ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/02/1987

תכנית המחלקה לעליה של הסוכנות לקליטת העולים מברית המועצות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, י"ח בשבט, התשמ"ז - 17 בפברואר, 1987, בשעה 12.00
נ כ וז ו
חברי הוועדה: מ. גלזר-תעסה - היו"ר

נ. ארד

י. ארצי

ד. בן-מאיר

ע. לנדאו

א. שוסטק

מוזמנים! ח. אהרון - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ד. לוין - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ג' אויזהרט - מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

א. קלינגהולד- מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ע. קניז'נסקי- מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ל. סלובין - מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

א. יעקב - דובר מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ר. גולן - יו"ר מדור יוצאי גרוזיה, התאחדות עולי בריה"מ

א. שטוקרביץ - ארגון אסירי ציון, איגוד עולי ויוצאי בריה"מ

צ. גודורוב - מחלקת הסברה, המרכז למידע

מזכירת הוועדה; ו. מאור
רשמה
ש. צהר

סדר היום! תכנית המחלקה לעליה של הסוכנות לקליטת העולים מברית המועצות.



תכנית המחלקה לעליה של הסוכנות לקליטת העולימ מברית המועצות
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מתכבדת לפתוה את הישיבה ומקדמת בברכה את כל הנוכחים. על סדר היום שלנו

התכנית לקליטת עולים מברית המועצות, שעובדה על ידי מחלקת העליה של הסוכנות

היהודית.

קשה להתחיל בישיבה מבלי להתייחס תחילה לחרושת השמועות שהחלה שלשום בערב,

ונמשכה עד אתמול בצהרים, בנוגע לשחרורו של יוסף ביגון. כל המתרחש סביב הידיעות

האלה מלמד בפעם האלף ואחת על הגישה הבלתי אנושית ועל הדיס-אינפורמציה המאפיינת

כל כך את המשטר שם, כאשר מכיוון אחד מגיעה ידיעה על שחרורו של יוסף ביגון,

ומכיוון שני מגיעה ידיעה על כך שאין הוא משתחרר.

אני בטוחה שאני מביעה את דעת כולנו כשאני אומרת שאנו מקווים ומתפללים שאכן

יוסף ביגון ייצא לחופשי בהקדם. אבל חשוב ששחרורו של יוסף ביגון לא יעמעם את קול

הזעקה של מאות אלפי יהודים בברית המועצות. התהודה שלה זוכה ברית המועצות בשל

שחרורו של יחיד או שחרורם של יחידים היא ללא שום פרופורציה להתנהגותה כלפי רבבות

האחרים. ואם יש מי במדינה החושב שמדינת ישראל צריכה לעשות עכשיו מחווה כלפי ברית

המועצות, התשובה שלנו צריכה להיות שאיננו חייבים לעשות שום מחווה כלפי ברית

המועצות. יוסף ביגון נאסר בהליך אנטי אנושי ואנטי-דמוקרטי, וכאשר הם סוף סוף

משחררים אותו אין בזה סיבה מספקת לנו לצאת מגדרנו ולעשות מחווה כלפי ברית

המועצות.

אני רוצה להודות לראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית, מר חיים אהרון, על

המחשבה שהשקיע בהכנת תכנית לקליטת עולים מברית המועצות. במחשבה הזאת יש משום

גילוי יחס אמיתי, כמו זה שצריך להיות אצל האנשים האמונים על התפקיד הזה במדינת

ישראל. אני רוצה להגיד גם שמשרד הקליטה הוזמן לישיבה הזאת אבל לא הופיע לישיבה,

אףלא נציג אחד. משמעות ומידיעה מסויימת שהגיעו אלי אני מבינה שהדבר נעשה כך

. כמתאה, ואני מתפלאת על הצורך במחאה. אני רואה זאת כהפגנה של חוסר תיאום עם

הסוכנות היהודית. כי כאשר הוועדה דנה בתכנית הקליטה שעובדה על ידי המשרד לקליטת

עולים הסוכנות היהודית רצתה להיות נוכחת בישיבה כדי להביע את דעתה. אותו הדבר

צריך להיות גם כאשר הסוכנות מציגה את התקנית שלה. אינני חושדת, חלילה, שהעדר

נציג של משרד הקליטה נובע בחוסר ענין בנושא. בשום פנים ואופןאין זה כך. אבל יתכן

ומאחורי זה מסתתרת המחשבה שכאילו כל הידע מרוכז במשרד הקליטה, ולכן אין הוא צריך

לשמוע גם את פרטי התכנית של הסוכנות היהודית שהיא זו שעוסקת בינתיים בעליה, וכל

עוד אין החלטה אחרת של כנסת ישראל ושל ממשלת ישראל, היא גם תמשיך בזאת.

כשמשרד הקליטה לא בא לישיבה של ועדת העליה והקליטה המקיימת דיון בתכנית

לקליטת עולים מברית המועצות, שהכינה הסוכנות היהודית, אני רואה בזה דבר שיש בו

חוסר טקט, והתנהגות ילדותית בכל הנוגע ליחסים בין מוסדות. ואולי זו הפגנת שרירים

כלפי הוועדה עצמה. וכאן אולי המקום להזכיר שהוועדה החלה את עבודתה כאשר נציגי

המערך בה החרימו פומבית את ישיבותיה. אחרי זמן מה בא השר צור לישיבת הוועדה,

ביחד עם חברי ועדה מהמערך, ושמחתי מאד על כך. אינני יודעת מה קורה היום. יש לי

הרושם שאין לחברי המערך נחת רוח מהדרך בה מנהלת יושבת ראש הוועדה את עבודת

הוועדה. אם אמנם כך המצב, הם יכולים כמובן להתלונן על כך במקום המתאים. לנהל

משחקי ברוגז זה מעשה ילדותי שלא מתאים כאן.

בתקנון הכנסת נאמרים דברים מפורשים בקשר להשתתפותם של נציגי המשרדים השונים

בישיבות ועדה מוועדות הכנסת כאשר הם מוזמנים אליה. העובדה שנציג משרד הקליטה לא

הופיע לישיבה זו, שאליה הוא הוזמן, מהווה פגיעה בהליך הדמוקרטי התקין של עבודת

הכנסת. כי תפקידה של ועדה הוא לבקר ולעקוב אחר עבודת משרדי הממשלה ולקבל דיווח

על מה שהמשרדים עושים. נכון שאין השר בעצמו חייב להופיע לישיבה הוועדה, אבל נציג

משרדו חייב להופיע על פי הזמנתו של יו"ר הוועדה.



אני רוצה לקרוא באזניכם סעיף 14(א)(ב) מתקנון הכנסת, האומר את הדברים
הבאים
(א) תפקידי ועדה קבועה בתחום העניינים המסורים לה הם; דיון בהצעות חוק,

בתקנות לאחר שהותקנו, בבקשות של תושבים שהוגשו לכנסת או שהוגשו לממשלה והועברו

על ידיה לכנסת לדיון ולמסקנות, וכל עניין אחר אשר יימסר לדיונה על ידי הכנסת.

(ב) הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בעניין שנמסר

לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב, בעצמו או על ידי נציגו, למסור את

ההסברות או הידיעות המבוקשות.

אני רוצה למחות בכל תוקף על אי נוכחותם של נציגי משרד הקליסה בישיבה הזאת,

ואני רוצה לעזה זאת בנוכחות חברי הכנסת מהמערך הנמצאים כאן.

ברשותכם, אנו עוברים לדון בנושא שעל סדר היום שלנו, ונפתח בדבריו של ראש

מחלקת העליה של הסוכנות היהודית, מר חיים אהרון.

ח. אהרון!

ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני מבקש להתייחס להעדרם של אנשי משרד הקליסה

מישיבת הוועדה. אצלנו זו איננה תופעה חדשה. לצערי הרב אנחנו חיים בנושא העליה

והקליסה במצב בו משרד הקליטה אומר; המדינה זה אני, ומה שאני קובע צריך להיות,

ואין ערעור על כך ואין להרהר על כך, ואין לשנות זאת. לצערי הרב הדבר מתבסא

בצעקות רמות ובהתנהגות בלתי מנומסת בפורומים שונים, והנפגע מכל הדברים האלה הוא

העולה החדש.

איננו מביאים בפני הוועדה הנכבדה הזאת תכנית לקליסת יהודי ברית המועצות,

אלא עקרונות מנחים שלדעתנו צריכים להיות בתכנית כזאת, ואני מבקש להסביר את דברי.

באוקטובר 1985 פירסמה מחלקת העליה והקליטה תכנית פרקטית וקונקרטית לקליטת יהודי

ברית-המועצות אם וכאשר יפתחו שערי ברית-המועצות. באפריל 1986 פירסם משרד הקליטה

תכנית משלו לקליטת יהודי ברית המועצות.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
האם לא ז ומנתם לדיונים משותפים?

