ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/03/1987

ציונות והגשמתה בימינו

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 87

ישיבה משותפת של בקיאות הוועד הפועל הציוני

וחברי ועדת העליה והקליטה סל הכנסת

הכנסת, יום ג', ב' באדר תשמ"ז -3.3,1987
השתתפו
נציגי הכנסת

יו"ר הכנסת ח"כ שלמה הלל

ח"כ ס. גלזר-תעסה - יו"ר הוועדה

ח"כ נאוה ארד

ח"כ יצחק ארצי

ח"כ א. ולדמן

חה"כ ע. לנדאו

ח"כ ג. שפט -

מוזמנים;

הסופר אהרן מגד

פרופ' יוסף נדבה

חברי ההנהלה הציונית

פר אורי 1ורדון

פרופ' יצחק ורשבסקי

מר אשר אוחיון



סדר-היום; ציונות והגשמתה בימינו



נשיאות הוועד הפועל הציוני

מר אפרים אבן - היו"ר

פר גדעון אברפוביץ

פר נסים אליעד

פר מיכאל בויידן

ד"ר דב בר-ניר

פר אברהם דובדבני

גב' ג'ודי וידצקי

ד"ר נפתלי אילתי

פר פרדכי אלקיים

מר יצחק בר-לבב

גב' אלינוער ברגפן

פר יוסף ורניק

ד"ר חיים טייכמן

פרופ' הלל שובל

פר חיים שכטר

גב' צילה עמידרור

- וי

מר חיים בורנשטיין

פר זוהר נאור -מנכ"ל הסוכנות

מר רפי קורנבלום - מזכיר הוועהפ"צ

גב' יעל איקן - מרכזת

גב' פרן ברנס - עוזרת היועץ המשפטי

רשמה; לאה צ'סנר



היו"ר ח"כ פ. תעסה-גלזר;

ברשות יו"ר הכנסת, ברקות יו"ר הוועהפ"צ, ברשות עמיתי

חברי הכנסת וברשות כל האורחים הנכבדים הנוכחים כאן הנני מתכבדת לפתוח
את הישיבה המשותפת בנושא
ציונות והגשמתה בימינו.

כמדומני שהנושא הזה פעסיק את כולנו אם כחברי הכנסת,

אם כחברי ההסתדרות הציונית ואם כאנשי ציבור ואם כאנשים שעוסקים בעליה

ובקליטתה. טוב שישנה לפעפים אתנחתא פכל פה שנעשה אצלנו במדינה גם

בעשייה וגם במחשבה, אחרת לא היינו חושבים שאולי הגיע הזפן לבדק בית

גם בעקרונות וגם בעשיה ביפיס שבהם מאזן ההגירה לישראל הוא שלילי,

אני חושבת שכל אחד פאתנו צריך לעצמו לחשוב על כך אבל בעיקר לבוא

בהצעדת פה יש לעשות, איני פחדשת שום חידוק אם אציין ש-15,000 יורדים

פול כ-10,000 עולים בשנה זו שנה עצובה למדינת ישראל. את העובדה שבאים

פחות עולים פיורדים אנחנו במדינת ישראל איננו יכולים לקבל בשוויון נפש,

כאשר אנחנו מסתכלים גם על הרדיוס הגדול יותר ופגיעים גם לגולה, שאגי

לא קוראת לה תפוצה אלא גולה, הרי מה שקורה שם אינו מרנין לב.



לא אכביד מלים על ההתבוללות ועל השפיעה מרצון או כמעט מרצון ועל

נשואי התערובת שהולכים ומתרבים בכל התפוצות והגלויות. פעם התנועה

הציונית היתה בראש הנאבקים בהתבוללות על ידי פעולות הכשרה של צעירים

יהודים שהיו עולים לארץ להגשמה הציונית של ההתיישבות, הבטחון והעשיה

המרכזית במדינת ישראל,

רק היום היה דין ודברים על כך שגם בכנסת - וברצוני

להסב שימת לב יו"ר הכנסת לבעיה זו - חברי הכנסת בהגישם שאילתות או

הצעות אינם מקפידים להדגיש את התאריך העברי. איני מדברת על מנגנון

הכנסת, הוא בסדר גמור ומקפיד על ציון התאריך העברי בכל מכתב ובכל

מסמך, אבל חברי הכנסת אינם מקפידים על כך, ואני חושבת שתפקידה של

כנסת ישראל להעיר על כך. שם כל התקופות שיכולות להיות בענין זה, שאדם

מתבטא בכתב כפי שהוא מתבטא, אני חושבת שבמדינת ישראל על כל שליחותיה

צריך להקפיד על ציון התאריך העברי. אני יודעת שזה לא נעשה מתוך כוונה,

אלא מתוך חוסר כוונה, וחוסר הכוונה הזה אינו צודק. המחנכים והמורים

צריכים לדאוג ולהקפיד על ציון התאריך העברי. הילדים שלנו אינם יודעים

את החודשים העבריים. כולנו יודעים את הדברים האלה ואני ירדעת שאיני

מחדשת כלום.

הדיון המשותף שאנחנו מבקשים לקיים היום הוא הולדה של

מיפגש של יו"ר הוועהפ"צ, מר אפרים אבן, וחברי ועדת העליה והקליטה

ואמרנו שנפגש ונחליף דעות, כי לא תמיד אנחנו באותן עמדות. ברצוני

לציין בהזדמנות זו שביום עיון שמתקיים ברגע זה באוניברסיטה העברית

הציבו כרזה גדולה האומרת שמציונות יכולה להתקיים בלי ציון, אבל ציון

לא יכולה להתקיים בלי ציונות. והשאלה היא: האם הציונות יכולה כך לחיות?

איני רוצה לחזור על ביטויים קשים שחודרים לפעמים לשיחות שלנו וגם
למחשבות שלנו
'איזו מדינה אנחנו הקימונו'? נעשו טעויות ושגיאות

שבוודאי לא היתה כוונה לעשותן, אבל השאלה היא: האם לא ניתן גם עכשיו

לתקן את השגיאות הללו?

לאור זה אני חושבת שעצם הבירור המשותף שלנו באן יש בו

משום פתיחה דרך, בתנאי שבהמשך תהיה גם פתיחת הדרך למעשים. לכן ביקשנו

לקייט בירור שלפחות יהיו בו ציוני דרך לגבי פה אנחנו אומרים היום

לעצמנו ובעיקר לדור הצעיר שלנו? לדעתי הדור הצעיר שלנו הוא דור נפלא

אבל הוא עומד בעימותים קשים אולי בגלל השגיאות שנעשו, ואולי בגללנו.

מה אנחנו אומרים לו? מה הנתיבים להגשמה הציונית היום? מה נער יהודי-

ישראלי צריך לעשות בשביל להיות ציוני? ואני מתכוונת בעיקר לאלה

שיורדים לגולה וחושבים שדרך החינוך וסרוק עוונות כדי לשמור על המצפון

זה כל מה שנדר??? מהם, האם לא הגיע הזמן שנאמר בפה מלא מהי ההגשמה

הציונית גם ליהודי שחי בגולה אומרים שגם אחרי חורבן הבית הראשון רק

החדשים המסגרים ודומיהם הם שקיימו את הישוב בארץ ישראל, אבל בעלי

האמצעים ירדו ממנה; האם אפשר לקבל זאת שאם הם בעלי כסף ישארו שם
היו"ר מ. תעסה - גלזר
אני מאד מודעת לתפקיד החשוב שיש לאנשים קבאו אלינו

היום, אנחנו נשמע קודם כל את יו"ר הכנסת ולאהר מכן את פרופ' יוסף

נדבה ואת הסופר אהרן מגד, כי אני חושבת שבתור אנשי עשיה אנחנו מחכים

לאנשי הרוח שחס ימציאו לנו עיגון ואולי ארוכה מסויימת לתחלואים שאנחנו

היום מצויים בהם, אני מעזה לומר שאנחנו היום במצב של מחלה בחברה שלנו

אם כי כבר היו דברים מעולם, ואנחנו מצפים שאנשי הרוח יתנו לנו כיוון

דרך. הנני מתכבדת להזמין את יו"ר הכנסתי מר שלמה הלל, לומר את דברו,

יו"ר הכנסת ח"כ שלמה הלל;

גבירתי היו"ר, מכובדי יו"ר הוועהפ"צ, אורחים יקרים

וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את ההתכנסות הזאת היום ורוצה לברך את

היו"ר ואת הוועדה כולה על היוזמה, אני חושב שהגשמת הציונות בימינו

הוא אחד הנושאים שמחייב את כולנו למחשבה מיוחדת ולנסיון לא רק לטכס

עצה אלא גם לעבד תכנית לפעולה, מאז מה שקרה לנו לפני הקמת המדינה

יש כמה וכמה תחומים שחשבנו, לפי הסיסמה שהיתה מקובלת לאחר מכן, ילנו

זה לא יקרה', אנחנו לא צריכים לעסוק בזה בעצמנו, יש כל מיני נושאים

שפעם היו נכסי צאן ברזל בחלל העולם שלנו החל מעבודה עברית ,עבודה

עצמית והגשמה, ואז קיבלנו את הדברים כאילו הם נתונים מאליהם, וכאילו

אנחנו לא חייבים לתמוך בהם ובוודאי לא חייבים ללכת לאורם, בוודאי

הבולט מכולם. היה ענין הציונות, שהוזכר כאן על ידי היו"ר, אמרנו

שהציונות זה כדי לחייב יהודים בחוץ-לארץ, אנחנו שחיים בארץ ובגינו

את הארץ אנחנו יונקים את הציונות עם חלב אמנו; אנחנו יוצרים את הציונו

מה לנו לבוא להרביץ ציונות למי שמסכים לה בכל הוייייתו ובכל חייו ממלא

את הציונות למעשה,

לצערי הרב הנושא הזה של חינוך לציונות וחינוך

הדורות הצעירים להגשמה ציונית, לאור מה שאמרה היו"ר על מספרים העולים

והיורדים, אנחנו ממצאים פה מול שוקת שבורה כאשר חלק גדול מאד מכל אותם

היסודות של הציונות שהם נתנו מוטיבציה להגשמה העצמית בארץ, אינם יותר

מטבע עובר לסוחר במחנה שלנו, היתה תקופה שהתווכחנו על זה ועברנו על

זה בחיוך של סלחנות ודיברנו על "ציונות" (במרכאות כפולות), ולאחר

הזלזול והסלחנות באה התעלסות מוחלטת, אני חושב שאנחנו חיום במשבר

לאו דוקא של היהודים בגולה שצריכים לדעת ממי הציונות, אלא אצל הציונים

בארץ שצריכים לדעת למה אנחנו נמצאים פה כדי להגשים את הציונות,

איני רוצה להאריך וגם לא התכוונתי לשאת הרצאה

ארוכה, אבל אני בהחלט רואה בעין יפה ובצפייה את המיפגש הזה, שאינו

יכול להשאר מיפגש יחיד אלא התחלה של נסיון לטכס עצם וכדי לרתום לתכניה

פעולה שתקבע איך אנחנו נמצא את הדרך בעולם החדש); הזה שלנו עם מערכת

סמלים שונים לגמרי ממה שהורגלנו להם; איך גגיע לכך שנער שגדל בארץ

יגדל בה לא רק משום שהוריו הביאו אותו לעולם כאן במדינת ישראל, אלא
היו "ר הכנסת ח"כ ש. הלל
ימשיך לחיות כאן מתוך אותה מטיבציה שהביאה את הוריו לארץ ישראל.

