ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 30/12/1986

מימצאי מחקר של מר אדרי גורדון על "מבוך הקליטה"

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שליטי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי כ"ח בכסלו- התשמ"ז - 30 בדצמבר 1986 בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ' גלזר-תעסה

י ארצי

די בן-מאיר

ר' כהן

א' שוסטק
מוזמנ ים
א, גורדון - ראש מחלקת עלית הנוער של הסרבנות היהודית

י. קוציק - יועץ שר הקליטה

א. קלינגולד - אחראי על התאחדויות עולים ועוזר בכיר

של מנכ"ל הסוכנות היהודית

א. יעקב - עוזר בכיר לראש המחלקה

1' אהויזרט - עוזר בכיר לראש המחלקה

א. רחמילביץ - מנהלת שריתי קליטה התאחדות עולי אמריקה

אמריקה וקנדה

י. לוין - מנכ"ל חברה לעולים מבריטניה

מ. זינגר - יו"ר שרוחי עליה וקליטה חברה לעולים מבריטני

א. פרלוב - יו"ר הסניף בירושלים, חברה לעולים מבריטניה

ש. ליברמן - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית

דייר ר, כרייר - התאחדות עולי אמריקה הלטינית

ש. סידני - פדרציה ציונית דרום אפריקה

א, בלוט - פדרציה ציונית דרום אפריקה

ב, גודמן - פדרציה ציונית דרום אפריקה

ר" דרמון - דובר התאחדות עולי צרפת

מ, כהן - מנכ"ל התאחדות עולי צרפת

מזכירת הוועדה; ו. מאור

רשמה ; ש, צהר
סדד היום
מימצאי מחקר של אורי גורון על "מבוך הקליטה",

הצעה של חה"כ יצחק ארצי.



מימצאי מחקר של מר אדרי גורדון על "מבוך הקליטה" .

היו"ר מ גלזר-תעסה;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ומקדמת בברכה את כל הנוכחים, אנו מבקשים

לדון היום במימצאי מחקר שעשה אורי גורדון ראש מחלקת עלית הנוער בסוכנות

היהודית. על מבוך הקליטה המעיד על בירוקרטיה גדולה ומיותרת בדרך קליטת העולים.

הנושא הזה הועלה לדיון ביוזמתו של חבר הכנסת יצחק ארצי. שיציג את הנושא.

אני חייבת להודות כי הענין הזה גורם לנו עגמת נפש גדולה מאד, כי כולנו

רואים את התקלות ואפילו חשים את בלבול המערכות הקיים בתחום הזה ואת הבירוקרטיה

המסועפת הקשורה בקליטת העולים, כאילו זה דבר ;שאי אפשר לתקנו, והרי המצב לא

חייב להיות כזה. והתגובה של האנשים האמונים על הנושא הזה בישראל בוודאי חייבת

להיות שונה.

אורי גורדון, ראש מחלקת עלית הנוער. נקט בצעד שאינו כל כך רגיל אצלנו,

כי אין זה דבר מקובל כל כך שאיש המערכת מוצא ומינה את הפגמים ואת הליקויים

בעבודת המערכת. וגם מציע דרך לשינוי פני הדברים, חבל רק שדבר לא נעשה לשינוי

המצב. אבי רוצה להאמין שעל ידי לחץ מתמיד. גם לחץ ציבורי וגם לחצים אחרים

ומכל הכיוונים. אנחנו כן נצליח להביא לאיחוד הרשויות המטפלות בנושא הזה, על מנת

שהכל יהיה מרוכז כמשרד אחד שיהווה כתובת אחת לבל הבעיות והנושאים המעניינים את

העולים והיכולים לעזור להם להיקלט ולהתערות בארץ, חבר הכנסת ארצי ירחיב את

הדיבור בענין זה.

יי ארצי;

גברתי היושבת-ראש, מכובדי. אני נדרשתי לנושא זה עקב הפרסום של מימצאי

המחקר של מר אורי גורדון בקשר למבוך הקליטה ולדרך היסודים שהעולה חייב לעבור

מרגע הגיעו ארצה ועד שהוא מגיע לסידור סופי שלו,

כמי שעוסק בנושא העליה ובקליטתה. בגלגולים שונים- זה למעלה מ-30 שנה

אני מכיר היטב את הנושא. נדרשתי לנושא הזה מתוך רצון להציע הצעה די חדשנית

ודי מהפכנית שאולי תגרום לנו להביט בראי ולראות את עצמנו כפי שהננו. ואולי

זה יביא אותנו לרצות לחסל מספר תהליכים ומספר תחנות מיותרות ומכבידות בדרך

הקליטה וההתערות בארץ.

אני רוצה להביע את אי-שביעות רצוני על ששני ארגוני עולים אינם מיוצגים

כאן היום. אני מתכוון לעולי אתיופיה. הקשורים למעשה למערכת קליטה נפרדת.

ביקרתי במרכז קליטה של עולי אתיופיה בבאר שבע. וראיתי כי אכן זה עולם בפני

עצמו. אבל אני מתכוון גם להעדר יצור של עולי ברית המועצות ועולי רומניה

מהישיבה הזאת. העולים ממזרח אירופה תלויים יותר מכל עולה אחר באדמיניסטרציה.

בעוד שכל העולים המגיעים ארצה עם אמצעים כלשהם והתלויים פחות בבירוקרטיה

הסוכנותית ובזו של משרד הקליטה דווקה העולים מארצות מזרח אירופה אינם מיוצגים

כאן היום. אני מבקש שלהבא יושם לב לדבר הזה- כי חשוב שנשמע את הדברים מפי

ה"סוס" עצמו חשוב לשמוע מה אומרים מלמטה כלפי מעלה. ולא רק את מה שאומרים

האנשים שהבעיה הזאת נוגעת בהם. תודה לאל, במידה פחותה.

אני חושב שהבעיה של העולה היא בבך שהוא תלוי יותר מדי בבירוקרטיה.

והוא תלוי בה במידה העולה בהרבה על תלותו של כל אזרח אחר בה. נכון שכל

אזרח במדינה תלוי בבירוקרטיה, החל מהוצאת דרכון תעודת זהות, תעודת נשואין,

תשלום סס הכנסה וכוי. אלא שהאזרח מתמצא פחות או יותר מסבך הבירוקרטי וכמובן

יודע את השפה וגם מושרש בארץ ויודע לתבוע את המגיע לו. לעתים גם מרים קול

צעקה כדי להשיג את רצונו, הוא יודע איך לפנות אל דעת הקהל, איך לפנות אל

העתונות אם זה נראה לו חשוב, הוא גם יודע איך לפנות אל תברי כנסת. בקיצור.



הוא יכול לגייס לעצמו עזרה כדי להקטין במידה כלשהי את הפעולה ואת ההשפעה של

הקולום הבירוקרטי השולט.

לא כן העולה שהוא חדש בארץ ועובר תהליכי השתרשות. שאיננו מכיר את

המנטליות את השפה ואף לא את הכתובות השונות לדברים השונים והוא משמש למעשה

כחומר כיד היוצר, לכן אנחנו מצווים לעצור לרגע ולראות אם אמנם לא הגזמנו

בהקמת גופים רבים מדי. אם בשל טעמים פוליטיים או אחרים המטפלים בעולים

חדשים, יתכן שדרכי החשיבה שהתאימו לעליה הגדולה שהיתה בשעתו אינם מתאימים

למצב של היום כשממדי העליה הם כפי שהינם ומקורות העליה אף הם הינם כפי שהינם,

הכה נכדוק עצמנו ונראה אם הארמיניסטרציה הקיימת לטיפול כערלים היא אכן

זו הדרושה לנו כיום או אולי אנחנו מחזיקים על גבם של אותם 10 עולים מסכנים

המגיעים למדינת ישראל מכונה מסורבלת וכבדה שצריכה להעסיק את עצמה כדי להצדיק

את קיומה והיא עושה זאת בכל מיני דרכים לאו דווקה טובות או רצויות ביותר,

אני רוצה לגעת במספר נושאים הנראים לי מרכזיים ואני רואה אותם מתוך

האספקט הכירוקרטי, הבה נניח אותם על שולחנו ונבדוק אותם, בעקבות התאור

השטחי והמהיר של הדברים אני רוצה להציע גם דבר שלדעתי יהווה בסיס להכנסת

הקלות בתחום הזה,

אני רוצה להתחיל בחלוקה שבין הסובנות היהודית לממשלה, זה מתחיל בשדה

התעופה בן-גוריון, כבר שם חשים בחלוקה הזאת חלוקה שאינה נובעת משיקולים

פונקציונליים והיא איננה לטובת העולה, אלא לטובת שני המוסדות האלה, על כל

פנים יש החושבים כך, אני יודע שיש די נימוקים להצדקת החלוקה בין הסוכנות

היהודית והממשלה. מטעמים של שחרור תרומות בארצות חוץ ממס וכוי וכוי, אכל

הייתי מאד רוצה שנגיע למצב בו העולה לא יחוש בדברים האלה ושהוא יהיה מטופל

בהגיעו לארץ על ידי גוף אחד בלבד,

הדברים מתחילים עם שליחתו של העולה למרכז קליטה זה או אחר, הדבר הזה

נעשה בצורה מכנית ביותר, אני למדתי את הענין אחרי מספר ביקורים שערכתי בשדה

התעופה בן-גוריון כאשר הגיעו לשם עולים, משרד הקליטה כא לשם מצוייד ברשימה

של מרכזי עולים בהם יש מקומות פנויים. והעולים אכן נשלחים למרכזי הקליטה

השונים בהתאם למקומות הפנויים בכל אחד מהם, אין שום שיקול באשר לרצונו של

העולה. החלוקה בין מרכזי העולים השונים היא טכנית לחלוטין, בענין זה אין

החחשבות, אלא מינימלית ביותר, בכישורו של העולה, כהכשרה המקצועית שלו, בגילו.