ח. אהרון;

לא, לא זומנו לדיונים משותפים.

כאשר למדנו את שתי התכניות הגענו למסקנה שלא התכנית של משרד הקליטה וגם לא

זו של מחלקת העליה של הסוכנות עונות לכל הצרכים והאתגרים שיעמדו בפני המדינה

כאשר עולים רבים יגיעו מברית המועצות, ולוואי ורק יגיעו. משום כך עשינו בדיקה

נוספת ולמדנו את הנושא מנסיון העבר, למדנו גם את הנושא הממסדי הארגוני, וחזרנו

עד לוועדת חורב שדיברה על הצורך בהקמת רשות עליונה אחת לנושא הזה. זכרנו גם מה

שקרה עם יהודי אתיופיה, גם אחרי שהוקמה ועדה עליונה לטיפול בעלייתם, ועדה שלא

התכנסה יותר מפעם או פעמיים. עולי אתיופיה צריכים להיות היום באחריותה הבלעדית

של ממשלת ישראל. אלא שמשרד העבודה והרווחה מבקש להחזיר לאחריותה של מחלקת העליה

והקליטה של הסוכנות היהודית את כל עולי אתיופיה, גם את אלה הנמצאים בדיור קבע,

בכלל חוסר יכולת מצד הממשלה להתמודד עם הנושא הזה. הדבר חזה צריך לעורר אצלנו

מחשבות רציניות על מה שיקרה כאשר מספר גדול של עולים מברית-המועצות יגיע אלינו.

המאמצים לשחרורם של יהודי ברית-המועצות חייבים להיות מלווים במאמצים

מגבילים ליצירת תשתית הולמת לקליטת העולים מברית המועצות בהגיעם ארצה. ועוד

הוספנו ואמרנו כי משימת הקליטה צריכה להיות נחלתם של כל הגופים הממשלתיים

והציבוריים בישראל וגם של המוסדות היהודיים בחו"ל. לשם כך צריך התכנון לגייס את

כל המקורות והמשאבים הציוניים שיכולים לעזור במשימה הזאת, וצריך לארגן את

הפעילות המתאימה בעוד מועד.



על בסיס הדברים האלה הגענו למסקנה שהמבנה הקיים אינו מאפשר בניית תכנית

רצינית ונכונה לקליטת העולים מברית המועצות, וקבענו בעקרונות כי משרדי הממשלה

השונים ימלאו, כל אתד בתחומו, את התפקידים הכרוכים בהרגשת השירותים לעולים,

ובתוקף תפקידם זה הם ילמדו את הבעיות המיוחדות של העולים ויפתחו כלים המתאימים

לתת תשובה לבעיות האלה. במקביל על מתכנני הקליטה לאתר גם את הכוחות הציבוריים

שיוכלו להשתתף בעשייה הזאת, וצריך יהיה להגדיר את תפקידיהם.

הוספנו גם שגיוסם של גופים יהודיים למשימת הקליטה עשויה להיות תרומה חשובה

לקליטה של העולים וגם לחיזוק זיקתם של הגופים האלה לישראל. אנחנו חושבים שזה

יהיה יעיל גם למלחמה בנשירה.

לאור העקרונות האלה הגענו למסקנה שכדי להוציא תכנית רצינית לפעולה ברמה

נאותה ולגייס אמצעים כספיים וארגוניים ומקצועיים מתאימים חייבים לטפל בנושא הזה

במסגרת של פרוייקט מיוחד שיוקם למען קליטה זו ויועמד בעדיפות ממלכתית עליונה.

ועוד הוספנו, כי בראש פרוייקט זה חייב לעמוד שר בכיר. הבאנו גם דוגמה, שכמו

שממ ראש הממשלה חושב שנושא הנגב הוא בעל חשיבות עליונה וישנו פרוייקט הנגב ששר

בכיר עומד בראשו, כך גם בראש נושא קליטת יהודי. ברית המועצות חייב לעמוד שר

בכיר. כיוון שזה יכול לעורר בעיה פוליטית, אמרנו שבראש הפרוייקט יכולה לעמוד גם

אישיות ציבורית רמה שלא תוכנס למערבולת הפוליטית, כמו למשל הרמטכ"ל הפורש. אם

לא נעשה כן לא נתמודד עם הבעיה.

כולנו זוכרים את בעיות הקליטה משנות ה-70. כולנו זוכרים איך ביום אחד השר

ספיר היה צריך להחליט, אחרי שנים של סבל, על שכירת 10,000 דירות בשביל לאכלס בהן

את יהודי ברית המועצות שלא היה להם דיור. וכל זה קרה בשל חוסר תכנון וחוסר הבנת

הנושא. לכן אמרנו שאנחנו נזנח את התכנית שלנו, שהיא קונקרטית ומדברת על הכל,

מאלף ועד תו, ונותנת פתרונות למצבים רבים, כי אנו חושבים שהיא בכל זאת לא

מספיקה, כפי שגם התכנית של משרד הקליטה אינה מספיקה ואינה נותנת תשובות לכל

הבעיות.

יש להעלות את הנושא הזה לנושא בעל חשיבות לאומית עליונה, לפרוייקט שכל משרד

ומשרד ימלא במסגרת הפרוייקט הזה את הפונקציות המוטלות עליו על פי החוק. קבענו גם

עקרונות שלדעתנו צריכות להנחות את תכנית הקליטה. את העקרונות האלה תסביר הגברת

עדה קניז'נסקי.

ע. קניזינסקי;

הנגיעה הראשונה בשאלות הקשורות בהערכות לקליטה של יהודי ברית המועצות מעלה

את תופעת הנשירה. ברור לכולם שגם אם תיפתר בעיית הנשירה באמצעים טכניים

אדמיניסטרטיביים ופוליטיים, וכל היוצאים מברית המועצות יגיעו לישראל, או לפחות

רובם יגיעו לישראל, זה לא ישנה את העמדה של האנשים הללו כלפי ישראל, או את הגישה

שלהם במשך תהליך הקליטה שיצטרכו לעבור בארץ. לכן, אם הפתרונות האדמיניסטרטיביים

או הפוליטייים שינקטו יפתרו את אספקט העליה כשלעצמו, הן לא יפתרו את בעיות

הקליטה, אלא יחריפו ויצרו בעיות הקשורות בקליתם של האנשים האלה. אנחנו יודעים

שהמרכיבים הציוניים והמוטיבציה של האנשים האלה לעלות לישראל אינם נראים על פני

השטח.

מחקרים שנעשו בקרב המיעוט שבחר בשנים האחרונות בישראל וגם עלה לישראל,

ובשנים האחרונות רק מיעוט קטן מבין היוצאים בחר בישראל בעוד שרוב היוצאים בחרו

בארצות שמעבר לים, וכן מחקרים שנעשו בקרב קבוצת הנושרים בארצות הברית מלמדים

שלקבוצת הנושרים יש מוטיבציה חזקה המונעת על ידי נטיה חזקה מאד הן בתחום המקצועי

והן בתחום הכלכלי. לכן, אם העולים אכן יבואו לארץ קשה יהיה לצפות מהם שיהיו

מוכנים להעלות קורבנות גדולים, וקשה להניח שהם יהיו נכונים לוויתורים גדולים.

יש להניח שהם יצרו לחץ מאד מאד בולט בכיוון מימוש הציפיות והיכולת המקצועית

והכלכלית שלהם.



נראה לי שההכרות הזאת עם התכונה של היוצאים מברית המועצה צריכה להיות נקודת

המוצא ולהנחות את הגישה שנאמץ לנו בקליטה, ואת מדיניות הקליטה שאותה נעצב. מה

משמעות הדבר בשטח? באופן אינטואיטיבי אנחנו נוטים לומר שאנחנו נטייע לעולים כפי

יכולתם בהתאם לאפשרויות שבמשק. נראה לי שבמקרה הנדון זה לא יענה על הציפיות,

אפילו המינימליות, של היוצאים מברית המועצות, אם אמנם היוצאים האלה דומים

בתכונותיהם לאוכלוסיית הנושרים. לכן הגישה האינטואיטיבית, האומרת שאנחנו נעזור

לעולים על פי יכולתם ולפי אפשרויות המשק, חייבת שינוי. אנחנו צריכים להגיע

למטקנה שאנחנו צריכים לשנות את תשתית הקליטה ולהתאים אותה לציפיות, לנטיות ולכוח

האדם שמביאה עמה העליה הזאת. וזו משימה השונה בהרבה מהמשימה שהזכרתי קודם.