כידוע לכולנו מכת הידידה פוגעת גם בדור שלנו וגם בדור השני והשלישי

שבדורו לחיות בנכר וביניהם המון ישראלים שהם מבין אנשי ההתיישבות העובדת,

וקציני צה"ל ואחרים שמתוך חוסר תמוטיבציה המשען הציוני שלהם יותר קטן

ויותר הלש וכחות אפקטיבי מאשר המטען הציוני סל הוריהם, שהביאו אותם

לארץ, והוא כנראה הרבה יותר קטן מכמה ובפה ציונים בחוץ-לארץ, שאם כי

טרם עלו לארץ אבל לפחות תפיסת עולמם יונקת משורישיה של הציונות.

אני חושב שככל שנמהר לעשות את הדבר כאן ניטיב

ואני. מקווה שהצעות הבעולה בשטח זה תהיינה בתיאום עם גורמי החינוך

ועם גורבי צה"ל, קצין חינוך ראשי של צה"ל ועוד, ויכול להיות שבהמשך

הדרך כדגי שתיקבע דרך איך להביא את כל המערכות הללו לפעולה משותפת

בבחינת צבה בצבת נתונה, גלגל בגלגל ושן בסן; וככל שיספיק לנו הזמן

נדרך גם בנושא של הדמוקרטיה שעדיין לא מצאנו לו איזון גבון למעולה
משותפת גב
במשרד החינוך והתרבות וגס בהסתדרות הציונית. אני מקווה

מאד שהמיפגש הזה ישא פרי.
היו"ר ח"כ מ. תעסה-גלזר
אני מודה מאד ליו"ר הכנסת, ואבקש עתה

את פרופ' יוסף נדבה לשאת את דברו,
פרופ' יוסף נדבה
גבריתי היו"ר, אדוני יו"ר הכנסת, עפיתי, טרי ורבותי,

לדעתי הציונות אינה טעונה הגדרה מחודש, וכפי שהיא

הוגדרה לפני 90 שנה ב-1897 לקראת הקונגרס הציוני הראשון בבאזל, אותה

הגדרה קיימת גם היום. בתכלית הקיצור הציונות משמעה שיבת-ציון לכל

דורשי ציון. הרצל אמר בשעתו שהציונות היא אידיאולוגיה שאין לה סוף,

דהיינו, התיאורי של הציונות אין לו סוף; אמנם היעדים משתנים לפי הנסיבות

והתנאים במקומות השונים, אבל הציונות במשמעה של פתרון מלא לבעיית העם

היהודי, והפתרון לעם ישראל הוא לא פתרון פליאטיבי ופתרון כלאים, הוא

הוגשם ב-30 השנים האחרונות וכל האיזפים שבאו במקום הציונות פשטו את

הרגל, וה יום כל עב ישראל כולו חושב שהציונות היא דרך שניתן להגשים

אותה, ואולי זו הדרך העיקרית,

כאשר הרצל בקונגרס הציוני הראשון דיבר על העברתם

והעלאתם של 9 כיליון יהודים במספר בבי ישראל באותה שנה לארז ישראל;

הווה אומר לא להקים כאן מרכזי רוחני אלא התחלה לא רק של נכסי עם ישראל

אלא את עם ישראל לגופו, למרבה הצער חל פיחות לא רק בקווי היסוד של

הציו נות אלא גם במושגיה הברורים,

יו"ר הכנסת מר הלל דיבר על כך שבשעתו שמו את

הציו נות במרבאות כפולות, אבל הנקודה המכאיבה ביותר היא שבשנת 1975,

כאשר בארגון האומות המאוחדות הוגדרה הגיונות בגזענות, אז קמנו כולבו

כאיש אחד כבגד ההחלטה של המוסד המכובד הזה של האו"ם, ואמרנו כולנו

בגאווה גדולה שאנחנו ציונים, והכרזבו על כך קבל עם ועדה, רוצה לומר

שהגוי צריך להסכים לכך שאתה ציוני.



3.3.87
פרופ' יוסף נדבה
בביתי יש לי ספרות רבו; של אלה שהם בין מבשרי קץ

הציונות בקרבנו; לדבריהם הציונות כבר נצחה ונצחונה מתבטא בניוונה

והגיע הזמן לא רק לביטולה אלא לייסוד איזמים אחרים. איך יכולים לחנך

את הנוער על ערכי הציונות המקודשים, שהרצל אמר עליהם שהציונות היתה

שבע השנים הטובות ביותר של חייו, אם מזלזלים בערך הציונות, רואים בזה

מילת גנאי ומצב בלתי רצוי; ולא רק שיש פיחות בציונות אלא שכל הלכסיקון

האידאולוגי שלנו השתבש מעיקרו, ויש צורך להחליף את כל הערכים.

הזכיר כאן יו"ר הכנסת את ענין העבודה העברית, היום

אני חושש מאד לדבר על עבודה עברית לאחד שהאו"מ החליט שהציונות היא

גזענית, ואנחנו שדרכנו בקודש וכאימפרסיוניסטים נותנים בדרך שמה שהגוי

רואה רואים גם אנחנו; אנחנו הפכנו למחפשי גזענות בכל פינה בחיינו

במקום שהיא מצוייה ובמקום שאינה מצוייה. אני חושב שהגזענות היא דבר

איום ולכן אסור לנו לדבר על ייהוד הגליל, כי מדינת ישראל קמה בשביל

להפוך את ארץ ישראל כולה למדינה יהודית. אסור לדבר על ייהוד, כי זו

גזענות , צריך לדבר על פיתוח.

אנחנו מדברים כאן על עליה של יהודים, ואני יחד עם

זה נזכר בספר שהופיע זה לא כבר שבו מדברים על -צורך לבטל את חוק השבות,

שהוא לדעתנו ההתגלמות המכסימלית של הציונות, כאשר הוא קובע: כל יהודי

הרוצה לעלות יעלה, כולנו חותרים עכשיו אל המדינה הדו-לאומית, כי אחרת

עוד יאשימו אותנו חלילה בגזענות,

לכן כאשר מדברים על ערכים השאלה היא: מה אנחנו רוצים

באמת במדינה הזאת? כבר לא מדברים רק על מדינת ישראל כמדינת העם

היהודים, מדברים עכשיו על האחים הפלשתינאים; היום יש מושגים חדשים של

כובשים ופולשים ושל מדכאי עמים, בשנת 1967 אחרי מלחמת ששת הימים חשבתי

לתומי שהנה רוח משיחית באה עלינו, כי כולנו הרי דוגלים במשיחיות;

גם הרצל עצמו האמין שהוא משיח, אבל הוא היה נבון מדי מלגלות דבר זה

בריש גלה לולא הרוח המשיחית הזאת לא היתה קמה הציונות שהאידיאליזם

שלה מחלחל בארץ הזאת בכל פינותיה,

כמובן שכאשר מדברים על המושגים החדשים אנחנו צריכים

לדעת שישנם כאלה שרואים במלחמת ששת הימים כראשית הקץ, כהשתלטות אימפריא-

ליסטית רחמה ליצן, וזאת אנחנו שומעים במקומות שונים, ושואלים אותנו

מה אנחנו רוצים. ובהקשר לזה כמובן שהמושג של שלום תמורת. שטחים, שאולי

אני רגיש לו במיוחד, אבל המושג הזה של שלום תמורת שטחים מכאיב לי מאד,

זה מזכיר לי תהליך שבו רוצים לחתוך מהגוף החי אברים שלמים, איך הגענו

לזה שאין מה לדבר על שטחים של ארץ-ישראל, ובנושא זה אין דו-שיח של

דיאלוג אלא זה מונולוג, אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, מה זה שטחים

תמורת שלום? ואינני מדבר כרגע על יהודה ושומרון מבחינה בטחונית, אלא

אני מדבר כאן מבחינה כפי שהגדיר אותה אבא אבן,

(קריאות והערות) אני יודע שדעותי אינן מקובלות על כולם.
היו"ר ח"כ מ. תעסה-גלזר
תהיה אפשרות אחר כך להעיר ולהתווכח, אני

מבקשת לתת לפרופ' נדבה לסיים את דבריו,
פרופ' יוסף נדבה
לדעתי בלי יהודה ושומרון אין קיום למדינת ישראל

מבחינה בטחונית, גם אם זה בבחינת ?חלום בדאי

להיאבק על זה, אני נפגש לעתים בחוץ-לארץ לשיחות עם אנשים שונים וגם

לא יהודים ובאשר עולה שאלת יחסינו עם הערבים הם אומרים: תגיעו לשלום

עם הערבים, ואם יהיה שלום ביניכם הכל יהיה בסדר. הם תופסים את המערך

הפוליטי בישראל בפי שתופסים ההיסטוריונים את המאבק שהיה במשך שנים

רבות בין צרפת לבין גרמניה, ומאז שהן השלימו ביניהן היתה

להן עדנה, וכאילו אצלנו היום ישנה רק בעיה כזאת והבעיה היא לא השטחים.

בל השומרון כקרקע הוא בסך הבל 590 ק"מ מרובה, זו כל הבעיה במבלול של

היבשת של האימפריה של העולם הערבי על 14.5 ק"מ מרובע שלהם. אבל העובדה

היא שהם אומרים, כפי ששמענו בטלוויזיה הישראלית: "אנחנו לא נסתפק בשיבה

ליהודה ולשומרון, אנחנו חולמים לחזור ליפו ולמקומות אחרים, זו המסגרת,

לבן זו לא שאלה של מדינת ישראל כפי שהיא.

דובר באן על ענין החינוך, אני רואה את החינוך באחד היסודות החשובים

הבאים בחשבון. החינוך הוא פתרון לא רק לתכנית הציונית. לא בבדי

הודגש לא פעם שחמש שמיניות מתקציב המדינה צריך להקדיש לחינוך. יש

מאמץ גדול פצד המדינה בנושא החינוך, אבל לשם בך צריך להכניס במערבת

הלימודים בישראל את תולדות הציונות וללמד את הנער הישראלי שהציונות

לא התחילה לפני 100 שנה של ההתיישבות בארז ישראל, אלא זהו תהליך רצוף

של 3000 שנה בהיסטוריה של עם ישראל, ועליו לדעת זאת בדי שיובל לעמוד

בפני כל היריבים האומרים שאנחנו כובשים במדינה הזאת. החינוך הוא

קודם-כל הדרך היחידה שבה אפשר להקנות לצער היהודי את תורת הציונות

בדי שידע למה היא שאפה.

נוסף על כך מדברים אצלנו על העליה והירידה.

אני מכיר את התפוצה בארה"ב, רבותי, לא תהיה עליה מארה"ב אם אנחנו נעמוד

רק על הצד החמרני ונבקש לקרוא לכאן את הצעיר האמריקאי שיבוא לחיות

בישראל, הצעיר האמריקני אינו מחפש את החמרות בישראל, הוא עייף מהחמרנות

בי הוא מיצה את כל החמרנות בארה"ב, הוא רוצה אידיאליזם, ולדעתי רק

דרך החינוך אפשר להגיע לאידיאליזם ורק כך אפשר למשוך עליה. שוב זה

ענין של חינוך ומופת. אם אנחנו נחיה מופת ונוכל לזונך את הנוער גם

לעצמנו אני משוכנע שהנוער הציוני לא יבקש לו מיפלט במקום| אחר אלא ימשיך

את הפעולה הציונית במדינת ישראל ויחיה בארץ.
היו"ר מ. תעסה-גלזר
אני מודה לפרופ' יוסף נדבה, ומזמינה את הסופר

אהרן מגד לשאת את דברו.