במצב החברתי שלו, במקום מגוריהם של קרוביו בארץ וכו', הדבר נעשה, כפי שכבר

אמרתי, בצורה מכנית, מובן שאני יכול להסביר מדוע זה נעשה בך. אלא שאין אני

רוצה שבמקרה הזה השיקול האדמיניסטרטיבי והמכני הוא שיכריע. אנחנו חייבים

לעשות מאמץ כדי ללכת לקראת העולה בענין זה,

ישנה תופעה נוספת של סידור מוקדם של עולים, בסידור מוקדם של עולים

אני רואה אפליה גסה בין העולה החי בעולם החופשי ויכול לתכנן את עליייתו

לארץ ובין עולה שבא מאחת המדינות שמאחורי מסך הברזל ואינו יכול לתכנן או

להכין את עלייתו ארצה, אינני יכול להשלים עם זה שבתחום זה תהיה אפליה בין

עולים אלה לעולים אלה, אני יודע כי לעתים שומרים מקדם במרכז עולים מסויים

למי שהודיע מראש על מועד בואו, ואפילו לא בא במועד בו נקב ממשיכים לשמור

לו מקום באותו בנין הנחשב בין הטובים, בעוד שעולים אחרים אינם מועברים למקומות

האלה השמורים לעולים שטרם באו. ומועברים למקומות אחרים, אינני יכול להשלים

עם אפליה כזו ואני חושב שאף אחד לא צריך להשלים עם זה,

הבה נראה כיצד עוברים על העולה חמישה החודשים הראשונים להיותו בארץ,

חשוב להבחין גם כיצד מוצב העולה ללימודי השפה העברית. איך הוא מתקדם בלימוד

השפה מה קורה לו בתקופת חמשת החודשים הראשונים להיותו בארץ, כיצד מטפלים

בו מיד כהגיעו לארץ, כיצד מארגנים את הסיוע עבורו וכיצד מוגש לו הסיוע

הכספי כאותה תקופה. ואם נצעד צעד נוסף קדימה נוכל גם לראות כיצד ניגשים



לסידורים השונים להם נזקק העולה אחרי עבור 5 החודשים הראשונים להיותו כארץ.

כאשר הוא נכנס לשלב השני של סידורי הקליטה שלו. חשוב לבדוק מה נעשה בכל

הנוגע לסידורי הדיור שלו. בין אם דיור בשכירות ובין אם בדיור קבע מה עם

המשכנתא רמה ההליכים הבירוקרטיים שהוא צריך לעבור בקשר לזה. ומי עושה את

הפעולות האלה האם העולה בעצמו או שהוא עושה זאת בליווי מסייע? האם אי-

אפשר לדארג לכך שמישהו אחר המתמצא יותר טוב בדברים אלה יעזור לעולה בכל

הפעילות האלה וכך יחסיך מהעולה גם זמן וגם התרוצצוית ויאפשר לו להשיג את

הדברים ביתר קלות.

חשוב גם לבדוק איך מסתדרים ענייני המכס של העולים מה הפרוצידורה

הנוהלים והריצות המתלווים לשחרור או השגת חפצים הפטורים מתשלום מכס. ומה

בכלל הכללים הנהוגים בתחום הזה.

כמו כן חשוב לראות מה קורה עם הקליטה המקצועית של העולים. כיצד

מתבצעת הסבה מקצועית שלהם מה הקשר בין המקציעות הנדרשים בארץ ובין ההסבה

המקצועית אליה מופנים העולים. כאשר שמעתי כי במשטרה יש מאות תקנים פנויים

שאלתי את מנהל משרד הקליטה אם נעשה בין העולים איזה שהיא מיון כדי לבדוק אם

יש בין העולים כאלה שמסוגלים ורוצים לפנות לכיוון הזה.

אינני בא עם מסקנות כאלה או אחרות. אלא מעלה כאן את הבעיה כפי שאני

רואה אותה כפי שהתרשמתי וכפי ששמעתי אודותיה מפי עולים. אין ספק שיש כאן

הרבה מאד בעיות, ואינני מדבר ברגע זה על הבעיה של הקליטה החברתית של העולים

שאף היא בעיה המצריכה מחשבה ופעולה כי את הנושא הזה אני משאיר לדיון בישיבה

אחרת של הוועדה. אני רוצה להתרכז יותר בתהליך של ההשתלבות המקצועית של

העולים ואחר כך נדבר בהשתלבות החברתית שלהם.

אני מציע שנטיל על ועדה של אדם אחד פרופסור יחזקאל דרור לבדוק את

הנושא ולהגיש לנו תוך זמן קצר ביותר ניתוח עיסוקים ניתוח טיפולים. השלבים

והמסלולים השונים שהעולים למיניהם עוברים מרגע הגיעם ארצה ועד לקליטתם

בה. הזכרתי את פרופסור יחזקאל דרור כדוגמה למי שיכול לעשות עבודה זו. כיוון

שהוא ידוע בתחום הזה. אבל יש בוודאי גם אנשים אחרים שיכולים לעשות זאת.

המדובר הוא בניתוח טיפולים. ניתוח עיסוקים ניתוח מהירות הטיפול

בעולים ניתוח מתן התשובות לשאלותיהם. הייתי מאד רוצה כי כל מה שנעשה בצורה

בלתי מאורגנת ובלתי מסודרת יועמד מתחת לזכוכית מגדלת.

כמי שאינו נמנה על המערכת. אבל כמי שבכל זאת מתבקש מדי פעם לטפל

בעיינו של עולה זה או אחר ונענה לבקשה. טיפלתי לא מזמן בענינו של עולה

מסויים. והמחבר שרק אחרי שפתח בשביתה הוא השיג את שביקש להשיג ואת שצריך

היה להשיג. ושאלתי את עצמי מדוע צריך היה אותו עולה לפתוח בשביתה כדי להשיג

את שהיה צריך להשיג ללא שביתה.

ישנם אבסורדים רבים בתחום הזה. אלא שהאנשים העוסקים בנושא הזה זמן

רב אינם מבחינים בהם. אני מבין גם שישנה שחיקה עצומה בקרב העושים והמטפלים

בנושא הזה ואין לי תשובה לבעיה הזאת. אינני יודע מה אפשר לעשות למען אדם

העובד 20 שנה בנושא הזה ועצביו נחלשו והוא הפך להיות פחות רגיש וכו'. אינני

יודע מה ניתן לעשות כדי לשמר את רגישותו של אדם כזה.

אני חושב שנעשה דבר גדול וחשוב אם נבדוק את עצמנו באמצעות איש-

מקצוע מבחוץ היודע גם להציע הצעות יעול. עלינו להיות פתוחים להצעות יעול

כי אני זקוקים להן. אני רוצה שיהיה ברור כי לא העליתי את ההצעה שלי כדי

לקנטר או לפגוע. עשיתי זאת בעקבות הפרסום של מר אורי גורדון שהדליק אצלי

נורה אדומה.



אני מאד מחשיב את העובדה שכולנו יושבים כאן ביחד. כי אני מקווה

שביחד נוכל להתגבר על התמונה הקפקאית המקיפה את מסלול היסורים אותו

חייב לעבור העולה מרגע הגיעו לארץ. ולפשט ככל האפשר את התהליך הזה על מנת

להקל על העולים את תהליך קליטתם בארץ.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

כולנו תמימי דעים שאין בכוונת אף אחד מהנוכחים כאן לנגח או לקנטר.

אלא כוונתי לנסות ללמוד שוב את הבעיה, ובעיקר למצוא פתרון מציאותי מהיר

אם אפשר למבוך הבירוקרטי אותו צריכים לעבור העולים,
א' גורדון
אני מאד מחשיב את הישיבה הזאת ואת הנושא הנדון בה. במדינתנו קיימות

היום שתי תיזות, האחת אומרת כי אי אפשר לשנות שום דבר. כי הכל נתון מראש,

לרעה ולשלילה. ולכן גס לא כדאי לעשות דבר כי ממילא אי אפשר לשנות דבר, אנשים

הדוגלים כדעה הזאת הם אנשים שהתייאשו, ואני גורם שאנשי ציבור שאימצו להם

דעה זו צריכים להתפטר מתפקידם. במחילה מכבודם,

הדעה השניה אומרת שאם אנחנו לא נעשה בדק בית יסודי ואמיתי אנחנו

עלולים שלא להגיע לחוף מבטחים, טוב שיהיה שיתוף פעולה מחשבתי בנושא מסובך

ומורכב כמו הבירוקרטיה כחברה הישראלית, למעשה זה נראה לי דבר הכרחי, אם

היינו עוברים מנושא הקליטה גם לנושאים אחרים כי אז היינו רואים עד כמה הדבר

הזה כבר חדר לשורשים בכל המישורים. ולא רק לגבי העולים,

מכל ארצות העולם באו אלי בטענה: מה פתאום אתה עושה מחקר בזה, אני רוצה

להבהיר לכולם כי הענין של הבירוקרטיה והעליה אינם המחלקה הפרטית של חיים

אהרון או של אורי גורדון, זה ענין לאומי, כאשר באתי אל ההנהלה הציונית שאלו

אותי מדוע זה נוגע לי, בוודאי שזה נוגע לי. וזה נוגע לא רק לי אלא לכל יהודי

ויהודי. בבירוקרטיה לא אשם הליכוד ואף לא המערך, זה ענין חברתי שהתחיל לפני

שנים רבות רבות ואני לא מוכן לשחק את המשחק הבין-מפלגתי בנושא זה,

אינני אומר שאם נפתור את בעית הבירוקרטיה אז כל העם היהודי ינהר

בהמוניו אל מדינת ישראל, אם מישהו חושב שהבעיה של העליה תבוא על פתרונה עם

סילוקה של הבירוקרטיה ברור לכל שהוא טועה, אבל אני חושב בהחלט שהבירוקרטיה

היא עוול אנושי ממדרגה ראשונה. ובמיווזד כשמדובר בבירוקרטיה לגבי עולים חדשים,

זה בלם רציני להגברת העליה וזה מעיד על כך שאנחנו לא חושבים ברצינות על

נושא העליה,

הגיע הזמן שהממשלה תעמיד במרכז ענייניה את נושא הבירוקרטיה, וחבל

שאיננה עושה זאת. ומהר ככל האפשר, הגעתי למסקנה שאני צריך להיות הפה למצוקה

של העולים החדשים, והמימצאים שפרסמתי הם פרי עבודה קשה מאד שנמשכה שנה שלמה.

ובמהלכה גליתי דברים מענינים מאד, למדינת ישראל יש המון תקנות בענין העולים.