הרבה יותר קל לנו להתאים את העולים אל האפשרויות שבמשק מאשר להתאים את

תשתית המשק לנטיות, לרצונות ולכישורים של העולים. התאמת תשתית זו משימה גדולה

ביותר, והיא כרוכה בידע מקצועי רב ובהשקעות כספיות עצומות וגם באמצעים ארגוניים

גדולים ביותר. המגמה הזאת הזמינה למעשה את המסגרת הארגונית שהעלה מר חיים אהרון,

ואנחנו חייבים לגייס את מכסימום הכוחות הן בישראל והן מחוצה לה.

אנחנו חושבים שלתכנית כוללת כזאת יש מטרה כפולה, ותהיה לה תרומה כפולה. היא

תיתן את המענה האופטימלי לצרכים ולציפיות של העולים הבאים, ומצד שני עצם קיומה

של תכנית כוללת כזאת המנסה להתאים את דפוסיה לצרכים ולנטיות של העולים מברית

המועצות עשויה לשמש מכשיר הסברה ועידוד לעליה, ואולי גם לצמצם במשהו את הנטיות

לנשירה. ואני מבחינה בין מגמות לנשירה לנשירה בפועל.

אני מבחינה בין מגמות נשירה לנשירה בפועל. אבל גם אם האופציה לנשירה בפועל

תצומצם ולא תהיה יותר, העמדה של היוצאים מברית המועצות עדיין תהיה כמו זו שאצל

הנושרים, וזה מעמיד אותנו בפני בעיות קליטה קשות מאד.

הערכות כוללת מחייבת מאמצים של כולנו, הן בארץ והן בקרב העם היהודי באשר

הוא, על מנת להרים את הענין הזה למשימה יהודית ממדרגה ראשונה. התכנון והביצוע

חייבים להעשות על ודי פורום המרכז נציגים של כל הכוחות הללו. בשל הסיגח הזאת

ראינו שלא יהיה זה נכון שנשב במסגרת המצומצמת של דלת האמות שלנו ונקבע איזו שהיא

תכנית. כי גם התכנית חייבת להקבע בפורום רחב, כאשר עצם ההסכמה של כל אחד ממרכיבי

הפורום הזה לתכנית מבטא את התחייבותו לביצועה.

למעשה גיבשנו שורה של עקרונות שלדעתנו חשוב וחיוני שהם ינחו את התכנון הכולל

של קליטת העליה הזאת.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מתנצלת על שעלי לעזוב את הישיבה לזמן קצר. חבר הכנסת עוזי לנדאו ינהל

את הישיבה בהעדר.

ע. קניזינטקי;

כמה מלים בענין ההטבות לעולים. הרציונל בהטבות לעולים צריכה להיות המגמה

להשוות את נקודת המוצא של העולים לזו של הישראלים בתחרות על ההזדמנויות הקיימות

בהברה הישראלית. אנחנו צריכים לתת מענה לצרכים הספציפיים של העולים, ואני חושבת

שאנחנו צריכים להמנע ממתן הטבות כתמריץ לעליה. גם אם מישהו יתשוב שזה הבדל

סימנטי, אני חושבת שזה הרבה מעבר לכך. אם נגדיר את ההטבות כמענה על צורך ספציפי

של העולים בהשוואה לצרכים כאלה ואחרים של ישראלים, כי אז נקהה בהרבה את

הקונפליקט שהיה קיים בעבר, וסביר להניח שאם לא נתייחס אליו הוא יהיה קיים גם

בעתיד, וזה הקונפליקט בין ישראלים לעולים על רקע של הטבות לעולים. מדובר איפוא

במענה על צורך ספציפי שקיים אצל עולים ולא קיים אצל ישראלים.
ד. בן-מאיר
האם יש לזה קורלציה עם הטבות לחיילים? שמענו רבות את הטענה: הבן שלי חזר

מהצבא אחרי שלוש שנות שירות, וראו מה הוא מקבל ומה מקבל לעומתו העולה החדש שזה

עתה הגיע. האמנם תהא נקודת זינוק שווה? האם בדקתם כמה מקבלים חיילים משתחררים,

ומה נקודת הזינוק שלהם בהשוואה לזו של העולים?
ע. קניז'נסקי
יש שתי דוגמאות להראות איפה אני חושבת שלחיילים ולעולים יש צרכים דומים,

ואף על פי כן הצרכים של החיילים נענו, והצרכים של העולים לא נענו. הראשון הן

קצבאות יוצאי צבא, המשולמות אמנם על ידי המוסד לביטוח לאומי והמוגנות בחוק

החיילים המשוחררים. הרציונל לקצבאות אלה הוא שהשירות בצבא פוגע בתפוקת ההכנסה,

במסלול התעסוקה וכוי ולכן חיילים משוחררים זכאים להטבה. אני לא צריכה להתאמץ כדי

לומר שדפוסי התעסוקה של מי שעוקר מארץ אחת ועובר לישראל נפגעים אף הם בצורה

חמורה מאד, ואף על פי כן אין תשובה לענין הזה. אני מקווה שעוד תימצא.
אעבור לדוגמה נוספת
אבטלה. חיילים משוחררים נהנים בשנה הראשונה לשחרורם

מקיצבת אבטלה המבוססת על חישוב של פעם וחצי השכר הממוצע במשק. עולים חדשים

מובטלים, אלה שלא עברו את תקופת ההכשרה לפי חוק ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי,

מקבלים דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי לפי מינימום של קיצבת אבטלה, וזו הכנסה

נמוכה בהרבה מהשכר הממוצע במשק.

זה לא אומר שאין צרכים מיוחדים של עולים שכן נענו, כמו ענין השיכון למשל.

אמנם הטבות של עולים לעומת הישראלים צומצמו בהרבה, אבל המערכת עדיין מעניקה

התייחסות לצרכים האלה. יש מקום להתייחסות לצרכים הספציפיים של העולים. חשוב

להגדיר את הצרכים שלהם בצורה ברורה, וחשוב להבין את הצורך להביא זאת בצורה ברורה

לידיעת העולים, וגם לידיעת הישראלים. זה חשוב גם לאלה וגם לאלה.

כמה מלים בענין אינפורמציה. אנחנו חייבים באספקה בלתי מוגבלת של אינפורמציה

לשני הצדדים, הן לעולים והן לציבור הקולט. עד שהעולים מברית המועצות מגיעים

אלינו הם מנותקים כמעט לחלוטין מאינפורמציה אובייקטיבית על מה שנעשה במדינת

ישראל. הם נזונים בדרך כלל רק מאינפורמציה הבאה מהמשטרה שלהם. אנו יודעים שיש

גם זרם מכתבים מהארץ לשם, אבל בכל זאת מדובר במכתבים מבני משפחה שגם מהם לא

נעלמת הזווית הסובייקטיבית, כך שאין בידם אינפורמציה אובייקטיבית על מה שנעשה

בארץ. הציפיות שלהם מהחברה ומהממסד בישראל מבוססות על הדימוי הסובייקטיבי של

ישראל בעיניהם, וזה לא תואם את מה שקיים באמת בארץ ואת מה שניתן להגיש להם כשהם

מגיעים ארצה. הדבר הזה יצר בעבר הרבה מאד אכזבות ומרירות, ואני חושבת שאנחנו

צריכים להרבות במתן אינפורמציה בסיסית, ולדעת שהתהליך בענין זה לא יהיה מהיר.

החינוך הסובייטי לימד את היוצאים מברית המועצות להתייחס בהסתייגות מרובה

לאינפורמציה שבאה מן הממסד. אנחנו חייבים איפוא להניח שהם יתייחסו באותה צורה

גם לאינפורמציה שתינתן|להם מהממסד בארץ לפחות בתקופה הראשונה, שיכולה להימשך זמן

לא מבוטל. אנחנו צריכים להבין זאת ולהתייחס אליהם באורך רוח ובהבנה.

הציבור הקולט והחברה כולה גם כן זקוקים לאינפורמציה שיטתית על העולים, לא

פחות משהעולים זקוקים לאינפורמציה אודותינו. הציפיות שלנו מהם, ועל כל פנים אלו

שהיו לנו בשנות ה-70, היו מבוססות על זכרון היסטורי על עליה מרוסיה. ציפינו

שתבוא אוכלוסיה הדומה לאוכלוסיה שהיוותה את העליות הראשונות. אבל אנחנו יודעים

שהדימוי שהיה לנו לא התאים למציאות ולהתייחסות של העולים שבאו.



מוטל עלינו להבהיר לציבור הישראלי את טיבו של הנסיון הטובייטי שהיהדות הזאת

עברה במהלך שני דורות כמעט, ולהכין אותו לציפיות של הקבוצה הזאת.