הסוניר אהרן מגד; כבוד יו "ר הכנסת, גברתי היו "ר דו"כ העסה-גלזר,

מרי ור1ותי, 90 ,:נל; עברוי ^:;r הקךנגדם הציוני

הראסון; /;בן' נוסחה תכנית ב^גזל, וא:^ את1:ק;ל ל1-7ד נ:ט;7 ::1 ;1:-!ך :לה ב^תנה n:c

m .'In Ji 1 ^i'^.j י ;, ;.? 1. ., 1/ ! .1;' i 1 ! 1 ^ 1 1 .י' nuy r - ' ^ Hw p nit -i'n-, uliU y I J.' 1

להי.ית העיזיה nEiin-jn ,הגוערת, בעיי! הקיר:' ^ל רויה''^י ^;'.:'?r - וה^:: הירם

הג?ייןן הדתופח הבוערת, 1עית הקיים ;לל פדי בי! י:י'יאל.

ו1^אני 7'vr7s צירגית - ל-ובי ^^ת^ולן לך.-:ר ל:ל;ד ךידויד:

י;ליח, כי העלי;-'! הי.1 סיסן--הל;יכר הז-ך'^ד ::ל צי;י נר" r 1 .^ r וי1יל :-'ירל,לת בלעדיה

. . כסי ?י^;1ף פרל לך-לן. ב^לי- ן-הררת - r7 היתר הו^

out I. reste ©st literature^ זי

^ך '-ים--;כי1י ינ ;;ו ^ס-מכון, בו כר 3, -jr

Jw;JM .J n'' -..ב י 1 ת ר ^ 15 ו 'י ר 1 ו - י ".: י - . ^,i ..". ^ i A n ' ^. . י?? ^^ ?.;;י;י;l ' ,. ^ י 1 .S 1 . n -י' i

-i? - - --w - -w - - --' -

A"; :י:ני ::-:'יי קרהז; ליהודיב V^-;^: ,?71 ;5^^^י. :.היל:ךךיל- נדדפך רנכיירלו ^ליח .

הרצ; ראה בדיונית פתרון למד ע^בינסקר כינה 2nיn nn^j י x2j1 ^^^י " פרעור
:
:ר:.ו. וגרמניה. ל:::יצן^ הי1;יד לצ::!: כן הגךלה, לזוליול ;יז?יל-; כלייעלל' בין
הגליים, למצו;
- 'סקלטןבעןות', והמקלים הבעיוד! היחידי ל(ר-;' ב;--ריל _י;יהה ער^
הדת והתרבות היהודית, פו?
ל;-1 הת:--ילה ו הביסו- -!י.-:. בכל הדוי-לת - ?^רץ -=י7לרו1^,

7:-בי בוהות גדולי" חניעו ;^1 לגעליילז ל::רץ - הכוח

הדוהף והכוח ה^^ו^^ך" הכוה הדוחף סן הגולה היו הרזייטךת, ה:1נ?^י?-^ילת,

להקי;! טדי; ה ליצס;;-ת5 לההילת בה י76^ הל?^לן והתרבות, ולבבות בה חברה חדשה
על יסויוונ ?^ל עבודה,
1ךך-ון וצדק.

ובכון אמנם yju^ חעליה חגדרלייט ה.י:יעי ל::ר7 סחמת
הדוח הדלייף, בעקבית רדל'כרת,
"וגרורי::, גירול:":::^ ;יל - ב^ל ב-"להי סלל-פת

העלל:! ה^ניה, כ17רבבו(1 ביצילי ה"-ו:^:ה 3מכו לי^לייל^יפ ללך-- בית. ליך הוד החץ

של העליו", המוביל, 7לן:לע.דיל לא היה בל הפזןנה גוהר ל;לל --'בהר, ול:ז. היה

סקיפ ^3 שהקים - היה ^ותו הלק בעם ~נמ:לך ל-1ר-ו תכלה ההזרן, ה^ידי?;^:ל,

בליטר התנועה ההלר^ית--הציונית ע.ל ן1ג3יה.
הדבר הסר;
גי הקורה לנו הילס הל-:, 7י ;בי הבלהות, הן
הדוזוף ^י^p; נ
ן וזגולה והן ה{יוי::ך לל^רץ- יעיראל - נדלדלו עד כלי :ך, ~הם

שואפיב לי5י£ס. היהודית בזגדצות הגולה אינם פרגי?-:י~ עהז^דגה גוערת תחת

רגליהם, לבעליה" ל'יאת, לברוח, בי הב עבואים, ^קופ7?ים, טדוכאים, ועליהם

לסצוי? 'טקלט 1cipDi .r;'iu ;וחר; גפ אינ:^ פדגי^.י^ "י;. םע^הו מתוער ?:ו סעוות

בחייהם ל^ם, וי.^ראל אין לח עןך כוח מי:ליבה, ל;^ נכסכי:! ?;ליך;, ל:-ג טהגעגעים,

ורק סעטימ ;1אד, ^נים פעיר ו;1הד סטעפחה, אי-/'.לם ברוסיה, ק^מסכים בבדים

הוזלציפ ביל-נ' וכיגיבל - רו5?ים בי-יר;:ל כבחלו:: את הלירץ יל;ם לחיה ו7;כ' ניצור,

7; יי' ן; ל .. לי ק ליי :- ר ו לי י .



לא זו בלבד, אלא שהגלגל התהפך עד כדי כך שכוח הדהימה

מן הארץ הולך וגובר, וכוח המשיכה של הגולה גובר והולך. כלומר, כל

כיוון הזרימה הוא הפוך! והפרדוכס הגדול הוא זה, שדוקא כתקופה שבטלו

בעם היהודי כל התנועות והספלגות האנטי--ציוניות - אין עוד בוגד, תנועה

קומוניסטית-יהודית גדולה, טריטוריאליסטים, אוטונומיסטים, או רפורמים,

או אגודת ישראל דלוחים בציונות, כל העם היהודי 'ציונים' כביכול, תומכי

מדינת ישראל, באהבה, בממון, בשתדלנות פוליטית - דוקא עכשיו הזרימה

בפועל, ב'הגשמתה' היא אנטי-ציונית, כלומר; לא עליה אלא ירידה.

האם יכולים אנו לשנות את המצב הזה? אנחנו לא נייחל

להתגברות הכוה הדוהף מן הגולה; לא נייחל לרדיפות, לאנטישמיות, גם אם

יש בנו הבטוחים שהשלווה הנוכחית היא מדומה וארעית, הדבר היחיד שהוא

בידינו לעשותו - הוא להגביר את כוח משיכתה של הארץ. כיצד?

'באין חזון יפרע עם' נאמר, והשאלה הנשאלת היא איך יקרה

שתם החזון? לאן נעלמו הכיסופים לחיות בארץ האבות, ארץ הנביאים, הארץ

בה 'תתגשמנה כל התקוות', מדוע היום לא נכתבים עוד שירים של אהבת ציון

שירים כמו 'לבי במזרח ואנכי בסוף מערב/איך אשנה את אשר אוכל ואיך יעוקב?'

או 'נוחי; נוחי אדמת קודש רוח לך הומיה, לו גם את גם אני יחדיו נשוב

עוד לתחיה'; או 'שדוח בר; נחלת אבות ומרחב ודרור, היש עוד בארץ מבורך

כמוך?' או ' ישוב יפרח אז גם שמי, ובארץ יקום דור, ברזל רגליו יוסר

מנו, עין בעין יראה אור', מדוע כל זה נשמע אנכרוניסטי כל בך, לא רק

מבחינת סגנונו אלא גפ מבחינת תוכנו?

אבל לא רק אז, בראשית המאה היה ביטוי לכיסופי" באלה,

לגאולה אישית בתוך הגאולה הלאומית, כי זה עיקר הגאולה, כאשר האדם ראה

עצמו נגאל,

לפני שנתיים-שלוש כתבתי ספר על 'ילדי סלבינו', אלה ילדים

שעברו את מדורי הגיהנום במחנות וביערות ובדרכים לא"י לאחר שאותרו

התרכזו בכפר בצפון איטליה. בין התעודות שעברתי עליהן מצאתי את מכתבו

של נער בן 15 אל ילדי א"י בעברית נפלאה; -

''אף שעדיין לא זכיתי בפועל להשתעשע בחיק אמנו איי, אבל

תשוקתי רבה אליה, שכן מעשי יוכיחו עלי שאחרי סובלי צרות

רבות בגרמניה, שחייתי קרוב למוות יותר מאשר לחיים, ובהגיעי

לביתי והנה אין איש שאנשי הבית - אחזותי את דרכי ללכת,

לעלות לארץ, כי הגעגועים לאמנו א"י חילצוני לעזוב את עיר

מולדתי ולהיות מן הראשונים לעולים,"

היש עוד אפשרות לחדש את הרוח הזאת בקרב הנוער של העולם החופשי בארה"ב,

גרפה, אנגליה, ארגנטינה? והאס איננו צריכים לראות בכך את הכתובת על

הקיר ואולי שמא מוטב לומר על מרקע הטלוויזיה בעידן זה של הטלוויזיה?



הסופר אהרן מגד;

עלי לומר כאן במפורק דבר שיישמע אולי כרדוף ביעותים,

אב ל אני משוכנע בו בפל מאודי: אם לא תהיה עליה גדולה לישראל, עליית

רבבות רבות בכל שנה, אין תקוה לקיומה של המדינה היהודית שהקימונו.

בתוך ארצנו שלנו אנחנו נתמעט ונלך; ואפילל כולנו חכמים, כולנו נבונים,

כולנו יודעים את תורת המלחמה - לא נוכל לעמוד בפני הפוני האוייבים

שירבו ויתעצמו מאד נגדנו ויצילנו אותנו כמו המוני הסקיתים, או כמו

כופות המדבר.

הכתובה על הקיר או על מרקע הטלוויזיה הוא לא הגרעון

במאזן המסחרי, שגם הוא עצמו רע מאד, אלא הגרעון הגדל והולך במאזן

הדמוגרפי. שעורנו היחסי מתמעט והולך, ואילו הייתי אני במקנה האויב
הייתי אומר לבני אמונהי
אל תרימו נשק עליהם, אין צורך לשפוך דם ולאבד

גם, התאזרו רק באורך רוח; ללא עליה הם יכלו מאליהם,

שאלת העליה היא איפוא שאלת עצם קיומה של מדינת ישראל.

ולא אדבר על העליה מבריה"מ שהיא עדיין בגדר ספר גדול, אדבר רק על

עליה מן העולם החופשי, הפתוח. איך להפיח חזון בגולה? שום הפחדות לא

יועילו ושם השבות. לא יועילו. חיים טובים יותר לא נוכל להבטיח לבני

גולות הזהב, מה שנוכל להבטיח הוא חיים שיש בהם יותר משמעות, משמעות

העולה על חית רונות החומריים. ולשם כך צריך להעניק לבאים הנה את

ההרגשה שהם יוצרים משהו חדש, בודאים מכוח עצמם, לא כממשיכים, לא

כנספחים, לא כנגררים, ולא כשחק-מאזנים, אלא שיקם אדם בכוקר והוא

מרגיש שהוא עמ'. כלומר, את אותה הרגשה שהיתה לחלוצים של העליות

הראשונות .

לבוא אל הנוער היהודי בני ה-17 , 18, 20 באמריקה, צרפת,
אנגליה, ארגנטינה, ולומר להם
אתם בונים דבר חדש, בכוחכם, ביוזמתכם,

בכל האמצעים החומריים והרוחניים שלכם - אתה המכבי!