ואת העולים כבני אדם לא רואים כלל, שאלתי את עצמי איך זה קרה שהתאחדויות

העולים לא יצאו במשך כל השנים האלה למאבק רציני נגד זה, איך זה קרה שמדי

שנה באים עולים לארץ. כולל עולים מארצות הברית היודעים מה זה לובי פוליטי

וציבורי ואינם עושים דבר בענין זה, אחרי שחשבתי על השאלה הזאת הגעתי

גם לתשובה,



אני חושב שהערלים פשוט אינם ששים לדבר. עולה חדש המגיע לארץ חדשה

סובל מחשש ססויים. יש לו מבוהלות טבעית של מהגר. עולים מאירן או מרוסיה

או מארגנטינה, למשל. אינס ששים כלל לדבר. כלומר. הם ידברו אתך אישית. אבל

אינם מעונינים לדבר באופן הציבורי של הענין, היו לי שיחות אין ספור עם האנשים

האלה. ומצאתי שיש אצלם חשדנות סבעית ובסיסית כלפי הרשויות. ואילו העולים

מארצות הברית ומבריטניה אינם מדברים מפני שיש להם רגשות חזקים כלפי קדושת

הסודיות. האפקט המצטבר הוא שהציבור שהיה צריך למעשה להיות חוד החנית לתקוף

את הנושא הזה. לא עשה למעשה דבר. הוא הסתגר בתוכו וחי בתוך עצמו וכואב את

הנושא הזה.

אני מאמין שבלחץ ציבורי רציני ניתן יהיה להעמיד את הנושא הזה במקום

הראוי לו. אינני יכול להבין מדוע ההנהלה הציונית לא עשתה בענין זה דבר

עד כה. בשביל מה קיימת ההנהלה הציונית?

אני שמח מאד על הפגישה הזאת מפני שאני כן אופטימי, ישועות ונחמות

אינם מגיעים מהר. זה תהליך לא כל כך מהר אבל חשוב ביותר ואני בהחלט אופטימי

לגביו ואני מקווה שגם אם לא נשיג את כל מאת האחוזים של הדברים שהיינו רוצים

להשיג אנחנו בכל זאת נשיג משהו חשוב. אבל אני חושב שללא שינוי בתפקודה

התנועה הציונית והסוכנות היהודית בנושא העליה תהיינה לנו בעיות אמיתיות.

רוטינה זה דבר מזיק ביותר. ואנחנו נתונים בתהליך כזה של רוטינה,

המחקר עצמו מרתק אלא שאינני יכול להכנס עכשיו לפרטיו ואינני רוצה

לחזור על הדברים החשובים שאמר כאן חבר הכנסת ארצי. המחקר שלנו מצביע על דבר

שכולנו מכירים ויודעים אותו. בדקנו את שאלת התעסוקה והדיור של העולים. את

ענייני החינוך הרפראה, המכס השגת מסמכים שונים כמו תעודת עולה וכדי. מאד

מרגיז אותי לשמוע את הגברים האומרים לי: הרי גם אנחנו עוברים את אותם הדברים.

הדבר בהחלט איננו זהה, אנחנו בארץ איננו עוברים את מה שעוברים העולים, די

יהיה אם אתן לכם דוגמה על מה שצריך העולה לעבור ברצותו לרכוש דירה. בכדי

לקבל משכנתא הוא זקוק לטופס בקשה. לטופס העברה לבנק לתעודת עולה ועוד ועוד

העדות. הכתובות - אגב - בשפה העברית, הישראלי הרי מכיר את השפה. ונוסף על

כך יש לו קשרים פה ושם. דבר המקל עליו בהרבה. מצבו של העולה קשה בהרבה. והוא

צריך להתרוצץ בין משרד הקליטה לבנק למשכנתאות. למשרד מרשם מקרקעין. למשרד-

הפנים לנוטריון במשרדי עורכי דין למשרד חברות הבנייה רערך וערד. אני

יכול להביא לכם דוגמאות רבות המראות על הדרך הארוכה המפותלת והקשה שצריך

לעבור עולה חדש על מנת להשיג דבר זה או אחר, אם המדינה מדברת ברצינות על

עליה. ורוצה באמת בעליה גדולה יותר היא חייבת לפשט את הדברים. להקל על

ההליכים ולצמצם את הצורך בריצות ובהתרוצצויות בין המוסדות והגופים השונים

והרבים המפוזרים במקומות שונים ,

כדי להמחיש את סבך הכעירת די יהיה אם נסקרר את הסרגים השרניס של העולים.

שלכל אחד מהם מסלול קליטה וזכויות שונות, ישנו עולה שעלה לישראל בהיותו בן 17.

ישנו עולה קטין ויש קטין חוזר וישנו אזרח ישראל יליד חוץ לארץ ועוד ועוד,

ואני רוצה להגיד לכם שאפילו אני לא מתמצא בסבך הזה ואינני מבין את הבלברל

הזה. ואם אני לא מכין זאת איך אני יכול לצפות לכך שהעולה יבין זאת, האמת

היא שהעולה החדש אכן אינו מבין את הפלפול הזה ואת החלוקה הזאת בין סוגים שונים

של עולים. חייבים לפשט את הדברים גם בנושא הזה,

אתם בררדאי גם יכולים לתאר לעצמכם איך מרגיש העולה החדש הבא למוסד

המטפל בענינר ונתקל שם בתרפערת כמו שביתה מחלה. העדרות חוסר התאמה והבנה

בין מוסדרת שרנים המטפלים בערלה הצררך להצטייד במסמכיס מארץ העליה כאשר

הדבר לא נאמר לו טרם בואר לארץ רכאשר כל פקיד דורש דבר אחר. הערלה גם אי נ ר

מבין את חרמר ההסברה המררכב רהמסרבך הניתן לר, חבל שחרמר ההסברה לא הרכן

בצורה מסודרת רבהירה ירתר, הערלה מתקשה להתסדר עם הדרישה למסמכים רבים כל כך.

50 במספר בהם תלויות הזכויות שלו, הוא הולך ממש לאיבוד בתרך כל הסבך הזה,



העולה מתקשה מאד גם במציאת הכתובת הנכונה והפקיד הנכון אחרי שכבר

מצא את הכתובת הנכונה. ואז הוא נתקל לא פעם באדישות. בחוסר איכפתיות מצד

המטפלים בו ואחרים וזה גורם לו להסתגר בתוך עצמו.

כפי שכבר אמרתי. החלטתי להיות פה לעולים בסבך הבירוקרטיה. ואני מציע

את הדברים הבאים אף על פי שאני יודע שכל הצעה מתפרשת מיד פירוש מפלגתי.

אני טענתי שמשרד הקליטה חייב להיות המשרד המרכז את הטיפול בנושא, ממשלת

ישראל החליטה שזה יהיה משרד הקליטה. ולא חשוב לי מי עומד בראשו. היום עומד

בראשו השר יעקב צור. אתמול עמד בראשו השר דוד לוי. זה בוודאי לא ענין פרסונלי

וגם לא ענין מפלגתי. הממשלה החליטה כך, והגיע הזמן שהממשלה תתמודד עם הבעיה

ונתחיל לראות במשרד את הכתובת האחת לטיפול ולפישוט ההליכים. אם זה לא ייעשה,

כי אז לא עשינו דבר וחצי דבר.

אם אכן נרכז את הליכי הקליטה השונים במקום אחד זה יחסוך מהעולים את

הצורך להתרוצץ מפקיד לפקיד. מעיר לעיר, דבר הגוזל מהם ימים רבים מאד. חוץ

מזה צריך גם לדאוג לפרסום מידע מעודכן לעולים החדשים. ויש לעשות זאת באופן

דחוף ביותר. המדריך האחרון לעולה התפרסם בשנת 1984 ויש בו כתובות ומספרי

טלפון שאינם מתאימים יותר.

י' קרצייק ;

עכשיו יצא מדריך חדש.

א' גורדיון ;

חזרתי זה עתה מחו"ל ואני יכול להגיד לכם שאצל שליחי העליה שם מצאתי את

המדריך משנת 1984. אינני מאשים את משרד הקליטה. אלא את הסוכנות היהודית. כי

כיצד יכול שליח הסוכנות לתפקד שם כשאין בידו חומר מעודכן? וזו רק דוגמה אחת

מני רבות.

אני חושב שכדאי להקים בתל אביב או בירושלים משרד מרכזי לעולים ונפעיל

ארחו במשך שנה אחת כדי ללמוד מהנסיון של אותה שנה כיצד הדברים עובדים שם

איך המשרד הזה מטפל בעולה המגיע אליו כאשר במשרד הזה מרוכזים כל הגופים

והמוסדרת שהעולה נזקק להם. במשרד הזה יישבו נציגי כל הגופים הרלבנטיים שצריכים

לטפל בעולה. וכך יוכל העולה להסדיר את כל ענייניו במקום אחד.

אני רוצה להרחיב את הדיבור על הענין הזה. נניח שבתל אביב יהיה משרד

כזה של משרד הקליטה. ואליו יבוא העולה עם כל הבעיות הבסיסיות שלו. ויישרשם

במשך יומיים או שלושה עד שיסדיר את ענייניו. שם יפשטו עבורו את כל ההליכים

והוא ימצא שם תשובה לכל שאלותיו. הקמת משרד כזה מחייכת קודם כל החלטה של

ממשלת ישראל בענין.

אנחנו יושבים כאורחי ועדת העליה והקליטה של הכנסת. אני חושב שהוועדה

צריכה להזמין לישיבה גם את ראש הממשלה. צריך ללכת בגבוה. אסור לחשוב שאי אפשר

לשנות דבר וכי הבירוקרטיה קיימת מאז ששת ימי בראשית ולכן צריכה להמשיך להתקיים

גם בעתיד.

יש לי הצעות אופרטיביות מפורטות אבל לא אכנס לזה עכשיו. אני מניח שגם

להתאחדריות העולים יש הצעות בשפע בענין זה. אין ספק שאנתנו חייבים לאמץ לנר

גישה חדשה לגמרי בכל הנוגע לקליטת עולים. והדבר המרכזי בגישה החדשה הזאת!