אני רוצה לגעת גם בענין הטיפול האישי. צורת הטיפול האישי שלנו בעולים היא

נושא לבקורת מאז שאנחנו מטפלים בעולים. יש בענין זה גם מוזקרים מדעיים

אובייקטיביים המעידים על כך.
ע' לנדאו
האם את מוכנה להתייהט לפתרונות הטכניים?

וז. אהרון;

בכוונה לא הבאנו אתנו את הפתרונות הטכניים שאנו מציעים, כי אנחנו חושבים

שצריך לעבד אותם על טמך העקרונות האלה, ולכן מצאנו לנכון להביא את העקרונות.

ע. קניזינטקי;

אני תושבת שהטיפול שלנו בעולים בכלל מאופיין על ידי טיפול של פקידים, בעוד

שאנחנו עוטקים בעצם בבעיות של משבר חברתי אצל אנשים הנעקרים מתרבות אחת ועוברים

ללא הכנה לתרבות אחרת. לגבי חלק ניכר מהעולים המשבר החברתי והמשפוותי הוא הקשה

ביותר שהם עוברים בכל ימי חייהם. משברים מהטוג הזה אצל ישראלים ותיקים זוכים

להתייחטות מצד בעלי מקצוע מיומנים. הגיעה הזמן לבטט את הטיפול האישי בעולים על

ערכים מקצועיים. הגיע הזמן להעביר את הטיפול בהם מהפקידים אל בעלי מקצוע.

ע. לנדאו;

מה רע בפקידים העושים עבודה טובה ובנאמנות?

ע. קניזינטקי;

איני מטילה תלילה דופי בעבודתם הטובה של הפקידים, אבל אין להם הכשרה

מקצועית מתאימה לטפל בנושא הזה, ולדעתי חשוב שיטפלו בזה אנשים מקצועיים. אינני

רוצה לפגוע באנשים שיכולים להגיש שירות אדמיניטטרטיבי לפי כללי הבירוקרטיה

הישראלית, אבל אני מציינת שהם אינם מוטמכים לטפל במשברים אישיים, ובמשבר הקליטה

שי אלמנטים מאד קשים של משבר פסיכולוגי חברתי, וחשוב שאיש מקצועי יטפל בזח.

ד. בן-מאיר;

אם עובד טוציאלי מוטמך יתחיל ממחר לחלק דירות לעולים, תוך זמן קצר הוא

יהפוך להיות פקיד. כאשר פטיכולוג, אפילו הטוב ביותר, יצטרך לטפל ב-60 איש בשעה

אני בטוח שתוך זמן קצר גם הוא יהפוך להיות פקיד. כך שהדיבור על הצורך להוציא את

הטיפול הזה מידי הפקידים הוא כוללני מדי.
ע. קניז'נסקי
עובד טוציאלי ועובד מקצועי אחר יכולים להתמודד יותר טוב עם הבעיות האלה. הם

מטוגלים שלא להתייחט לזה באופן אישי, ולכן מטוגלים גם להתמודד עם זה טוב יותר.

אנחנו חייבים לעשות הפעם את המאמצים המירביים על מנת לבסס כללי הזכאות

להטבות, כולל הטבה לדיור, ואולי בעיקר את ההטבה לדיור שהיא בעייתית ומשמעותית

ביותר, וצריכים לבטט את הקצבת ההטבות על קריטריונים אובייקטיביים, ופחות על

שיקול דעת, ולפרטם ברבים את הקריטריונים האלה.
ד. בן מאיר
איך אפשר להגיע בנושא זה לקריטריון אובייקטיבי? מה זיו עקרון אובייקטיבי

בהקצעת דיור, למשל?
ע. קניז'נסקי
כאשר המשאבים מוגבלים בהשוואה לציפיות של העולים, והעולים רוצים תמיד הרבה

מעבר למה שקיים ושאפר לתת להם, צריך לקבוע קריטריונים. אפשר לקבוע אם אנחנו

משקמים אוכלוסיות חלשות במקומות חזקים, ששם יש גם בדרך כלל מקומות תעסוקה; או

שאנחנו מעבירים אוכלוסיות חלשות לעיירות פיתוח, למשל, ואומרים שממילא הם חיים על

קצבאות, ממילא אינם עובדים כך שהעובדה שאין שם מקומות עבודה לא תשנה את מצבם,

ולכן מוטב יגורו בעיירות פיתוח. את הדברים האלה ניתן לקבוע מראש. ברגע שלא

קובעים זאת מראש, אז כל מקרה מהסוג הזה מגיע בסופו של דבר אל השולחן ומעורר

ויכוח ומשא ומתן אישי. מי שמסוגל לדבר יותר טוב או להפעיל לחצים יותר גדולים או

לעבוד בצורה יותר טובה על הרגשות הוא גם זה שיצליח יותר. בעוד מי שאינו מסוגל

להסביר את הצרכים שלו ואינו מסוגל להפעיל לחצים ולעבור על רגשות וכוי, הוא יהיה

זה שיידחה.

מובן שאי אפשר לסגור דבר זה באופן מקסימלי, וברור גם שלא ניתן לבטל לגמרי

את שיקול הדעת של מי שמטפל בזה. אבל לדעתי אנחנו חייבים לצממצם את שיקול הדעת עד

כמה שהדבר אפשרי, כי אחרת אנחנו פותחים את כל מערכת ההטבות למקח וממכר,

להתמקחות, להפעלת לחצים בלתי פוסקת ולהרגשה קשה מאד של מרירות ושל אכזבה. ברגע

שכל אחד יידע מראש פחות או יותר למה הוא זכאי, זה יקל קצת על הרגשתו.

י. ארצי;

זה בערך המצב הקיים היום, וזה איננו עובד.,

ע. קניזינסקי;

אם מקבלים את הגישה שההטבות והסיוע צריכים לאפשר לעולים הזדמנות שווה לגבי

מה שהשוק הישראלי מציע, אז לא נצא ידי חובתנו כלפי העולים אם נסתפק בהתאמת כוח

האדם המגיע ארצה לאפשרויות שישנן בשוק ונצפה ממהנדסים שיעבדו כטכנאים,

ומעורכי-דין שיעבדו כשומרי לילה. מוטלת עלינו החובה הקשה מאד ליצור מקומות

תעסוקה על פי ההיקף ואופי כת האדם שיבוא.

ישנה עוד בעיה שחייבים להתמודד אתה, וזו בעיית הקביעות. אנחנו יודעים שבכל

פעם שיש משבר בתעסוקה, ההסדרים הנהוגים במשק שלנו מכתיבים שהעולים הם הראשונים

להיפלט מהעבודה. ישנו מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המעיד על כך שהחשש מפני

פיטורים מלווה את העולים החדשים שנים ארוכות לאחר עלייתם ארצה. אין ספק שצריך

לתת את הדעת גם לענין זה.

בעיית האיכלוס. מדברים על איכלוס ארעי לתקופת מעבר, ומדברים על איכלוס קבע.

באיכלוס הארעי ישנו המודל של מרכז הקליטה. הסידור הזה נחשב אטרקטיבי מאד בעיני

העולים, בעיקר בעיני העולים מברית המועצות. הוא מבוקש מאד גם על ידי העולים

מארצות המערב. יש לנו בסיס לחשוב שאכן יש בו תרומח חשובה לקליטת העולים. העובדה

שאנשים יכולים להנות במשך התקופה הראשונה לחיותם בארץ מחתמיכה החברתית

שנותן!ומקבל שם האחד מהשני, וכן העובדה שניתן להגיש בקלות שירותי קליטה לאנשים

המרוכזים במקום אחד, וגם העובדה החשובה שיש לאנשים שהות להכיר את הארץ וללמוד את

האפשרויות השונות בה לפני שהם מקבלים החלטה בדבר מקום מגורים קבוע שלהם וכו', כל

הדברים האלה גורמים לכך שהמסגרת הזאת אכן תורמת תרומה חשובה לקליטתם.וחשוב מאד

לעשרת לשיפורה.



ועכשיו לנושא של דיור קכע, הנסיון שהצטבר במהלך שנוח הקליטה, של העמדת

דיור ציבורי לרשות העולים, תחילה בשכר דירה, תוך מתן אופציה לרכישה, מראה כי

זה פתרון מתאים ומבוקש מאד על ידי העולים מברית המועצות, נוכחנו כי מספר ניכר

של עולים מברית המועצים אכן רכש במהלך השנים אח דירות עמידר בהן שוכנו תתילה

תמורת שכר דירה. אלא שהאופציה הזאת כמעט ואינה קיימת יותר כיום, למעט העולים

מתאיופיה. לדעתי תשוב מאד להשתדל לאפשר גם בעתיד מצב כזה.

