ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/12/1986

דיווח על המתרחש בוועידת וינה ביישום הסכמי הלסינקי; דיון בעניין המגעים של ממלא-מקום ראש הממשלה על אפשרות ביקורו בברית-המועצות ועל ההשלכות על דרך המאבק ליציאת היהודים מברית-המועצות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, י"ג בכסלו התשמ"ז - 15.12.86 - בשעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; ע' לנדאו - היו"ר

י' ארצי

ד' בן-מאיר

מ' גלזר-תעסה

ח' דרוקמן

נ' רז

מוזמנים; ד' יפית - יו"ר הועד המנהל של המועצה הציבורית למען

יהודי ברית-המועצות

ח' ציסלר - מזכיר המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

ש' בן-צבי - מנהל מחי ההסברה " " " "

א' קצב - מרכזת המועצה בירושלים

ר' סרלו - אחראית על המידע " " "

מי מנס - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ, י-ם

י' שטרן - דובר המרכז למידע

שי אזרך - יועץ לוועדה

גי רנד - קבוצת השלושים-וחמש

פי גנדלמן - קבוצת השלושים-וחמש

די גינספורד - קבוצת השלושים-וחמש

פי למברג - נציגת האמהות למען החופש

אי פלושיאננסקי-נציגת האמהות למען החופש

די פלר - מזכירת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

מזכירת הוועדה; וי מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. דיון בענין המגעים של ממלא-מקום ראש הממשלה על אפשרות ביקורו

בברית-המועצות ועל ההשלכות על דרך המאבק ליציאת היהודים מבריה"מ.

2. דיווח על המתרחש בוועידת וינה ביישום הסכמי הלסינקי.



דיון בענין המגעים של ממלא-מקום ראש הממשלה על אפשרות ביקורו בברית-המועצות

ועל ההשלכות על דרך המאבק ליציאת היהודים מברית-המועצות

היו"ר עי לנדאו;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בקשתי להוסיף בסדר-היום עוד נושא ששמו; דיון בענין המגעים. של ממלא-מקום ראש

הממשלה על אפשרות ביקורו בברית-המועצות ועל ההשלכות על דרך המאבק ליציאת היהודים

מבריה"מ. בסוף השבוע שעבר התפרסמו ידיעות על כך, ואילו קיימנו בשבוע שעבר דיון

על הנסיון להבין את דרך תגובת הממשלה בענין כללי ההגירה? ואם נוסיף לכך את

התשובה שנתן משרד הפנים, ושמשרד ההוץ היה מעורב בה, שבגלל רגישות המגעים בינינו

לבין בריה"מ אתה לא יכול לקבל דרכון, ובגלל זה - זאת ספקולציה שלי - לא באה

תגובת משרד החוץ על תקנות ההגירה, כי אז בהחלט נראית לי, אישית, הסיבה שאולי

יותר מכל דבר אחר מה שהשפיע על כך היו המגעים שמשרד החוץ מקיים, על אפשרות ביקור

שר החוץ בברית-המועצות.

הנושא של העדר התגובה הממשלתית עלה בכנסת בהצעה לסדר-היום שלי ביום רביעי

האחרון, שבה בקשתי לדון על שני דברים; 1. מדוע לא היתה תגובה; 2. אם הדבר הזה

היה מכוון, האם אפשר שהרצון לא להרגיז את בריה"מ עמד מאחורי זה, ואז זה היה

בעיני הרבה יותר חמור. שר הקליסה, שהשיב על ההצעה לסדר-היום, התעלם משני הדברים

האלה ולא השיב עליהם בכלל. בדברי תשובתו לא נאמר דבר על מגעי שר החוץ, ולא נאמר

גם מדוע לא היו תגובות.

התחושה שלי מכל זה היא קשה, שר ההוץ, עוד בהיותו ראש הממשלה, נקס מדיניות

מפורשת שמטרתה לא להביך את ברית-המועצות, ושלה את מר עקיבא לוינסקי כשליח מיוחד

מסעמו לפריז, זמן קצר לפני ביקור גורבצ'וב ולפני פגישתו עם מיסראן, על-מנת

שההפגנות היהודיות שם או שלא יתקיימו בכלל, ואם יתקיימו שיתקיימו במתכונת כזאת

שרוסיה לא תבוא במבוכה. זה היה מתוך הנחה שאולי אחרי זה ייפתחו השערים.

אני מעלה את הענין הזה על-מנת להביא לתשומת-לב חברי הוועדה: א. את העובדה

שנציג משרד החוץ בישיבה הקודמת לא ציין את זה כלל. אגב, בנאומי בכנסת לא ציטטתי

שזאת העמדה הפורמלית של נציג משרד החוץ.
י' ארצי
לא ציין מה?

היו"ר עי לנדאו;

כשנציג משרד ההוץ הופיע בפני הוועדה הוא אמר שזוהי מדיניות של משרד החוץ,

לא להרגיז את הרוסים. אני לא ציססתי את דבלי נציג משרד החוץ כשדברתי בכנסת, אלא

אמרתי שנראה כאילו זאת עמדת משרד החוץ, ולכן בקשתי תשובה מהשר, שלא קבלתי אותה.

אני רוצה להוסיף כאן, שלמרות שבקשנו שאיש מוסמך של משרד החוץ יופיע בוועדה

בשעה זו, הוא עדיין לא הופיע. אתמול בערב שוחחתי בטלפון עם מר נוביק. עוד

אעיר, שבכל הפניות שהיו לנו בעבר אל מר פרס, עוד בהיותו ראש הממשלה, כדי להופיע

- הן בפני ועדת העליה והקליטה והן בפני ועדה זו - הוא לא נענה לפניות אלה. אפשר

שיש כאן יהס עויין מיוחד מצידו, אינני יודע, אבל אני מביא פשוט מביא בפניכם את

הפרסים. אני חושב שהנושא הוא בעל חשיבות גדולה ואני רוצה לשמוע את תגובות חברי

הוועדה בנושא הזה ומה הן ההצעות שלכם.

