיא ניצל כבר את הזכויות שלו, והוא

דורש לקבל את זכויות העולה שלו. המכס מתייחס בצורה נוקשה כלפי עולים שלא יכולים

להוכיח שלא ניצלו את זכויות העולים שלהם כאשר עלו לארץ בפעם הראשונה או השניה

העולה טוען שהוא איבד את תעודת העולה שבה רשומים הדברים, שהוא איבד את כל

המסמכים הקשורים בעלייתו הקודמת, ואין ביכולתו להוכיח שלא ניצל אף פעם את זכויות

העולה שלו, והוא דורש לקבל עכשיו את זכויות העולה שלו. אבל אני רוצה לציין גם

שאחוז המקרים האלה הוא קט, והוא נע בין 2%-3%-4%, ולא יותר.

סכום הפטור מסתכם ב-7,500 דולר למשפחה. זה כולל העתקת תחולת הבית, מכשירים

חשמליים וכוי. זה לא כולל מכונית, שלגביה יש פטור ותנאים מיוחדים. 7,500 דולר

אלה הם פטור למוצרים חשמליים בעיקר, רהיטים שטיחים וכוי. עולים מארצות המערב

טוענים שהם לא רוצים לקבל מענק, או הלוואה כפי שכינו זאת כאן היום, אלא מבקשים

להביא עמם את הדברים שאליהם הורגלו בארצותיהם ולא לשלם עליהם מכס. הם אומרים שהם

לא רוצים לקבל מענק.

אני רוצה לחזור על הדברים כדי שיהיו ברורים. הסכום של 7,500 דולר הוא סכום

המכס שהעולה היה צריך לשלם עבור מכשירי החשמל ושאר הדברים שהוא מביא אתו אילו לא

היה פטור מהתשלום הזה. היום נהוג לשחרר את העולים מתשלום המכס עבור החפצים שהם

מביאים אתם, כולל מכשירי חשמל לצורך ניהול משק הבית. ההצעה האולטרנטיבית אומרת

שהעולה ישלם מכס על כל הדברים שהוא מביא עמו, ואילו המדינה תיתן לו מענק בסף

7.500 דולר. על פי ההצעה הזאת, בממדי העליה הנוכתית, תוציא הממשלה למטרה זו

סכום של 30 מליון דולר לשנה.



מעניין לציין שההצעה הזאת הועלתה כדי למנוע בירוקרטיה במכס, שעה שכמעט ולא

קיימת שם בירוקרטיה בכל הנוגע לעולים. ההצעה לתת לעולים כסף בשווי המכס זהה

למעשה להצעה לתת לעולים מענק. אם אינך רוצה לתת את הסכום הזה כמענק לעולים אתה

תהיה זקוק לבטחונות וכו', וזה באמת יגרור בירוקרטיה גדולה פי 10 מזו הקיימת

היום.

בדקנו את הענין הזה בעזרת מומחים מדרגה גבוהה, והוברר שהעולה צריך יהיה

להביא ערבים על מנת שיוכל לקבל את הסכום הזה כהלוואה עומדת. נוסף על כך צריך

יהיה להעביר למשטרת גבולות רשימת האנשים שקיבלו הלוואה עומדת כזו לבל יוכלו

לעזוב את הארץ כל עוד לא ההזירו אותה. וכיצד צריך לנהוג עם עולה כזה הטוען שהוא

מתכונן לצאת את הארץ לתקופה של שנה בלד, או אפילו חצי שנה? האם צריך או אפשר

יהיה לעצור אותו מחשש שמא הוא יוצא את הארץ לתקופה של 5 שנים, או לצמיתות? פירוש

הדבר שצריך יהיה לעקוב אחרי העולים שקיבלו הלוואה עומדת כזאת.

כל ענין ההלוואה העומדת נראה לי מסובך מדי. אז אפשר לשקול מתן מענק בסך

7,500 דולר לעולים. ובכן, אני לא מוכן לקחת על עצמי מתן מענק בסך של 7,500 דולר

לעולה, דבר שיעלה לממשלה סכום של 30 מליון דולר לשנה, בממדי העליה הנוכחית, מה

גם שאני חושש

שיימצאו "עולים" רבים שיהיה כדאי להם לממן כרטיס טיסה לישראל, להרשם בה

כעולים, לקבל מענק בגובה של 7,500 דולר, ומיד לאוזר מכן יעזבו את הארץ. לפי

החשבון הפשוט הדבר מאד משתלם. תמורת מחיר כרטיס טיסה מאירופה לישראל, שמחירו 400

דולר בערך, כדאי לבוא לארץ כעולה ולקבל בה 7.500 דולר. אלה אמורים להיות גם

מסקנות הוועדה, על כל חבריה, בנושא הזה.

כשתינתן לי ההזדמנות אוכל להתייחס גם אל הנושאים האחרים.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

הישיבה של היום היא בבחינת מבוא להתחלת הדיון. כולנו חייבים להכין שעורי

בית וללמוד את הנוהל הקיים כדי שנוכל להתייחס אל השינויים המוצעים ולבחון אם הם

מתקבלים על הדעת.

י' ארצי;

אם יש מדינות בעולם שבהן יש חקיקה דומה אני מבקש שימציאו לנו את החוקים

האלה. אני מבקש שימציאו לנו את החקיקה הקיימת בנושא זה בארצות הברית, בקנדה,

בגרמניה, באוסטרליה ובאנגליה. חשוב שהחומר הזה יהיה לנגד עינינו כאשר אנו דנים

בנושא הזה. החומר הזה חייב להיות במשרד הקליטה, כי חשוב ומעניין לראות את

החקיקה שיש לארצות הברית בנושא זה, בהיותה מדינה בעלת ותק בנושא ההגירה. הוא

הדין לגבי מדינות חדשות יחסית כמו אוסטרליה וקנדה, שאף הן מדינות הגירה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מבקשת סליחת חברי הוועדה והמוזמנים שלא הגיעו היום לכלל ביטוי. נסינו

לנתב את הנושא המשתרע על פני ים גדול מאד, ומובן שלא סיימנו בזה את הדיון. נמשיך

לדון בנושא בישיבה נוספת של הוועדה. אני תומכת בבקשתו של חבר-הכנסת ארצי.

אני מודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)

קוד המקור של הנתונים