ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/03/1987

מימצאי סקר פור"י בדבר עמדות הציבור הישראלי הצעיר כלפי הירידה מהארץ (הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א. ח. שאקי)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מספר 88

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום רביעי י"ז באדר. התשמ"ז - 18 במרס 1987 בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ. גלזר-תעסה

נ. ארד

ד. בן-מאיר

א, ולדמן

א. ח. שאקי

א, שוסטק

מוזמנים; מ. שמיר - מנכ"ל משרד לקליטת עליה

י. דוידוביץ מנכ"ל משרד העברדה והרווחה

נ. בן-צבי - שרות התעסוקה

י. קוצ'יק - ממונה על הפעולות למניעת הירידה והחזרת יורדים

א. פז - סמנ"ב משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; ו. מאור

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; מימצאי סקר פור"י בדבר עמדות הציבור הישראלי הצעיר כלפי

הירידה מהארץ (הצעה לסדר היום של חבר הכנסת א,ח, שאקי),



מימצאי סקר פור"י בדבר עמדרת הציבור הישראלי הצעיר כלפי הירידה מהארץ

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א.ח. שאקי)

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

אני פותחת את הישיבה ומקדמת בברכה את כל הנוכחים. הנושא שעל סדר-

היום שלנו מימצאי סקר פור"י בדבר עמדות הציבור הישראלי הצעיר כלפי הירידה

מן הארץ נושא שהועבר אל הוועדה אחרי שחבר הכנסת שאקי העלה אותו במליאת

הכנסת .

אני מודה למשרד הקליטה וליוסי קוציק שגילו יוזמה והזמינו את

הסקר הזה. וגם אם הסקר נראה לי לא מעמיק מאד הוא בכל זאת מצביע על הכיוון

כר נושבת הרוח. אין ספק שהירידה היא מכה קשה מאד לחברה של-נו והמכאיב

ביותר הוא שבין היורדים רבים הם הצעירים שבין הגילאים 19 ל-29 והסיבה

העיקרית לירידתם קשורה בחוסר תעסוקה מתאימה,

אבקש מחבר הכנסת שאקי לפתוח את הדיון בסקירה קצרה על הנושא,
א.ח. שאקי
כאשר העליתי את הנושא הזה במליאת הכנסת עמד הסקר הזה לנגד עיני

אבל עוד לפני פרסום הסקר הדאיגה אותי מאד בשנים האחרונות בעית הירידה

מן הארץ כפי שבוודאי הדאיגה ומדאיגה גם רבים אחרים.

מקובל היום במשרד הקליטה לנקוב במספר של 400 אלף יורדים הנמצאים

בחו"ל. מכון למחקר הודיע כי לפי התחזיות שלו בשנת 2000 יגיע מספר

הישראלים החיים בחו"ל ל-950 אלף. זה צילום של מציאות עגומה ביותר שבמשך

"זגים נהגו לטאטא אותה אל מתחת לשטיח,

רוב היורדים מאז שנות ה-70 המאוחדות הינם צעירים ילידי הארץ

וזה מכפיל את הכאב, כי אם בעבר היו היורדים בעיקר אנשים מבוגרים יותר

שחיפשו בחו"ל את מזלם והיו אולי חסרי ויורשים וללא תחושה וזיקה ישראלית

חזקה הרי כיום מדובר בצעירים שנולדו בארץ ששרתו בצה"ל. ביניהם קצינים

כבירים וכן גם בבני קיבוצים היורדים מן הארץ,

מקור דאגה נוסף היא העובדה שאחוז גבוה מבין היורדים הינם אקדמאים,

אנשים שמדינת ישראל נתנה להם את מירבה ומיטבה נתנה להם השכלה גבוהה

בין אם זה תואר ראשון תואר שני או שלישי. והם יורדים מן הארץ, כאיש

אקדמיה אני מלא בושה על התופעה הזאת. כי לא סוד הוא שדי קל לאקדמאי

להסתדר בעבודה בארץ,

כפי שאמרתי בין היורדים הצעירים ישנם אקדמאים רבים גם בני

קיבוצים, מכאן זו שתופעה זו היא כל-ישראלית, היא מקיפה את כולם ואינה

מצומצמת למגזר אחד או שניים בלבד, על כן הסקר חייב לעורר אותנו לעשייה

יותר רצינית מזו שהיתה בעבר, הסקר מביא תגובתם של צעירים בארץ שנשאלו

לדעתם באשר לסיבות הירידה. אחד הדברים האיומים שפורסמו נאמרו על ידי

שמיניסט קיבוצניק שאמר כי הוא מתכוון ללכת לטייס אחרי סיום לימודיו,

אבל אם יכשל בטייס הוא יילך ליחידה מובחרת, אבל אחרי שלוש שנות הוא

מתכונן לרדת לניו-יורק כי "אין לי מה לעשות כאן", כך הוא התבטא, דבריו

אלה היכו בהלם את כל שומעיו, למעשה הוא אמר כי הוא רוצה להוכיח שהוא ימלא

את שליחותו בצבא על הצד הטוב ביותר אבל הוא גם יודע שאחרי שיסיים את

"זרותו באותה יחידה מובחרת אליה הוא רוצה ללכת הוא יסע לניו-יורק כי אין

לו מה לחפש בארץ,



הדברים האלה צריכים להביא אותנו למחשבה מעמיקה בנושא המעיק הזה.

אנחנו יכולים רק להעלות רעיונות באשר לדברים שניתן לעשותם כדי להתגבר על

הרעה הזאת מתוך תקווה שתתגבש תכנית לבלימה הירידה ההמונית הזאת,

אני רוצה. להעלות דברים בקיצור רב. הפרק הראשון במעלה בנושא זה

היא לדעתי חינוך ציוני. אני יודע כי בשני העשירונים האחרונים היה

החינוך הציוני אצלנו לקוי. הציונות הוכנסה זה שנים אל בין מרכאות. בתקשורת

ובספרות. אדם המדבר דברי ציונות רואים אותר כמדבר דברי הבל וראות רוח.

דברים שאין להם בסיס ואין להם עתיד. כאשר מתייחסים אל הציונות כאל מושג

כין מרכאות ממילא כל הערכים הציונים כמו אהבת הארץ והשתרשות בה מפנים מקומם

לחיפוש אתר הסבות חומריות מפליגות. ביחד עם הציונות שירדה למחתרת יורדים

גם הערכים שיהיו בשעתו כל כך חשובים לנו. וכך הגיעו הדברים לאן שהגיעו.

מה שדרוש לנו הוא חינוך ציוני בכל בתי הספר דתיים וחילוניים כאחד.

החינוך הנוכחי אינו מחנך די לציונות. מערכת החינוך הפורמלית אינה מחנכת

די לאהבת הארץ אינה מגנה את תופעה הירידה אין רואים בה נורמה אנטי-

מוסרית אלא נורמה אנסי ציונית אנטי חברתית ואנטי ישראלית. אלא שאין

רואים את נזקיה החמורים כל כך ועל כן היא הופכת להיות נורמה מוסכמת.

דבר שאינך שולל או מגנה עלול להראות כמקובל. כאשר עורכים מסיבות ליורדים

לפני שהם עוזבים את הארץ ולא רק בעיר אלא גם בקיבוץ הרי זה חמור ביותר.

היורד לא רק שאינו מסתתר ומסתיר את מגמת פניו אלא שחבריו וידידיו נפרדים

ממנו במסיבה כמאדם שעושה מעשה מן הישוב. ואם זה מעשה מן הישוב ואם אין

זה מעשה מגונה ואם אין הוא עושה משהו מטריד ומבייש אז סימן שזו תופעה

נורמלית. נירמול הירידה מעודד ירידה.

העמדת הציונות במרכז החינוך הפורמלי זה הדבר שאותו צריך לעשות

עכשיו כי זה לא נעשה מזה שנים ובוודאי לא כמקצוע חובה פורמלי. אני

חוזר ואומר כי צו השעה הוא להעמיד את הציונות במרכז החינוך הפרמלי בכל

בתי הספר. חייבים להעלות אח הציונות שנכנסה למחתרת וצריך שיהיה ברור

שחייבים ללמד את תולדות הציונות הבנת הציונות וחיזוק תודעת הציונות.

זו צריכה להיות המשימה החינוכית העליונה שלנו. צריך להכניס את הציונות

גס אל תנועות הנוער השונות אל המתנ"סים ולכל מקום בו נמצא הנוער.

אין ספק שאין עושים די בתחום הציונות בתחום אהבת הארץ ומיאוס הגלות.

יש להתחיל לפעול להחזרת ולהחדרת הציונות בקרב הנוער וצריך להתחיל בזה

מיד.

כדי למנוע את הירידה צריך להכניס את הציונות גם למסגרות הלא-

פורמליות. תנועת הנוער היא מסגרת מצויינת שבה אפשר להחדיר גינוי הירידה

מן הארץ כדי שאדם יבוש בכך שמישהו מבני משפחתי ירד. הדבר זה יצור במשך

השנים חיסון נגד נגיף הירידה.