הנקודה האהרונה שאני רוצה לגעת בה היא זו המתייחסת לשימור התרבות של

יוצאי ברית המועצות, למדנו במהלך שנות הקליטה שהתרבות של התברה הישראלית יצאה

נשברת מהתרבות הייחודית של הקבוצות השונות המרכיבות אותה, אנתנו יודעים עד במה

שימור התרבות הייחודית של כל אחד מהקבוצות מסייע לכל קבוצה לשמור על מעמדה

היהודי בחברה הישראלית, על זהותה העצמית ועל כבודה העצמי, נצטרך לעזור הרבה

לעליה זו על מנת לאפשר ליוצרים בתוכה להמשיך וליצור כרצונה עד שתיבחר לעשות

אחרת, פירוש הדבר שיש לסייע לעולים בפיתוח התיאטרון, המוסיקה, הספרות, ההגות

והכתיבה תחומים שהם חשובים להם מאד. והיצירה בתחומים אלה היא מאד מאד

אינטנסיבית אצלם,

א, שוסטק;

אני רוצה להעיר לסדר הדירן, הדברים ששמענו כאן היום מתאימים בדיוק

לעמוד ראשון בחוברת שהכותרת שלה היא! הערות לתכנית העבודה של משרד הקליטה,

הוזמנו לישיבה שעל סדר יומה תכנית כוללת לקליטת עולים מברית המועצות שהוכנה

על ידי המחלקה לעליה ולקליטה, האמנם זה תפקידה של המחלקה לעליה של הסוכנות

להכין תכנית כזאת? מאידך אנחנו עומדים במצב מאד לא נוח בקונפליקט.

השר צור הביא בפנינו תכנית לקליטת עולים מברית המועצות, הדברים שנאמרו

כאן היום הם חשובים מאד כהערות לאותה תכנית, למדתי הרבה מדברים ששמענו כאן

היום ואני שמח שהם הושמעו - אבל אני חוזר ואומר שצריכים היו להאמר כהערות

לתכנית שהביא השר צור, שהרי הסוכנות אינה ממונה על קליטת עולים ותכנית נפ דת

עלולה ליצור סכסוך שאינו נחוץ לאיש ובוודאי לא יביא תועלת לאיש, מה גם

שהדברים ששמענו הם למעשה, כפי שכבר אמרתי הערות לתכנית הקליטה שהשר צור

הביאי שהממשלה צריכה להעלות ושרק הממשלה צריכה להעלות, משום כך אני מציע

שהדיון המתקיים כאן היום לא יהיה דיון בתכנית כוללת לקליטת העליה מברית המועצות

שהוכנה על ידי הסוכנות היהודית. אלא דיון בהערות של הסוכנות היהודית

לתכנית של הממשלה לקליטת יהודי ברית המועצות, איננו צריכים ללבוש אש כאשר

הדבר אינו הכרחי ואינו נחוץ כלל וכלל,

אני מציע שנשנה את סדר היום שלנו ונקכע שהוועדה דמה בהערות הסוכנות

היהודית לתכנית הקליטה של הממשלה. הוועדה הזאת חייבת לדון בתכנית קליטה

המוגשת לה על ידי הממשלה. ולא על ידי מוסד אחר וטוב עשתה הסוכנות כשהיא

הביאה בפנינו הערות שלה לתכנית הקליטה של משרד הקליטה,
י, ארצי
אני רוצה להתייחס לנושא הפרוצדורלי תחילה, ככל שהתכנית חשובה יותר כן

דרושה כלפיה גישה רצינית ועניינית יותר, נושא העליה הצפויה מברית המועצות

הוא נושא רציני ביותר, קלטנו 170 אלף עוליסו מברית המועצות, כיום אנחנו קולטים

מכל 5 היוצאים משם רק עולה אחד, אנחנו לוחמים קשה למען פתיחת השערים של

ברית המועצות, וכאשר פותחים חריץ ומעטים יוצאים בעדו הרי גם המעטים האלה

אינם מגיעים אלינו, אם יפתחו השערים ויאפשרו ל-6000 איש לצאת משם תוך שנה,

או כל מספר אחר הרי ברור שמטעמים לאומיים אנחנו מעוניינים בכך שכל 6000

האנשים האלה יגיעו אלינו. ולא רק 1000 מהם ובוודאי לא 800 מהם, עלייתם

חשובה לנו מאד כי זה חשוב לחברה בארץ ולמבנה שלה חשוב מאד לקיומנו,



הערכתי מאד את העובדה שבחודש אוקטובר הגיש לנו משרד הקליטה ספר רציני

המבוסס על אומדן של 10.000 עולים לשנה. הספר מבוסס על סטטיסטיקות שונות.

על חישובים של מוצאו גיאוגרפי של האנשים ברחבי ברית המועצות, ומה צריך לעשות

למענם. בתבנית הזאת יש גישה די מהפכנית לגבי קליטת עולים. אחרי לקחים שלמדו

והפיקו מקליטת עולים עד כה. יש נסיון לשחרר את העולה מבבלי הבירוקרטיה הלוחצים,

באשר על בל צעד ושעל יש מישהו האומר לעולה מה בן יעשה ומה לא יעשה. יש בתבנית

נסיון לארגן את הקליטה כך שתהא מותאמת גם למנטליות קול העולים. על המאווים

והחלומות של יהודי ברית המועצות היוצאים ממשטר בירוקרטי ולא ששים להכנס

למשטר בירוקרטי חדש, אלא מעדיפים משטר חופשי. נאמר לנו גם שהתבנית הזאת

הובנה תוך שיתוף פעולה מגד כל הגורמים, בולל הסוכנות היהודית.
ח. אהרון
זה לא נכון.

י. ארצי;

התבנית הובאה בפני הממשלה. בפני ועדת העליה והקליטה של הכנסת, וגם

בפני ישיבה של המנב"לים של המשרדים הנוגעים בדבר. אם זה לא היה בך. אז מה

מונע ממחלקת העליה של הסובנות לשבת עם אנשי משרד הקליטה, לדון, להתוובח

ולהשמיע הערות. וגם לבקש לדעת במה יבולה המחלקה לעזור בגיוס העם היהודי

בולו לענין הזה. כיוון שהסוכנות היא הסוכנות הבלעדית של העם היהודי, לפתות

פורמלית. אז היא יכולה לדון בזה, היא יבולה גם לבוא אלינו ולגרום לכך שאנחנו

נחדש את הדיון בנושא הזה. ואז תתקבל דעת רוב ודעת מיעוט, אם לא כולם יהיו

בדעה אחת. ועם מעט הידע שיעמוד לרשותנו אנחנו נקבל החלטה במסגרת הסמכויות

שיש לנו .

צדק חבר הבנסת שוסטק בהעירו שבוועדה הזאת אנחנו צריבים לדון רק בתבנית

של משרד הקליטה לקליטת עולים. ויכולים כמובן גם לשמוע הערות הסוכנות לתבנית

הזאת.

עם כל הכגוד לאלה שהכינו אח התבנית אני חייב לומר שהתכנית היא יותר

מדי תאורטית. מימית וכוללנית. ואין בה אותו מחקר רציני שישנו בתכנית שהביא

משרד הקליטה.

אני חולם על מצב שונה בתכלית בקליטת עולים. כאשר כל עולה המגיע ללוד

נשאל למקום בו הוא רוצה לגור. ואם אפילו 99% מהעולים יביעו רצונם לגור בתל-

אביב. ורק אחוז אחד יבחר לגור בנצרת. נובל לספק לבולם את מבוקשם. בך גם

נשאל למקצועו של בל עולה ועולה. והאם הוא רוצה להמשיך לעבוד במקצוע שלו:

ואם ישיב בחיוב נאפשר לו לעשות כן. חבל שבמציאות אין זה כך. לבן לא מובנים

לי הדיבורים על הצורך ליצור עבור העולה אפשרויות תעסוקה.

נניח שמגיע ארצה עולה שהוא מומחה לכרייה. ולאן ששולחים אותו אומרים

לו שאין להם תקן. שאין להם כסף להעסקתו. ואז נותנים לו מילגה. והוא עובד על

מילגה, אבל גם זה דבר שנגמר והוא נשאר שוב ללא תעסוקה. באמריקה. למשל, לא

קיימת הסובנות. והבוחר לנסוע לארצות הברית יודע שגס אם הוא פרופסור במקצוע

מסויים ואינו יכול למצוא תעסוקה במקצוע הזה הוא יסבים לעסוק בשיפוץ בתים

בלוס-אנג לס באשר זו העבודה שבה הוא יוכל לעסוק וממנה יוכל להתפרנס. ואתם

יודעים מדוע? מפני ששם אין סוכנות, ואין לו בפני מי לבכות ולשטוח את רצונותיו.

שם הוא חייב לעבוד בכל עבודה שתימצא לו אם הוא רוצה להתקיים ולפרנס את עצמו

ואת בני משפחתו.