אינני רוצה להאריך יותר מדי, כדי שנעבור לדון בסעיף השני שעל סדר-יומנו.

בעקרון, זוהי הבעיה. אני רואה את גישתו של שר החוץ ואת השתתפותו בדיונים

כאי-שיתוף פעולה עם הוועדה, ואני רואה את עצם הידיעות מקור לדאגת גדולה לגבי

מדיניות מדינת ישראל בסיוע שלה למאבק היהודים ליציאה.
ד' בן-מאיר
עד אוקטובר 1986 כמה פעמים הוזמן שר החוץ הקודם לוועדה ולא הופיע? אפשר

היה להזמין את שר החוץ הקודם. למה רק אי-הופעתו של, ראש הממשלה היא עויינת?
היו"ר ע' לנדאו
אנחנו לא הזמנו את שר החוץ הקודם.

ד' בן-מאיר;

למה לא? אז נזמין עכשיו את ראש הממשלה.

היו"ר ע' לנדאו;

אין לי כל קושי להזמין את ראש הממשלה. עובדה היא שבעבר פנינו והזמנו אותו.

ד' בן-מאיר;

אני בעד זה שיוזמן גם שר החוץ, אבל קודם נזמין את ראש הממשלה; נשמע את

דבריו ואחר-כך את דברי כל הפקידים שקשורים לענין, ואחר-כך נאמר לשר החוץ לא מה ,

שאמר כאן פקיד זה או אחר, אלא מה ראש הממשלה אמר, ונשאל אם משרד החוץ נוהג לפי

זה ואם לאו. כך אנחנו מגששים קצת באפלה.

מי גלזר-תעסה;

אני מצטערת שדיונים על נושא כל-כך חשוב, שהוא בהסכמה לאומית, להוציא שתי

מפלגות, הופך להיות פוליטי-מפלגתי. אני חושבת שוועדה זאת באמת יכולה להיות

משוחררת מכל הלחצים שאולי קיימים בוועדות אחרות, עם העמדת פנים כלפי חוץ.

אנחנו הזמנו את ראש הממשלה הקודם קודם-כל בנושא האתיופי, ואחר-כך בנושא

יהודי ברית-המועצות, שלשכת הקשר צמודה ללשכת ראש הממשלה. אין לנו כל מעצור

להזמין את ראש הממשלה שמיר, ונעשה את זה, ובכך נוכיח שהוא מכבד את הוועדה

כשמזמינים אותו.

המצב הזה נותן בידי נימוק נוסף שצריך למנות שר מיוחד לענייני ברית-המועצות,

בלי שום נימוקים פוליטיים או מפלגתיים. בהזדמנות זו אני עונה למכתב שהגיע אלי

מאת יעקב ורוצה לשאול את חבר-הכנסת ארצי: מדוע אנחנו צריכים להוביל הכל לפטים

מפלגתיים?

י' ארצי;

אני בדיוק שואל את השאלה הזאת.
מי גלזר-תעסה
א. זו ועדת משנה.. ב. באותה-ישיבה השתתף- גם חבר-הכנסת שוסטק. ג. ממתי

כותבים מסקנות לפני שבכלל היה דיון? ראינו לנחוץ שהנושא הזה נופל בין הכסאות

משרד הפנים אמר שזה משרד החוץ, ודוד ברטוב.נדהם שלא ידע על כך. זה נושא שעומד

ברומו של עולם, וכך אני מרגישה אותו, ואילו כאן פורטים אותו לפרוטות. אם היה שר

אחר ללא תיק, יכול להיות שהייתי מציעה אותו, אבל אני לא רואה את, עזר וייצמן כאדם

שיטפל בנושא הזה. לכן אני חושבת שהשר ארנס הוא איש העולם, איש שיודע לדבר עם

פרלמנטים, מקורב לממשל האמריקאי ויכול לעשות עבודה גדולה מאד.



למה צריך לפרוט את זה לפרוטות ולהגיד שחטפנו הצבעה? אם אני רוצה לחטוף

הצבעה אני יכולה לעשות את זה בהרבה דרכים אחרות. ישבנו כאן חברי-הכנסת לנדאו,

שוסטק ואנוכי. נכון שגם אתה היית, אבל יצאת ושוב נכנסת. יושב-ראש ועדת המשנה,
חבר-הכנסת לנדאו אמר לאורחים
סיימנו את הדיון, עכשיו נישאר חברי הוועדה בלבד,

והודה להם.

אינני יודעת מה התועלת שבהרצת מכתבים. אני מצרה שנושא כזה גדול נפרט

לפרוטות כמו במכולת, במקום שנשב יחד ונעלה הצעות טובות, וגם נתווכח. אנחנו

נזמין את שר החוץ, אבל עובדה שהוא לא נענה לפניותינו מספר פעמים ואפילו לא הבאנו

את זה בפניכם.
י' ארצי
אני רוצה לעשות עכשיו חשבון ולהאשים אותך, גברתי יושבת-ראש ועדת העליה

והקליטה, ואת יושב-ראש ועדת המשנה, שאתם הפכתם את הנושא החשוב הזה לנושא מפלגתי

סיעתי צר, ומה שקרה בשבוע שעבר וגם מה שקורה היום הם הוכחה לכך. אני אקח את

הדברים שלך ואקח מה שקורה עכשיו. ישנו שר החוץ שפועל בשם הממשלה בנושא עדין של

קשירת קשרים עם יהדות ברית-המועצות. אפשר להגיד ששעה שיא היו קשרים דיפלומטיים

היתה עליה, אבל אי-אפשר להגיד שאם יהיו קשרים דיפלומטיים לא תהיה עליה, ואי-אפשר

להגיד שהולכים להקריב את העליה על מזבח הקשרים הדיפלומטיים. אם יש לנו קשרים

דיפלומטיים עם ארצות-הברית, אנחנו מוותרים על משהו?