קיצור ההליכים וריכוזם. חייבים לבנות מערכות תדשות. אני משוכנע שאם עבודת

הקליטה תיעשה תחת קורת גג אחת. ואם נצליח להקים מרכזים עירוניים במספח

ערים גדולות. כפי שהזכרתי. הדבר יביא תועלת רבה לעולים החדשים. כמה תשוב

יהיה לעולה להפגש עם נציגים של המשרדים הממשלתיים השונים תחת קורת גג אחת

ושם ימצא פתרון לבעיותיו במהירות גדולה כאשר הכל ייעשה באורירה נעימה.



אני מאמין שעל ידי הידברות והתייחסות משותפת של כולנו נמצא את הדרך

הנכונה לצמצום ההתרוצצויות של העולים שלא יצטרכו עוד להקדיש 70 ימי עבודה

כדי להסדיר את הענינים שלהם בהתרוצצם בין 27 גופים שונים המטפלים בעניניהם.

אני מציע ליושבת-ראש הוועדה הזאת להזמין לישיבה נוספת של הוועדה את

ראש הממשלה את מר דולצ'ין ואת מר חיים אהרון וכמובן את שר הקליטה. חייבים

להתחיל גבוה ולא להשאיר ענין זה פתוח לעוד ישיבה פורמלית של הוועדה ולהסתפק

בכך, אני חוזר ואומר- שאני אופטימי ואני מאמין שבמאמצים משותפים אפשר יהיה

להזיז אח הדברים לפחות כברת-דרך רצינית, חייבים להתחיל לפצח את אגוז

הבירוקרטיה ולדאוג לבך שגם בגולה יידעו שנעשה דבר רציני בענין זה, חשוב

שהיהודים ברחבי העולם יידעו שאנחנו מתבוננים להתמודד ברצינות בפגע הזה.
אי רחמילביץ
אני שמחה מאד שהנושא הזה הועלה כאן. צודק אורי גורדון באומרו שאנחנו

בהחאחדויות נסגרים קצת בחוך עצמנו, יחד עם זאת אני רוצה להזכיר כי לא פעם

הרימונו קול צעקה בענין זה ובאשר השר הנוכחי יעקב צור נכנס לתפקידו הפניתי

תשומת לבו לענין זה, מי שרואה את ספר הנוהלים והזכויות יתקשה להאמין שאמנם

דברים אלה נכתבו בכלל. וזה לא התחיל עם כהונתו של השר צור. אלא עוד הרבה

לפני כן, הקטנוניות שמגלה כל פקיד עם כל עולה שכולנו כל בך רוצים בו ושהוא

כל כך יקר לכולנו זה דבר שפשוט קשה להאמין שהוא קיים. כל עולה יקר. אבל

הוא יקר יותר אם הוא "נקי" לגמרי ולא היה אי פעם בארץ לפני עלייתו הנוכחית.

והרי רוב העולים המגיעים אלינו הם אנשים שהיו פעם בארץ. אנחנו הרי מעודדים

צעירים לבוא לארץ ללימודים וכוי. מתוך תקווה שאחרי שיכירו את הארץ ויבואו

בקשרים עם תושביה הם גם עשויים לעלות בעתיד לארץ בעולים. ואת הדבר הזה צריך

לקחת בחשבון, אנחנו חושבים שיש עדיין די רומנטיקה במפגש בין הצעירים הבאים

לארץ במסגרת תבנית לימודים או אחרת. ואנחנו מעודדים ביקורים באלה כארץ בתקווה

שיביאו אחריהם לעליית המבקרים. אלא שדווקה הדבר הזה גורם לעתים להחמרת ההליכים

הבירוקרטיים בהם נתקל העולה כאשר הוא בא לארץ,

הדברים נעשים מסובכים עוד יותד בשביל עולה שהיה פעם בארץ ביחד עם

הוריו. שעשו כארץ שנת שבתון או ניסו לעשות עליה וחזרו לארץ מוצאם, כאשר הצעיר

מחליט לעלוח ארצה בעולה מתחילים "לגלות" שהוא כבר היה פעם בארץ עם הוריו וכוי

וכו'. ואז מתחילות הבעיות.

אני יושבת בוועדה לעניני מכס ומענק. ואני חייבת להגיד שאני רואה שיש

שם רצון לפשט אח ענין המכס אבל לא יודעים איך בדיוק לעשות זאת. צריך להבין

שאנשים שהיו בארץ לפני שנים חזרו מאז לארץ המוצא שלהם ועכשיו שוב מנסים

לעלות לארץ זקוקים להזדמנות נוספת. מדוע צריך לטעון בלפיהם שמפני שהיו פעם

בארץ וחזרו לארץ מוצאם ולא נשארו בה ואפילו לא מיממשו אז את זבויותיהם. או

לא את כל זבויותיהם. הם לא ייהנו מגילוי סליחה לגביהם, יש מקרים שבהם דורשים

מעולה כזה מסמכים הקשורים בבואו לארץ לפני 17 שנה. אנחנו שבאנו מצפון

אמריקה מאמינים שהאדם זבאי לפני שהובח שהוא עבר עבירה. ואילו בארץ נוטים

להאשים אוחו מיד,

צדק אורי גורדון באומרו שעל ידי פישוט ההליכים לא נביא יותר עולים

לארץ אבל זה בוודאי יעזור להם להיקלט בארץ, וזה יתן להם הרגשה שרוצים אותם

בארץ ושרוצים לעזור להם להיקלט בה. ההתאחדויות יכולות למלא תפקיד גדול מאד

בענין זה. ואני חושבת שגם היום הן ממלאות תפקיד חשוב, אנחנו מלווים את

העולים בשלבים השונים ומשמשים להם מתורגמנים. אנחנו מתרגמים להם את המציאות

של הארץ. ומלווים אותם למקומות השונים. אינני יודעת אם צריך ללוות בל עולה

ועולה. כי העולה צריך גם לקחת על עצמו דברים ולבצע אותם בכוחות עצמו. אנחנו

צריכים לעזור לו במתן הביוון. מסירת הכתובות ובו'.



אני באה מארצות הברית שהיא ארץ של מהגרים רשם עוזר הממשל לבל

הארגונים הוולונטריים העוזרים למהגרים, לא הממשלה הוא העוזר ישירות למהגר,

אלא הוא נותן בסף לארגונים הוולונטריים שמטפלים ועוזרים למהגרים המגיעים

לארצות הברית,

אינני יודעת אם הפקיד יכול תמיד לעזור לעולה ואם הוא באמת עושה גם

מאמץ בכיוון זה, העובדה שהשולתן עומד בין העולה לבין הפקיד לא תמיד עוזרת

לעולה להרגיש את עצמו רצוי שם רצוי בארץ בבלל,

כאשר מדברים על התמונה הכוללת של קליטת עולים צריך להכניס לתוכה גם

את התאחדויות העולים הממלאים תפקיד חשוב, צריך להתחיל את הפעולה מההתהלה

ולא לקחת קטע מפה וקטע משם, צריך לשנות את בל התמונה ולא חלקים בתוכה,

צריך לאסוף את כל הגורמים שיש להם נגיעה בנושא הזה וביחד לשבת ולהקדיש לענין

מחשבה רצינית,

מ' כהן ;

מדברים על הצורך בריכוז כל הגורמים המטפלים בעניני העולים, אני קצת

מופתע מהרעיון הזה, כי לדעתי זה אכן המצב שכבר קיים, תפקידו של משרד הקליטה

לטפל בכל מיני תחומים הקשורים בערלה כמו תעסוקה' עזרה בצה"ל. דיור. חינוך

עזרה רפואית וכוי וכו', ולפני שנתחיל לבקש מגורמים נוספים כמו המכס למשל

להכנס תחת קורת גג אחת עם שאר הגופים אני מציע שמשרד הקליטה ישתכלל בכל

התחומים בהם הוא מטפל ורק אתר בך נעבור לענין המבס, קודם לכל יש לשפר אח

תפקודו ואת הוונאים של משרד הקליטה כי את רוב החשובות צריכים העולים לקבל

דווקה ממשרד הקליטה, ענין המבס רק נוסף לכל שאר הדברים,

אשר -'הגדרות של סוגים שונים של עולים בסך הכל כולם מקבלים את אותה

עזרה בענין המכס, לבן לא כל כך מובן לי למה יש באן צורך בשינוי, בכל הנוגע

למכס כמעט האין הבדל בין קטין חוזר לעולה חדש,

היו"ר מי גלזר-תעסה;

הועלתה המשאלה לפשט את הדברים בענין המכס. כמו גם בדברים אחרים בי

קשה להתמצא בכל סוגי העולים וההגדרות של כל סוג עולים והזכויות המגיעות להם,

יתכן שהפתרון יימלא אחרי בדיקת הנושא מחדש, אחרי זה אפשר יהיה למצוא את הדרך

לפישוט ההליכים, מכתבים רבים מגיעים אלינו בענין הזה, רק הבקר קבלתי מכתב

בענין דומה ונאלצתי לקרוא בו מספר פעמים כדי להבין במה המדובר, לא הבנתי

אם אמנם עולה חדש המתחתן עם ישראלית זכאי לסיוע פחות מזה שהיה זבאי לו

אילו היה עולה בודד ולא היה נשוי לישראלית, התקשתי להבין זאת,

יי ארצי ;

אתמול קיבלתי מבתב מעולה בו הוא מספר לי בי בגלל טעות של פקיד בבנק.

שהטעה ארחו בלא כוונה אני מניח הוא אחר מועד ויצטרך לשלם תוספת בגובה

של למעלה מ-200 שקלים, כלומר. הטעות של פקיד הבנק עלתה לעולה בלמעלה מ-200

שקלים והמדובר בעולה החי מ-12 שקלים ליום, אל מי הוא יבול לפנות בענין הדה?