התקשורת הממלכתית חוטאת לענין הזה. הנה למשל בתכנית "זה הזמן"

ראיין מר עברון את אותו דוקטור מראשון לציון שעשה וניסה לעשות מעשים

מגונים בתלמידיו ובית המשפט הרשיע אותו והטיל עליו מאסר או קנס אינני

זוכר את הפרטים והנה יש לו החוצפה להודיע באותה תכנית הטלוויזיה בי מה

שאמר בית המשפט לגביו זה הכל ורעות רוח. בית המשפט דן בענינו ושמע עדים

וקבע כי הוא עשה מעשים אלה ואלה ואף פסק את דינו, אלא שהדוקטור ביטל

את המשפט ולכן פסל את מדינת ישראל. והאיש הזה זוכה לבמה כמו הטלוויזיה

חינם ללא צורך לשלם כסף ואומר מעליה את מה שיש לו לומר. אבל בנושאים

חשוביס באמת מתעורר ויכוח אם מותר לומר אותם או להראות אותם בטלוויזיה

או לא. אבל במקרה הזה מעמידים לרשותו של מורה כזה שהורשע ונדון למאסר



את האפשרות להגיד בטלוויזיה שהמדינה הזאת אינה מעניינת אותו וכי הוא

מתכונן לרדת. ועוד הוא מספר כי הוא בעד חינוך פתוח והוא מביא תלמידים

ותלמידות אליו הביתה והם גם ישנים אצלו על כל מה שנלווה לזה, התקשורת

כפירוש חוטאת כשהיא מאפשרת תופעה כמו זו מפני שלא זו בלבד שאין מגנים

את הירידה, אלא במידה מסויימת אפילו מביאים לכך שכמה מן היורדים זוכים

להופיע בה. והמורה שבו אנו מדברים יושב ומודיע לכל העם באמצעות הטלוויזיה

שהמדינה אינה מודרנית וכי לא נותנים לו לטפל בילדים ובילדות הלומדים

בבית-הספר התיכון בו הוא לימד על פי הסגנון הפתוח שבו הוא דוגל,

חוק רשות השידור קובע שבין המטרות של רשות השידוד הממלכתי ישנה

גם המטרה לחזק את הקשר בין העם בישראל ובין העם בתפוצותיו, להדגיש את

המורשת היהוהדית, לחזק את החינוך הציוני. מסתבר כי המייסדים ראו לנגד

עיניהם משימות נכונות המוטלות על הטלוויזיה, כמו חינוך לאהבת מולדת

חינוך לאהבת העם דברים שהיום מתביישים להעלותם, ברגע שאתה מדבר על דברים

אלה אתה מעלה חיוך על שפתי המאזין,

אני אומר שצריך לדרוש מהתקשורת למלא את תפקידיה ואת מטרותיה,

אפשר אפילו להביא את הענין הזה בפני בית המשפט העליון כדי לכפות על

התקשורת לעמוד בנורמות ובדרישות שחוק רשות השידור מטיל עליה,

מכה פשתה במדינה. והיא נמשכת כבר 25 או 30 שנה, יש יורדים ויש

יורדים. ולא זו בלבד שאין מגנים את הירידה אלא שיש גם יורדים שמזלם היטיב

עמם בחו"ל והם עשו שם תייל והיו למליונרים והם מהווים היום אורחים רמים

ונעלים ביותר במדינת ישראל המחלקת להם כבוד, הם יושבים ליד נשיא המדינה

ליד ראש הממשלה ושריה וחבר הכנסת בכל הארועים הממלכתיים והמוניציפליים

כיוון שהאחד מהם תורם אולם והשני תורם ציורים והשלישי מקים מתקן ספורט

וכו' וכו'. אינני מבטל חשיבותו של אולם או של מתקן ספורט שנתרמו אלא

שהיורד התורם הזה מרגיש עליונות עלינו. לא רק שאין הוא בוש בירידתו לא

רק שאינו חש שהוא צריך להתנצל על שירד. אלא כיוון שהוא רואה שהוא ורעייתו

מוזמנים ראשונים במעלה אצל ראשי המדינה ואנשי המעלה הוא מאמין שהיתר

יורד אינו מפריע לו כלל וכלל והראיה שהוא מוזמן לכל הארועים המכובדים

ביותר ומתרועע עם מכובדי העם, סימן שהוא יכול להמשיך לשבת בחו"ל ביחד

עם ילדיו ובבואם לארץ יישבו הוא וילדיו בראש שולחן הכבוד וכו,

תלות כגורם זר בין שזו תלות כלכלית או תלות אחרת זה דבר גרוע

ופגום, תלות בישראלים יורדים כפי שהיא קיימת היום היא גורם שלילי ביותר,

והיורדים האלה מוזמנים לראיונות ברדיו לראיונות בטלוויזיה. ואף פעם לא

נשאלו אם אינם חושבים שישבו די בארצות נכר ושהגיע הזמן שיחזרו ארצה, אף

פעם לא נשאלו אם אינם חושבים כי בעצם הופעתם הם תורמים להגברת הירידה מן

הארץ, אף אחד לו אמר ליורד כזה: אמנם תרמת מליון דולר למטרה זו או אחרת

אבל יחד עם התרומה הזאת "סחבת" לחו"ל אלף יהודים שרוצים להיות כמוך

להצליח כמוך ולזכות לכל הכבוד שאתה זוכה לו בבואך לביקור בארץ.

יש לעשות מאמץ הסברתי להחזרת יורדים, בצפון אמריקה הוקמו משרדים

למטרה זו והתקווה היא שהם אכן יפעלו תוך תאום ביניהם, יתכן ויהיה צורך

כרשות אחת שתרכז את המאמצים. אני חושב שבמקום תחרות בין המשרדים השונים

תהיה הרמוניה ותיאום כדי שביחד אכן יצליחו להחזיר ארצה ירודים,

אין ספק שתעסוקה מהווה גורם ראשון במעלה. ומצב התעסוקה תלוי

כמובן במצב הכלכלי בו נתונה המדינה, יש על כן לעשות את כל המאמצים הדרושים

כדי להביא לצמיחה כלכלית להרחבת התעשיה ואפשרויות התעסוקה כדי שלפחות

חלק מהיורדים יחזור ארצה.



ישראלי שסוכן להיות בארץ "אם" ואינו מוכן להיות כאן "אם לא" הוא

למעשה ישראלי על-תנאי. וישראלי על-תנאי פסול כמו שיהודי על-תנאי פסול,

בגרמניה של שנות ההשכלה היו יהודים שאמרו שאם הקהילה היהודית לא נראית

להם הם מתבוללים נישאים נשואי תערובת וכוי, יש ישראלים הטוענים שאם לא

יקבלו את המשרה בה הם מעוניינים באוניברסיטה למשל או אם לא יקבלו את

המשרה הרצויה במוסד זה או אחר או אם הכנסתם לא תהא כזו דווקה. ולא אחרת.

הם יירדו מן הארץ, בם זה קשור בחינוך ובהסברה, או אולי יהיה זה יותר

נכון להגיד שזה קשור בחוסר חינוך מתאים ובחוסר חסברה סובה,

נראה לי כי שורש כל הרע הוא באווירת התחרות וההישגיות שהיא למעשה

צורה מסויימת של חמרנות, כאיש אוניברסיטה אני יודע כי סטודנטים רבים

אינם מעוניינים למעשה להרבות דעת אלא רוצים להשיב תעודה שתעיד עליהם

שהם סיימו לימודיהם במקצוע מסויים, ואם אפשר להשיג את התעודה על ידי

זיופים ועל ידי זה שמעתיקים או נותנים כסף למי שיכתוב עבורם עבודה אותה

הם יגישו כאילו הם כתבו אותה הם לא מהססים לעשות את כל הדברים האלה,

המצפון אינו מציק להם כלל כשהם נוהגים כך כי כל מה שרוצה הסטודנט זה

להחזיק בידו תעודה המעידה עליו שהוא למד באוניברסיטה וסיים לימודיו בה,

אני חוזר ואומר שהחמרנות היא שורש הרע, ושלב חוזרים אנו לחינוך,

כי חינוך ציוני פירושו חינוך לאידיאלים ולערכים, ברגע שהחמרנות השתלטה

נעלמו הערכים הציוניים,

הדאגה למשוחררי צה"ל צריכה להתבטא בסעיפים כמו דיור תעסוקה וחינוך,

לא צריך להיות מצב בו יגיד חייל משוחרר שאם הוא לא יתקבל לאוניברסיטה מפני

שיש מחסור במקומות או מפני שהציונים שלו אינם מהגבוהים ביותר, הוא יסע

לחוץ לארץ ללמוד שם, המדינה חבה לחייל ,המשוחרר יותר משהיא נותנת לו,

מוטב שתעשה זאת על חשבון דברים אחרים ותדאיג לחיילים המשוחררים ותאפשר

להם למצוא מקומם בחינוך/ למי שרוצה בכך, ובתעסוקה למי שבוחר בדרך הזאת,

כי עדיין יש כישראל משהו שאף מדינה אחרת אינה מסוגלת להציע,

מ, שמיר ;