אתמול בערב קבלתי הודעה בהולה שהיום יועלה הנושא חזה על סדר-היום. מותר

להעלות את הנושא על סדר-היום, אבל אני שואל: האם קורה אסון גדול באיזה שהוא מקום

אפל במשרד החוץ, שמישהו מנסה בכל מיני דרכים, בהסכמת הממשלה וכנראה בידיעתו של

ראש הממשלה, להגיע ליחסים דיפלומטיים? ואז הוועדה צריכה להתכנס כדי לנסות ליצור

אנטגוניזם בין הנושא של יחסים דיפלומטיים לבין הנושא של יהדות ברית-המועצות.

האם זה לא סתם ניגות מפלגתי כדי לתפוס את פרס כל הזמן בפינה, כיוון שהוא כל הזמן

על הכוונת, ולהוציא עוד קומוניקט? אבל אם יוצא קומוניקט, שלפחות יהיה לגיטימי.

בשבוע שעבר התכנסה כאן לשכת הקשר, ואני התביישתי על צורת החקירה כפי שהם

נחקרו. באותה ישיבה חברי-הכנסת גלזר-תעסה ועוזי לנדאו אמרו, ואני מצטט: לא
להרגיז את הרוסים, או
לא להביך את הרוסים. האם המטרה שלנו היא להרגיז-להביך את

הרוסים? אם אנחנו מנסים להשיג את מטרתנו בלי להרגיז את הרוסים ובלי להביך אותם,

סימן שוויתרנו על המטרה שלנו? האם אנחנו מארגנים הפגנות כיוון שאנחנו חסידי תורת

ההפגנות, או שאנחנו צריכים לשקול מתי לעשות ומתי לא לעשות, ואפילו משלימים כשיש

אנשים שלא מקבלים את המשמעת ב-100% ועושים מה שעושים על דעת עצמם?

לשם מה הוויכוחים האין-סופיים האלה כדי להגיע תמיד למטרה של שר לענין יהודי

ברית-המועצות? אני מוכן לשבת ולבחון בצורה אובייקטיבית אם שר הוא פתרון לבעיה.

אפשר להטיל את הנושא על אחד מעשרים-וחמישה שרי הממשלה. יש עוד נושאים מוזנחים.

בוודאי שאם היו עושים מיניסטריון לנושא ההשכלה הגבוהה, זה היה מיטיב עם הנושא

שלא היה צריך להיות במסגרת משרד החינוך והתרבות. כנ"ל לגבי רשות השידור, ועוד.

הנושא של יהודי ברית-המועצות הוא לא נושא שאיננו משתלב עם הכל. כשהיתה

עליה גדולה האם היה לנו שר לענייני יהדות ברית-המועצות? או להיפך, האם משום שאין

עליה אנחנו צריכים שר שיטפל בנושא הזה? אני חושב שיש קצת יותר מדי אנשים שמטפלים

בנושא יהודי בריה"מ ולכן אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים, כשיש איזה שהוא ניטרול

הדדי של מאמצים שונים שנעשים. אילו היו פחות ארגונים ופחות דיבורים, והיינו

מתרכזים יותר במטרה העיקרית, היינו מגיעים לתוצאות יותר טובות בעולם. כי לא מה

שמתרחש בישראל גם לא מתרחש בעולם. מה שמתרחש בישראל משתקף אחר-כך בכל מיני

מקומות בעולם.

למה אמרתי חטפנו? אני ישבתי שעתיים באותה ישיבה, ובשעה עשר בערב אני שומע

שהוועדה הוציאה קומוניקט עם החלטה על מינוי שר. האם לא חייבים סעיף כמו מינוי

שר, שהוא סעיף מאד שנוי במחלוקת ושנדון כבר בכנסת ובממשלה, להעמיד על סדר-היום?

ומי קיבל את ההחלטה? שאלתי את חבר-הכנסת שוסטק, שיצא הרבה לפני מהישיבה, ואולי



חזר אחר-כך, אבל את ההחלטה קבלו שלושה חברים. נניח שהכל היה לגיטימי, אבל בנושא

כל-כך שנוי במחלוקת, ובוודאי שנוי במחלוקת עם מחצית הממשלה, האם זה הגון ששלושה

חברים ששייכים לאותה מפלגה יחליטו על דבר כזה? אנחנו משחקים כאן בנושא של מינוי

שר כדי לקחת סמכויות משר הקליטה ולהטיל אותן על שר אחר? האם החלטה כזאת יכולה

להתקבל ולהיות משודרת כהחלטה?

לכן הגבתי כפי שהגבתי, ואני שמח שאתמול קבלנו הודעה שהיום מועלה על

סדר-היום נושא פוליטי, הקשר של היחסים הדיפלומטיים לבין בעיית יהדות

ברית-המועצות. אני שמח שגם חבר-הכנסת בן-מאיר בא לדיון, ואני לא רואה כאן חברים

אחרים שהשתתפו באותו דיון.

אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק עם הפעולות הבלתי-נלאות בוועדה זו כדי לפגוע

בשר זה או בשר אחר ולהתרכז בענין. וכדי להתרכז בענין נזמין את שר החוץ או את

ראש הממשלה. גם אני מעדיף שנזמין את ראש הממשלה, משום שלשכת הקשר צמודה למשרד

ראש הממשלה.

לא שמעתי עד עכשיו שראש הממשלה טען שיש צורך בשר לענין יהדות

ברית-המועצות. הייתי רוצה שהוא ישמיע כאן, בפורום סגור, את הטענה שזה הפתרון

שחוזרים עליו בהזדמנות אחרת. אם יש צורך, נזמין גם את ראש הממשלה וגם את שר

החוץ כדי לשמוע על היחסים עם בריה"מ, ולנתח את הבעיה אם המאמצים האלה עלולים

לפגוע ביהודי ברית-המועצות, ולא סתם לזרוק האשמות שאין להן כל ביסוס, ולקחת

תהליך, שהוא תהליך תשוב בהתפתחות של מדיניות החוץ של מדינת ישראל, ובמקום לעודד

להפוך אותו לבומרנג אשר מסכן נושא חיוני וחשוב אחר של העם היהודי.
ד' דרוקמן
אני רק קולט מה שהיה כאן בישיבה לפני שבוע, שלא השתתפתי בה,ואנ רוצה

להעיר שתי הערות. אני התרשמתי, בישיבות שבהן השתתפתי, שהוועדה הזאת מטפלת

בנושאים שעומדים על סדר-יומה ללא חילוקי-דעות מפלגתיים, והייתי רוצה שזה יימשך

כך

שנית, בנושא השר. לפי מיטב הכרתי זה נושא בעל חשיבות מדרגה ראשונה הן

כלפי חוץ והן כלפי פנים, שיופקד שר לנושא יהודי ברית-המועצות, ואני אומר זאת ללא

כל נגיעה מפלגתית. בלפי חוץ - זה מצביע על כך שאנחנו מחשיבים מאד את נושא יחודי

בריה"מ והוא עומד בראש דאגותינו, מבלי להתיחס לשאלה מי השר שצריך לטפל בזה.