הוא פנה אלי ואני יכול לעזור לו באנחה,

היו"ר מי גלזר-תעסה;

שגיאה אפשר אולי לתקן אבל ישנם דברים מבוססים דברים שבנוהל

המכבידים כל כך על העולים ואת הדברים ואלה צריך לתקן ולשפר, אינני רוצה

לזלזל בנוהלים כי הם פרי של מחשבה אבל אולי צריך בכל זאת לחשוב שוב על

הנוהלים האלה לאור הנסיון שהצטבר במשך השנים ולשנותם בהתאם לבך,



לעתים אני נאלצת לקרוא לפחות פעמיים קטע מסויים בדברי הסבר לעולים

כדי להכין במדה המדובר שם. ואם אני מתקשה בהכנת הכתוב בעברית אני מניחה

שהעולים מתקשים הרבה יותר. קורים דברים שפשוט קשה להבינם כמו למשל המקרה

של משפחת עולים מרעננה הרוצה לקנות דירה מיד שניה שהיא גם זולה ממחיר דירה

חדשה אבל היא מנועה מלעשות כן בגלל תנאי זכאותה למשכנתא שאינם מאפשרים לה

לקבל משכנתא לרכישת דירה מיד שניה. המשפחה אינה יכולה לקבל משענתא בדירוג

המגיע לה באם היא רוצה אותה בשביל לרכוש דירה מיד שניה.

אני מניחה שמאחורי כל החלטה היו מחשבות רבות אבל אולי בכל זאת הגיע

הזמן לחשוב שוב ולשנות נוהלים והחלטות.
מ' זינגר
ההתאחדויות השונות של העולים ממלאות היום תפקיד בצורה אותה תאר מר אורי

גורדון כצורה המתאימה. השירותים שלהם נמצאים תחת קורת גג אחת. אנחנו מסתפקים

במתן ההסברה בלבד ואיננו יבולים לחסוך מהעולים את הצורך לעבור את דרך היסודים

הארוכה הקשורה בקליטה שלהם בארץ. אנחנו יכולים רק לצייר בפני העולה את המפה

עם התחנות השונות והרבות ולהגיד לו באילו מסמכים הוא צריך להצטייד לפני

שהוא הולך למקום זה או אחר.

נשאלנו מדוע איננו צועקים "געוואלד". ומה קורה כאשר אנחנו כן עושים

זאת? הדוגמה הטיבה ביותר היא זו של המכס. שר הקליטה הזמין את נציגי כל

ההתאחדויות לדון בעניין זה. כולנו התנגדנו לרעיון החדש בענין זה ודחינו אותו

על הסף פרט למר ליברמן שלו היו כמה רעיונות חדשים. הרעיון החדש שהועלה

בענין המכס הוא זה שנותנים לכל עולה מענק בספי במקום זכויות היבוא שיש לו

עתה. אנחנו דחינו את הרעיון הזה בשל סיבות שונות. אז מה היו תוצאות ההתנגדות

שלנו? - ממשיכים עם הרעיון הזה.

אנחנו רואים את התפקיד שלנו במתן הסבר מדוע האיש הזה הוא בגדר קטין

חוזר ומפני שהוא קטין חוזר הוא צריך לפעול כך ולא אחרת. וכך אנחנו צריכים

להסביר גם את הסוגים האחרים של עולים.

אני רוצה להעלות מספר רעיונות מעשיים כדי שאפשר יהיה לצמצם את

הבירוקרטיה. אינני יודע מי רשאי לקבל החלטה בענין זה אבל חשוב שהחלטה

בענין זה תתקבל. אתן דוגמה של קטין חוזר מבלי להתייחס להגדרה המדוייקת של

מי הוא קטין חוזר. בא צעיר לשליח בחו"ל ואומר לו שהוא רוצה לעלות לישראל.
אומר לו השליח
נדמה לי שאתה קטין חוזר. הוא נותן לו מסמכים למלא. את

המסמכים הוא שולח אחר כך לסוכנות. שם בודקים ומאשרים שאכן הצעיר הוא קטין-

חוזר. אז הוא עולה ארצה כקטין חוזר. ומה קורה כשהוא מגיע לשדה התעופה

בן-גוריון? הלא לא מקבל שם תעודת עולה. ואז הוא צריך לעבור את כל הפרוצדורה

מחדשה. בחו"ל הוא קיבל אישור שאס הוא מתייצב בארץ ובידו כל האישורים האלה,

וזה יכול לכלול גם דרכונים של ההורים המעידים על כך שהוא עזב את הארץ בהיותו

בן שנתיים בלבד, ואילו היום הוא בן 36, הוא ימצא הכל מסודר. אבל במציאות זה

אינני כך. מדוע אי אפשר לדאוג לכך שהחלטה של ה"דסק" לגבי האיש הזה מחייבת

גם בהגיעו לארץ. להרי הוא קיבל אישור שהוא קטין חוזר. אז מדוע כשהוא מגיע

ארצה אין נותנים לו תעודת עולה? אז אומרים שזה בגלל הצורך שלו להתייצב לצבא.

והרי אפשר למצוא פתרון גם לדבר הזה. אפשר לתת לו תעודת עולה עם מיקום פנוי

לחתימה של הצבא והתעודה תכנס לתוקף ברגע שיתייצב לצבא ויקבל שם חתימה.
ועוד דוגמה
משפחת עולים. מה זו משפחת עולים? ישראלי שירד מהארץ

והתחתן בחו"ל והוא חוזר ארצה עם אשתו ועם ילדיהם זו משפחת עולים. אז מה

קורה כאשר משפחה כזו מגיעה לשרה התעופה בן-גורירן? נותנים לבעל הזכות את

תעודת העולה שלו וגם לילדים אבל לצד הישראלי לא מאשרים תעודת עולה. למחרת

היום הוא צריך לחזור אל משרד הקליטה במחוז ושם יוסיפו את שמו לתעודת העולה

של המשפחה. ולמה כך? בגלל איזה שהוא נוהל האומר שאם הערלה הוא בעל מספר



של תעודת זהות אי-אפשר להכניס אותו ארצה בתעודת עולה בשדה התעופה אלא רק

במחוז, והרי אין המדובר בפליט שהגיע לארץ אלא בעולה שהיה בחו"ל בקשר עם

נציגי הסוכנות שם במשך שנה או אפילו שנתיים. והיה מספיק זמן כדי לבדוק את

הענינים שלו ולהסדירם.

אני יכול להביא לכם דוגמה נוספת: משרד הפנים ומתן תעודת זהות. את

הענין הזה הבאתי לפני שנתיים וקבלתי תשובה שאכן משרד הפנים יטפל בזה אבל

דבר לא נעשה, ישנו מצב בו העולה חייב בתעודת זהות. החוק מחייב כל אזרח

לשאת עמו תעודת זהות. הממשלה לא נותנת זאת אלא על פי בקשה. אז ניקח לדוגמה

עולה הנמצא במרכז קליטה ברעננה. הוא נוסע לפתח תקווה כדי לקבל תעודת זהות.

הוא מחכה שם שעות לתורו עד שהפקיד מתפנה אליו, ואז הוא נדרש להביא עמו

עוד איזה שהוא מסמך לפני שיובל לקבל את תעודת הזהות שלו. ואז מתחילה הבירוקרטיה

לחגוג. כי לא תמיד בסוח שגם אם יביא את אותו המסמך הוא יקבל את תעודת הזהות

כי לעתים מתברר למחרת היום שחסר מסמך נוסף או פרט מסויים במסמך הזה וכו'.

והרי יש דרך פשו נזה וקלה לפתור את הבעיה הזאת. במרכז הקליטה צריך לשבת

פקיד של משרד הפנים יום קבוע אחד בשבוע, והוא יטפל במתן תעודת זהות לעולים

הנמצאים באותו מרכז קליטה. ואם חסר לעולה מסמך מסויים; הוא יקפוץ לחדרו

ויביא מיד אח המסמך הדרוש,, ולא יצטרך לנסוע שוב ושוב לפתח תקווה כדי לקבל

את תעודת הזהות שלו.

המצב היום הוא כזה שמימוש זכויות שונות של עולים מתייחסות לגיל שונה

של העולה. כשמדובר בעניני המכס קובע גיל אחד וכאשר מדובר בכן עולים קובע

גיל אחר ושוב גיל אחר כאשר מדובר בזכויות קליטה וכו' וכוי.

עולה חדש שיש לו גרירת זכויות כיצד הוא יכול לדאוג למימוש הזכויות

שיש לו? הוא פונה למשרד הקליטה ומשרד הקליטה בודק את הדרכון שלו. לעתים

מפנים את העולה הזה למשרד הפנים כדי שיקבל שם תאריך יציאה וכניסה לארץ.

אכל גם בזה עוד לא נגמר הטרטור שלו. את אותה הפרוצדורה הוא צריך לעבור גם

בבראו אל המכס. המכס לא מוכן לקבל את התאריכים שהעולה מסר למשרד הקליטה.

במשרד הקליטה נותנים לו זכויות למשכנתא. לעולה יש גם זכויות לקבל

הנחה במס רכישה. ובמס רכישה ישנו חוק הקובע כי מדובר ב-5 שנים מתאריך עלייתו

ארצה. וכאשר בא עולה עם גרירת זכויות והוא קונה לעצמו דירה ויש לו הנחה במס-

רכישה וההנחה די גדולה, מתברר שלמעשה הוא איבד את ההנחה הזאת. וההבדל הוא

בין מס בגובה של 4.5 אחוזים למס בגובה של 0.5 אחוזים.

אני מסכים שחייבים לקצר את הדרך ולמנוע את היסורים שבדרך הזאת. בעיקר

שישנם דברים קטנים שעל ידי קבלת החלטה נבונה אפשר היה להתגבר עליהם בקלות

ואפשר היה לשנות דברים רבים בבירוקרטיה הזאת בלי צורך במהפכה.

ש' מידני ;

אני מברך על קיום הדיון הזה אבל יש לי הרגשה כאילו הייתי כאן כבר

פעם ושמעתי את כל הדברים האלה. לפני מספר שנים הוזמנו לתת עדות בפני ועדת

חורכ ואחר כך גם יצא דו"ח ועדת חורב. ואני שואל אם אחד מחברי הוועדה הזאת

קרא את דו"ח חורב. ואם קרה אותו אולי יוכל להגיד לנו מה קרה עם הדו"ח הזה.

לעשות עוד מחקר בענין זה?! פשוט חבל על הזמן.

א' בלוט;

בכל מדינה קיימים הליכים בירוקרטיים אבל הבעיה של העולה בישראל

קשה במיוחד. הבירוקרטיה בארץ היא דבר שהוא לא מודע לה במיוחד שהיא מסורבלת

ביותר. כל ההתאחדויות תברכנה על כל נסיון לפשט ולקצר את הבירוקרטיה בארץ.