כל מה שנעשה למניעת הירידה ולהחזרת היורדים אסור שיניח את דעתנו

והוא גם אינו מניח את דעתנו כי בולנו יודעים שלא נעשה מספיק ושיש לעשות

יותר, וכל עשייה תתקבל בברכה,

אם אנו צמודים לסקר הנדון כאן אני מציע שנקרא בו גס אח הדברים

החיוביים העולים ממנו, כמו למשל ש-92% מתושבי המדינה על פי מדגם מייצג

מגנים את הירידה ואינם חושבים על ירידה, אבל נכון שבקרב 8% הנותרים יש

צעירים הרואים את הירידה כאפשרית, ומספרם גבוה יחסית, כ-18% המספר הזה

מדאיג כמובן ומפנה אותנו לבעיה הכאובה ביותר ולמסקנות הנובעות, גם היחס

אל היורדים מדאיג ביותר, אבל בכל זאת עדיין נשארת איתנה הקביעה כי 92%

של התושבים מתושבי הארץ אינם חושבים על ירידה ואפילו מגנים אותה,

כשאנו חושבים על פעילות על מעשים ופתרונות בתחום מניעת הירידה

אנחנו צריכים לקחת את הנתונים החיוביים והשליליים שבסקר כנקודת מוצא לכל

מה שאנחנו מתכוננים לעשות, אנחנו צריכים לרשום לפנינו מה הם הגורמים

העיקריים לירידה, אם נצא מההנחה שנממצאים שלפנינו נבונים נמצא גם את

הדברים שאנחנו יכולים לתקן בכדי למנוע ירידה, הדברים בדרך בלל ידועים

אבל יש גס מספר הפתעות בבל הנוגע לגורמי הירידה,



הבה נראה את הסיבות העיקריות לירידה, תעסוקה - 34% ואין הכוונה

לחוסר תעסוקה או עבודה אלא לחוסר תעסוקה הולמת ולהעדר אפשרות קידום מקצועי,

אחוז היורדים בשל רמת חיים - 16%, 16% מבין היורדים אינם מסתפקים ברמת-

החיים שמדינת ישראל יכולה להציע להם. בשל מצב בטחוני - 14% בשל חולשת

התודעה היהודית והציונית - 11%, בגלל מצב הדיור - 9%. בשל סיבות אישיות

שונות -4%, בגלל המצב החברתי בארץ - 3%, בשל איכות החיים בארץ - 3%.

בגלל מגבלות ברכישת השכלה גבוהה - 1%, סיבות אחרות - 2%. בשל סיבות לא

ידועות - 3%,

הנתונים האלה מציבים בפנינו סימן קריאה מציבים לנגד עינינו תמרורו

באשר למה שכואב וגורם לירידה וזה גם יתן לנו מושג היכן אנחנו צריכים לחפש

את התשובה ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לתקן את פני הדברים,

יש כמובן היטבים רבים נוספים לנושא, בדקנו את הסקר על כל התחומים

שבו אבל טרם הגענו למסקנות, בשלב שני של הדיון נוכל לדבר גם על המסקנות

המתבקשות.
היו"ר מ, גלזר-תעסה
אני מבקשת מיוסי קוצ'יק שיתייחס למספר של 400 אלף יורדים ששמענו

כאן, וכן לתחזית בדבר מספר היורדים בשנת 2000 לפי סקר סמיט, האמנם יש

מקום לדבר על קרוב למליון תושבים בשנת 2000?

י, קוצ'יק;

בענין מספר היורדים יש פרסומים רבים ושונים מאד, יש פרסומים המדברים

על מספר גדול של יורדים, ויש המדברים על מספר קטן יותר, מכיוון שאנחנו גוף

העוסק במניעת ירידה מן הארץ ועלול להיות מואשם בנסיון להפתית מגרדל הבעיה

וממספר היורדים פנינו אל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובקשנו מאנשיה לעשות

את העבודה בנושא הזה ולבדוק מה מספר היורדים,

לפני מספר חודשים התפרסם בארצות הברית כי חצי מליון יורדים חיים

בארצות-הברית ובקנדה, אגב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא נקבה מעולם במספר

היורדים המצויים בארצות הברית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה כי היום

חיים בחו"ל 350 אלף יורדים, 250,000 יורדים שוהים בחו"ל למעלה מ-4 שנים,

ו-503 אלף יורדים שוהים בחו"ל למעלה משנה, המספרים האלה כוללים גם את

הישראלים שנמצאים בארצות חוץ בצורה לא חוקית, וכן כוללים המספרים האלה גם

את ילדי הישראלים שנולדו בחו"ל, ללשכת המרכזית לסטטיסטיקה יש אפשרות של

אומדן מסודר ובדוק, והיא אמינה עלי ואני מניח שגם עליכם,

אחרי שראינו את הפרסום המדבר על למעלה מחצי מליון יורדים בארצות-

הברית ובקנדה פנינו אל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וקיבלנו ממנה מסמך

המסתמך על שלטונות ההגירה האמריקאיים ומסתמך גם על עוד 5 מקורות מידע

ועל פי המסמכים האלה קבעה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי בארצות הברית ובקנדה

מצויים כיום בין 173,000 ל-191,000 ישראלים למעלה משנה אחת וזה כולל גם

ישראלים הייוהים שם באורת בלתי חיקי- וזה כולל גס את הילדים שנולדו שם,

בארצות השונות בעולם מצויים כיום 265,000 ישראלים השוהים מחוץ

למדינת ישראל למעלה מ-4 שנים, מספר הישראלים השוהים בחו"ל למעלה משנה

מגיע ל-350 אלף איש, מתוך 350 אלף איש אלה נמצאים בארצות הברית בין

173,000 ל- 191,000 איש, בהזדמנות ראשונה אעביר לתברי הוועדה את הסקר

הזה ואז יוכלו חברי הוועדה לראות את הפרטים המדוייקים,

ח,א, שאקי;

ממספרים אלה ניתן ללמוד כי 10% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל ירדה לחו"ל,



י . קוצי'ק ;

הבעיה בממדיה הנוכחיים היא מספיק חמורה ואין צורך לדבר על חצי

מליון יורדים. גם 350% יורדים במדינות שונות בעולם זו תופעה מדאיגה מאד.

נכון שכאשר אתה מטייל ברחבי ארצות הברית אתה נתקל בישראלים הגרים שם

ולכן אתה נוטה להאמין שמספרם שם גדול מכפי שהינו,

ראש הממשלה חזר לא מכבר מביקור שערך בארצות הברית. היתה זו אחת

הנסיעות המוצלחות ביותר בארצות הברית, הוא הופיע בפני יורדים בהופעה שכולם

שם עדיין מדברים עליה כי היא השפיעה מאד על הישראלים שנוכחו באותה פגישה,

ומלוס-אנג'לס הגדולה הגיעו לאותה פגישעה 1,500 ישראלים. אלף איש הצליחו

להכנס לאולם ועוד 500 נשארו בחוץ ושמעו את דבריו של ראש הממשלה, אז זה

אמנם היה מספר גדול אבל אם תחשבו לרגע שמכל לוס אנג'לס באו בסך הכל

1.500 ישראלים תבינו שבכל זאת אין מקום לדבר על 500 אלף יורדים בארצות-

הברית בלבד, והסכימו אתי שהבעיה היא די חמורה גם כאשר מספר היורדים מגיע

ל-350 אלף החיים במדינות שונות בעולם.

ד, בן-מאיר!

אם עד לפני 10 שנים עזבו 200,000 ישראלים את הארץ הרי כיום חיים

בחו"ל כבר 400 אלף ישראלים, והעוזבים את הארץ הם דווקה צעירים. הזקנים

לא עוזבים,

י , ק ו צ י י ק ;

אני מציע לך, חבר הכנסת בן מאיר- שתקרא את המסמך של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה שהעתקים ממנו אמציא לחברי הוועדה, במו שאתה מאמין לנתונים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל הנוגע למדד אני מציע שתאמין גם לנתינים שלה

בכל הנוגע למספר היורדים, המספרים של הלשבה מבוססים על עובדות ועל מקורות

מהימנים,

אני חוזר לסקר הנרון כאן היום, נבון שנושא התעסוקה עומד בראש הסיבות

שמונים היורדים, אבל מעניין שלא המובטלים הם היורדים מהארץ, כשרואים את

חתך היורדים מגיעים למסקנה שיש היום בריחת מוחות אקדמאיים מהארץ וכן

עוזבים צעירים מוכשרים בגילאים שונים המשתכרים בארץ בין 1200 ל-1400 ש"ח

לחודש נטו, בארצות הברית למשל אדם כזה ישתכר 50,000 דולר. גם 70,000 דולר

לשנה ואפילו 100 אלף או 200 אלף דולר לשנה, אני מאמין שאם בישראל לא יחול

שינוי דרמטי במבנה השכר החברה יברחו מהארץ,

לפחות ב-10 השנים הקרובות לא נוכל להתחרות ברמת החיים של ארצות-

הברית, גם אם מישהו ישתבר בארץ 3,000 דולר לחודש הוא לא יובל להגיע לרמה

החיים של ארצות הברית. בך שברור לנו שאיננו יכולים להתתררת ברמת החיים

ילל ארצות הברית אבל אנחנו צריכים לעשות כדי שהחיים בישראל יהיו קצת קלים

יותר ונוחים יותר.