ייתכן שכך היה צריך להיות כל השנים, אבל העובדה שלא היה שר לענין זה לא אומרת

שהיום אין צורך בשר. העובדה היא שכל התחום של יהודי רוסיה נמצא בשפל המדרגה.

וכלפי פנים - אם יופקד אדם לטיפול בנושא יהודי בריה"מ, שזה יהיה תפקידו, הוא

יעסוק בזה.

די בן-מאיר;

הוא ממונה על הטיפול בערביי ישראל.
ח' דרוקמן
על מי אתה מדבר?
די בן-מאיר
על השר ארנס.
היו"ר עי לנדאו
לא דיברנו על השר ארנס. השם הזה לא עלה בכלל.



די בן-מאיר;

קראתי היום בעתון שחברת-הכנסת גלזר-תעסה מציעה למנות את השר ארנס.

חי דרוקמן;

ו

אני לא ממנה שרים. אם ימונה אדם על הנושא הזה, תהיה גם פעילות מיוחדת

אינני חושב שזה יפגע בשר לקליטת עליה, מפני שהוא ממונה על קליטת עולים, והלוואי

ובתחום הזה הכל ייעשה על הצד הטוב ביותר. נושא העליה במצבו הנוכחי זקוק לאדם

שישקיע בזה את כל כוחו.

יי ארצי;

תסתדר עם חבר הסוכנות חיים אהרון. יש בעיה של יהודי איראן. היא לא חשובה

חיום?

חי דרוקמן;

היא חשובה.

י' ארצי;

אז אולי צריך לחשוב על שר לענייני תפוצות.
מי גלזר-תעסה
לא, אני חושבת שיהודי ברית-המועצות זה נושא בפני עצמו.

חי דרוקמן;

אני מסכים שיש צורך שמדינת ישראל תשקיע מאמצים בנושא יהודי הגולה, לא רק

בתחום של אכיפת צווים ויהדות המצוקה, אלא לא פחות מזה בנושא של יהדות הרווחה, שר

שיעסוק בעם היהודי. אבל יהודי רוסיה הוא נושא מיוחד במינו וחשוב מאד שמישהו

יטפל בזה. נאמר כאן שרשויות רבות עוסקות בנושא יהודי בריה"מ. דווקא משום כך

חשוב שימונה שר שיהיה מעל הכל, מתאם.

לכן, משוחרר מכל גישה פוליטית-מפלגתית, אני חושב שיש צורך בשר שיהיה ממונה

על נושא יהודי ברית-המועצות. באשר לשאלה מי יהיה השר - אני לא ממנה שרים פה.

די בן-מאיר;

אני רוצה לחלק את דברי לשלושה חלקים. ראשית, בשיחה פרטית לפני תחילת

הישיבה אמרתי ליושב-ראש ועדת המשנה שגם כשיש חילוקי-דעות פוליטיים או אחרים,

אפשר לשמור על רמה של הגינות הדדית וכבוד הדדי. למשל, בשנים שבהן ישבנו

באופוזיציה בוועדות השונות, יושבי-ראש הוועדות שהיו מטעם הקואליציה לא קבלו

החלטות לפני שהודיעו שהם עומדים לקבל החלטה, או שעומדים להצביע. גם היום,

בוועדת הפנים בראשותו של חבר-הכנסת שילנסקי, כשעומדים לנסח הצעות החלטה, הוא

מודיע על כך, ואם אני לא יכול לבוא לאותה ישיבה, הוא מודיע שהוא דוחה את ההצבעה,

או את קבלת ההחלטה לישיבה הבאה. אני מבקש שהנוהג הזה יהיה מעתה ואילך גם בוועדה

זו.

אני רוצה להעיר שזו הוועדה היחידה שבה יושבת-ראש הוועדה היא מחרות וגם

יושב-ראש ועדת המשנה הוא מחרות. כי בדרך-כלל, אם יו"ר הוועדה הוא מחרות, יו"ר

ועדת המשנה היה צריך להיות איש המערך, וכך זה מקובל בוועדות אחרות. אבל מאחר

שאני מכיר את חבר-הכנסת לנדאו ויודע שהוא חי את הענין הזה, בבקשה, ואף לא אחד

מאתנו שואל איפה נתח הבשר שלנו בענין הזה? כלומר, כבר יש כאן רצון טוב, ואני

מבקש שזה יישמר גם כשיש חילוקי-דעות, וכשתרגישו שבנושא מסוים עלולה להיות

התנגדות שלי או של חבר אחר מהוועדה, תודיעו על כך לפני-כן, כדי שהדבר ייעשה



בצורה הוגנת. אני רוצה שהאחריות על כך תהיה לא עלי, אלא על מי שמוביל את הענין,

ואני לא אהיה שוטר ולא אשכור שוטרים שיראו כיצד הדברים נעשים. שני יושבי-ראש

הוועדות מספיק אמינים עלי במערכת היחסים האישית שיש לי אתם שאני סומך עליהם שהם

ינהגו בענין הזה כשם שהיו רוצים שאני אנהג אם הייתי במקומם. זה דבר אחד.