הבעיה היא בזה שהעולה חייב לבוא במגע עם הבירוקרטיה בארץ בתקופה

קצרה יחסית כך שהמפגש שלו עם הבירוקרטיה בארץ הוא דחוס ביותר. נכון שגם

הישראלי עובר תהליכים דומים אבל העולה חייב לעבור את כל הדברים האלה בתקופה

קצרה יחסית מיד עם כניסתו לארץ בעוד שהישראלי עובר זאת מיום לידתו רעד

לפטירתו כך שזה מתמשך על פני שנים רבות. העולה כאמור, חייב לבוא במגע עם

כל משרדי הממשלה תוך מספר חודשיים מיום עלייתו ארצה.

עלינו לזכור כי כל עוד קיימת מערכת סיוע מיוחדת לעולים חדשים תתקיים

לצידה גם מערכה בירוקרטית מיוחדת, ואינני בא לומר שמערכת סיוע מיוחדת לא

צריכה להתקיים, ההיפך מזה הוא הנכון, אבל בשיש מערכת סיוע מיותרת מתקיימים

בה גם עיוותים פנימיים, אביא דוגמה לכוונתי, כידוע לכם יש 8 קטגוריות של

עולים חדשים, ולא יתכן ששני משרדי ממשלה שונים יתייחסו לאותו מקרה בצורה שונה,

ההגיון מחייב שהיחד שלהם לאותו מקרה יהיה שווה,

אביא בפניכם דוגמה להבהרת דברי, ניקח לדוגמה קטין חוזר, קטין חוזר

המחליט מסיבות אלה או אחרוה. לחזור לחו"ל לתקופה העולה על שישה חודשים

במשרד הקליטה הוא זוכה לגרירת זכאות, הוא יוכל לחזור לארץ כעבור זמן מה

ולהתחיל מאותה נקודה בה הפסיק את ניצול הזכויות שלו, אבל המכס לא מתייחס כך

לענין הזה, במכס תקופת הזכאות שלו רצה גם כאשר הוא נשאר בחו"ל אם יצא לשם

לתקופה העולה על שישה חודשים, ואני אומר כי לא יתכן ששני משרדי ממשלה משרד

הקליטה ומשרד האוצר, יתייחסו אל אותו מקרה בצורה שונה,

מהותה של ההצעה שהוצגה כאן היא לרכז את הטיפול בעולה בכתובת אחת

בלבד, לדאבוננו הנטיה הקיימת היום היא לפזר את הטיפול בעולה, ואתן לכם דוגמה,

החל מתאריך מסויים צריך כל עולה כולל רווקים ורווקות וקשישים לקבל את הסיוע

לדיור שלהם הן בצורת משכנתא והן בצורת סובסידיה בשכר הדירה שלהם מהבנקים

והבנקים מקבלים את ההנחיות ממשרד השיכון, כלומר. הטיפול בכל הקשור לדיור של

הקולה עובר למשרר השיכון, עד כה היה הטיפול בנושא זה נתון בידי משרד הקליטה,

אנחנו רואים איפוא שהמדיניות הולכת בכיוון של פיזור הטיפול בעולה ולא

בריכוזו.

תפקידנו בהתאחדויות הוא לשמש כתובת אחת בשביל העולה, אבל לדאבוננו.

במקום לרכז את מאמצינו בקליטה החברתית של העולים אנחנו חייבים לשמש יוצעים

לעולים ולרכז את מאמצינו לניווט העולה בסבך הבירוקרטי, להסביר לו מה עליו

לחפש אצל פקיד זה או אחר ומה בדיוק מכינה עבורו המערכת, ולהסביר לו מה עליר

לעשות כדי לא לעשות טעות. איך להשיג את הזכויות המגיעות לו מבלי לנצלן.

חלילה וחס, לרעה, אלא לקבל את המגיע לו,

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לגרום לכך שהמערכת הקיימת תבדוק את עצמה

ולא בצורה שטחית, צריך לךהתחיל את הבדיקה מחדש ואז המערכת תגיע למסקנה מה

היא יכולה לעשות היום כדי לקדם את קליטת העולים על ידי שינוי בפרוצדורה.

על ידי שינוי בגישה, אני מנית שגם כאשר יהיה שינוי כזה הדבר לא יביא המוני

עולים לארץ אך הרגשתו של העולה תהיה טובה יותר וגישתו כלפי מדינת ישראל

תהיה אף היא הרבה יותר אוהדת,

שי ליברמן;

פתרון הקשיים הבירוקרטיים לא יביא לפתרון הבעיה כל עוד לא נדאג ליצירת

הקשר בין משרד הקליטה למחלקת העליה של הסוכנות, אנחנו יכולים להמשיך לדבר על

הענין הזה עוד ועוד ושום דבר לא ייצא מזה כל עוד לא נפתרר את בעיית הקשר

הלא טוב שבין משרד הקליטה ומחלקת העליה של הסוכנות,



י' קוצ'יק;

לצערנו אכן קיימת במדינת ישראל בירוקרטיה קשה. היא קיימת לגבי עולים

והיא קיימת לגבי אזרחי המדינה, גם במשרד הקליטה יש לצערי הרב. בירוקרטיה.

אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי בקביעת המדיניות על מנת לנסות לצמצם את הבירוקרטיה.

אין ספק שיש מקום לשיפורים רבים בענין הקליטה כמו בנושאים אחרים ומי שחושב

שעבודת המשרד מושלמת מוטב יחשוב על כך פעם נוספת.

כאשר מדברים על מערכות הקליטה אי אפשר שלא להתייחס למבנה המעוות של

מערכות העליה והקליטה במדינת ישראל. העולה נזרק ממחלקה למחלקה וממשרד למשרד

והיא מרגיש עצמו מבוזה ומושפל בשל דרך הטיפול בו על ידי משרדי הממשלה ועל ידי

הסוכנות היהודית, אין בל אפשרות להתחמק מהצורך הבולט בצורך בכתובת אחת ויחידה

לטיפול בעולים, הכתובת האחת היא זו של ממשלת ישראל וליתר דיוק - הכתובת של

משרד הקליטה, הסוכנות היהודית מביאה את העולים וממשלת ישראל מטפלת בהם,

העולה מגיע למרכז הקליטה לתקופה של חצי שנה בערך. ואם הוא נשאר שם

זמן רב יותר, מי מטפל בו? כל הנושא הזה דורש טיפול שורש. ואיננו יכולים

להתעלם מהעובדה שיש פה גם בעיות פוליטיות קשות ביותר. פעם אחת שר הקליטה הוא

איש המערך ופעם אחרת שר הקליטה הוא איש הליכוד וכך הלאה, ואי אפשר להתעלם

מזה ולעצום עינים. תשוב שהממשלה תאמץ- את ההצעה לחלק את העבודה הקשורה

בעולים בין הסוכנות היהודית ובין ממשלת ישראל. הטיפול בחו"ל ייעשה על ידי

הסוכנות היהודית. הטיפול בארץ - על ידי ממשלת ישראל. הגיע הזמן שכולנו נכיר

בכך שממשלת ישראל היא האהראית לעולים.
א' גורדון
אני תומך בזה, אני חושב שאכן יש משמעות להחלטת הוועדה בענין זה, בין

שזה ימצא חן בעיני התנועה הציונית ובין שלא.

י קוצ'יק ;

אי אפשר לחסוך מהעולה מן המערב לפחות את הצורך ללכת בעצמו לקופת חולים

למס ההכנסה; לרשות המקומית, למשרד הבריאות ובו . זאת היא מדינת ישראל, וכך

פועלים בה הדברים והוא צריך לעשותם כמו כל אזרה אחר. אם הוא רוצה לרכושי דירה

הוא צריך כמובן ללכת לבנק, והוא חייב ללבת לכל הרשויות האחרות למטרות שזונות

ולצרכים שונים שלו. אי אפשר לחסוך ממנו את הצורך בפנייה לכל המקומות האלה.

אני גם יודע כיצד מסתדרים 300 אלף ישראלים הנמצאים בחו"ל והאמינו לי שגם שם

יש בירוקרטיה והם מסתדרים שם עם כל הכירוקרטיה הקיימת שם. כך גם בארץ אי אפשר

למנוע מהעולים את הצורך לפנות למשרדים שונים בדי להסדיר בהם את ענייניהם.

אי אפשר גם לתלות הכל בבירוקרטיה שבארץ ואני מודה שאכן יש בירוקרטיה בארץ.

אבל עובדה היא שהסטודנטים מחו"ל הלומדים בארץ מסתדרים באופן יוצא מן הכלל

בארץ, - וכל מה שהם צריכים לעשות כאן זה ללמוד, והם מקבלים כאן כל מה שהם

צריכים, כולל מעונות וכו', ובכל זאת הם עוזבים,

ב' גודמן;

הסטודנט הלומד בארץ נתקל כאן בבירוקרטיה מסובכת ביותר אף שהיא

מהות מסובכת עבור הסטודנט התייר.

י' קוצ'יק ;

עובדה היא שהסוכנות היהודית ומדינת ישראל נותנים לסטודנטים עולים יש

מערכת "משגעת" ממש, אז אולי תסבירו לי מדוע הם בכל זאת עוזבים? האם הם

עוזבים בגלל בירוקרטיה?



יש בעיות נוספות ולא צריך לחלות הכל בקיומה של בירוקרטיה בארץ.

ישנה גס בעיה רצינית של קשיי מעבר מחברה אחת לחברה אחרת. לישראלי קשה אפילו

לעכור מעיר אחת לעיר שניה אז צריך להבין את הקשיים הכרוכים במעבר מארץ אחת

לשניה מתרבות אחת לתרבות אחרת וכוי, יחד עם זה כולנו מודעים לכך שאכן יש

בארץ בירוקרטיה וצריך לדון בענין זה בצורה רצינית ביותר,

ואשר למחקר שבו אנו מדברים אני יכול לספר לכם כי אנשים רבים פנו

אלינו כתמיהה ושאלו מדוע אנחנו נותנים פרסום לדבר הזה, הם חוששים שהפרסום

הזה לא יעודד אנשים לעלות לישראל ואולי אף ימנע מאלה שחשבו על כך ברצינות

לעשות זאת, בחו"ל התפרסמו מאמרים רבים על המחקר הזה של אורי גורדון, אני

מקבל מכתבים רבים מאנשים הכותבים לי: אנחנו לא נעלה עכשיו,

א גורדון ;

אפשר לחשוב שלפני שהמחקר הזה נעשה ופורסם היה תור גדול של עולים

לארץ. זו תיזה דמגוגית.