משרד העבודה מגלה פעילות גדולה מאד בנושא התעסוקה ריש במובן לציין

זאת לטובה, אבל אני חושב שגם כאשר בעיית התעסוקה אצלנו אינה קלה לא צריך

לתת לגיטימציה לירידה בגלל בעיות תעסוקה. מה גם שבדרך בלל לא יורדים

מהארץ אנשים שהם מובטלים. מי שיורד מהארץ עושה זאת מפני שאינו רוצה לתיות

בה מפני שהוא חושב שבאשר ישתכר בארצות הברית 30 אלף דולר לשנה הוא יוכל

לחיות שם טוב יותר.



אם אפשר יהיה לעשות שינוי במבנה המשק בישראל להביא לצמיחתו

ול"שינוי במבנה השכר יתכן מאד שאנשים ישארו בארץ. אכל זה לא רלבנטי

מבחינתי. כי מתי היתה רמת החיים בישראל גבוהה יותר מכפי שהיא בשנים

האחרונות? נכר שיש בארץ שכבות מצוקה אבל רמת החיים בארץ עולה כל הזמן

ואינה יורדת.

בעבר היו נוהגים לצאת לחו"ל כדי לעשות שם את הפוסט דוקטורט מתוך

כוונה לחזור לאחר מכן ארצה כדי להקים פה מחלקה ולעמוד בראשה, היום נוסעים

לחו"ל לפוסט דוקטורט ולהשתלמויות כי זו דרך אלגנטית לירידה, והריקוד

סביב היורדים אף הוא אינו תורם למלחמה בירידה, כאשר בוכמן נידב פסל של

אגם עשו מזה כולם פסטיבל ממש, וכאשר ריקליס תרם אגף במוזיאון חגגו את

זה בארץ ברוב פאר והדר, וכאשר עורכים ליפה ירקרני תכנית של חיים כאלה"

נערך בתכנית הזאת מצעד של יורדים, הכל כאילו נותנים לגיטימציה ליורדים

וזה דבר חמור ביותר,

הטלוויזיה הישראלית בסיוע שלנו מכינה עכשיו סרט באורך מלא על

ירידה מהארץ. הבמאי הוא בחור מאד מוכשר המנסה לראיין אנשים הרוצים לעזוב

את הארץ אבל אינו מצליח לעשות זאת, הוא הגיע לארבעה אנשים שאמרו לו שהם

יורדים והם מוכנים להתראיין על ידו בשביל הסרט אלא שכולם התחרטו בסופו

של דבר ולא היו מוכנים להתראיין על-ידו בענין זה, אחד מהם טען כי הוא

חושש שאמו תתאבד אם תראה אותו כסרט, שני טען טעון אחר, מכל מקום הסרט

הזה הוא התמודדות רצינית ביותר שלנו עם בעיית הירידה,

אם מסתכלים על מה שעבר על תושבי הארץ מאז שנת 1948 וכל הבעיות

שעמדו בפניהם, ולמרות כל הדברים האלה הם לא עזבו את הארץ, אז מגיעים למסקנה

שהדבר המחזיק אותם בכל זאת בארץ זה הנכס האידיאולוגי, אנחנו פונים אל יהודים

ומציעים להם לעלות לארץ לא בהבטיחנו להם עליה ברמת החיים שלהם אחרי שיגיעו

לארץ, כי זאת איננו יכולים להבטיח להם אם הם באים בארץ כמו ארצות הברית, למשל;

אלא מבטיחים להם דברים אחרים שאין להם בארץ מגוריהם הנוכחית,

במשרד הכינונו תכנית עבודה בנושא מניעת הירידה וחילקנו את העבודה

למספר דברים. הדבר הראשון הוא הצורך בהגברת תודעה לאומית, התודעה הלאומית

חייבת ליצור הרגשה שירידה זה דבר לא לגיטימי. ואילו במציאות הכנסת דרך

הממשלה ודרך כל הגורמים האחרים מגלים הכנה כלפי היורדים,
א,ח, שאקי
היורד מתכייש תחילה כירידתו, אחר כך אינו מתבייש יותר, ויש שגם

בשלב הראשון אינם מתביישים,

י. קוצ'יק;

אני פונה אל נשיא המדינה שיקה חלק פעיל במאבק בנושא מניעת הירידה,

אנחנו נגייס לנושא הזה גם את ועדת השרים, חבר הכנסת שאקי דיבר על תנועות

הנוער החלוציות, בידי נמצאת חוברת שיצאה זה עתה לאור, חוברת הדרכה היא לנוער

של מטה החולצה הכחולה, המטרה היא להחדיר נושא זה בצורה משמעותית ביותר

ככל פעולות ההדרכה של תנועות הנוער. זה יהפוך להיות עכשיו הנושא המרכזי

של תנועות הנוער,

קצין חינוך ראשי הכניס אף הוא את הנושא הזה לתכנית העבודה שלו.

הפעולה כתחום הזה תעשה החל במכללה לבטחון לאומי וגמור בכל פעולות ההדרכה

בצבא. כולם יקיימו דיונים מקיפים ומעמיקים בנושא הירידה, תחילה התעורר

ויכוח סביב השאלה אם אמנם כדאי לדבר על הירידה באופן פרונטלי או אולי



מוטב שלא לעשות זאת. לבסוף סוכם שאי אפשר להתחמק מלדון בנושא הכאוב הזה.

והוחלט לדון בו בכל פורום מתאים,

אשר לנושא ההסברה סיפרתי לכם על הסרט באורך של 60 דקות המתאר

אח תופעת הירידה מן הארץ. מכינים עכשיו את הסרט הזה.

הגענו גם להסדר עם תאטרון "הבימה" ועם תאטרון החאן בירושלים בדבר

הפקה משולבת של ההצגה "נולד בארץ" שמביים אותה עודד קוטלר. המוסיקה היא

של שלמה גרוניך. ההצגה הזאת "תרוץ" בארץ כולה. בבתי הספר ובמחנות הצבא.

כי חשוב שההצגה הזאת תגיע אל כולם. אני מאמין ששני ארועים כאלה יכלו

בצורה הטובה ביותר את השאלה הזאת על סדר היום של כולם.

גם משפט דמיאניוק עשוי להשפיע על מניעת ירידה מן הארץ, מדהים ממש

לראות את הציבור הישראלי המגלה התעניינות במשפט הזה וכיצד הוא המום למשמע

הדברים הנשמעים במשפט,

אני מתקשה להשיג תכנון כרמה לאומית לפעילות למניעת הירידה, מניעת

ירידה זה למעשה כל דבר בו אתה נוגע. מניעת ירידה פירושה תעסוקה, מניעת

ירידה פירושה צמיחה כלכלית, מניעת ירידה פירושה אווירה מתאימה, אין כאן

דבר שאתה יכול להצביע עליו ולומר שאם אותו תעשה הרי זה ימנע ירידה,

חשבנו וקיווינו שאפשר יהיה לערוך תכנית כלכלית מסודרות שבסופו של

דבר תצליח להגיע לרמה של שינוי מבנה השכר בישראל, כי אני מאמין שאם לא

נעשה את הדבר הזה כל הדברים שעליהם אנו מדברים יהוו רק קישוט ולא יחוללו

שום מפנה ולא יביאו לשום שינוי, אפילו אם הדבר אינו אפשרי באופן מיידי

עלינו לדבר על זה כי חשוב מאד שנציב לעצמנו איזה שהוא דגם, ואפילו אם

ב-5 השנים הראשונות לא נצליח להזיז דבר הרי בסופו של דבר זה יגיע לכלל

מימוש,

פרופסור אסף רבין מדבר על פנסיה הפוכה, הוא אומר שאדם עובד ומשלם

כל ימי הייו את הפנסיה אותה היא מקבל בהיותו בגיל מבוגר מאד בגיל בר

מערכת הצרכים שלו מועטה יהסית, על בן היא מציע שיתנו את הפנסיה בהתחלה

והאדם ישלם אותה אחר כך כל ימי חייו, המדינה צריכה לקבוע שצעיר המשתחרר

מהצבא יקבל מהמדינה 25 אלף דולר למשל ובזה יוכל להתחיל את צעדיו כאזרח

שהשתהרר מהצבא,

טוב נעשה אם נצביע על מספר פעולות שאם נלחם עליהן במשך שנים אנחנו

סוף סוף נגיע למימוש שלהן , קחו לדוגמה את הצמחיה והפרחים שבעבר נהגו כולם

לקטוף וראו מה בכל זאת נעשה במשך השנים בנושא הגנת הפרחים, עובדה היא

שילדים ומבוגרים אינם קוטפים יותר פרחים בשדות, התודעה הזאת חדרה לאט לאט

להכרתם והיום לא יעלה איש על דעתו לקטוף פרח בשדה בר, הרבר הוא בזה היום

רק הודות לעבודה ממושכת ובלתי פוסקת שנעשתה בתחום הזה,

אני דורש מזה זמן די רב שנושא הירידה מן הארץ ידון בכיתות הגברהרת

בבתי הספר בארץ, שר הקליטה ומנכ"ל המשרד הופיעו בענין זה בפני ועדת

הקיצוצים וביקשו עוד 1 מליון ש"ח למימון פעולות אלה בתחום החינוך, לא

קיבלנו את הסכום הזה ואף לא סכום אחר, וכך נופלת הפעולה הזאת בשל תוסר

בתקציב של 1 מליון ש"ח.