אנחנו יודעים אח האכזבה הבלתי פוסקת של עולה הרוצה לקבל את המגיע לד

והרוצה להיות שווה, ואני יכול לספר לכס סיפור על עולה שהוא עורך דין ועובר

כשומר לילה. וכשהוא רוצה לעבוד עבודה נוספת אומרים לו בביטוח הלאומי שאסור

לו להשתכר יותר, והוא חייב להתפרנס מעבודתו כשומר לילה.

הראה לי עולה שנזקק לשיטה הטובה של רכישת דיור במשכנתא. שיסה שפתרה

בעייתס של 3000 עולים שרכשו באמצעותה דירה לעצמס. שבמשך 14 חודשים הוא משלם

37.5% ריבית, הוא הוכיה לי כי בתקופת היציבות. כאשר הוא שילם את התשלומים

המגיעים ממנו בקביעות וללא פיגור. עלה החוב שלו, לא זו בלבד שהחוב שלו לא ירד

אחרי תקופה של 14 חודשים, אלא אפילו עלה, אז איך אנחנו יכולים לתת תשובה

מתאימה למצבים כאלה? על הדבר הזה צריך לתת תשובה המניחה את הדעת. מה התשובה

שאפשר לתת למצב כזה? אולי צריך לחשוב על משכנתא מסובסדת, אבל בכל מקרה צריך

להתמודד עם הבעיה הזאת,

אמרה כאן הגברת קניז'נסקי שהעולים רואים בעין חיובית את ענין הדיור

הממשלתי, יש היושבים ומחכים לדיור מתאים במשך 4 שנים ואפילו 5 שנים. ואין

דיור עבורם במקום בו היו רוצים לגור או במקום אליו היו יכולים ללכת, לעומת

זאת יש דירות ריקות בנצרת, למשל. ואין דירות בחולון וכוי, אז מציעים לעולים

פתרון של דיור בשכירות, כאשר העולה בוחר בדירה בה הוא רוצה לגור ומקבל השתתפות

בשכר הדירה שהוא משלם. ואם שכר הדירה לא גבוה מדי אז אפילו מלוא התשלום. אלא

שהעולה פוחד כל הזמן שיזרקו אותו מהדירה' והוא חי תחת הפחד הזה. ככל שהעולה

זקן יותר הפחד שלו מפני זה גדול יותר, חבל שאין פתרון לבעיה הזאת. מה גם שיש

עליה בלתי פוסקת בשכר הדירה. מפני שיש מעט מדי דירות בשכירות, וכאשר שכר הדירה

עולה. והעולה מקבל השתתפות כגובה של 100 דולר לחודש לתשלום שכר הדירה, או אפילו

120 דולר לחודש. והוא צריך להוסיף על המחיר הזה מכיסו. הרי הוא מוריד את

הסכוס הנוסף מהסכום שהוא מקבל מהביטוח הלאומי. ומובן שמצבו של העולה קשה מאד,

אלה הן בעיות רציניות הדורשות תשומת לב מירבית.

לממשלה יש יתרון על פני הסוכנות במציאת פטרון לבעיה הזאת, הממשלה

מופקדת על קליטת העליה היא חולשת על כל הגורמים הקשורים בנושא וחייבת

לדאוג לשיתוף פעולה ביניהם.

כל הויכוח המתנהל כאן הוא ויכוח שלא במקומו, כיוון שאנו דנים בנושא

רציני עלינו להבין שלא כך צריך להתייחס אליו, לא מספיק להכריז שצריך להקים

סוכנות לאומית שבראשה יעמוד שר בכיר, בהחלט לא די בזה, אני יכול לתאר

לעצמי שמשרד הקליטה יסכים לאמץ את הרעיון לבחור ברמטכ"ל לשעברכ שירכז את

הטיפול בנושא, האם על הדבר הזה צריכה בכלל להיות מחלוקת?
ד. בן-מאיר
אני חושש . כי אז יקום משרד קליטה שלישי, ואת זה אנחנו בוודאי

לא צריכים.
י, ארצי
אני חושב כמו שחושב חבר הכנסת שוסטק בענין זה. ואני חושב שאין מקום

לקיים את הדיון הזה שלא בנוכחות נציגי משרד הקליטה לפחות, וחבל שהם לא באו,
ד. בן-מאיר
אם לפני הדיון הזה מופיע ראש מחלקת העליה ברדיו ואומר את הדברים שהוא

אמר- ואני שמעתי אותו אז מובן לי מדוע שר הקליטה לא רצה שאנשיו ישתתפו

בישיבה זו. אילו הייתי אני שר הקליטה לא הייתי מרשה לאף פקיד מהמשרד לקהת

חלק בישיבה הזאת.
י. ארצי
אין אנו מוסד לתיווך בין המוסדרת השונים, לכל מוסד יש מעמד משלו

ויש לכבדו. יישבו נציגי משרד הקליטה ונציגי הסוכנות. ישוחחו ביניהם.

ילבנו דברים ויקבעו איפה הם תמימי דעים ואיפה הם הלוקים בדעותיהם, ואז

הם יבואו אלינר, ימסור המשרד הממשלתי את התכנית שלו יעירו אנשי הסוכנות

את אשר ימצאו לנכון להעיר לגבי הדברים שנשארו במחלוקת. ואנחנו נתייחס למכלול

הדברים שיובאו בפנינו,

אין להשלים עם זה שישנן שתי רשויות השובות. וכל אחת מהן מגישה תכנית

נפרדת ואנחנו יושבים כמתווכים, לסוכנות יש מעמד לגבי מרכזי העולים. וצריך

יהיה להחליט אם צריך מרכזי עולים. או לא. התכנית של משרד הקליטה מדברת על

מרכזי מידע למשל, אני מציע על כן שאנחנו לא נהפוך לגוף שבמקום לעודד את

הסדר הנכון אנחנו נעודד אנדרלמוסיה כי כתוצאה מזה יסבול רק העולה והוא

בדיוק האדם שאיננו רוצים שיסבול,
א, שוסטק
אני מציע שאחרי ששמענו את ההערות של אנשי הסוכנות אנחנו נזמן ישיבה

נוספת של הוועדה בה ישתתפו גם נציגי משרד הקליטה וגם נציגי הסוכנות,

נ, ארד ;

אני חייבת לציין שאני יושבת כאן תוך הרגשה מאד לא נוחה, ערשה רושם שיש

לנו שתי אופרות נפרדות, לפנינו למעשה נושא אחד המטריד את כולנו. וזה נושא

ההערכות לקראת קליטת יהודי ברית המרעצרת על בסיס נסיון שהצטבר אצלנר בנושא

זה מהעבר. כאשר כל אחד מאתנר נתקל במסגרת עבודתו באספקטים חיוביים ובאספקטים

שליליים הממרמרים חיי הערלים. דבר שהוא מיותר לגמרי, תשרבה לנר מאד חררת

הדעת של הארגרנים הערזרים לערלים יום יום ושעה שעה כי הם צברו נסיון ממשי

בעזרה לקליטת העולים והם יכולים על כן להציע לנו גם פתרונות ממשיים, לא

בתארריה ולא של אוטופיה,

יש להצטער על חוסר ההידברות במערכת וקודם לכל זה נובע מכך שלא נכנסים

בצורה רצינית להערכות ולדיון בנושא, יושבת ראש הוועדה גס נזפה בתחילת הישיבה

בסיעת המערך. ואני פשוט אינני מבינה זאת, עד כמה שאני זרכרת. חברי המערך לא

באר לישיברת הורעדה בגלל הענין של חבר הכנסת כהנא,

אין זה סרד שישנר מתח. ראין זה גם סרד שאין הידבררת בין הגורמים

גם אחרי שהממשלה אישרה את העקרונות של תכנית העבודה, מדובר בנושאים שהיו

צריכים להירת נידונים בין הגופים הנוגעים בדבר. דהיינו: משרד הקליטה ואנשי

מחלקת העליה של הסוכנות, חבל מאד שאין הידבררת בין הצדדים. רחבל לא פחרת

שאין עושים דבר בנדון,

אני שמעתי שבחודש אפריל היתה ישיבת ממשלה בענין התכנית, בסוף חרדש

ארקטובר הובא הנושא בפני ישיבת ועדה העליה והקליטה, אחרי זה התכנסה גם ועדת

שרים לנושא זה וגם קיבלה את העקרונות, ואז זה הובא בפני ועדת מנכ"לים בה

משתתפים המנכ"לים של כל המשרדים וגם מנכ"ל מחלקת העליה של הסוכנות וגזבר

הסוכנות השתתפו בה, עד כמה שאני יודעת חלק מאנשי הסוכנות יושבים בתוך המערכת

הדנה בתכנית העבודה. וחלק אינס יושבים בה, את הדבר הזה אנחנו צריכים לברר.