י' קוצ'יק;

אני לא רציתי להשתמש במלה דמגוגיה. ואני מציע גם לך להיזהר מהשימוש

במלה הזאת,

יש מי שטוען שהפרסום הזה מזיק לעליה, אני טוען שזה לא עומד בשום

מבחן.

יי קוצ'יק;

אני רוצה להביא כדוגמה את רמת הטיפול של הסוכנות ביהודי דרום אפריקה,

לא היה תקדים להערכות של מערכות הקליטה לקראת עלייתם של יהודי דרום אפריקה,

מה לא עשו במסגרת ההערכות הזאת? הזכירו את הצורך בקרן לעולים עצמאיים וסכום

של 400 מליון דולר הועמד לרשות הפרוייקט הזה, אמרו שצריך להוריד מטרז'

עשינו זאת, אמרו שצריך להקל על רופאים לקבל רשיון עבודה בארץ הסברנו

שעל הנושא הזה חולש משרד הבריאות ושלנו אין שליטה על זה, אבל אמרו שצריך

לשלוח משלחת של רופאים ועשינו גם זאת, הוועדה המיוחדת קבעה שבנוסף

לעולים רופאים ממדינות כמו ארצות הברית ורצפת גם רופאים מדרום אפריקה לא

יצטרכו לעבור התמחות, מה לא עשינו בכדי לבוא לקראת העולים מדרום אפריקה?

עשינו כל מה שאפשר, והשנה יהיו בסך הכל 650 עולים משם, אני רואה במספר הקטן

הזה טרגדיה ממש,

ש' סידני ;

זה מספר עצום של עולים משם, הנציגות ביקרה בדרום אפריקה לפני שלושה

שבועות בסך הכל, האם אתה מצפה לעלייה מיידית בעקבות זה?

י' קוצ'יק;

המערכת עובדת בנושא זה במשך לשנה שלמה. ועושה כל מאמץ כדי להענות לכל

הדרישות, להטיל את כל האשמה לכך שהיהודים אינם עולים לארץ על הכירוקרטיה

השוררת כאן זה פשוט לא נכון,



היו"ר מ' גלזר-תעסה;

הדברים לא הוצגו כך, נאמר רק כי הבירוקרטיה מקשה על הקליטה וגורמת

עגמת נפש רבה.

י' קוצ'יק ;

אני מסבים שהיא גורמה עגמת נפש לרבים,

חקרנו את ענין הבירוקרטיה במספר נושאים כמו בנושא השיכון למשל, שיטת

השיכון במדינת ישראל השתנתה בשנים האחרונות בכל הנרגע לעולים. ועברה משיטה

של דיור ציבורי לשיטת המשכנתאות, מדינת ישראל והסוכנות היהודית נותנות משכנתא

שנעה בין 40 ל-45 אלף דולר למשפחה עולה עם החזר של 150 דולר לחודש ובזה

גרנט של 25 אלף דולר, אמרנו שאנחנו ניתן זאת בתנאי שהעולה יקבל את השירותים

המסחריים בבנק, אז יש הטוענים נגד זה,
י' לוין
אנחנו מוכנים לדון בהצעה להעביר את הטיפול לבנקים ולראות אם זי הצעה

טובה, או לא.

י' קוצ'יק ;

חשבנו שזה יהיה טרב בשביל העולה אם יצטרך לבוא רק לבנק ולא עוד למשרד

השיכון ולמשרד הקליטה, והנה באים אלינו בטענות ואומרים: איך אתם מעזים לעשות

דבר כזה אנחנו חושבים שהעולים צריכים להעדיף את ההליכה לבנק וקבלת שירותים

מסחריים שם. אנחנו חושבים שיהיה זה יותר טוב אם ניצור בשביל העולים תנאים

כאלה שלא יצטרכו לרוץ למשרד הקליטה בכל ענין.

בענין המכס יש בעיה. אגב אנשי המכס יכולים לספר סיפורים מסמרי שיער

ממש בענין ניצול זכויות עולים. לכן יש החושבים כי מוטב יהיה לתת לעולים גרנט

כסך של 10 או 15 אלף דולר כפי שייקבע והוא יקנה לעצמו מה שהוא רוצה ומתי

שהוא רוצה. האס בעובדה אין היום עוליס המקבלים את כל הזכויות המגיעות להם

ואחר כך מוכרים חפצים שלהם ויוצאים לארצות הברית וגם לא מחזירים את הדירה?

אני יוצא מההנחה שכל העולים ישרים והגונים. אז כשמגיע עולה לארץ הוא

יקבל סכום של 10 אלף דולר או 15 אלף דולר. והסכום לא חשוב ברגע זה. והוא

יוכל אז לרכוש לעצמו כל מה שהוא מוצא לנכון לרכוש בזמן הנראה לו. אז קמו

מתנגדים נחרצים להצעה הזאת ודווקא מצד ארגוני העולים. כי הם טוענים שקביעת

הממוצע במקרה זה תעלה את עולי אתיופיה ותוריד את עולי ארצות הברית. ושר-

הקליטה אינו מוכן לקבל שום עמדה אם היא נוגדת דעת ארגוני העולים. אני בכל

זאת חושב כי זו הצעה טובה. כי יש לעתים בלבול רב לגבי הזכויות המגיעות לעולים.

באיזו מידה נוצלו וכוי. אם יש עולה שלא ניצל את כל זכויותיו אז לך תוכיח

אחר כך איזה חלק ניצל ואיזה חלק לא ניצל כאשר הוא איבד את המסמכים שלו. ולך

תדע אם כן ניצל את כל הזכויות שלו או לא. אם עולה כזה איבד את מסמכיו, האם

אתם מציעים שיקבל שוב זכויות כאלה?

מי זינגר;

קשה לשמוע את דבריו של מר קוצ'יק מבלי שאפשר יהיה להגיב עליהם,
י' קוצי'יק
אמרנו שאנחנו רוצים לגמור את נושא השיכון. מספר העולים שלקחו משכנתאות

הוא גדול, וזה כמוכן סימן טוב, נושא המכס לעומת זאת. הוא נושא מטריד ענין

הקטינים החוזרים מהווה אכן בעיה. המכס כידוע הציע שיתנו לעולים את זכויותיהם

פעם אחת והמכס לוחץ בכיוון זה.

כמשרד הקליטה העלו את רעיון הקליטה הישירה. העולה מגיע ויש לו אפשרות

ללכת למרכז קליטה או לקליטה ישירה. אנחנו אומרים שבמשך הצי השנה הראשונה

להגיעו יקבל העולה משאבים שיאפשרו לי לגרר היכן שירצה אם יבחר לגור שלא במרכז

קליטה. אם ירצה ללכת למרכז קליטה יובל במובן לעשות כן. אבל תשוב לתת לעולה

מספר אפשרויות כדי שיבתן מביניהן את המתאימה לו ביותר.

יש עוד נושא מעניין של חוק העולה. כיום אין הוק כזה וישנה ועדה המנסה

לגכש חוק כזה. אלא שזה ענין מסובך כי אז אתה צריך לשאול מי קובע בנושא המכס

ומי קובע בענין העבודה וכוי. אם יהיה תוק עולה יידע העולה מראש מה הן

זכויותיו על פי חוק ואז נגיע למצב בו הדברים לא יהיו תלויים ביכולתו של

שר זה או אחר או מנכ"ל זה או אתר.

אני רוצה לציין עוד כי משקיעים רבות במערכת ההסברה ועושים זאת ביחד

עם הסוכנות היהודית. הוצאנו חוברות שבהן מנסים להסביר לעולה כיצד הוא צריך

לעכור את השדרות המסובכות ומפותלות לעתים. זה חומר טוב המתאר את המציאות

ומסביר מה צריך העולה לעשות.
ד"ר ר' ברייר
שמענו על ההצעה לתת לעולה 10 אלף דולר במיצוי הזכויות שלו. ואני רוצה

לשאול איך יכול העולה לקבל את המכונית שלו כשהוא צריך להביא 4 ערבים? מי

יחתום בשבילו ערבות? יש סיכוי שאותם 10 אלף דולר יילבו לביוונים ערד יותר

גרועים מכפי שזה היה בשיטה הקודמת.

א' יעקב;

אני מבקש להתייחס לדבריו של יוסי קרצ'יק. בבל הזדמנות שמעלים

את הנושא מסלול היסורים של הקליטה שעוברים העולים אני רואה שיש נסיון

מצד משרד הקליטה לטאטא את הבעיות אל מתחת לשטיח ולתלות זאת בגורמים שאינם

רלבנטים לענין.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא אכן זר של ריכוז הטיפול. ישראלי הרוצה

להוציא לעצמו תעודת זהות עושה זאת כהיותו בן 16. בהיותו בן 18 הוא פותח

לעצמו חשבון בבנק. כשהוא רוצה לקנות דירה הוא מטפל בזה בהיותו בן 25 בערך.

העובדה שהוא עושה את הדברים השונים בגילים שונים מקלה עליו את הטיפול בדברים

האלה. מה שאין כן לגבי העולה החדש שצריך לטפל בכל הבעיות האלה, ורבות אחרות,

בעת ובעונה אחת, וזה הדבר שכל כך מכביד עליו,

העולה המגיע לארץ צריך לספל בהמון דברים בבת אחת בסידורי במרבז

הקליטה או בדירה בשכירות במשרד העבודה בניני תעסוקה, במוסד לביטוח

לאומי במשרד התחבורה בעניני רשיון הרכב אצל שלטונות מס ההכנסה, השגת

אשורים מהרבנות מציאת בתי ספר מתאימים לילדיו, סידורים בקופת חולים

בעניני הבריאות שלו, סידור ענייניו אצל שלטונות צה"ל פתיחת חשבון בבנק ועוד

ועוד דברים ובכל המאבק הזה אינני רואה אפילו פעם אחת את הסרבנות היהודית.