להקים מה שהייתי מכנה 'גדודי שלום יהודים', כמו ה'פיס

קורפס' בארה"ב בשעתו, ולהשיל עליהם משימות שהן רק שלהם, כמו; להקים עיר

או ערים בנגב לסלול את המסילה לאילת, לחפור את תעלת הימים, או כל

מפעל ארצי אחר המעורר התלהבות סל קשייה - והם העובדים, המתכננים,

מספקי הידע הטכנולוגי, השירותים, והם, תוך כדי כך, יוצרים את צורות-

החיים שלהם, חילוניות ודחיות, שיתופיות ופרטיות - הם הגל החדש של

ההגשמה הציונית; כולו חדש - מבראשית.

חשבון כזה של בריאה חדשה הוא כלבד עשוי להלהיב המוני

נוער יהודי המחפש את דרכו, השואף למשהו שלמעלה מן 'החיים הטובים' של

הווי בורגני.

ישנה הלכה ציונית ובצידה גם אגדה ציונית" לא תתכן

הגשמת ההלכה ללא אגדה. וכשם שכתב ביאליק בסופה של אותה מטה נודעים

על הלכה ואגדה, גם עלינו לומר; בואו והעמידו עלינו מצוות; אם תעמידו

מצוות על הנוער היהודי, שחזון מפעם אותן, הוא לא יכזב. זו התקוה



היו"ר ח"כ מ. תעסה-גלזר; אני מודה לסופר אהרן מגד,

עלי להגיע כאן ההנצלות בשם יו"ר הכנסת שצריך

לעזוב אותנו, הואיל והוא צריך להיות הפותה בישיבה אחרת. אנחנו מודים

לו על נוכחותו כאן עד כה.

עכשיו אבקש את מר אפרים אבן, יו"ר הוועהפ"צ

לומר את דברו.

ח"כ ג. שפט; אני מצטער אבל גם אני צריך להיות. באותה ישיבה.

מר אפרים אבן; גברתי היו"ר, חברי הוועהפ"צ, מרי ורבותי.

את הרעיון לערוך את הישיבה המשותפת הזאת הגיתי

כאשר משום מה היה לי הרושם שחברי הכנסת כאשר הם דנים בנושאים שעל סדר

חיוב של התנועה הציונית הם אינם בקיאים בחומר; הם מכירים את הבעיה

בכללותה, אב. ל אינם מצויים מפרטים והקשיים של הבעיה, כיוון שאני סבור

שהם ואנחנו משרתים אותה מטרה, הם חברי הכנסת ואנחנו במסגרת התגועה

הציונית, מניתי ליו"ר הוועדה לעניני עליה וקליטה על הכנסת לקיים ישיבה

משותפת זו. אני מודה לה על הפגישה הראשונה הזאת של נשיאות הוועהפ"צ

וועדת העליה והקליטה, ואני מקווה שיהיו לנו עוד פגישות.

הפנייה וההחלטה על קיום הפגישה הזאת היו

למען האמת לפני ההתפתחויות האחרונות שבעקבותיהן הודיע יו"ר ההנהלה

הצפונית שהוא מתפטר מתפקידו, דהיינו, שהוא לא יציג את מועמדתו לתקופת

כהונה נוספת. רצינו לדבר כאן על בעיית ההגשמה הציונית בימינו, אבל

כיוון שאותה בעיה עלתה על סדר-היום אולי כדאי שלפחות באופן כללי, עד

שנקיים ישיבה משותפת של ההנהלה הציונית ונשיאות הוועהפ"צ, נתייחס

לבעיה זו. שוחחתי עליה הבוקר גם עם כמה מחברי ההנהלה בדבר קיום ישיבה

לדיון בענין זה" שהוא עומד על סדר היום.

רבותי

ברצוני בהזדמנות זו להביא לידיעתכם, חברי

הכנסת, שבשנת 1971 אנחנו ערכנו הסכם עם המגביתנים והקימונו מחדש את

הסוכנות היהודית המורחבת בארץ ישראל. בשנת 1981 בסלאת 10 שנים לאותו

הסכם היתה כגישה ממושכת בין הצד הציוני לבין הצד הלא-ציוני, ובאותו

מעמד התחיל בתהליך קיסריה, אותו תהליך שאני בטוח שמעט מאד מחברי הבית

הזה יודעים או מכירים פה לה תהליך קיסריה. אולי מאותו רגע בשנת 1981

לפני 7-6 שנים התחילה השתיקה האמיתית בבלהה של התנועה הציונית.

כיום אנחנו נמצאים במצב כזה, שבשלב הראשון

יו"ר ההנהלה הציונית דחה על הסף את הבקשה של המגביתגים להתפשר מתפקידו,

והוא הודיע להם שהוא ישאר בתפקידו; הקונגרס הציוני בחר בו ורק בפני

הקונגרס הציוני הוא חייב אם בכלל להגיש את התפטרותו, ואם יתפטר הוא

יגיש את התפטרותו תוך פרק זמן מסויים. אבל רק כאשר היה האיום מצד

המגביתנים, שאנחנו הקרובים לדיונים בהבר הנאמנים שמענו אותן במו

אזנינו, שהתמיכה במגבית תיפסק עד כדי חשש שהעובדים לא יקבלו משכורת

הוא הודיע מה שהודיע.



לכן, רבותי המצב כרגע הוא שאנחנו עומדים ככני שוקת

עבורה. התנועה הציונית אשר הסבילה להקים עם לוחם, התנועה הציונית שהביאו

והשכילה

להקמת המדינה להפרית שמסות הארץ, השכילה לחדש את השפה העברית, דבר

אחד היא כפי הנראה צינה יודעה לעשרות, וזה לאסוף כספים. עובדה היא,

שכיום איסוף הכספים לצרכי מימון הפעולות שלנו נעשה על ידי שותפינו הלא-

ציונים כסוכנות היהודית והס ברצותם טוברים את הברז אם חלקית ואם באופן

כללי. ייתכן שזו שעה שכולנו נצטרך לחשוב עליה ולהחליט אם אמנם אנחנו

ממשיכים בדרכנו על יסוד אותה אמנה בין מפסלת ישראל ובינינו או אולי

הגיעה העת במלאת 90 שנה, והתאריך הזה הוזכר כבר כאן על ידי פרופ' נדבה,

אולי הגיעה העת להודיע על סיום תפקידה של התנועה הציונית? - הקימונו

מה שהקימונו, ישנם כאלף ישובים בארץ שהוקפו על ידינו, העלינו לארץ

קרוב ל-2 מיליון יהודים, ובמדינת ישראל לאורכה ולרוחבה ישנם עכשיו

3.5 מיליון יהודים, עד באן המפעל העצום שעשינו והקימונו במסגרת התנועה

הציונית על פי המחוייבות שלנו לצבות הציונות.

אם נחליט כך השאלה שנשאלת היא: מי יטפל באותם

מיליוני הנערים והנערות היהודיים שנמצאים עדיין ברהבי הגולה? האם יטפלו

בהם הלא-ציונים? האם ממשלת ישראל תטפל בהם או אולי כדאי שהתנועה הציונית

במתכונת או במתכונת אחרת תמשיך לפעול כדי שתטפל באותם יהודים גם

שם וגם באלה, שירצו בבוא הזמן להגיע לארץ.

אין ספק שהמוסד הגדול של הסוכנות היהודית וההסתדרות

הציונית העולמית טעון רח-אורגניזציה מוחלשת. ומי שטוען שהוא לא טעון

שיפורים לדעתי הוא שועה. אבל שכאן ועד לחיסול ארוכה הדרך. לדעתי

יש היום יותרה מתמיד תפקיד חטוב לסדסד הזז!.

רבותיי, אם לא נהיה אנחנו לא תהיינה תנועות נוער

ציוניות ברחבי העולם, לא יהיה חינוך ציוני ולא תהייה עליה מהתפוצה,

יש עדיין יהדות מצוקה,ולתנועה הציונית יש חלק בכך שכ-170,000 יהודים

מבריה"מ נמצאים בארץ. ובעזרא השה נגיע לכך שכל מי שירצה יגיע לארץ.

הבלל ביום שתיגמר עליית המצוקה תבוא ההזדמנות ותתחיל הפעולה המעשית

שלנו כתנועה ציונית חינוכית עט היהודים שטוב להם בחוץ-לארץ, וטוב

להם שם בעיקר בגין קיומה של מדינת ישראל ואולי בגלל קיומה של מדינת

ישראל ואולי גם בכלל בגלל זה שמתייחסים אליהם יפה ונותנים להם לפעול

כפי שבל אזרה יכול לפעול. אבל תישאל השאלה מה יהיה אם מספר היהודים

בעולם הולך ופוחת, ומה שקורה בארצות השונות גורם להפחתת מספר היהודים

כעולם. אנחנו יושבים לא מעט ודנים על מדוכת הבעיה הדמוגרפית. אנחנו

מטפלים בבעיה זו גם בפעולתנו היום-יומית. פרופ' ורשבסקי, ראש מחלקת

הארגון, מקיים כנסים שבהם מעורבים מלומדים מכל העולם, ואנחנו מתמודדים

יום יום בבעיה הזאת, וכולנו פועלים כדי לבוא לעזרתו.

הציונות להערכתי היא הפתרון של החייב המודרניים

שלנו, ואנחנו רוצים במדינה יהודים שתדאג לבעיית קיומם של היהודים ולא

לבעיית המצוקה של היהודים, או להאדות המצוקה בלבד.



אם לא תהיה ציונות לא תהיה אפשרות לקיום יהודי בגולה,

כי הציונות היא שהשכילה להביא את כל יהודי המצוקה לארץ, ועזרה לכל מי

שרצה לעלות, אם לא תהיה תנוקה ציונית היום סחר ישכחו 1ם את חשיבות

תפקידיה של הציונות. אני מודה לפרופ' נדבה על דבריו, ואני מסכים לכל

מלה שהוא אמר כאן, אבלל אנחנו הסכמנו פה אחד כינינו שהבעיה של ארץ ישראל

החלטה היא לא הבעיה שאתה אנחנו באים לדיון משותף בכנסת, אנחנו דנים

כאן בעיקר ביהודי התפרצות ואפשרות עלייתם לארץ, הם אחינו והם המעניינים

אותנו.

מרי ורבותי, אולי הגיעה העת - אני העליתי נושאים אלה

לא פעכ אחה - לחדש גם את התפקידים של התנועה הציונית, שמתי לב שהיתה

פעם תנועה חשובה בשם 'החלוץ' והנה אותה מהלקה קלנו שמטפלת בנוער היא

נקראת עד היום מחלקת הנוער והחלוץ, העליתי פעם את הנושא שמא כדאי שאנחנ

נאמץ לנו את תכניה באשל כפי שהגה אותה הרצל ובה נאמר: -

"הדיונות שואפה להקים לעב ישראל בית מולדת בארץ ישראל

מובטח לפי משפט הכלל. לשם השגת מטרה זו יש לנקוט אמצעים
אלה
יש כאן ארבעה סעיפים ולא אקרא את אותם, אקרא רק את הסעיף הראשון: -

הפיתוח תכליתי של ארץ ישראל על-ידי יישובה ביהודים

עובדי-אדמה, בעלי מלאכה ועוסקים במשלחי-יד."