שנית, יש ויכוח רציני מאד, ובענין זה אני מסכים עם חברי-הכנסת גלזר-תעסה

ולנדאו, לא לתת לנושא יהודי בריה"מ להיות במסתרים. גם כשהליכוד היה בשלטון היתה

תיזה שכפו אותה האנשים שעוסקים בענין הזה בלשכת הקשר. פעם היו אנשי מפא"י בלשכת

הקשר ופעם היו אנשי הליכוד, ולשניהם היתה אותה גישה. כשבקדנציה הקודמת לחמו נגד

לשכת הקשר, זו היתה לשכת קשר שבראשה לא עמדו אנשי המערך, ולחמו נגד הקונספציה

לשתוק בענין הזה, ואני נגד הקונספציה הזאת. גם בתוך המפלגה שלי יש ויכוח בנושא

הזה, ואני מניח שגם אצלכם.

אני רוצה להילחם למען היהודים ולכן אני רוצה שהמאבק ינוהל בצורה נקיה.

יש לי רק מטרה אחת בענין יהודי בריה"מ. על זה אני רוצה שנתווכח, וכאשר

חבר-הכנסת לנדאו "עולה" על הממשלה, או על שר זה או אחר, וזה עוזר לענין, אני לא
אומר לו
למה עשית את זה?

יו"ר ועדת המשנה אומר שהוא חושב ששמעון פרס לא רצה לבוא לוועדה והיה עויין

לה. קודם-כל, ועדה זו חייבת להיות פתוחה לכולם. כשהשר לקליטת עליח בא לכאן הוא

מרגיש שהוא בא לשטוז אויב, ואני חושב שזה פוגע בעליה. למשל, בכל פעם שמזמינים את

השר לקליטת עליה לא צריך להזמין גם את חיים אחרן לשם איזון. העליה לא"י היא לא

נין של איזון.

אני מבקש שהוועדה תשפר את יחסיה עם השר לקליטת עליה, כי זה חשוב קודם-כל

לעם ישראל. הוא ממלא עכשיו את התפקיד ואנחנו צריכים לדאוג לכך שנושא היהודים

והעליה יקבל את הטיפול הטוב ביותר. אותו דבר אמור גם לגבי חיים אהרן.

אם מישהו חושב שהשר לקליטת העליה לא ממלא את תפקידו כמו שצריך, ואם מישהו

חושב שהממשלה לא מתפקדת טוב בענייני עליה, תפקידנו להגיד את זה. זה תפקיד

הבקורת שלנו.

היום מופיע ב"מעריב" מאמר מאת חברת-הכנסת גלזר-תעסה, יושבת-ראש ועדת העליח

והקליטה. אם מחר יופיע יעקב צור בפני הוועדה, איך הוא ירגיש כאשר יושבת-ראש

הוועדה לוחמח שמישהו אחר יטפל ביהודי ברית-המועצות? צריך לחשוב גם על זה, ולוא

רק מבחינת יחסי אנוש.

בסופו של דבר מי יינזק מזה? לא המערך ולא הליכוד, אלא אלה שאנחנו צריכים

להעלות אותם לארץ. לכן אני שואל: למה לא להתמודד עם הדברים האלה? בואו נטפל

בענין עצמו.

באשר לסעיף הראשון בהזמנה לישיבה היום, האם שר החוץ מקיים פגישות או מגעים

עם ברית-המועצות ללא ידיעתו של ראש הממשלה?
היו"ר עי לנדאו
כך זה התפרסם בעתונים.
די בן-מאיר
זה לא נכון. אם אתה מסתמך על העתונים, כתוב שם שכל נסיעותיו של נוביק הן

באישורו ובידיעתו של ראש הממשלה. אבל אם כבר השאלה הזאת הועלתה, אני מציע

להזמין קודם את ראש הממשלה ולשאול אותו: למה אתה הולך למכור את יהודי בריה"מ

למען יחסים דיפלומטיים? כי זה מה שמתקבל מהדיון הקנטרני הזה.



אני מבקש שתשימו לב לכך שתוך כדי הלהיטות אנהנו פוגעים קודם-כל ביכולת

התיפקוד שלנו, וזה הדבר הראשון שהרוסים מעוניינים בו, שאנהנו נריב בינינו; ואם

נריב בינינו לא יהיה לנו זמן אליהם.

אינני נכנס כעת להערכת התיפקוד של אדם זה או אחר, של ראש הממשלה הנוכחי או

ראש הממשלה הקודם. אני מדבר לגופו של ענין ואני מבקש שהוועדה הזאת תישאר מחוץ

למערכות האלה כי יש לנו אחריות. חבר-הכנסת ארצי ואני רוצים שהוועדה הזאת תעבוד

יחד, ובשבילי כל מי שמוכן לעזור בענין היהודים הוא כשר. אם לא נקפיד על זה, כל

אחד יהיה צודק, אבל לא תהיה ועדה שתעבוד יחד ותשמיע את קולו של עם ישראל בתחום

שנקרא עליה.

לכן אני מציע לא לדון בהצעה למנות שר מיוחד לענין יהודי ברית-המועצות.

קודם-כל נזמין את ראש הממשלה ונשמע אותו, אחר-כך נזמין את ממלא-מקומו ונתרשם.

נזמין גם את שר הקליטה ונשאל למה הענין לא עובד כמו שצריך עד כדי כך שיש

חברי-כנסת שחושבים שצריך למנות שר מיוחד, ואחר-כך נקבל החלטה.

היו"ר עי לנדאו;

חבר-הכנסת בן-מאיר, באופן עקרוני אני מקבל את הצעתך בענין הפרוצדורה. כך

זה צריך להיות. אבל אני חולק על הגישה שלך כשאתה אומר, למשל, שחברת-הכנסת

גלזר-תעסה לא יכולה לפרסם מאמר ב"מעריב".

די בן-מאיר;

היא יכולה.

היו"ר עי לנדאו;

מחוץ לוועדה כל אחד מאתנו הוא אישיות פוליטית והוא יכול לנקוט עמדות, כשם

שהשר צור נוקט עמדות בנושא יהודה ושומרון, ובנושא קליטת העליה האתיופית, שאנחנו

חלוקים עליו יסודית. חבל שהוא מרגיש בוועדה כמו בשטח עויין, אבל גם כשנכנסים

כאן לוויכוחים קשים לא צריך לחשוש שאתה נמצא במקום שרוצים לצלוב אותך. היו לנו

עם השר צור ויכוחים קשים, ועדיין יש לנו, בוודאי בנושא הקליטה מאתיופיה.