א,ח, שאקי;

זה ממש מדהים כי אני יודע שלא תמיד מנצלים את שעות החברה בבתי-

הספר כי המורה אינו יודע מה לעשות בשעות אלה,
י. קוצ'יק
יש להכניס את הנושא הזה בצורה נבונה וחכמה לכיתות ששית שביעית

ושמינית של בתי הספר התיכונים. אני בטוח שאם יעשו זאת בצורה הנכונה הדבר

יביא תועלת רבה.

אני רוצה לציין כי מספר הפעולות שאנו עושים בתחום הזה הוא גדול מאד,

אבל היכולת שלנו לגעת בדברים הבסיסיים והעקרוניים היא די מוגבלת וגם את

זה כדאי לקחת בחשבון.
א. ח. שאקי
האם אתה יבול לומר לנו מה מבין הדברים שהוצעו כאן אתם ערשים כבר,

האס אתה חושב שאם כל ההצעות ייושמו זה יביא לצמצום הירידה?

י. קוצ'יק;

הדבר הראשון - תודעה לאומית, ראש הממשלה. שרי הממשלה. נשיא המדינה

וחברי הכנסת ואישים ציבוריים מתחומים שונים חייבים להתייחס אל הנושא

הזה ולדבר עליו בצורה הברורה ביותר, הדבר השני - פעילות מתאימה בקרב

החיילים, זו ההזדמנות האחרונה לתפוס את הדור הצעיר בצורה מבוקרת ובמספרים

גדולים, ויש לפעול בצורה מרוכזת בקרב החיילים בצבא.

הדבר השלישי - מערכת החינוך, במערכת החינוך לא הצלחנו לפעול בצורה

הטובה והמוצלחת. אני פונה אל חברי הכנסת בבקשה לעזור לנו לגייס את מערכת

החינוך לשלב את נושא הירידה כחלק מתכנית הלימודים בכיתות הגבוהות בבתי-

ספר תיכוניים והכוונה לכיתות 6 7 ו-8, אחר כך ימשיך הצבא לטפל בנושא,

אני מאמין שאם יעשו את כל הפעולות האלה הדבר ישא בהחלט פרי,

אנחנו תושבים שלפני שהחייל משתהרר מהצבא יש להביאו למכון בו יגידו

לו תודה על ששירת בצבא וכן יציגו בפניו את הדברים שהמדינה נותנת לו על פי

חוק יסבירו לו מה הן זכויותיו בדיור בלימודים וכו', הייתי מאד רוצה להקים

יחידה זו אלא שהדבר אינו מתאפשר בגלל תקציב מבוקש של 200 אלף דולר,

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

שמחתי לשמוע שדווקה יוסי קוצ'יק הצעיר מבין כולנו שם את הדגש על

הצורך בהגברת התודעה הלאומית בקרב הנוער במיוחד כי גם אני סבררה בי זה

באמת הדבר העיקרי בר אנו צריכים להתרכז אבל כמובן לא הדבר היתידי,
י. דוידוביץ
הייתי רוצה להפנות תשומת לב תברי הוועדה לכך שאם אנהנו מדברים על

ירידה ואיני רוצה להכנס לויכוח סביב מספר היורדים בעולם ובארצות הברית

אני מבקש לציין שתופעת הירידה מדאיגה אותנו מאד, אבל ירידת הצעירים מדאיגה

אותנו במיוחד, מספר הצעירים היורדים מדי שנה הוא נבבד מאד, אין לנו

מספרים מדוייקים, אבל אין ספק שהם מדאיגים מאד. והם נעים בסביבות עשרות

אלפים, אין ספק שמספרס עובר את ה-10.000 לשנה, מובן שהיינו רוצים לעשות

מספר פעולות כדי לעצור את הירידה בכלל, ואת זו של הצעירים במיוחד, אבל

הקשיים העומדים בדרך הם רבים, אני הושב שלחברי הוועדה הזר רלהברי הכנסת

בכלל יש כר נרהב לפערלה בתחום הזה,



אני רוצה להצביע על כמה בעיות, חיילים משוחררים אינם נקלטים

במסגרות האקדמאיות בארץ. קשה מאד להיקלט היום בפקולטאות שונות, המצב

בשנת 1985 היה כזה שממוצע לא גבוה במיוחד בתעודת הבגרות לא איפשר לתלמיד

להתקבל לפקולטאות רבות. צעירים שאינם מתקבלים ללימודים גבוהים בארץ

נקלטים באוניברסיטאות בחו"ל ולשם הם נוסעים. ומי שנוסע לחו"ל ללימודים

למשך מספר שנים אינני בטוח שיחזור לארץ. כי גם אחרי שיסיים את לימודיו

שם אין הוא בטוח שיוכל להתקדם בארץ- במסלול הקריירה הרצוי לו, ואם הוא מוצא

לעצמו תעסוקה מתאימה עם קריירה מבטיחה הוא מחליט להשאר שם עוד זמן מה,

ואחר כך ערד זמן מה וספק אם יחזור בכלל.

אשר לתעסוקה חיילים המשתחררים מצה"ל מתקשים למצוא מקומם בתעסוקה

מתאימה. אנחנו מתלבטים מאד בבעיה הזאת ואיננו מסוגלים להמציא מקום עבודה

לכל חייל משתחרר ואיננו יכולים לענות לכל הציפיות האישיות של רוב החיילים

המשוחררים. לאחרונה הרחבנו בצורה ניכרת מעבר לצרכי המשק את ההכשרה

בתחום ההנדסאים והטכנאים, במערכת הזאת לומדים היום 271 15 חיילים משוחררים.

לפי כל התחזיות של משרדי הממשלה השונים המשק יוכל לקלוט גם אחרי גידול של

5% לשנה בין 2000 ל-2500 איש בעוד שהמערכת שלנו תוציא כ-4000 הנדסאים

וטכנאים מדי שנה. מסתבר כי לא תהיה לנו ברירה אלא לצמצם אח ממדי המערכת.

כי אין טעם להוציא הנדסאים מדופלמים שיתהלכו מובטלים,

אנו עדים לירידה מן הארץ של הנדסאים רבים כי הנדסאי המסיים את

לימודיו בארץ אינו מקבל נקודות זכות המקובלות על מוסדות אקדמאים, נכון שיש

נסיון חיובי בתחום הזה אבל לא הצליחו עדיין להעביר זאת בטכניון ובשאר

האוניברסיטאות, ובכן הנדסאי כזה יורד מן הארץ משלים שנת לימוד בארצות-

הברית ומקבל תואר בי.אי. מה הוא עושה אחרי שקיבל שם את התואר זו כבר

שאלה אחרת. מכל מקום ברור שלא כולם חוזרים ארצה אחרי שקיבלו את התואר.

שמעתי את נציג משרד הקליטה בענין תכניות עבור חיילים משוחררים. ואני

יכול להוסיף שגם אנחנו פנינו אל צה"ל והצענו תכנית של הכשרה מקצועית לחיילים

שלא סיימו י"ב כיתות אלא רק בין 8 ל-11 שנות לימוד, הצענו כי במסגרת צה"ל

הם יקבלו הכשרה מקצועית בשלושה החודשים האחרונים לשירותם בצבא במסגרת שס"ן

(שירות סדיר נוסף), ועוד הצענו כי את תקופת השס"ן אנתנו נממן כך שלא תהא

זו מעמסה כספית על הצבא, אנחנו מבינים את התשובה שקיבלנו מצה"ל על הצעתנו

זו כי לצה"ל יש בעיה עם מערך הכוחות וכיוון שמדובר- במספר ניכר של תיילים

שצריכים להשתתף בתכנית הזאת הרי זה משמעותי לגבי מערך הכוחות של צה"ל,

סכל מקום הנושא הזה עדיין נמצא בשלב של דיונים אבל איננו רואים סיכוי

שיתגשם.

אנחנו דיברנו על תקופה מסויימת שלפני שחרורו של החייל בעודו נמצא

בשירות סדיר בה יקבל החייל הכשרה מקצועית בתחום המקצועות שהמשק זקוק להם

ואנחנו מבטיחים לחייל הזה תעסוקה אחרי שיסיים את ההכשרה המקצועית שלו.

עלינו להבין כי אף ששעור האבטלה מגיע ל-6.6% בתחומים רבים ובעיקר

בטכנולוגיים המשק צמא לידים עובדות. כזה הוא המצב במיוחד במרכז הארץ.

הבעיה של אבטלה היא חריפה באיזורי הצפון והדרום אבל במרכז הארץ צמא המשק

לידים עובדות, אנחנו מאמינים שאם נכשיל חיילים העומדים להשתחרר מהצבא

למקצוע המבוקש הדבר הזה ימנע מהם מחשבות על ירידה מן הארץ,

בניגוד לתכניות אחרות שאינן יכולות להתבצע בגלל חוסר במשאבים

אנחנו היינו מוכנים להקצות לתכנית הזאת תקציבים מתאימים ממקורות שלנו,

אבל לקראת שנת התקציב הקרובה אין לנו עדיין הסדר מתאים עם צה"ל. ועל כן

איננו יכולים להפעיל את התכנית הזאת. צה"ל טוען כי שחרור מספר כזה של



חיילים מהכוחות הסדירים שלו למשך תקופה של שלושה חודשים יפגע בהערכות

של כוחות הבטחון.