כי אני ירצאת מההנחה שחלק גדרל מההערות ששמענו כאן הן לגופו של ענין. הוסקר

מנסירן שהצטכר רבהעררת אני רואה דבר חשוב מאד. לגיטימי מאד, אבל אין זה

לגיטימי בעיני שעובדים בחמישה משורים. והכל מגיע אל הוועדה הזאת,

ו





משרד ממשלתי עיבד תכנית עבודה שהיא היום התכנית של הממשלה, גופיס

שונים השמיעו הערות לתכנית הזאת, חשוב גם לציין כי כהכנת תכנית העבודה שותפו

גורמים שונים,

ר, גולן;

אנחנו לא שותפנו בהכנת התכנית.
נ, ארד
נראה לי שאין טעם לדון בקטע שאינו מהווה את המכלול, אני מניחה שיש

כאן חוסר הכנה כי אינני יכולה להבין את הדברים כצורה אחרת, באוקטובר היתה

ישיבה ראשונה בנושא תכנית העבודה עם משרד הקליטה. אחר כך הממשלה אישרה זאת.

התכנסה ועדת מנכ"לים. לא מובן לי מדוע ועדת העליה לא הזמינה את אנשי משרד

הקליטה בדי לשמוע מהם מה קרה לתבנית הזאת,
היו"ר מ. גלזר-תעסה
קיימנו ישיבה בענין זה- ושמענו גם פרטים,
נ, ארד
אחרי שועדת העליה והקליטה קיימה ישיבה בנושא זה התרחשו כמה הליכים

כענין זה בממשלה ועד ועדת מנכ"לים זה הגיע, ואל ועדת המנכ"לים הוזמן בם

יו"ר מחלקת העליה, חלק מהדברים שנאמרו כאן היום היו צריכים להאמר באותה פגישה,

נראה לי שאנחנו לא צריכים להכנס לדיון בפרטי הדברים. אלא לזמן לישיבת

הוועדה את שר הקליטה ביחד עם האנשים שעסקו בהכנסת תכנית העבודה, לאותה ישיבה

יש לזמן גם גופים נוספים הקשורים בנושא,
ד. בן-מאיר
שמענו את הערתה של יושבה ראש הוועדה על העדרם של נציגי משרד הקליטה

בישיבה זו, אני חושב שיושבת ראש הוועדה צדקה בהערתה, רק אתמול אמרתי לאנשי

משרד הקליטה שלדעתי הם צריכים להיות נוכחים כאן היום, הוספתי שאני מבין את

שר הקליטה שנפגע מהדברים שאמר ידידי חיים אהרון ברדיו וכי לדעתי לא היה זה.

טקטי כך להציג את הענין ברדיו כאילו יש משרד הקליטה ויש סוכנות יהודית

ועכשיו צריך למצוא מנהיג לאומי שיהיה מעל לשניהם. כי זה מעורר את הרושם כאילו

ממשלת ישראל אינה מנהיגה לאומית מספיקה על מנת לבצע את התכנית, אני חושב

שזו היתה שגיאה טקטית מצד מר חיים אהרון כי בסופו של דבר נפגע מזה הענין

עצמו.

ועדת העליה והקליטה של הכנסת יכולה לתבוע משר הקליטה ומיו"ר מחלקת

העליה של הסוכנות שיביאו בפנינו תכנית אחת אחרי שהם יסכמו את הדברים ביניהם.

ושלא יודיעו כרדיו שלסוכנות יש עוד תכנית, אין שתי תכניות, יש תכנית אחת,

ואת התכנית הזאת צריך להציג בפנינו ובפני נציגי העולים כדי לשמוע את הערותיהם

ואת הערותינו, את הדברים העיקריים צריכים לסכם ביניהם אנשי המקצוע- ובפנינו

צריו להביא תכנית אחת כדי שניתן את הגיבוי הציבורי לתכנית הזאת וכדי שגם

נציגי ארגוני העולים..יתנו לה את הגיבוי הדרוש, כי בלי כל הגופים הנוספים. .

גם הלא רשמיים, לא תהא קליטה. ובוודאי לא קליטה, טובה, כי רק השכן יכול

להכנס אל העולה החדש ביום ששי בערב. להגיש לו עוגה ולברכו ב"ברוך הבא לישראל".





אני מבקשי שתגמרו אח בירור העניינים ביניכם. אני מובן להתנדב לעזור י

לכם לסיים אח הברוגז. תביאו בפנינו תכנית אחת. אנחנו נדון בה ביחד עם ארגוני

העולים. עם הרשויות המקומיות ובל מי שיש לו ענין בנושא וכולנו ביחד נחלץ

לדבר האחד הגדול שלפנינו. כי אם מחר יבראו 10.000 עולים מבריח המועצות

ואנחנו לא נהיה מוכנים לקראתם. ולא חשוב מי יהיה האשם בזה. אז בל העם היהודי

ישלם על כך.

שימו לב וראו במה אנחנו עוסקים היום. והרי מחר יכולים לצאת 10,000

יהודים מברית המועצות ואנחנו לא נהיה מובנים לקראת בואם. אז הבה נשים בצד את ,

בל השטויות וביחד נערך לקליטתם של יהודי ברית המועצות ולוואי ורק יבואו.
ד. לוי
חבר הכנסת בן מאיר חיזק את הדברים שאנחנו אומרים. אין זה סוד שאין

האידיליה שוררת היום בין מחלקת העליה ובין משרד הקליטה וגם בעבר לא היתה

אידיליה בין שני הגופים. יש בעיות בין שני הגופים האלה. ברגע זה אנחנו

סובלים מטראומה שהתרחשה בקונה שעברה. והבוונה לבואם של היהודים מאתיופיה.

גם לקליטתם העולים מאתיופיה היתה תכנית ומכל התכנית הזאת שהשתרעה על חוברת

עבה ראו מה יצא. עובדה היא שבמרכזי הקליטה שלנו יושבים עדיין 7000 אי 8000

עולים מאתיופיה מעל לתקופת הזכאות ואיני רואה פתרון לעולים האלה בעתיד

הנראה לעין. לפי התכנית כולם נמצאים כבר בשלבי ביסוס בבל רחבי הארץ. ובולם

כבר הגיעו אל המנוחה ואל הנתלה. על פי אותה תכנית כל הבעיות שלהם בבר באו

על פתרונן. ואינני בא להאשים, חלילה אף אחד אלא מביא בפניכם את העובדות

כפי שהן. והעובדות הן שעדיין יש להם בעיות רבות ובעיקר אין להם דיור ואין

להם תעסוקה.
ד. בן-מאיר
פרט לחבר הכנסת עובדיה עלי שפתח את ידיו וקלט אותם. איש לא עשה זאת,
ד. לוי
הבאתי בפניכם את העובדות כמו שהן. נכון גם שהיום מתחננים לפנינו

ומבקשים שנפעיל שוב את העובדות הסוציאליות והסומכות בי הבעיה אכן רצינית

ביותר.

ראינו את התבנית של המשרד. אגב הייתי בישיבה בה הציגו את התבנית

של משרד הקליטה. יש שם דברים שאני מברך עליהם, אבל אני מצטער מאד על שלא

דיברו עם הגוף שלמעשה קלט 170 אלף עולים מברית. המועצות בשנות ה-70. האם

לא היה זה יותר טוב אילו דיברו גם עם הגוף הזה? אלא שיש פה ענין של
מדיניות
מרכזי קליטה. כן או לא. וכל אחד רצה להכניס לתבנית את המדיניות

הנראית לו. ובך קרה ששוב יש תכנית על פיזור בכל הארץ ועל ציונות אידיאלית,

אלא שאין פתרונות לדיור. לתעסוקה ובו . וכאשר היהודים האלה יגיעו ואם

אמנם יגיעו 10 אלף עולים הם יהיו במרכזי הקליטה שלנו ובבתי מלון ויישבו

שם במשך שנתיים שלוש וארבע שנים. בי אין פתרונות דיור עבורם. ואם כך זה

יהיה. אז מה עשינו ?