שמה כדאי שבמקום מחלקת ההתיישבות החקלאית - אני שומע מפי מומחים

שאין עוד צורך בחקלאות יהודית נוקפת בארץ, החקלאות הקיימת תוצרתה

מספקת די והותר - שמא כדאי שמחלקה זו תקבל ביהודים עובדי כפיים

ובהכשרת יהודים לעבודת כפיים ולמלאכה, במקוכ שכל היהודים ייהפכו

לאנשי אקדמיה ובעלי תפקידים של הצוארון הלבן, חשוב שיהיו לנו בארץ

עובדי כפיים. המחלקה הזאת תתמוך בכל קבוצה של יהוייט שתרצה להתארגן

להתיישבות בארץ בתנאי שתעסוק במלאכת כפיים, שמא כדאי שנלחם למעשה

בהתבוללות, שהיתה למכה בקולג'ים בחוץ-לארץ, ופעם אחת לתמיד נקים

אוניברסיטאות עבדיות בחוץ לארץ, יש לנו בחוץ-לארץ גנים יהודים לרוב;

יש לנו בתי-ספר יהודים ועבריים, גם בתי ספר עממים וגם תיכוניים, אבל

לא הקימונו נקודות למידה לאלה שמסיימים את התיכון, ואם אינם באים

לארץ שמא כדאי להקים קולג'ים עבריים בחוץ-לארץ. אנחנו יודעים מנסיוננו

שכל עוד נערים וגערות יהודיים אינם באים בקשרים עם האחרים לא נוצרת

בעיה, לכן הבעיה הקשה קיימת בקולג'ים המעורבים.

ברצוני לומר שעלינו לעשות רביזיה של התפקידים שלנו;

שמא תפקידים מסויימים ששוב אינם מתאימים נתפטר מהם ותפקידים אחרים

נתרכז בבהם כמיטב יכולתנו, למיטב אמונתי יש הרבה תפקידים לנו שמחובתנו

להתמודד אתם.

ודבר אחרון, חובתנו גם להוציא מתוכנו אנשים שילמדו

לאסוף כספים, גם זו אמנות וכפי הנראה שגם את זה אנחנו צריכים לעשות,

קרן היסוד נוסדה בשנת 1920ותפקידה העיקרי ים לגרום לכך שהתנועה



הציונית יהיו לה משאבים כספיים, במשך הזמן קרן היסוד הלבה ורחקה

מהיעדים הציונים עד בדי בך ששוב אינה בשליטתנו, קשוב שקרן היסוד

תשוב להיות מוסד ציוני במלוא מובן המלה.

רבותי, הבעיה היא חמורה, בי איני בטוח שהעם והתנועות

בישראל,כולל חברי הבנסת הנבבדים,תפסו את משמעות הדבר שחבר הנאמנים של

המובנות פרסם הודעה של אי-אמון באיש שנושא בתפקיד החשוב ביותר,ומאז

קיומה קל התנועה הציונית לא היה בדבר הזה. דבר בזה עוד לא היה בתולדות

הציונות למיטב ידיעתי, ואני מביר את ההיסטוריה של התנועה הציונית מיטב,

עוד לא היה במעשה הזה שיבואו לא ציונים ויביעו אי-אמון בצורה בזאת ביו"ר

ההנהלה הציונית, חוששני - ואני מאד רוצה שהדברים האלה יירשמו -שמעתה

ואילו שום מנהיג בעל שיעור קומה לא ירצה לעמוד בראש המוסד הזה, אלא

אם נתמודד עם הבעיה הזאת מיסודה, ואני מציע לעשות זאת ולהתמודד עם

הבעיה הזאת בכל חריפותה.

לפני שנמשיך בישיבה אני XXXX מבקש לאפשר לד"ר

דב בר-ניר להגיד במה מלים על מנהיג ציוני דגול, מאיר יערי ז"ל, שהלך

לעולמו לפני זמן קצר,
ד"ר דב בר-ניר
הנפלים היו בארץ - בך בתוב בספר 'בראשית'; אחד

האחרונים ביניהם היה מאיר יערי, שאנו מתייחדים עתה

עם זכרו, סיפור חייו הוא אגדה - אגדת הציונות המתגשמת - באשר הוא

ותנועתו היו לריקמה אחת, בה אורגנית שלא ניתן בלל להפריד ביניהם. הוא

בין מייסדי תנועת הנוער הראשונה בישראל - זו שלראשונה קראה עצמה 'השומר

הצעיר' בדי לברות ברית חיים עם אנשי 'השומר', חולמים ולוחמים להגנת

הישוב המתהווה. תנועת השומר הצעיר - יציר בפיו - תהיה הראשונה שלא

רק תכרות על דגלה את ההגשמה העצמית - הציווי הציוני העליון - אלא גם

תחייב את בל חבריה, או לעלות ארצה או לעזוב את התנועה בולה. יערי

עצמו יהיה בין ראשוני העליה השלישית - אותם שלושים אלף בחורים ובחורות

שבארץ שוממה, ללא הון פרטי ובמעט ללא קרנות ציוניות, יחצבו במעט בשיניהם

בקרקע, וגם לדעת ז'בוטינסקי יצקו את היסודות לבל מה שיבוא אחריהם,

הללו גפ בעת סוללם בבישים, חלום אחד יגיע את בל מעשיהם: להתערות בקרקע,

לבנות בפר עברי ובדוגמת אבותיהם הקדמונים, להיות לעובדי אדמה עבריים.

על בל אלה ישאפו - בנראה בהשראת נביאי קדם - גם להקים חיי קהילה, חיי

צוותא, חיי שיתוף, שיש בהם מן הצדק, בעקבות המימרה העברית הקדומה

שהיהודים ערבים זה לזה. זהו יסוד הקיבוץ, המושב, מושב העולים. מאיר

יערי יהיה בין האדריבלים של חיי חברה חדשים, של חינוך חדש לאדם, ברוח

המורשה ובשאיפה אדירה להוסיף חוליות נוספות של קידמה, צדק, ואחווה

חדשה, בעם העובד במולדתו. הוא, שהיה תלמידו של פרויד באוניברסיטת

וינה, שנמנה עם מיטב האיטלקטואלים, שהיה הוגה ופובליציסט חריף מאין

כמוהו, שגם היה לאידיאולוג, גם אישי מאד אך גם מתחשב מאד לעתים במאות

התיקונים שצירי ועידותיו היו מבניסים בראשי-הפרקים שהבין להתוויית דרך



עמו, למדינה, למפלגתו בעתיד, הוא גם האיש שמאמרו הראשון שפרסם עם בואו

רצה בסבת 1920, לא היה מאפר ליל יפה-נפש, אלא נקרא: 'בראש ובראשונה -

ריים' - ללמדך כי בעבודה ובהגנה נפדה.

ממנו למדנו, בי מדינה בונים מן המסד עד לטפחות, בלי

בטוח בנדיבים או בגויים שפעם באים לעזרתנו ופעם מתנברים לנו.

אבן, יערי לא היה שייך לעולם לשום רוב שלשוני בארץ,

עם זאת הוא אחד ממורי הדרך ובך נזברהו ונרבין ראש על קברו, יהד עם 87

יבוצי השומר הצעיר שהם לתפארת מפעלו החלוצי; עם שאר האבות הרוחניים של

פלמ"ח, שקם לראשונה ביער משמר העמק, עם מורדי הגישאות, מרדכי אנילביץ',

בא קובנר וחייקה גרוסמן, פרטיזנים של השוטר הצעיר - ובל שאר הבונים

הלוחמים בישוב ובמדינה ישראל המתחדש.
יו"ר ח"כ מ. תעסה-גלזר
תודה לד"ר בר-ניר. אנחנו עוברים לדיון.

נרשמו לדיון ארבעה חברים ואני מבקשת מהדוברים

הגיש את ה3עותיהם או להעיר את הערותיהם בקצרה עד במה שאפשר. ראשון

דוברים ח"כ ולדמן ואחריו גב' ברגמן.

ב' אלינוער ברגמן; כוונת הישיבה הזאת היתה לתת לנו אפשרות להביא

את עמדתנו והערותינו ולא רק לשמוע.
יו"ר ח"כ מ. תעסה-גלזר
קיבלתי רשימה של אלה שביקשו רשות הדיבור.

נלך לפי הסדר של אחד מחברי הכנסת ואחד מחברי

שיאות הוועהפ"צ, ראשון הדוברים ח"כ ולדמן.

"כ א. ולדמן; רבותי, צדק הסופר אהרן מגד כשהוא הציג את

בעיית הציונות היום לעומדת הציונות כאשר

תנועה הציונית הוקמה כבעיית הציונות סל מדינת ישראל, כי רק מכאן תוכל

היות הקרנה של הציונות שתעודד ותמשוך את כל יהודי הגולה. ודאי שהבעיה

יא בבאמת בעיה של העליה, וכולנו צריכים להתמלא הרדה מול אותו מספר

חריד של 15,000 יורדים בשנה ולהעמיד מולו את המספר של גומרי בית-ספר

יכון במדינת ישראל בבל שנה ושנה שהוא 45,000. אמנם היורדים הם לא

כל שנה מבוגרי התיכון, אבל זה מציג לפניני מצב מדהים שכשליש ממספר

וגרי התיכון יורדים מן הארץ; זה מציג לפנינו את הבעיה החינוכית הציונית

ערכית של מדינת ישראל, כאשר זה משפיע בוודאי על מה שנעשה בגולה ועל

עליה.

יש בוודאי בינינו חילוקי-דעות, והרשתי זאת

אן כאשר חברים נכבדים מנשיאות הוועהפ"צ העירו הערות כאשר פרופ' נרבה

יבר על כך ועסק בנושא של ארץ ישראל השלמה והגבולות והשלום, ונשמעה
אן הערה ושאלה
מה בנוגע לענין העליה. רבותי, העליה כרוכה בשאלה לאן

ולים: והעליה כרוכה גם בהבנה של המשמעות של העליה; האם בבואם של

הודים לארץ ישראל יש בכך עליה, האם יש כאן עליית נשמה, עליית המהות



היהודית? האם זה פה שקורה כאשר באים לארץ-ישראל, או מתייחסים לארץ ישראל

כמקום קאפקר לשחק אתו, אפשר לחתוך אותו? אם זה כך, אין עליה בכלל, אין

עליית נשמה ואין מציאות שמעוררת את המהות היהודית שמושכת את היהודים,

ומושכת אותם עד כדי כך שאפשר להתגבר על בעיות אהרות כמו בעיות חומריות

והשבות חומריות חשובות.

לא זו היא הבעיה, לצערי כאשר עמדתי מול פרופסור

נכבד באוניברסיטה העברית, שהוא אהד מהאידיאולוגים הציוניים היום, כשהוא

עמד על שלוש נקודות בהן הוא התייחס לציונות, הוא אמר שהתנועה הציונית

היא תמיד היתה תנועה שכתנועה ציונית לחמה לשחרור העם היהודי ולא לסחרור

הארץ. כך הוא אמר. שנית אמר, שהתנועה הציונית מעולם לא היתה תנועה של

סנטימנטים, של חזון ושל חלום, היא לא היתה כזאת, אלא תמיד היתה תנועה

פראקטית וריאלית. והנקודה השלישית שהוא עמד עליה, שהאסון הגדול ביותר

שבא על מדינת ישראל מאז הקמתה היתה מלחמת ששת הימים. כוונתי לפרופ'

זאב שטרנהל, אם אנחנו עומדים במצב כזה, ולצערי הדעות הללו הן לא דעות

כל כך חריגות של אישיות אחת, אלא דעות כאלה מתפשטות כאשר מצציאים - וזה

הוזכר כבר קודם על ידיהיו"ר - את התנועה הציונית מציון, וציוני הוא מי

שלוחם לשחרור העם ולא לשחרור הארז, כגשר זכינו להתיישב בכל הארץ, וכאן

מדברים על שחרור העם בלי שחרור הארץ ועל ידי כך מוציאים את הנשמה מהעליה

לארץ ושוב אין עליית נשמה, זה מעיד לא רק על ההתרוקנות של ערך הנשמה

הארץ, אלא גם התרוקנות הערכתה ההיסטורית של ארץ ישראל, וזה מעיד על XX

התרוקנות התכן של העם היהודי והתרוקנות האמונה של העם כאשר אומרים

שהציונות זה לא סנטימנטים, לא חזון ולא חלום אלא ריאליזם, כיצד גדלה

התנועה הציונית, כיצד הוקמה מדינת ישראל,שמשכה יהודים מכל העולם,רק

על פי חשבונות כספיים רציונליים חיצוניים? כאילו כל הקיום שלנו במשך

דורות התבסס רק על חשבונות מתמטיים או סטטיסטיים.