אני מסכים עם הגישה שלא צריכות להיות בינינו מחלוקות על נושאים

טכניים-פרוצדורליים. גם בנושאים מהותיים אפשר לראות איפה להתפשר, העיקר שאת

הדברים שכולנו מסכימים עליהם כן נצליח להעביר. אבל מה שקרה כאן, לפחות על-פי

הוויכוחים שיש לי עם חבר-הכנסת ארצי, אלה לא רק ויכוחים על פרוצדורה, כפי שהדבר

הזח בא לכלל ביטוי בשבוע שעבר. אלה ויכוחים באופן יסודי על דרך המאבק בנושא

יהודי ברית-המועצות., מה שאתה ביטאת עכשיו זה, בין השאר, היצמדות לבית-ספר שקיים

אצלנו הרבה שנים, של התבססות מירבית על דיפלומטיה שקטה, בשעה שיש כאן בית-ספר

אחר שטוען שהדיפלומסיה השקטה, לא רק שאין לה סיכוי להצליח, אלא בה בתוכה טמון

הפוטנציאל להרוס גם את הסיכוי שקיים עכשיו לעליה, והוויכוח הזה הוא לגיטימי.

אני רוצה להביא לידיעתך את הדרך שבה התנהגה הוועדה שאני עומד בראשה במשך

השנה וחצי חאחרונה, חרף ידיעות מטרידות ומדאיגות לגבי גישתו של מי שהיה אז ראש

הממשלה - ואני אומר ראש הממשלה, כי הוא לקח את זה לטיפול אישי שלו. מי ששלה את

עקיבא לוינסקי לפריז וקיבל החלטה שלו בלי שר החוץ, היה ראש הממשלה. מי ששלח את

ברונפמן לסדרת מגעים עם הרוסים, שעדיין לא הכל ברור לגביהם, היה ראש הממשלה

לשעבר. ברונפמן אומר שהוא הכין את ניר העבודה על-פי שיחות עם ראש הממשלה.

ובפרזידיום האחרון בפריז הוא אמר שכל הדברים שהוא אמר לפני הרוסים היו אמנם על

דעת שני הצדדים בממשלה. היה גם נושא אתיופיה ונושא גיניבה.

אני בקשתי, על חלק מן המקרים, את מי שעזר להורם, לבוא לכאן, והוא לא היה

כאן. אגב, לא יצאנו בעקבות זה מן הוועדה בהכרזות בוסות. אמרנו: אולי, כי

במגעים לא-פורמליים אמרו לנו; ראש הממשלה חושב שיש בזה סיכוי. שנה אחרי זה אתה

רואה שהמאבק למען יהודי בריה"מ באירופה נפל, הפעילים הפסיקו לפעול.



אני שואל לא כפוליטיקאי, אלא סתם כאזרח: היכן צריך לבוא הביטוי לדאגה

האמיתית שלי לנושא יהודי בריה"מ ולאמונה שלי איך צריך לפעול? האם אני צריך לשים

על צד אחד של המאזניים את האחריות שאני חושב שיש לי בתור יושב-ראש הוועדה, לנסות

לדחות ולא להביא את זה לוויכוחים פומביים חריפים, כפי שהם מגיעים עכשיו לכלל

זה, אבל בזה אולי לטרפד את המאבק לגזען יהודי בריה"מ, או להגיע לאיזו שהיא נקודה
ולהגיד
אני חושב שעד פה יכולתי, מעבר לזה זה יהיה מצדי חוסר אחריות, ולהתחיל

לתת לזה ביטוי חיצוני בחוץ?

דבר אחד אמרתי כשדברתי בוועדה ודבר שני אמרתי כשדברתי בפורום גלוי יותר

בכנסת, וזה היה עוד לפני שידעתי על המגעים של שר החוץ בענין ביקוריו. כששמעתי

על המגעים האלה חשבתי שחובתי להביא לידיעת הציבור מה אני חושב. חבר-הכנסת ארצי,

אני חושב שהמגעים שמר פרס מנהל עכשיו - ואני לא מקבל את ההכחשה בעתונות - די

דומים למה שקרה למגעים בין ברונפמן ובין הפקידים הסובייטים.

חבר-הכנסת ארצי, אנחנו צריכים לראות אם אפשר לעשות מאמצים ולמנוע מהוועדה

הזאת ניגוח מפלגתי, לפחות בחוץ. בישיבה הקודמת ישב כאן איש משרד החוץ ואמר שהוא

לא רצה להרגיז. אני בהחלט לחצתי אותו, כי רציתי לשמוע את זה ורציתי שיהיה ניכר

לעין, מה שהיה ניכר לעין, שהידיים השונות של פקידי הממשלה שפועלים בנושא זה לא

מתואמות. לשכת הקשר כלל לא ידעה על הדבר חזה, והוא מודיע לך שהמכתב הזה נכתב לא

על דעתו בכלל. פקיד משרד הפנים אמר שהוא נועץ במשרד החוץ, אבל הוא לא בטוח אם

המחלקה המשפטית של משרד החוץ היתה מעורבת בדבר הזה. איש משרד החוץ אמר שזה הגיע

עד לשר ההוץ עצמו, "לא להרגיז את הרוסים". כך הוא אמר.

אם אני פוליטיקאי אמיתי, אני צריך להדליף את זה. האם מישהו שמע את זה

ממני? ולבוא אחר-כך ולומר שאנחנו עוסקים בוועדה בניגוח מפלגתי? בוודאי

שבאינטרס שלי ניגוה מפלגתי, ובאינטרס הפוליטי שלי לומר ששר החוץ היה בעד לא

להרגיז את הרוסים, ולכן לא הוציאו את הדרכון ולא יצאו בתגובה על התקנות.