גם משרד הקליטה לא קיים כאן והרי הוא היה צריך להיות הגורם המטפל בכל

הענינים של העולים. אני רראה כאן עשררת גררמים אחרים המטפלים בעולה. ואינני

רואה - כאמור - לא את משרד הקליטה ולא את הסוכנות היהודית.



אין לי הצערת להציע אבל אני מציע שלא לדבר על הכפילויות שבעבודה

הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה כל אימת שנושא הבירוקרטיה עולה על הפרק.

האמת היא שאין כפילות כזו. יש חלוקת עבודה ברורה. הגם שאני מודה שיש מקום

לתקן גם שם כמה דברים. הבעיה נעוצה בעובדה שהעולה החדש צריך לפנות אל

עשרות גורמים נוספים בנוסף למשרד הקליטה כדי שיטפלו בבעיות ובצרכים השונים

שלו. וזו הבעיה המרכזית. אנחנו כמובן מודעים למצב הזה.

מר חיים אהרון העלה הצעה בענין זה. אנחנו עובדים על תכנית הנקראת בשם;

פחות ממשלה. פחות סוכנות. בקרוב נגיש הצעות מסוכמות לפתרון הבעיה הזאת.
היו"ר מ' גלזר תעסה
אולי תוכלו לשבת ביחד ולעבד הצעות משותפות?

א' יעקב;

אין ספק שיש יתרונות לשיתוף פעולה. ובהקשר זה אני רוצה להזכיר שכאשר

יוסי קוצ'יק יוצא לדרום אמריקה לעידוד העליה משם הוא לא ביקש לתאם אתנו פעולה

בעניין זה.
י' קוצ'יק
בנושא הסטודנטים יש שיתוף פעולה נהדר עם הסוכנות היהודית וזה נסיון

מוצלח כי הם לא זקוקים לאישורים מהצבא ואף לא צריכים לרכוש דירות וכו'.

יש כאן בעיות בירוקרטיות קשות ויתכן שעל ידי חלוקת עבודה בין הסוכנות

ובין משרד הקליטה אפשר יהיה לתקן דברים. אבל זו זאת היא הבעיה המרכזית.

הבעיה המרכזית היא בהעדר רשות אחת המטפלת בכל הנושאים האלה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

התפיסה של מדינת ישראל את נושא העליה חייבת להשתנות. כל מי שמתכונן

לעלות לישראל יודע ומבין כי הוא צריך לעבור נתיב יסורים מסויים שהרי כולם

יודעים כי ארץ ישראל נקנית ביסורים אבל אסור שנתיב היסורים יהיה קשה מדי.

יש להבין כי אדם העולה לארץ בעוזבו מאחוריו ארץ רווחה הוא אדם הרגיל לסטנדרט

חיים גבוה והוא בא מנקודת זינוק גבוהה. הוא יודע שלא ימצא כאן את אותה רמת

החיים אליה הורגל. והוא גם מוכן לזה ולכן חשוב למצוא את שביל הזהב עבורו.

האם צריך ליישר את כולם או שמא הרצון לשוויון בין העולים יפגע קשה בסוג

מסויים של אוכלוסיה של עולים?

הבעיה הזאת היא מאד קשה ומסובכת וחשוב מאד שכולס יישבו ביחד עם המדוכה

הזאת כדי למצוא לה פתרון אפילו יביא הדבר למהפכה בדרך החשיבה ובדרך הפעולה.

כשאומרים שיש לתת לאדם כל צרכו למה בדיוק הכוונה? שהרי יש אדם שרכיבה על

סוס היא כל צרכו, בעוד שכל צרכו של אדם אחר מתבטא במשהו שונה לחלוטין.

יש האוכל בולבוסין וזה כל צרכו ויש אדם המוצא כל צרכו במאכלים מעודנים

ויקרים. אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את המכנה המשותף שיאפשר לתת לאחד

ולא לפגוע קשות בשני.

אני שוללת את דעתו של יוסי קוצ'יק הסבור שבגלל הפרסום של מחקרו של

אורי גורדון יש או תהיה נסיגה בעליה. קיימות כל כך הרבה סיבות שלא לעלות

לישראל שאין צורך לחפש סיבה נוספת. האמנם מנע פרסום הדו"ח מעולים לבוא ארצה?

מאז קום המדינה ועד היום הזה לא הקפנו את כל נושא העליה. במקום לדבר

על המנהיגות האידיאולוגית נהגו לדבר אל כיסי היהודים בגולה. במקום לפנות אל



הדמויות הרוחניות שהיו צריכות לתת דוגמה אישית בעלותן לארץ פנו אל כיסי

היהודים כגולה, הטעות נעשתה מחיר חוסר מחשבה וזה השפיע השפעה שלילית

לטרוח ארוך. עכשיו צריך לחשוב על הצעדים שבהם עלינו לנקוט בענין זה. המחדל

היה בעצם הגישה שהיתה כפי שהיתה.

הישיכה הזאת היא ישיבה קשה. היו לנו ישיבות נוספות קשות מאד בנושא

זה, מונתה ועדה של שרים לנושא העליה והקליטה ועדיין איננו רואים תוצאות.

אני בכל זאת מקווה ומאמינה שהתבונה תנתב את הדרך ותעשה את המלאכה בצורה

החיובית ביותר. הכנסת משמשת אמצעי לחץ ואנחנו זקוקים לעזרה שלכם רבותי.

אני מסכימה שאין להרים ידים שהרי כל המחדלים הם מעשי ידי אדם ובידי האדם

לשנות את פני הדברים. אנחנו חייבים להיות אופטימיים ולהאמין שנתגבר על כל

הקשיים.

באשר ליהדות דרום אפריקה אין לי ספק בכך שהחמצנו את ההזדמנות להעלות

מספר גדול מיהודי דרום אפריקה. יתכן שאם ממשלח ישראל היתה נערכת לענין זה

מבעוד מועד-היינו רואים עליה גדולה משם.
י' קוצ'יק
נערכני לענין זה מבעוד מועד- ההערכות בענין זה היתה ללא תקדים,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

היינו צריכים להערך לזה לפני שלוש שנים, חבל גם שההערכות לא היתה גם

רוחנית. לא היו שליחי עליה שחרשו שם את העיירות ואת הערים כדי לעודד יהודים

לעלות ארצה.

י' קוצ'יק ;

אין עוד כפדרציה של יהודי דרום אפריקה הידועה לטובה מבין הפדרציות

ברחבי העולם.

היו"ר מ גלזר-תעסה;

הבעיה היא שבארצות הברית המצב איננו טוב יותר. ואינני רוצה לקבוע כי

הבירוקרטיה אשמה בזה. אשמים בזה החינוך היהרדי או העדרו וכן העדר החינוך

הציוני ואשמה גם האהבה לסיר הבשר אותו אוהבים היהודים מאז ומתמיד. עוד

בתקופה של כורש כאשר הוא הבטיח לעזור ליהודים שיחזרו לארץ ישראל נענו

לקריאתו רק מעטים ורק מיעוט מבין היהודים שישבו שם חזרו לארץ ישראל.

היהודים שעלו לארץ הם השגרירים הטובים ביותר שיכולים להיות לנו.

א' גורדון ;

אני רוצה שנגיד לעצמנו כי אם כל אחד יגן על עצמו ועל הנושא שבו הוא

מטפל כי אז לא נוכל להגיע לכלל הבנה. אני מאמין שצריך לדחוף לפתרון הבעיה

כי זו בעיה של כולנו וכל אחד מודע לה. עכשיו צריכים ללכת ביחד ולפעול ביחד

לפתרון הבעיה וצדיק באמונתו יחיה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

הלב מתחמץ ממש על שבמדינת ישראל מסתכלים על כל בעיה דרך הצוהר המפלגתי

והפוליטי. היש עוד נושא כמו נושא העליה שהוא מקובל על כולנו? לכן אני פונה

אל אנשי משרד הקליטה ואל אנשי הסוכנות ומבקשת מכם להפגש ולבדוק ברצינות את



הנושא, מה שהייה טוב לשנות ה-50 נמצא גרוע בשביל שנות ה-80. בשנות ה-50 היתה

לנו עליה של תלות עליה של אפוטרופסות העליה של שנות ה-80 איננה כזאת

ועלינו להתאים עצמנו לקליטת העליה הזאת.

אני מאמינה שצריך לערוך מתקפה על החינוך היהודי בארצות הרווחה. גם

בדרום אפריקה ואני מקווה רק שזה לא יהיה מאוחר מדי. אם בצפון אמריקה יש

נשואי תערובת בשעור של 70% ובניו יורק וסביבתה 58% הרי זה שעור מפחיד

ממש, אם הוויכוחים בין המובנות למשרדי הממשלה יימשכו עוד זמן מה אני חוששת

שנגיע למצב שלא יהיה כבר במי לטפל ועל מי לדבר. אני רואה בנושא ההתבוללות

וגשואי התערובת מכה רצינית ביותר לעס היהודי. אנחנו עסוקים בריב קטנוני

במקום להסתכל על הבעיה הכללית של העם היהודי. אין לנו רשות לפרוס את הבעיה

הזאת לפרוסות. מי שינסה לפרוס את זה לנושאים פוליסיים ומפלגתיים יתחייב במשהו.

אנחנו מספלים בעם היהודי ואין לנו רשות לספל בזה בצורה בה חנוונים מספלים

במרכולתם. צריך להביס על זה כעל עזרה ראשונה ומידית.

אני רוצה להודות למר אורי גורדון שבמחקר שלו העלה שוב את הנושא

למודעות רחבה. ולחבר הכנסת ארצי שזרז את הדיון בנושא. ומהנוכחים כאן. שאתם

עוד צעירים ולא קשורים לעוותות ההרגל אני מבקשת שתעלו את הנושא בראש

דאגתכם כי אנחנו עוסקים בעם היהודי"

לפני שאזמין את ראש הממשלה למשתתף בישיבת הוועדה אדבר אתו ואמסור

לד הדברים שנאמרו כאן, אני רואה את הנושא הזה כנושא ראשון במעלה ושווה לפחות

לנושא הבטחוני של המדינה.

אני מודה לכולכם ונועלת בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.15)

קוד המקור של הנתונים