אבל כאשר אומרים דברים כאלה או מאפיינים היום את

אלה וממינים בציונות ומאמינים בארץ ישראל כמאמינים במשיחיות, ומציגים

את המלה הזאת במלת גנאי, זה היינו הך, רק חשבונות חיצוניים הם הקובעים

את קיום העם? זה מעיד על כך שלא מאמינים בתוכן הפנימי של העם כאשר

רבים במדינת ישראל חושבים שהיא תמשוך רק על ידי הטבות חומריות. גם זה

מעיד על חוסר אמונה בעם באילו שאינו מסוגל לעמוד באתגרים,

?פה ציין כאן הסופר אהרן מגד שזה ענין של חינוך,

העומדים בראש החינוך יכולים להשפיע כאשר הם עצמם מאמינים שיש רוח בעם

וישנו פוטנציאל בעם שצריך לדעת איך לעורר ולמשוך אותו וצריך לדעת לאן

אגהנו הולכים, אבל כאשר מעמידים את מלחמת ששת הימים כאסון מגדול ביותר

אנחנו עומדים בפני בעיות מאד לא קלות, כאשר מעמידים לפנינו בעיה ד???????

שהיא אכן קיימת כבעיה גדולה; היום יודעים שהבעיה הדמגוגיה היא לא רק

בעיה של מדינת ישראל והעם היושב בציון, אלא בעיה של עם ישראל בגלל,
ר מ. אלקייס
מה הן הערותיך והצעותיך הקונקרטיות? הלא זוהי

מטרת הישיבה הזאת לשמוע הצעות מעשיות לפעולה,
"כ א. ולדמן
אני מדגיש דברים אלה, כי חשוב שלא נפריד בין ארץ

ישראל לבין העם ישראל, ואל נפריד בין חלקי ארץ-

שראל, ניגש לחינוך הערבי הציוני היהודי מנקודת ראות זו, כי הוא זה שצריך

הביא בסופו קל דבר פתרון לבעיית העליה.
יו"ר ח"כ מ. נעלמה-גלזר
תודה רבה. אני מבקשת מהדוברים הבאים אם אפשר

להתרבז בדבריהם להצעות ולפתרונות, בי כל

דברים האלה יקד יכולים לסייע לפתרון הבעיה שאנו דנים בה.
"ר ח. טייכמן
אני מציע שאנחנו נעבור לקונקרטיזציה של העניינים

המובנים מאליהם, כי כל מה ששמענו עד עכשיו הוא

אד קשוב ואמיתי, אבל אנחנו חברי הוועדה הפועל הציוני שנתקלים ועוסקים

בעיות אלו היינו רוצים לדעת מה דעתכם והיינו רוצים לצאת מהפגישה הזאת

ם הצעות ומחשבות קונקרטיות מה צריך לעשות הלאה. אוסקר וויילד אמר פעם

הנסיון הוא שם אחר לשגיאות של העבר. לא הייתי רוצה לעמוד באן על

שגים ושגיאות שנעשו בעבר אבל אולי ללמוד מהן כדי למצוא את הדרך הנכונה

פתרון.

אני מרשה לעצמי לעבור מהרצל, שדובר עליו רבות גם

ל ידי פרופ' נדבה וגם על ידי הסופר מגד, אני רוצה לעבר לבן-גוריון.

נהנו חוגגים השנה 100 שנה להולדת בן-גוריון שעומד במרכז התודעה הלאומית

ל המדינה,ואולי גם ביהדות כולה,כאיש שעשה גדולות, ובכל מה שהוא עשה

לא היה גדול וגם השגיאות היו גדולות. אני מתכוון ליחס של בן-גוריון

ציונות, למרות שעברו קרוב ל-40 שנה מאז הקמת המדינה התנועה הציונית

דיין אינה יכולה להשתחרר מהתייחסות הזאת ומההגדרות והתוכן שנתן בן-

וריון לבעיית הציונות, בן-גוריון חשב שהמדינה תוכל לבוא במקומה של

תנועה הציונית, הוא עשה בזה שגיאה היסטורית אחת, והשגיאה ההיסטורית

יא בכך שהמ מדינה אינה יכולה לבוא במקום התנועה הציונית; המדינה הכזיבה

ששם של מניעת האנטישמיות בעולם שהלכה וגדלה, למרות שגם בתקופתו של

רצל היתה אנטישמיות בעולם אנחנו רואים שבעולם כולו היא הולכת וגדלה

המדינה אינה נותנות תשובה לבעיית האנטישמיות.

הוא הדין גם בשטח ההתבוללות, חשבנו שהנה קמה

ו-

מדינה ויהייה בכוחה להשפיע על יהדות העולם, אבל ההיפך הוא הנכון,

ם אנחנו מדברים על זה ועוקבים אחרי ההיסטוריה של התנועה הציונית ואנחנו

ומעים דיבורים כאלה שהתנועה הציונית יבולה בלי ציון, ותפקידה של

תנועה הציונית נגמר, אפשר לראות בזה גפ מפלה מדינית, כך קרה שעם הקמת

מדינה יש הטוענים שאין צורך בתנועה הציונית, שמענו גם נציג נכבד קל

נשיאות שמאחרי מלחמת ששת הימים, אחרי הנצחון העצום, גם כן התחיל לסגת

הציונות, הגענו היום לזה שמתווכחים אם יש לנו זכות על ארץ ישראל,



אינני רוצה להתייחס עכשיו לבעיית ארץ ישראל השלמה אני מדבר על גבולות

בטוחים למדינה, ויש כאלה שאפילו בנושא העליה מעלים שאלה זו. יש ויכוח

בענין זה וזו האמת וצריך לתת תשובה לאמת זו.

והנה באה הנצחון הגדול, והנצחון הגדול חיה בזה

שהסוכנות המורחבת יחד עם הלא-ציונים קיבלה את תכנית ירושלים הציונית.

אמנם ההסכמה נעשתה באופן קולקטיבי ולא באופן אישי, לא בל אהד באופן

אישי התם על תבנית ירושלים, אלא קיבלו זאת באופן מאסיבי. אבל אחת

הנקודות המרכדיות של תפנית ירושלים היא המרכזיות של מדינת ישראל,

מה זאת אומרת מרכזיותה של מדינת ישראל? - שהיהודים עומדים סביב למדינת

ישראל כדי לראות את טגולותיה של המדינה שצריכה למשוך אותם לעליה, כפי

שהסופר מגד אמר כאן. מה יש ללומד היום מהנעשה במדינת ישראל? - הראש

הקטן, הצד המוסרי? מפי הסופר מגד שמענו עמדה על מצב האמנות במדינה,

מהזות כמו 'אפרים חוזר לצבא' גורמים רק לדמורליזציה. כל מה שהיה יפה

וחינה מגנש המשיכה של המדינה הולך ונעלם, וזה המצב קבו עלינו לדון כאן.

אני לא מאשים את היהודים בקולם, כי רוב היהודים עושים את המכסימום.

שום אומה אינה עושה בשביל המדינה שלה במו שעושים זאת היהודים בכל העולב

אבל כאן. הענין הוא מה לעשות בשביל המדינה הזאת כדי שהיא תמשוך, כדי

לשנות את המצב; מה לעשות שתהיה ציוניזציה של מדינת ישראל, כי בלי

ציוניזציה של מדינת ישראל לא תהיה עליה, ובלי עליה אנחנו יודעים מה

עלול להיות חס וחלילה סופו של החזון הציוני.

אלה הדברים הקונקרטיים שצריך לדון בהם כאן, וצריך

לחפש דרכים קונקרטיות, כי בלי התבלעה הציונית אי-אפשר לטעול למען

המדינה, והמדינה אינה ממלאה את תפקידה למען התנועה הציונית. כל הקונגו-

סים הציוניים לא הביאו שומ תועלת למדינה הזאת. כי שוב אין אידיאולוגיה,

אין שום אידיאל ששואפים אליו, אלא רק קריירה אישית שמביאה לבריחה.

כל התופעות האלה שאנחנו עדים להן באו בגלל זה שהתנועה הציונית ירדה

מהפרק. מאז קום המדינה היא לא השכילה למלא את תפקידה שהוא נצחי.

ועכשיו אני עובר לדברים קונקרטיים. התהיל בזה מר

אבן, יו"ר הוועהפ"צ, אנחנו רוצים בציוניזציה, אבל כפי שהוא אמר

הציוניזציה אינה יכולה להמשך כל זמן שקיימת אנומליה ששמה תהליך קיסריה,

למדתי במשך השנים שעל כל דבר צריך לשלם מחיר, וזה המחיר שאנו משלמים

בעד צרוף הלא-ציונים לסוכנות המורחבת, אבל הוא צריך לדעת שהוא אשם

בדבר, כי זה היה נגד רצוננו. לרוב חברי הוועהפ"צ היתה הבנה יחד עם

חששות, כמו שקורה בכל מהפכה, ביחס למהפך חזה בציונות, אבל אנחנו לא

הלכנו בלב קל לדבר זה, בלא כבד הסכמנו לכך; ולמרות שלא הסכמנו אנחנו

רואים מח קורה בתהליך קיסריה בזמן האחרון. עם כל הכבוד לכל החברים

שלי, שאני יודע שהם בדעה אחרת, תהליך קיסריה היה מושתת על בסיס של

50% ציונים ו-50% לא ציונים, אבל ברגע שחלק מהציונים עברו את הקו והם

פועלים עם הלא-ציונים נגד הציונים, אז תהליך קיסריה אינו קיים יותר



והוא דורש רביזיה. אני כולל זאת במסגרת הדברים הקונקרטיים שצריך

לעשות, ולדעתי הצעד הראשון צריכה להיות רביזיה של תהליך קיסריה.
ח"כ י. ארצי
בקריאת ביניים ביקש אחד החברים של הוועהמ"צ להציע

פתרונות קונקרשיים. הלוואי והייתי מסוגל להציע

פתרונות קונקרטיים, אבל כל מי שאומר כך אינו מבין את הנושא, אנחנו

לא מדברים על תנועת הגשמה שאנשים עם מרכזים בכמה מקומות לוחצים על

כסה כפתורים ומפעילים אותה. אנחנו מדברים על תנועה ציונית של עם;

מה שקרה במדינה

על XXXXXXXXXשבה התרכזו 3,5 מליון יהודים, ומדברים על יהודים חילוניים

ועל יהודים דתיים ויהודים אורתודוכסים, על צעירים וזקנים, על לבנים

ושחורים, על נשואי תערובת וזרמים וכל המרכיבים שקיימים בעם היהודי.