הבר-הכנסת ארצי, על סמך-מה אתה אומר את הדברים האלה?

אחרי שעזבת את חישיבה ישבנו כאן חבר-הכנסת שוסטק, חברת-הכנסת גלזר-תעסה

ואני, ואחד הדברים שבלטו לעין היתה רשלנות של הטיפול הממשלתי. הם לא היו

מתואמים ולא ידעו. הדבר המיידי הוא שחייבת להיות סמכות-על שתתאם. הדברים האלה

גם נאמרו בישיבה קודמת והועלו על-ידי הברת-הכנסת שולמית אלוני, והדבר הזה זכה

להסכמה כללית של כל חברי הוועדה. לא אמרנו ארנס, אלא אמרנו שר, אבל לא רצינו ,

לפטור את הממשלה מהחובה לעסוק בזה באמת.

לבוא אלי בטענות כיושב-ראש ועדה שהפכנו את הוועדה הזאת לפוליטית או לא,
התשובה שלי היא
לא. אנחנו לא רוצים להפוך אותה לוועדה לניגוח פוליטי וכך לא

נעשה. עם זה, ויכוחים פוליטיים יהיו כאן, ולפי שיקול הדעת נראה מה אפשר להוציא

ההוצה מבלי שייגרם נזק, ומה חובתנו להוציא החוצה אפילו אם ייגרם איזה שהוא נזק.

דבר אהר זה התבטאויות שלי בחוץ, לא בוועדה, שבהן אני מחייב את עצמי בלבד,

ואת זה עושה כל אחד מאתנו.

חבר-הכנסת ארצי, אתה כאילו הסקת מסקנה שמן הגישה שלנו שבאנו בבקורת אל משרד

החוץ, שאת כל המדיניות שלו הוא נוקט על-סמך הבסיס לא להרגיז את הרוסים - כאילו

כך השתמע מדבריך כמעט באופן מפורש - המדיניות שלנו היא דווקא כן להרגיז את

הרוסים. זה בוודאי לא נכון. אנחנו חושבים שאסור לנקוט מדיניות שנקודת המוצא

שלה תהיה שאסור להרגיז אותם, כי אז בעצם אין לך מה "למכור" בשום מקום, אבל אין

טעם להיכנס לזה. אני חושב שהמסקנה שלך אינה נכונה. לא אמרנו שהמטרה שלנו היא

להרגיז את הרוסים.

עוד הערה שקשורה בפרט. המגעים על יחסים עם ברית-המועצות, כפי שהתפרסם ולא

הוכחש, דווחו באיחור ניכר למשרד ראש הממשלה והוא פשוט לא ידע עליהם.



די בן-מאיר;

אני מציע שאת הנקודה הזאת נבדוק,

היו"ר עי לנדאו;

בסדר. אני מציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ארצי ואולי נכנס לדיון את ועדת

המשנה שלנו, כשעל" סדר-היום הנושא המיוחד יהיה מינוי שר מיוחד לענייני

ברית-המועצות.
י' ארצי
אני מבקש למסור הודעה אישית. לגבי פירוש ההשקפה שלי, אני הושב שאני המפרש

הטוב ביותר של ההשקפה שלי, כאשר בצד הפירוש אני אוסיף גם עובדה, שאולי אינה

ידועה בפורום זה. ההשקפה שלי איננה שוללת במאומה הפגנות. ההשקפה שלי היא השקפה

של שילוב מערכות. אני בעד פעולה דיפלומטית, משום שאני יודע שבתקופה שבה היתה

הפשרת ביהסים בין המעצמות היתה גם עליה, ואני מאמין שהדבר הזה הוא לטובת העליה

ולא לרעתה.

שנית, אינני מתנגד ולא התנגדתי בפורום כלשהו, ובמידה שיכולתי ושותפתי,

הלכתי לאותן הפגנות. בשום מערכת מפלגתית אינני בין אלה אשר הולכים להפגנות, אבל

אני בההלט לא שולל פעולה ציבורית-הפגנתית מקיפה, אשר בשכל ובהוכמה מפתתת פעולות

ציבוריות. כאן אנהנו יכולים להתווכה אם פעולה ב"איירופלוט" היא טובה או רעה.

בוודאי שאני שולל פעולה באופרה בקובנט גארדן באנגליה, ואם נתווכח אני אוכיח

שהתוצאה של הפעולה הזאת היא הפסד של אהדת הבריטים, ואינני רוצה להפסיד גם את

אהדת הבריטים.

אני יכול להוכיח שאני בעד פעולות דראסטיות כשיש צורך בהן. בפעולה מסויימת

של אסירי ציון ברומניה אני הייתי היוזם של שביתת-רעב. יחד עם עוד 59 יהודים

שבחתי רעב בבית-הכנסת הגדול בתל-אביב במשך ארבעה ימים. הלוואי והתוצאות של

פעולות הפגנתיות אחרות תהיינה כתוצאה של הפעולה ההפגנתית הזאת.

מכל מקום, בזה אני רוצה להשלים את כרטיט הביקור שלי, שהוא שונה מההגדרה כפי

שהגדיר אותי חבר-הכנסת לנדאו, ולומר שאני בעד פעולות אבל אני תמיד יודע להבחין

בין המטרה לבין האמצעים. לפעמים אני רואה אנשים בפעולות, שאני מתחיל להרהר אם

הדבר הזה לא הפך להיות אמצעי אשר הקשר בינו ובין המטרה הוא מקרי ולפעמים הדבר

הזה הופך להיות counterproductive, אבל על הענין הזה בדיוק אנחנו צריכים

להתווכח. אני גם לא רואה אסון לאומי אם עושים טעות. אם, למשל, חשבתי שהפעולה

באופרה בלונדון לא היתה טובה, אני לא אומר שזה מסכל את כל המהלכים, אבל אני חושב

שבאותו רגע ולזמן מסוים זה הזיק בנקודה רגישה. זו דעתי וזו אמונתי ואני מבקש

מאד מאד לכבד אותה.