לפי התכנית שלנו צריך חייל המעוניין להכנס למסגרת הזאת להגיש בקשה

להשתתף בה. הוא צריך להגיש את הבקשה 4 חודשים לפני שחרורו מהצבא, זה יאפשר

לנו לבדוק במשך חודש ימים את כל הבקשות את התאמתם של המבקשים לתכנית

זאת וכו ואז יוכל-החייל שהתקבל לתכנית הזאת להשתתף בה בשלושה החודשים

האחרונים שלו בצבא. אלא שכאמור זה יוצר בעיה חמורה אצל הכוחות הסדירים של

צה"ל ולכן איננו יודעים עדיין אם וכיצדתתבצע התכנית הזאת.

אמרתי כי אף ששעור האבטלה בישראל הוא 6% 6 הרי במרכז הארץ המשק צמא

לידים עובדות. בצפון הארץ ובדרומה האבטלה גדולה ביותר ומגיעה ל-12% - 13%

בעיירות הפיתוח, אנחנו מאמינים שהיינו יבולים להתמודד עם בעית האבטלה בקרב

הצעירים אילו בעזרת מספר בלים מתאימים במו התבנית שהזברתי, אני יבול להבטיח

לכס שאיננו זונחים את התבנית שעליה דיברתי, אני מבקש את עזרת תברי הבנסת

בנושא הזה, אילו היינו מוצאים פתרון לבעיה הזאת יש להניח כי חלק מהיורדים

היה מחליט שלא לרדת.

דובר באן רבות על תרדעה לארמית, אני רוצה לספר לבם מנסירן שלי. יש

לי בן שהוא בן 21 שנה ועומד להשתחרר מהצבא, בהיותר בן 17 פנה אלי מגהל בית-

הספר בו למד והציע לי לשלוח את בני לתקופה של חצי שעה לארצות הברית במסגרת

חילופי נוער עם ארצות הברית, אני התפתתי להצעה ובזאת עשיתי את שגיאת חיי.

שלחתי את בני למשך חצי שנה לארצות הברית. זו היתה תקופה נהדרת בשבילו, והזרע

שנזרע בו באותה חצי שנה הרא מסרבן ביותר, ברגע שיתקל בני בקרשי הראשרן אחרי

שישתחרר מהצבא בין אם זה יהיה קשור בלימודיו ובין שיהיה קשור בעבודה או

בכל תקרם אחר נדמה לי שאני יודע מה יהיה המסלול שבו הרא יבחר ללבת.

אני רוצה לספר לבם שבזמן שהותר בארצרת הברית התאבסן בני אצל משפחת
יורדים. ובני אמר לי
תראה אבא בארץ בעל המשפחה לא הצליח בבלל רהנה שם

הרא מצליח מאד וחי נהדר, אני מבין שאי אפשר לסגור את המערבת אבל אני

טוען שצריכים לסגור חלק מהפתחים שהם פרוצים היום,

בכנסת הקודמת התקבל חוק חיילים משוחררים, זה חוק יפה מאד, אלא שהחוק

הזה אינו מופעל כלל. הזכיר כאן מישהו את הצעתו של פרופסור רזין בענין

הפנסיה ההפוכה. איננו יכולים כמובן ללכת בדרך זו. כי אז מדינת ישראל תצטרך

להגדיל את משרד הרווחה שלה וכולנו נאכל את העתיד שלנו, וכשנגיע לעת זקנה

ויפרל למעמסה רצינית על תקציב המדינה,

אתם חברי הכנסת חקקתם את חוק החיילים המשוחררים, החוק הזה קיים.

אילו היינו מפעילים את החוק הזה אפילו בצררה חלקית אני מאמין שחלק מהצעירים

היורדים לא היו יורדים בלל בי היו מצליחים להסתדר פחות או יותר בעזרת אותן

הטבות שמעניק חוק החיילים המשוחררים, אלא שהחוק, כאמור, אינו מופעל.

אני חושב שלטרוח ארוך המדינה תצטרך לחשוב איך להתמודד עם הבעיה של

הצעירים הרבים הרוצים ללמוד באוניברסיטאות השונות כאשר כל כך קשה להתקבל

לפקולטאות השונות ורבים נשארים מחוץ לכותלי הפקולטאות. כמו כן צריך יהיה

להתגבר על המחסור במערנות ועל בל הקשיים בהם נתרנה המערבת הזאת. כי עלינר

להבין שצעירים הרוצים ללמרד ואינם יברלים להתקבל למוסדות להשבלה גבוהה

בארץ יתקבלו בקלות במוסדות להשכלה גבוהה בארצות הברית למשל.



אני מניח שלחברי הוועדה ידוע שיש לנו נציגות בארצות הברית המסמלת

בהחזרת יורדים.

ד. בן-מאיר;

בוודאי בתאום עם משרד הקליטה,

י. דוידוביץ;

אינני יריב של עמיתי מאיר שמיר, אנחנו בידידות רבה ואין בינינו שום

יריבות. ישנה החלטת ממשלה עוד מתקופת כהונתו של שר העבודה יגאל אלון ז"ל.

ובהתאם להחלטה זו פועל המשרד שלנו.

רציתי לדווח לחברי הוועדה, כי בשנת 1986 חסרו ארצה 2109 יורדים

בעוד שמספר העולים מארצות הברית וקנדה הסתבם בקצת למעלה מ-2200 איש,

י. קוצ'יק ;

בשנת 1986 חזרו ארצה למעלה מ-10,000 יורדים.

י. דוידוביץ;

אנחנו משתדלים להחזיר יורדים באמצעות התעסוקה, יש לנו יחידה לחטיבת

האקדמאים ואני יכול להגיד שאנחנו די מצליחים להתמודד עם הבעיה. גם כאשר

האבטלה היתה יותר עמקו אנחנו נתנו עדיפות לסידור עולים וחוזרים, אנחנו

מקווים שבעיית האבטלה תלך ותקטן בעתיד וזה יקל לנו לפעול, אבל לי נדמה

שבעיית התעסוקה אינה הגורם לירידה מן הארץ ובענין זה אין מחלוקת בין

משרד הקליטה לבין משרד העבודה והרווחה.

א. שוסטק;

בעיית התעסרקה מהווה גורם רציני אצל הצעירים במיוחד,

י. דוידוביץ;

אם נסתכל היום ברשימת האנשים הרשומים במובטלים נמצא שלא הם האנשים

היורדים מן הארץ. הבעיה היא אצל אלה שאינם מופיעים בלשכת התעסוקה ואינם

מבקשים לקבל את דמי האבטלה או שכבר מיצו אותם, הבעיה היא אצל אלה המצויים

הדרגה היותר גבוהה של החברה והמבקשים לרעות בשדות זרים, אנחנו פותתים להם

פתחים גדולים מדי, אנחנו צריבים לצמצם את הפתחים האלה על ידי הגדלת

אפושרויות תעסוקה מתאימה לאקדמאים. ועל ידי ישום חוק חיילים משוחררים, נדמה

לי כי אלה הם הצעדים הראשונים שאנחנו חייבים לעשות אלא שאין מבצעים אותם

בשל חוסר במשאבים.

אני מבקש שינתן למר פז להשלים את דברי,

י. פז ;

אני רוצה להתחיל ברבדים הנמוכים דווקה. במסגרת שיתוף הפעולה עם צה"ל

חשוב לראות גם את הפעילויות שאנחנו מבצעים ביחד עם צה"ל. במהלך השירות

הצברי. אנחנו מקיימים קורסים מקצועיים המעלים את הרמה של החיילים הבאים

אל הצבא ללא מקצרע. במהלך השירות הצבאי אנחנו מבשירים חיילים אלה ומאפשרים

להם בדרך זו לעבוד במקצוע שלהם גם במסגרת השירות הסדיר שלהם וגם לפרוש

מצה"ל לאחר תום השירות הצבאי שלהם עם מקצוע ועם נסיון המאפשרים להם להיקלט

בצורה נאותה בתעשיה האזרחית או הצבאית,
היו"ר מ. גלזר-תעסה
באלו מקצועות מדובר?

י. דוידוביץ;

מדובר במכונאות בחשמלאות במקצועות מתכת וכן הלאה, כל המקצועות

שצה"ל דורש. את זה בחיל הקשר ואם זה בחילות אחרים.
היו"ר מ. גלזר-תעסה
האם אתם מקיימים מעקב אחרי הבוגרים האלה והאם אתם יודעים איך אכן

הם משתלבים בעבודה מחוץ לצבא אחרי שהשתחררו ממנו?