לזה יש פתרון אחד? יש מאות אלפי סוגים של יהודים ומאות אלפי סוגים של

פתרונות, XXXXXX והנשמה של תנועה גדולה שאינה הולכת על פתרון אהד

בלבד, אלא על כל הפתרונות בו זמנית.

כאשר אני הייתי חבר הבית הציוני בסשך שנים רבות

ידעתי מה הן הבעיות, אבל כאשר אני שומע עכשיו איך שאתם מתבטאים על

תהליך קיסריה, אני שואל; את מי זה מעניין? תצאו החוצה ותמצאו 10

אנשים ותשאלות אותם אם כל הקשקוש האידיאולוגי הזה מעניין אותם. לקחו

את מה שהיה בשנת 1929 והחיו את הסלכנות המורחבת, שאז השתתפו בה איינשטיין

ובלום ווייצמן, ואלה התווכחו על ציונים ולא ציונים, מי הם הלא-ציונים

היום? אלה הם יהודי הכסף שעשו עסקים טובים והם הפכו עכשיו למנהיגים

ואתם רוצים להציג את זה כקונפליקט בין הציונים והלא-ציונים?

הבעיה היא לא לדבר באופן אפולוגטי עם ציטטות סלפגי

50-40 שנה; אני בטוח שהאמפטיה האידיאולוגית הזאת טובה לכולנו, אבל

את מי זה מעניין? אנחנה חיים בתקופה על דה-אידיאלוניזציה, אם רוצים

לראות דוגמה תקחו את המפלגה הקומוניסטים עם כל התורות האידיאולוגיות

שהיו לה, ותרצו איך היא נראית עכשיו, לכן אנחנו צריכים לקחת את העניינים

כפי שהם, כבר הודגש כאן שבמדינת ישראל הרוב הגדול הם ציונים, סה זה

ציונים? ציוני זה מי שמדבר או מי שעושה? חייל שאינו יודע זאת, אבל

כאשר והוא עומד על משמרתך ועושה את חובתו למדינה, הוא ציוני, ציוני

שמדבר יפה ואיבו עושה מועל בתפקידו, ואיני רוצה להזכיר שמות של מקומות

שנזונים כל ההיים מכספים ציוניים והם לא-ציונים.

רחובות שעושה את עבודתו הוא ציוני במדינת ישראל מבלי לדעת זאת, כי

ציונות במדינת ישראל זה למלא חובות, זה הכל, בחוץ לארץ זה קצת יותר,

בחוץ לארץ צריכים ללכת, כפי שנאמר גבר כאן, בדרך/המובילה להגשמה ציונית

על ידי עליה למדינת ישראל, יש לכאן דרבים ואחת הדרכים החשובות היא

דרך החינוך, אני בעד חינוך לתנועות גוער בדרכים רדיקליות וגם לא

רדיקליות.



נפגשתי הבוקר עם 30 אנשים מחוץ לארץ שבאו מטעם המגבית,

שרק אתפול הגיעו לארץ. אני הכנסתי אותם בכל הסודות סל מדינת ישראל,

הסכסוך בין פרס לשמיר, בעיית פולרד והריגול, ואני חושב שעשיתי היום

מעשה טוב ביותר, כי לדעתי מה שצריך לעשות לגבי הציוניים זה לספר להם

על הבעיות היום-יומיות שמדינת ישראל מתמודדת אתם. אם הציונים באמריקה

יהיו בארץ את הבעיות שלנו כפי שאני חי אותן כאן, הם יהיו יותר ציונים,

והו4א הדין בלא-ציונים, הם ייהפכו לציונים. לא איכפת לי אם המחזה

'אפרים חוזר לצבא' הוא קוב או לא, אבל טוב שהיהודי מאמריקה ידע שבארץ

יש ויכוחים כאלה; במדינת ישראל מתווכחים על מחזות כאלה אם צריך להציג

אותם או לזן; ומתווכחים על התנחלויות כן או לא.

ברצוני לומר לח"כ ולדמן, עם כל הכבוד, אני יודע שאינני

???????????????? דרך שהוא מאמין בה. לו יש נוער שמאמין, אבל

לצערי הרב לא כל הנוער בישראל מאמין, ואולי עם הנוער שלו שמאמין הפתרונות

יותר קלים, אבל לגבי הנוער שאינו מאמין הפתרון הרבה יותר קשה, והפתרון

שלו אינו הפתרון שלי. גם ההצגה 'גיטו' עוררה ויכוח והיו כאלה שהיו

נגד ההצגה והיו כאלה שהיו בעד ושבחו את ההצגה, ולדעתי זוהי ציונות,

ברצוני להגיד ערד דבר שאולי לא ינעם לאזני כל היושבים

כאן, אני חושב שאי-אפשר על ידי חינוך לציונות להפנות לעליה כאשר

מתכחשים לחלק גדול קל הציבורי היהודי בארה"ב. אני אישית אינני יהודי

אורתודוכסי, אבל אינני יכול להכנס ל'טמפל עמנואל' בניו-יורק כבלי כיפה,

נהייתי בין המעטים עם כיפה, כי זה הפריע לי. הבעיה היא לא זאת.

הבעיה היא שאם לא נקים בירושלים מרכזים כדוגמת המרכז של המורמונים,

ואני מבקש סליחה על ההשוואה, או מרכזים של זרמים אחרים שיהיו מעוניינים

להקים אותם בישראל, ושיבואו סטודנטים וילמדו כאן ויתווכחו, ויתווכחו

גם עם אנשי מאה שערים; אם אם נעשה זה ונרצה להשען על 3 מיליון

יהודים ולשכוח 3-4 מיליון יהודים בארה"ב, רק מי שסומך על ההשגחה

העליונה יכול לנהוג בדרך זו. אבי לא סומך על כך שכדרך זו למשוך

אה כל 4 מיליון יהודי ארה"ב לעליה, לכן אבחנו צריכים לנהוג באורך

רוח כאשר באים במגע אם האנשים שם.

אבל אחד הציונים הוא העליה ולא נוכל לעשות זאת בלי

להתחשב גם בגורמים חיצוניים, הקיבוע איך לי בשיחה ידיד אמריקני שהוא

מפחד מהטרוריזם ועל כן אינו בא. אם אוהדי ואוהבי הציונות אינם

מסוגלים להדגיש את הצורך בעליה לארץ-ישראל או אפילו ביקור לצורך

תיירות בגלל הפחד מהטרורים זה כשלון גדול ואולי כשלון יותר גדול

מאשר כשלון העליה, כי בלי זה לא יבואו יהודים לארץ.



הבעיה השניה היא יהדות בריה"פ - אם גודגצ'וב יקיים את כל

התכניות כפי שהוא מציע, ובכלל זה מתן אפשרות לרוצים בכך לצאת ועל פי

הסריס מסויים, אני חושב שהתסריט שלו יתן לנו מכה קשה ביותר אם הוא

ישלח את כל המדובניקים ועל ידי כך יחסל שם את האקטיבה הציונית, ואם

הוא יכניס קם אקלים של חופש הוא מחליש את המוטיבציה הציונית; ואם הוא

ידשה ל-500 עולים לחודש לעלות לישראל ואנחנו לא בצליה לקלוט אותם, אז

נותנים מכה לקליטת העליה שלנו, ועל כן צריך לשיט לב היטב לאספקט הזה.

הבעיה היא איך קושרים את שני הדברים יחד. אם נתחשב

בפוליטיקה הגיונית על כמה עשרות עסקנים ציונים ולא נתמודד עם החינוך

וההסברה על ידי דאגה לשטיחים טובים שכובשים את האינטללגנגציה במוסדרת

אמריקנים שיקימו מוסדות בארץ, כמו אוניברסיטה אמריקנית בארץ, ויצטרפו

לכל מה שנעשה יהודים מכל הזרמים הדתיים והלא-דתיים; אם לא נכנס לכך

באומץ הסכנה של נשואי התערובת אוכלת בדור הזה בכל פה והם נמצאים אולי

על סף היהדות הרי בדור הבא הם יצאו ממסגרת היהדות. לכן לפי דעתי הסכנה

הגדולה ביותר טמונה בהתמודדות עם גורלו של העם היהודי בעולם כולו, XX

וכל כטה שההתמודדות עם הבעיה תהיה יותר עמוקה מאשר בשיחה, כפי שיכולים

לנהל אותה כמסגרת כזאת, נוכל לראות פרי לעמלנו.
אורי גורדון
אני די התלבשתי אם לביא לפגישה הזאת, כי אני בדרך כלל

איני אוהב לומד את דברי ולהסתלק, כי לדאבבי הרב יש לי

בעוד רבע שעה עוד ישיבה שאני חייב להשתתף בה. בא בגלל סיבה פשוטה,

ברצוני להביע הצעה שאני חושב שצריך להתייחס אליה ברצינות. העליתי

הצעה זו גב בהנהלה הציונית ואני מעלה אותו ככל פורום שאני מופיע בו.

לפני שאני בא להציע את ההצעה ברצוני להגיד משהו במישור

האידיאולוגי, לי אין בעיה אידיאולוגית עם הציונות; אני בכלל אוהב

לקרוא גם את הרצל וגם את הרב קוק, גם את ז'בוטינסקי וגם את סאיר יערי,

ואני מסתדר עם זה מצויין. הבעיה שלי היא עם הדור הצעיר. הבעיה שלנו

של כולנג היא הדור הצעיר, ויק לנו בעיה כאן שצריך להתרכז בה ולא לבררה

ממנה. ציונות שאינה מגשימה את עצמה חושבת להיות לציניות. האידיאולוגיה

הופכת להיות אידיאולוגיה עקרה. אנחנו מפחדים להודות באמת, ומתוך שאנו

מפחדים להסתכל בפני האמת כולנו יחד מאבדים את האמונה, כי אנחנו עסוקים

בדברים תפלים ולא בדברים ממשיים ההם היו יסוד לאי???????????????

בבמשך שנים רבות.

לפי דעתי ישבה בעיה של חינוך לאילנות גם בארץ. התנועה

הציונית צריכה לתת דעתה על הבעשה בחברה הישראלית, ולא נמשיך לעמוד

בסטטוס קוו, אלא אנחנו חייבים ליצור סיטואציות חדשות. אני לא חושב

כמו ח"כ ארצי, לא כל ישראלי הוא ציוני ולא כל מי שנולד בישראל הוא

אוטומטית ציוני, ולא כל מי שממלא את חובתו למדינה הוא ציוני. אם כך

אין הבדל בין ישראלי לבין אנגלי, כי גם באנגליה כל אדם צריך למלא את



אורי גורדרן;

חובתי למדינה. אצלי צייני הוא מי שכציוני בא למלא מה חובתו לעם היהודי.

אנחנו הולכיות לקראת דורות של אנשים צעידים שאינם סביבים אותנו. אני כן

בעד הרפורמים, אבל זה לא שייך לענין הזה. אם הרפורמים יקשטו מוסדות

בארץ אז כבר תהיה עליה? יש לנו בעיה עם גנים של העם היהודי; העם היהודי

אינו רוצה לבוא. כל ענין הרפורמה אינו שייך לענין, זה שייך לפוליטיקה.

הרפורמים לא באו למדינת ישראל גם ב-1940, ואם לא נדבר אמת בינינו לא

נגיע לפתרון הבעיות.

לדברי מר אבן ברצוני לומר שגם אחרי מושב חבר הנאמנים

לא הייתי מציע לעצמנו לזלזל בשותפות. שותפות חייבת להיות אבל היא

חייבת להיות בעודה אחרת.