באותה ישיבה אמרתי ליושבת הראש שיש לנו הסתייגויות והערות לנושא

ובקשתי שיאפשרו לנו להביא את ההערות שלנו בישיבה נוספת. בולם אמרו תודה

רבה. והנה הגענו לישיבה הזאת. לא באנו להראות כאן דפים יפים וגם לנו

יש סטטיסטיקות שיכולנו להשיג, וגם אנחנו יכולים לערוך חוברת יפה, אלא

שבכוונה לא באנו להציג תכנית אלא הבאנו הערות עם בסיס לתבנית, אנחנו

אומרים שבלי במה דברים מסויימים אי אפשר בלל לערוך תבנית, ואני מובן שלא

להתייחס להערות על נושא הדיור ונושא התעסוקה, ולהגיע לדבר העיקרי שצריך

לערוך תבנית כוללת של כולנו. אבל מה עושים כאשר נאמר לנו שבמדינת ישראל



ישנו רפרנס לנושא הקליטה והרפרנט היא משרד הקליטה וכי המגעים בין משרד-

העבודה, משרד השיכון, משרד הבריאות ומשרג החינוך נעשו על-ידו. אנחנו אחראים

רק לעליה ואנחנו בעלי-בתים במרכזי הקליסה, אינני רוצה לקחת ממשרד הקליסה

את הבכורה שלו. אבל זה בכל זאת סלע המחלוקת, אנחנו סוענים שאם לא נהיה

שותפים לנושא של משרד העבודה. משרד הבריאות, משרד השיכון. ספק אם משרד

- הקליסה לבדן כרפרנס יוכל לעשות את המלאכה,
ד. בן-מאיר
האם אתה רוצה להקים שני משרדי קליסה?
ד, לוי
לא בהחלט לא, אני אומר שאנחנו רוצים שכל הגורמים העוסקים בעליה

ובקליסה במדינת ישראל יישבר ביחד על הכנת התכנית הזאת, אני אומר שנעשה את

זה ביחד. ושאין צורך בכך שיחיה קצין קישור, איננו רוצים לקחת מאף אחד את

הבכורה גם לא רוצים לריב, אנחנו רוצים לעשות תכנית כוללת בשביל עם ישראל

ואי אפשר לעשות זאת כאשר אין משתפים פעולה, זו בעצם כל המחלוקת,

ר, גולן!

כנציג התאחדות עולי ברית המועצות אני מציג את הענין עם כל הלב והנפש,

ולא כממלא תפקיד בלבד, ואני רוצה להגיד לכם שאני מצסער מאד על הדברים שאני

שומע כאן- ולא רק כאן ולא רק היום,

צריך להתייחס גם לבעיות פרקסיות הקשורות בקליסת עליה כמו למשל ענין

פריצת המזוודות והארגזים בלוד. וכמו למשל היחם וההתייחסות של הפקידים אל

העולים וכל הקשור לדיור- לתעסוקה לקליסה חברתית ועוד,

עד כמה שאני מכיר את הבעיות לעומקן. ואני נמצא בארץ כבר 15 שנה ומכיר

היסב את הנושא אני בסוח שניתן להגיע לקליסה יפה של העולים שיבואו אפילו

יבואו מאות אלפים אבל בתנאי שנתייחס אליהם בצורה הנכונה וניתן תשובות לבעיות

השונות שלהם, ואני רוצה שנבין שלא הכל תלוי במדינה עצמה אלא בדרך בה מתחשבים

ברצונו של העולה ובבעיות שלו,

אני מודה לגברת קניז'נסקי על ההבנה והרצון הסוב שלה. אבל בפילוסופיה

לא נצליח לקלוס את העולים. אלא רק במעשים ממשיים, חשוב לשמוע גם אותנו כי

יש לנו נסיון בענין זה, אני אזרח המדינה ויש לי נסיון כמי שיצא משם ועלה לארץ

וחי בה, צריך גם לדבר על הנושרים ולא רק מברית המועצות. הנה הגיעו לאחרונה

1500 יהודים מפריז לווינה. ורק 5 מהם הגיעו לישראל, האם מישהו שאל מדוע זה

כר?

אני ריצה לבקש מכם לדון בנייר שמסרתי לכם כי תמצאו בו דברים

פרקטיים המבוססים על נסיון,
א. שטוקרביץ
אני רוצה לקבוע עובדה מאד עצובה. שהמשרד לקליטת העליה מפלה לרעה

איגוד גדול של עולי ברית המועצות. שאני מייצג אותו, אני מייצג גם אח ארגון

אסירי ציון, והשר צור אף פעם לא רצה לקבל אותנו ולדבר אתנו בענין אסירי

ציון, במשך 8 שנים דיבר ארגון אסירי ציון עם משרד הקליטה בענין זכויות

אסירי ציון. ותוצאת השיחות היא אפס, רק אחרי שהסוכנות היהודית קיבלה על עצמה

לספל באסירי ציון נהנים מזה כיום למעלה מ-550 איש ואשה,

ו



היום אני קורא בתכנית העבודה המונחת לפניכם, ושאנחנו לא קיבלנו

העתק ממנה- שמשרד הקליטה מתכונן לקחת מהסוכנות את ענין הטיפול באסירי

ציון נכים ולהעביר אח הטיפול בהם למוסד לביטוח לאומי. ואני רוצה להגיד

לכם שאנחנו לא נעבור על זה בשתיקה.
ח .אהרון
אני רוצה להודות לחבר הכנסת בן-מאיר שבסך הכל ציטט אותי, אני מבקש

להעמיד כאן כמה דברים על דיוקם, נכון שבתחילת החוברת ישנן ההערות שלנו על

התכנית של משרד הקליטה. ובכוונה לא העלינו אותן כאן היום, ראשית, משום שנציגי

משרד הקליטה אינם נוכחים כאן היום, ולא רצינו להעלות את ההערות שלא בנוכחותם,

מה גם שלא באנו להתנצח עם משרד הקליטה,

מדובר בשתי גישות שתהום פעורה ביניהן, לסוכנות ולמשרד הקליטה יש גישות

שונות כלפי העליה, הגישה האחת אומרת שצריך לעזור לעולים להתאים עצמם למציאות.

והגישה השניה אומרת שצריך להתמודד עם המציאות על מנת לבוא לקראת העולים, זו

הבעיה. זה המוקד. זו השאלה המרכזית.

כאשר רוצים להתמודד עם העליה האמורה לבוא ולוואי ותבוא. ואין זה

אמרר רק לגבי עליה מברית המועצות מתעוררת השאלה אם צריך להכניס את העולה

לשטנץ הקיים או לנסות לעשרת משהו שונה שיפגיש את המציאות עם העולה, לפנינו

נושא לאומי ממדרגה ראשונה שלא משרד הקליטה בעצמו. אל לא משרד השיכון

רכל גוף אחר לא ירכלו להתמודד אתו בנפרד, שום גורם נפרד לא יוכל לבעיה הזאת,

נ. ארד ;

ישנה ועדת מנכ"לים. ישנה גם ועדת שרים,
ח. אהרון
אני יכול לספר לך שבוועדת השרים היה שר אהד. השר יעקב צור, וכאשר הוא

יצא מהחדר הוא פגש את השר חיים בד-לב והתכנית אושרה, ואשר לוועדת המנכ"לים,

הרי בסופו של דבר כל מנכ"ל חוזר אל השר שלו,
ד. בן-מאיר
האם אפשר להאשים את הסוכנות בעובדה שהעולים המגיעים לווינה אינם

ממשיכים משם לישראל? האם אפשר להאשים בכך את הסוכנות?

ע, לנדאו ;

חבר הכנסת ארצי אכן אמר דברים אלה אתמול בכנסת, רבקול גרול,
ד. בן-מאיר
האם הדיבורים האלה עוזרים במשהו? האם הם מביאים אפילו עולה אחד לארץ?

י, ארצי;

אנחנו מדברים בשפה של אחריות פרלמנטרית, אם מאשימים את משרד הקליטה

בכשלון קליטה. מותר להאשים גם את הסוכנות באי הבאת עולים,
ח. אהרון
אנחנו מבקשים להעלות אה הנושא הזה למדרגה גבוהה יותר מתוך אמונה שאם

ניצור פרוייקט שיהיה מונחה על ידי יד אחה בלבד יש לנו סיכוי להצליח. זה

יהיה אולי הפתרון לגעיה של שני המוסדות.
היו"ר מ. גלזר-תעסה
כשמדברים על פרוייקט לאומי די בזה כדי לגייס את כל הכוחות לפעול ביתד.

כולנו חייבים לתת דעתנו למאורע גדול שעשוי להתרחש אצלנו בקרוב- ולוואי וכבר

יתרחש ולכן צריך לגבש תכנית אחת משותפת לכל ומקיפה שתביא לשיתוף פעולה של

כל הגורמים. אם לא תהיה תכנית משותפת. ואם גורם אחד לא ישמע את מה שיש לגורם

השני להעיר. אנה אנו באים. תפקיד הוועדה להפגיש את שני הגופים מסביב ליעד

מסויים למען השג תוצאות טובות ביותר,

אני חושבת שנקיים ישיבה נוספת בנושא זה. אני מודה לכל הנרכתים, ישיבה

זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.45)

ו

קוד המקור של הנתונים