י. דוידוביץ;

אין לנו מעקב כזה/ אבל זה בהחלט רעיון טוב. צעיר שרכש מקצוע ויש

לו יכולת היקלטות מהירה, מובן שהוא מתחיל מנקודת פתיחה טובה עם תום השירות

שלו בצה"ל. כך גם לגבי דרגות מתקדמות יותר במקצועות השונים. אנחנו מאפשרים

במסגרת צה"ל לקציני חימוש, למשל לעבור הכשרה כטכנאים, אנחנר נותנים להם

גם את המעמד וגם פותחים בפניהם את מסלול הקריירה כך שיוכלו להיקלט בצורה

טובה יותר בשרק עם תום השירות הצבאי שלהם.

מנכ"ל המשרד הזכיר את ענין התכנית במסגרת השס"ן. אנחנו מדברים על

כ-200 חיילים הנמצאים במסגרות האלה. הקבוצות גדולות והיינו יכולים לקלוט

אלפי חיילים במסגרת הזאת. ההכשרה הזאת מתחילה לפני תום השירות ומתמשכת

גם אחרי השחרור. אנחנו מקיימים קורסים המוכתבים על פי צרכי המשק, בשנה

זו לומדים במסגרת הזאת כ-17 אלף איש.

יש גם מרכז הסבה לאקדמאים. במסגרת הזאת נמצאים כ-1300 איש מתוכננים,

כאשר המטרה היא לאפשר להם להיקלט במקצועות נדרשים שאינם דווקה המקצועות

שלהם.

כמה מלים בענין הדימוי המקצועי. אנחנו נמצאים במצב בו לחלק מהצעירים

יש פוטנציאל תעסוקה. אלא שאין להם ענין לעסוק בעבודות שהיה מקרבל לרארתם

בשעתו בעבודות צוארון כחול או אפור. על רקע זה החליט השר והמנכ"ל לערוך

מחקר שיעסוק בשאלה של דימוי מקצועי בתעשית המתכת כי זו תעשיה הצורכת כוח

אדם. והצעירים אינם ששים לעברד בתעשיה זר למררת שהיא מהמתקדמרת בירתר.

התוצאה היא שבמפעלים מהסוג הזה מוצאים לא מעט פועלים מיגרסלביה רממדינרת

אחרות שעה שבסביבה של ארתו מפעל אפשר לראות חיילים משרתררים ביניהם גם

מנוסים במקצוע המתכת שאינם רוצים להיקלט בתעשיה הזאת. והם מסתובבים ללא

עבודה.

הוקמה ועדה שבה משתתפים נציגים התאחדות התעשיינים נציגי ההסתדרות.

נציגי המכון לפריון נציגי שרות התעסוקה ועוד. הוחלט כי בשלב ראשון יטפלו

כענף המתכת ואחר כך יעברו לענפים אחרים. הרעיון הוא לנסות לגררם לבך

שהדימוי המקצועי של הענף הזה יהיה חיובי יותר כדי שצעירים יהיר מרבנים

להיקלט בו. ואחר כך ליישם את אשר הסקנו מהטיפול שלנו בענף המתכת גם בענפים

אחרים.



כדאי להתייחס גם לירידתם של עולים חדשים במהלך שלוש השנים הראשונות

לעלייתם. אחת הבעיות הקשורות בירידה מתמקמת בעולים שהגיעו ארצה מארצות

רווחה והיורדים מהארץ במשך שלוש השנים הראשונות לעלייתם. זו נקודה מאד

מכאיבה ומאד משמעותית כי יש לה השלכות שליליות מאד על עולים פוטנציאליים

ובוודאי אינה תורמת לעידוד עליה לא להיפך מזה וגם מעודדת נשירה וכו',

הם כמובן השגרירים הגרועים ביותר שיש לנו, לכן כדאי שנחשוב כולנו ביחד איך

מגיעים למצב שיצמצם את הירידה של העולים בשל הנזק שמביאה ירידתם מהארץ.

א . ולדמן;

שמחתי לשמוע מיוסי קוצ'יק שהבעיה העיקרית בנושא הירידה איננה בעיית

התעסוקה. אלא דווקה הבעיה האידיאולוגית. העדר תודעה לאומית מספקת וכו' ,

זו גם דעתי אלא שאין זה אומר שאיננו צריכים לעסוק בבעיות תעסוקה ובבעיות

דומות כי גם הן בעיות וחשוב לטפל בהן ולמצוא גם להן פתרונות.

יחד עם זאת אני אומר שצריך להיזהר גם בדיבור. כי כאשר מרבים לדבר

על הבעיות האלה הרי זה עלול להראות בעיני מישהו כמתן לגיטימציה לירידה.

נכון שגם בעליות הקודמות הכירו את מכת הירידה אבל צריך לזכור גם כי

בעליות הקודמות היו אקדמאים שעבדו בכבישים ולא התביישו בכך, כלומר היה

אז מרכז חלוצי ואחראי שלא העמיד את המחוייבות של הציונות או של המדינה

כלפי העולים כדבר שיש לעמוד עליו ושאם איננו כך כי אז צריך לרדת.

הבעיה היא בכך שבמקום החלום הציוני שהיה בעבר יש היום חלום הירידה

מן הארץ, והדוגמה שהביא מר דוידוביץ מהנסיון של בנו שהשתתף בפעולה של

חילופי נוער היא אכן נכונה. תלמידי תיכון חולמים על יציאה לחו"ל. הם

מחכים לרגע בו יובלו להגשים את החלום הזה שלהם. נכון שלא כולם מדברים על

ירידה. הם מדברים על שהות בחו"ל ולא רק לטיול. אלא שכאשר שוהים בחו"ל.

ובמיוחד בארצות המערב מגלים שם משהו המושך אותם להשאר.

המנהיגות חייבת לראות את בעיית הירידה כבעיה מספר אחד של המדינה.

אלא שמשרד החינוך העמיד את נושא הגזענות ואת נושא הדמוקרטיה כבעיה המרכזית

של המדינה בשנה או בשנתיים האחרונות ואף הוציא על זה כספים רבים. גם

העתונות כתבה רק על הנושאים האלה מעבר לכל פרופורציה. גם ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת דירבנה ולחצה בכיוון זה עד שהשיגה את מטרתה וכך עמד הנושא הזה

במשך שנתיים בראש סולם הנושאים במסגרות החינוכיות השונות.

אינני מסכים לכך שצריך ללמד את נושא הירידה רק בכיתות הגבוהות בבתי-

הספר התיכונים. לדעתי צריך להתחיל בזה בבתי הספר היסודיים ובכיתות הנמוכות

בבתי הספר היסודיים, כבר שם צריך להתחיל ללמד לאחריות כלפי המדינה. כמו

אותה אימרה האומרת שלא צריך אדם לשאול מה תעשה המדינה עבורו אלא מה יכול

הוא לעשות עבור המדינה ולמענה. במסגרת העברת הנושא הזה צריך להראות את

הטוב שבמדינה להפסיק את הציניות המלווה את כל מערכות החיים שלנו בחינוך

ובתרבות בתאטרון ובעתונות. היום הם מלאים צחוק וציניות וראיית השלילה

בארץ בעוד שבחו"ל רואים רק את הטוב והיפה גם מבחינת הערכים והמוסר.

כאשר מתעוררת בעיה או כאשר מתגלית פשלה כלשהי מיד אנו מעמידים עצמנו

כשלומיאלים הגדולים בעולם כאנשים חסרי מוסר וערכים. אנו מגלים הלקאה

ושנאה עצמית שקשה לתארם. והנוער עושה לאור הדברים האלה חשבון פשוט ביותר:

אם פה הכל שחור ורע ואילו מעבר לים הכל ורוד ויפה מקומנו שם מעבר לים.



הירם אנחנו שומעים בדבר העובר לסוחר והשווה לכל נפש שהחלום

הציוני נגמר שהמ רה הציונית הושגה. יש לנו כבר מדינה וזה מוריד את המתח

של הרגשת האחריות. לפני כן היינו חייבים להשאר בארץ כדי לדאוג להקמת המדינה.

ומי שלא נשאר פה יחבל חלילה בהקמת המדינה. אבל עכשיו שכבר יש לנו מדינה יכול

כל אחד לדאוג לביתו ואינו צריך לדאוג יותר למדינה. המדינה כבר קיימת. וכיוון

שהמדינה קיימת צריך רק לעשות שלום עם שכנינו והכל יהיה בסדר. זה מוריד

כמובן את המוטיבציה לשרת בצבא שהרי כל מה שצריך לעשות היום זה לעשות שלום

עם שכנינו. פשוט וחלק. ומי שחשב פעם כי ירידה מהארץ היא בבחינת בגידה

כמולדת כי הוא חייב להיות אחראי לבטחון ולקיום המדינה לא תושב כך היום

כי היום הוא כבר לא צריך להיות אחראי לזה כי אם המדינה אינה עושה היום שלום

עם שכניה הרי זה באשמתה. אפשר לעשות שלום ואז לא צריך יהיה לשרת בצבא.

אי אפשר להמלט מהטרה הציונית שלא הושגה עדיין. וצריך לדאוג גם לתוכן

היהודי הלאומי של המדינה. המטרה הציונית טרם הושגה ואת זה צריך להבהיר לכל.

כל מי שלא מבין זאת ומתחמק מזה. הוא בוגד.