וכאן אני מגיע להצעה שלי. לי גרור שאחרי מושב זה של

חבר הנאמנים הזה לא החיה אותה מציאות בתנועה הציונים צלא תהיה מציאות

חדשה ושונה לחלוטין. גם בארץ מתקיפים את הסוכנות היהודית, כפי שעשתה

יו"ר ועדת העליה והקליטה בכנסת, והיא אמרה שהסוכנות היא במשבר. עובדה

היא שגם ההסתדרות הכללית היצ במשבר, כל המבנה שלנו הוא במשבר, אבל כי

שמתק את הסוכנות אינו מותר שום דבר. מי שאומר שצריך לפרק את הסוכנות

אינו מבין על מה הוא מדבר. הבעיה היא המהות. הבעיה שלנו היא שאנחנו

כל הזמן עושים פנסי הסברה ומסבירים בתוכנו ומשפרים את הקיים: בזה אנחנו

עמוקים כל הזמן וחוששים מדברים חדשים.

וזו הצעתי לדעתי הגיעה הזמן להחליף את הסוכנות בתנועה

הציונית. אני רוצה להגיש זאת באופן רשטי במסגרת הצעת. יש הטוענים

שהמשבר הוא לא בגלל התקציב אלא בגלל תכנית הפעולה. אני טוען שאם לא

נעשה זאת ברוח טובה זח יהיה ברוח רעה. אם לא אוהבים אותנו בחבר הנאמנים,

ואם הלא-ציונים מאשימים את הציונים שהם לא מבינים אותם, והם מאשימים

אותנו שאנחנו לא מבינים אותם ולא אוהבים אותם, אז כאשר זוג עומד מצב
של גרושין ישנן שלוש ארוילת
?5פשר1י1נ אחת, הזל ג איבו -^תגרק בגלל רכוש

ובגלל הילדים, כל אחד טכנני הזוג סובל, הילדים אינם נהנים, אינם אופטימיים

ואין חיוך על שפתותיהם. אני בהרגשה לא רוצה להיות; האפשרות השניה,

זוג אינו מתגרש אבל כל הזמן שוברים כלים ורבים וכולם סובלים. גם

בסיטואציה כזאת אני לא רוצה להיות ; האפשרות השלישית, זוג מתגרש תלך

הבנה מלאה, וראיתי כבר כדברים האלה. אני טוען שבעולם המודרני של

ימינו צריך גם לדעת להתמודד עם בעיות כאלה.

אתם מדברים פה על התנועה הציונית וההגשמה הציונית, איך

קרה שתנועות הנוער בגולה הלכו והתדרדרו ואנחנו לא עוסקים בזה ברצינות

לא בהנהלה ולא בנשיאות. כל הזמן מדברים על קיצוצים. מה זה הבד

הנאמנים? זר לא אידיאולוגיה. ישבו אנשים בחבר הנאמנים שהם ברובם

אנטי תעשיה, קבלנים וכדומה למחליטים. אני מדבר על שותפות מלאה, חישבו

בחבר הנאמנים אנשים שמבינים את כל הלך הרוחות ואת הפסיכולוגית שלהם.

אבל צריכה להיות תנועה הציונית שהאידיאלים שלה אינם קשורה בהם. התהליך

צריך להיות של תכנון תכניות חדשות לדור הצעיר ותכנית שתעמיד את ענין



יה מהדק על סדר היום, הט באימ מ7ולפ רוחבי י^הוה זר לנו ;'n3K12 בתנועה

?נית פסורבליפ בגלל השוה3ות בינינו 1בין הסוכנות היהודית. אני בהחלט

טור.ב.ירי צבל לבנות ^ותה ;1ו;רר-. התנועה הציונית //ייבה להיוונ תנועה

?ית,

הבי רועה לסיים בדבר ;ןחד עןל;י חייגנים לקבל זןלתו, יק
בחברה הי"ר^לית כ
^^^sKa uisi- ?^^יx^'.' ל,;יי.עיל אויי!-, ;1ב/' ל.;' עוברים

;:וע כי כל הסיטםדים הב קפלאיס ועייפים, לדירתי י'ב- טקוי: לאיפלי'יפיות

o?pr תנועה ציוגי11 כטוי^יגי/: ק^;נ-^נו מבי ביט ז:ו;1ם, אם בעעי-ק באן אני

יה ;:רי-ה ::;:ךך^ת ל;י.נועות הבוער ו-2ו'י3ה מהרדי^ית לקטנ-וסיפ, לגם בחינוך

נועה לסען העברית. ז2בל איך ^נחנו יבולים לפעול ב^כר אנחנו קשורים

- נגמניב -יו^ב "7ושד- חודשיב ב-1נה 2תחילת מאי. כפי עאסרתי זו שותפות

1ה ט^ד, אבל צריך לבנוה. ז^ת ה7ך-ותפו11 בצ1רה אהדת וכך נבנה ז^ה התנועה
ונית פהד?
, י"' לי בל הכבוד למכס 2ישר, ^בל לפי רעתי אין לו הכפעה;

לא בביבים גגיהנו ואין טיבוי -/יהב יבינו זהותנו, וכיוון טהם לא מביבימ
בו צריך סתהיה תנועה ציוניו
לוהטת, ז1בי יודע מק17ה לבנות זז^ת, אבל כאשד

י?נ=יב על םסגרת חדינ-ה ה7יאלוה מתעוררות ואז תימצאנה גב! הו:ל!ובות, ותהיה

ו "ציה הד'^ה במדינת יל.ראל ובהבדה הי-וזראלית.
"וי ל
"כ פ. תעםהי-גללר; ::ני מז;ד נהניתי (?בל הדבריל ?,-1:^גירו באן, ;1בל

אני סל:נ3לת שאני נאלגה ע(:7:ליו לעזדב בגלל

כת הסנפת,

^^ יצלזק ורשבסק^; ;1נקנו ב;1נו לב"ין ל^ רק לדבר ולנגוע על

הל1ירי-אולוגיה, י" לנו ו1?::ב1ן זיריך עם חברי

nD3r-n j"jי ',r.L הלך וגב הברי כנסה אחריט עזבו. 8י^ ילקזבת הר5:ז הייבת

ת י£בי מציע לפייפ בכך את חילזייבה היום ולה3;.ייך בדיון בהזדמנות זי:חרת,
^-^דיוני^ --'בוגעים לךיעהכי^צ ;
ני יבול לעשות אצל? בבית, ועם ההברים קלי

לי 1 . 2fn,יש לי ויבלח עב תברי הכנסה, ב^תי להפגל.; עמ יו "ר הכנטת
חברי הבנכזת, יק
לי ד1;?ברנות אתכם, סעני קגם אתט בדבריבם הורסים את

ועה הציובית.

"ר ה "ב 0י תעסה-גלזר; :?ני סצקערת 7 ל ההתל-רצות עלגרסתי לה, אבל ^תם

יכוליס להמק^יך.

1' י3חק ורשבמקי; אני ל8 מפכים ^הלכי, כי גגהנו באנו להשפיע

אח דברינו באזני חברי הגנסת, גם אין גרירה

ים יעןיבח שניה,
''ר ה "כ פ, ר.עסהייגלזר
הבי הולכת אבל תברי הכנסת נעארים, אנחנו קבענו

ית הי7ייבה מיו2 כיטיבה רא7:ונר,, אם זה בל גך

ב לכם hk^x-j, ך.ב7מ להודיע מה מאגי צריכה, להודיע ליציבה הז!קרת,



לו "כ '1. לנדאו; לה כלתי-אפשרי, גב אנחבי צדיכיב ללכה לי-סיבה אקרת,^
:
;בי מבק7^ לקבוע הפסך בםועד אחד.

;י.י1יז?ף ^. ת7סה-ג.לזר; ^בל;בו נ נ טי ך ביציבה נו בצר..
סר מי אבן
י~ לנו-כסר ס7י-י:: על סלד היד" -^-ל ג7-י.:וה הוועהפ"צ.

י . אד.י ',n'J1r 7יכדי^י? 7זני^-?:יך גב ז?ר י,ל -.'בד, הד"ס הייבה ללכד..

כ:דוי£י י. ו ר"בסקי; ב7נייניפ ווי:ני:1יי. .?.. הו ועי..: יי'.. .-ךהני יולביכ בינינו
ודנים -ה", כל הדברי'-
::די :דו עליד-ג כ;ין -.'.ייכיכ;
להנהל;
הסוכנוי:. ;גנהנו ב^;!--- יל-;ד כדי לנהל ריביח ע;. הביי ך;כ:נכ;ו;^

א5הנו דיציב לקייב ,r .-. "~'1'ךיגוי1 י;ב ד"בדי הד,נטר., כי '-יל לנו סד. ?ר^:ר"

ן^ני ^1:ק~ ^תיק-7 יל'י1נל? נוסי::" עד. יו"ר ו7;די: .-."ליה :יהקליי.:' דע- הבד'-

הכנסת.

מל ;:. "nj :;.?'? a;^; ?rדדי;::; 7-נקנ:ע י:-'יבה נ;לטל:ו; לה::"ך הדירן,
:
;ך ג7~ה.

חיבוטי הברים
היו -ך ל;^ אב;
-יגגי מב:ק7??| ליהגייא לידיעו- חברי הוו"ה:1"צ בוועדת

רל'7-ו.ה לך יריליס-'יור ליתבנסג בייייי: ז^לד,, ומי ללי':- לו

בקקות או הצעיר. טמלייסור יית"ק~ להיל:ל.יד זנורן ז5ך ל^ד -יללללן, :;י לדייר
א-י;י.-.י ?;/? לסד אזול!-?י, ל
:היך הבדי ל;וועדלי: ל.טו:כנסה בקדלב.

כמו כן 2ני כבק7; ל:?ודיע 7"ני ז.^כבס כי2ינ: הקדוביפ את
נציגי הכי;
יר. לל.::ה דיון בלרד היו:: לל ^77ב הוועהדייצ הקדיב.

-, 1^'. -' -ר.י טנ:יזי ל};י7.-ךד כפה דילוכייצ 7ל חבדיכ: הכדדציה
הנלברדיו
'לז1;-ך 1:1: כד ;:לי^דיו לי-אלון מבדזיל כהבד בו לעהכ''?-, נ::י7ו- מד

ז:לי-1;כ ב5-לב ל;היה הבד ול?^רגנ5^ייה והו;'- ולפך לחבד ההנהלה,

כ-יעה הליכוד סלקציה ל^.-ל'ר זלר פד יעקב לד נד כל! ב ד

בדיקדי^--ו ן-י ך ן ל ל הילףיל -כקול כיד ?;דיה ד.י.ני ללל^::?.זד.

ה7לד";דדדיה ^כק7:ב ל--7ד '.:7. כד יצז^ק ריגול: כפ "פ ןי-בד

בוועהנ-יי-צ וככייכ הבד בוו-עדה לקביער: המנד^יב בלקויי ^ד ::דג^ טי ל;-' 7^1י י ן
;להתפטד צ.ה
-~ידיבי ן?לה,

S- אין התנגדוו! ידליד. ז^?? ה7!יללפינ ה"לה פ^ליו^די:-י

ח"כ מ. העסה-גלזר; עלי לציין שהישיבה הזאה נקגעה פדזוע- לללעתייס וגס

מבחינה הזמן איננו יכוליפ להפ?ייך היום,

aBיgיn ננעלה.

קוד המקור של הנתונים