אני מתפלא על ששר החינוך והתרבות אינו משתתף בישיבה הזאת. או לפחות

מנכ"ל משרד החינוך, משרד החינוך חסר לדיון בנושא מניעת הירידה, כי בחינוך

שורש הבעיה. רוצים למנוע סכנה של גזענות ושל חוסר יחס מתאים לדמוקרטיה? -

נעלה שוב את שורשי הציונות ואת השורשים של הערכים היהודיים ונעמיד אותם

בצורה ובאור הנכונים ואז גם תימנע הסכנה הזאת. במידה והיא ישנה של

גזענות והוסר יחס נכון לדמוקרטיה. אל נאחז רק בנקודה אתת שהיא לדידי ביווי

סמויים אבל לא שורש הענין.

איננו נותנים בארץ חינוך מתאים וזה מתחיל באוניברסיטאות. גם בתי

הספר היסודיים ובמיוחד בתי הספר התיכוניים בהקשר לבחינות הבגרות מתיישרים

על פי האוניברסיטאות. האוניברסיטאות הן המסגרת הלימודית שאינה מחנכת,

מניעת הירידה ועידוד העליה הן בעיות חינוכיות בראש דראשונה. לכן

הוועדה הזאת צריכה לדרוש מהמערכות החינוכיות שלקראת שנת הלימודים תשמ"ח

יעמידו את נושא מניעת הירידה ועידוד העליה בראש מערכת החינוך על כל השלבים

שלה רגם בתחום התרבותי.

שמחתי לשמוע שמכינים עתה סרט מתאים בנושא הזה ראני שמח גם לשמוע

שתאטרון "הבימה" יטפל בדרכו הוא בנושא הזה ולא יעסוק בדברים אחרים שאולי

אפילו גורמים לירידה. כי המערכת החינוכית והתרבותית גורמת לירידה.

ד, בן-מאיר;

אני מצטער על דבריו האחרונים של חבר הכנסת ולדמן. ולא מפני שאינם

חשובים אלא שכל דבר צריך להיות ולהאמר במקומו. כאשר אנשים בחוץ תוקפים

אותי ושואלים אותי מדוע מליאת הכנסת ריקה בדרך כלל אני מסביר להם כי

אני יודע מראש מה יגיד כל כך מחברי הכנסת בכל נושא ונושא. כאשר דנים בנושא

הירידה למשל, אני יודע שהקומוניסטים יטענו כי הדבר הוא כזה בגלל זה שאנחנו

שולטים בשטחים ובגלל זה שאנחנו עושי רצונה של אמריקה. התחילה תטען כי זה

כך מפני שהפסקנו להיות חלוצים ואיננו מיישבים את הגדה. חברת הכנסת אלוני

הטען שהמצב הוא כזה מפני שמוסדות הדת משתלטים על חיינו. וכך הלאה וכך הלאה.

תמיד נוצר דיאלוג של חרשים. כי ברגע שאתה מוציא את הענין מהקשרו ומדבר על

אופיה של מדינת ישראל אינך פותר אף בעיה אחת אלא מתקווכח על מה שצריך

להיות אופיה של מדינת ישראל נושא תשוב כשלעצמו אבל לא פותר ברגע זה

אף בעיה אחת.



היום אנחנו צריכים להיות מעשיים יותר, כאשר אנחנו מזמינים את המשטרה

ושואלים למצב החמור בתחום שלה המשטרה טוענת: מה אתם רוצים מאתנו? הבית

לא חינך בתי הספר לא חינכו וכו'. אין זו אשמתנו. איך שהוא מגיע כל אחד

ואחד אל החינוך, כולם חוזרים אל החינוך אל תפיסת העולם וכו',

אני כופר בכך שצעירים יורדים מן הארץ בגלל ההצגות שמציג תאטרון

הבימה או תאטרון אחר, אני חושב שילדי אינם פחות ציונים מהילדים שאתה

מחנך חבר הכנסת ולדמן והם כן הולכים להצגות שאותן אתה כל כך מגנה,

אני גם לא יכול להסכים לכך שכל נושא יהפוך לוויכוח כללי על מהות חיינו ועל

4000 שנות היסטוריה, בדרך זו אנחנו רק מחטיאים את המטרה, יושבים כאן אתנו

היום נציגי שני משרדים שצריכים לתת תשובות לנושאים מעשיים ואנחנו הופכים

את הישיבה לסימפוזיון לבמת ויכוחים,

אני מעדיף לשבת עם אנשים שהם בעלי מקצוע בתחום הזה ושלמוע מהם איך

לדעתם מחזירים את היורדים לארץ ואיך גורמים לכך שצעירים ישראלים לא יעזבו

את הארץ. אלה הם דברים ספציפיים שניתן למדוד אותם במספרים, על הדברים האלה

אני רוצה לקבל תשובות, חלק מהתשובות קיבלנו אבל לא על כולן, אני מציע על כן

שאנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה כי הייתי רוצה להרחיב את הדיבור עליו.

אני רוצה לקרוא גם את הסקירה שהוזכרה כאן ולקרוא חומר נוסף בנושא הזה כדי

שאוכל אחר כך להביע את דעתי בקשר לדברים שצריך לעשותם כבר עכשיו, הייתי

רוצה גם לשמוע מה הן התכניות המעשיות כדי לעמוד בפרץ,

א, ולדמן;

בחוברת שקיבלתי זה עתה ממר קוצ'יק אני קורא שילדה מהנוער העובד

והלומד אומרת את הדברים הבאים; אני לא מרגישה שקיבלתי איזה שהם ערכים

בבית הספר להשאר בארץ, אלה דברים חמורים מאד המלמדים הרבה,

ד. בן-מאיר;

עובדה מצערת היא אבל עובדה שגם תת אלופים מצה"ל נמנים בין היורדים,

אני מסכים שהאספקט החינוכי חשוב מאד אבל אנחנו צריכים לשמוע עכשיו דברים

קונקרטיים, אני חושב על כן שאיננו צריכים להרחיב את הדיבור על החינוך

דווקה, אם חבר הכנסת ולדמן מאד רוצה בזאת יזום דיון בנושא החינוך והקשר

שלו עם הירידה.

הוועדה הזמינה לישיבה הזאת אנשים מעשיים שתפקידם לטפל בנושא בו אנו

דנים, אני מציע שהוועדה תקיים דיון נוסף בנושא הזה,

נ, ארד ;

עצם הדיון חשוב מאד ושמענו כאן היום דיווח על דברים שלא ידענו

עליהם, אני מכל מקום לא ידעתי עליהם, כמו בכל נושא ובכל מקום יש כמובן

הרואים את חצי הכוס המלאה בעוד שאחרים רואים את חצי הכוס הריקה וכך

אפשר להתייחס לעבודתם של משרד הקליטה ומשרד העבודה,

אני רוצה לצמצם את דברי לצד היותר מעשי, מהדברים ששמענו כאן היום

אני מבינה שבשני המשרדים ישנה מחשבה בכיוון של פעולות מסויימות. והדברים

אינם מגיעים לכלל ביצוע בגלל חוסר תשומת לב מספיקה וזו בגלל חוסר תקציב,

מטרידה אותי גם העובדה שהכנסת חוקקה חוק שאינו מגיע כלל למימוש, גם אני

סבורה שעלינו לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה ואני מבקשת לשמוע בישיבה הבאה

מאנשי משרד העבודה והרווחה מה המשמעות של אי ביצוע החוק הזה בעיניהם,



שמענו היום כי בגלל העדר מקומות עבודה מתאימים להנדסאים וטכנאים

יש כוונה להקטין את מספר הלומדים מקצועות אלה, הדבר הזה מדאיג אותי ביותר.

אינני יכולה לשמוע אינפורמציה כזאת ולעבור עליה לסדר היום, כי אם מדברים

על טכנולוגיה על יצור ועל תעשיה ועל הקטנת מספר הלומדים מקצועות חשובים

אלה הרי אלה דברים שקשה לשמעם,

אם יש ערך לקיום דיון בנושא כזה בוועדה הוא יכול להיות בכך שאם

נתרכז בנושא אחד או שניים מכלל הנושאים הכלולים בנושא המרכזי נוכל אולי

לתרום את תרומתנו הצנועה למימוש אותם דברים, אני מצטרפת להצעתו של חבר-

הכנסת בן-מאיר לקיים ישיבה נוספת בנושא זה,

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

חוק חיילים משוחררים מצריך טיפול ללא ספק, כולנו חתמנו על החוק

הזה אבל למעשה אין לו שיניים ואין הוא מיושם אפילו לא אותו חלק המתייחס

להשכלה,

שמענו כאן היום דברים מעניינים כמו התכניות הקשורות בצה"ל.

ואף כי אין איש בממשלה יכול לומר למוסדות האקדמאים מה לעשות אני מקווה

שדרך צינורות מתאימים אפשר יהיה להשפיע גם עליהם בכיוון הרצוי,

אני מקבלת את ההצעה לקיים דיון נוסף בנושא הזה ואכן נעשה זאת.

לישיבה הבאה של הוועדה בנושא זה נזמין אורחים נוספים,

אני רוצה להודות לכל אורחינו ולכל הנוכחים כאן, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.55)

קוד המקור של הנתונים