אני מוכן להתווכח לגבי המהלך הגדול. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על

טקטיקות של שנים. לא נתווכח על האסטראטגיה, אבל מדי פעם בפעם אנחנו צריכים

להתיחס לטקטיקה, מהי הסיטואציה העולמית או הישראלית באותו רגע ומה טוב באותו רגע

לעשות, ואולי מה שאמרנו היום לא יהיה שווה בעוד שלושה חודשים ואנחנו צריכים

לשנות את עמדתנו.

מכל מקום, אינני נגד פעולות. לא הייתי ולא אהיה נגד פעולות, אבל אני מחשיב

מאד את הפעילות הדיפלומטית כחלק אינטגרלי מן המאבק למען מטרות רבות וגם למען

המטרה הזאת.

היו"ר עי לנדאו;

הערה אחרונה לחברת-הכנסת גלזר-תעסה ואת הדיון עצמו נקיים בשבוע הבא.



מי גלזר-תעסה;

אני חולקת על הביטוי שהוועדה עוסקת בפעולות בלתי-נלאות נגד שר הקליטה. אין

לי ענין להיות נגדו. יש לי ענין לשרת את הוועדה שאני עומדת בראשה ואני אעשה את

זה כמיטב יכולתי. אם הוא מרגיש לא נוח, הוא צריך לבדוק בציציותיו, לא אנחנו.

י' ארצי;

את זה לא אמרתי.

מי גלזר-תעסה;

את זה אני מוסיפה עכשיו. הוא גם אמר מעל הדוכן; אני כבר הייתי בישיבות

הנאורות של הוועדה.

להפוך את נושא העליה והקליטה לניגוח פוליטי זה דבר פשוט ביותר ומאד אפשרי.

יש לי כוונה להתמודד עם הבעיה הזאת, לחשוף את המחדלים ואת השגיאות, כי זה

תפקידנו. תפקיד הוועדה לבקר את פעילות המשרדים ואנחנו נעשה את זה, אבל לא מתוך

רצון של ניגוח פוליטי. אני מנגחת את אנשי המשרדים ששרים מטעם הליכוד מופקדים

עליהם, אולי בצורה הרבה יותר חמורה, כי זה תפקידנו.

באשר למינוי שר, ראש הממשלה מינה את עזר וייצמן כשר לענייני ערבים ואף לא

אחד יצא חוצץ נגד חמינוי הזה. אני בעד מינוי שר לענייני ערבים, כשיש לנו למעלה

משני מיליון ערבים במדינה, כי זו בעיה גדולה מאד. אבל מדוע מפרשים אחרת את

ההצעה שלי למנות שר לענין יהודי ברית-המועצות? אני חושבת שלא רק השר צור, אלא כל

שר אחר בתפקיד שר לענייני קליטת העליה לא יקיף את הבעיה של יהודי בריה"מ, וחבל

שהממשלה לא נתנה דעתה על הנושא הזה בעוד מועד, כי הוא פרוס על כל העולם, על כל

הפרלמנטים וכל הממשלים. הייתי מגדירה את התפקיד כמו שר חוץ לענייני העם היהודי.

אני חולקת על דבר אחד. ממתי יגידו ליושב-ראש הוועדה את מי להזמין לוועדה?

אני מזמינה את שר הקליטה ואני רוצה להזמין את חיים אהרן. מדוע אני צריכה להזמין

כל אחד מהם בנפרד? או שזה פרלמנט, או שזה סיעות שבסיעות שדנות על כל מיני

עניינים. אני מודיעה קבל עם ועדה; איש לא יגביל אותי את מי להזמין לוועדה.

דיווח על המתרחש בוועידת וינה ביישום הסכמי הלסינקי

היו"ר עי לנדאו;

אני מתנצל בפני המוזמנים על הדחיה בהתחלת הפגישה. עלה נושא חשוב בעייני

דיומא והיינו חייבים לקיים את הדיון לפני שחבר-חכנסת בן-מאיר היה צריך ללכת

לישיבה של נשיאות הכנסת. עמכם הסליחה, אבל זה מסוג התקלות שבדרך-כלל קיימות

בכנסת כשאנחנו מזמינים אורחים.

מטרת הפגישה הזאת היא לקבל מכם מידע והערכות מכלי ראשון לגבי מה שמתרחש

בוינה; על מידת ההצלחה של הפעילות שלנו ולקראת מה אנחנו הולכים. אני מבקש מכל

אחד לדווח בקצרה על מה שהיה. בבקשה מר יפית.

די יפית;

לא הייתי בוינה ולכן רק אקדים את עיקר הדברים, ועל הפעולה הקונקרטית יספר

מר צ'סלר, כי הוא היה נציג המועצה שם יחד עם האמהות.

עד לשנה זו המועצה הציבורית לא הרחיבה את פעילותה מחוץ לגבולות מדינת

ישראל. כל הפעילות למען יהודי בריה"מ התרכזה בציבור הישראלי במדינת ישראל. החל

מינואר ש"ז הרחבנו את הפעילות שלנו גם מחוץ לגבולות המדינה, משתי סיבות; ו. חלק

מהארגונים במדינות אחרות לא היו מספיק פעילים, או תוקפנים במובן של הדרישות



שלנו, מפני המועצה הציבורית לא מטפלת בדיפלומטיה החשאית, אלא רק במאבק הציבורי.

2. התוזלנו לשמוע יותר מדי קולות מצד ארגונים שונים שהמטרה היא יציאה ולא עליה.

אני רוצה לצטט משפט אחד מדברי ראש הממשלה בכנסת כשהיא דנה לפני כמה שבועות

בנושא יהודי ברית-המועצות. ראש הממשלה אמר: אנחנו לא נאבקים למען יציאת יהודי

ברית-המועצות, אנחנו נאבקים למען עליית יהודי ברית-המועצות. זה קולע וחריף.

מאהר שנשמעו יותר מדי קולות בענין יציאה כללית, והפעילות במקום ריפטריאציה, אשר

הודות למועצה הציבורית הישראלית התקבלה כרעיון עקרוני ובטיסי גם על-ידי הנשיאות

העולמית בלונדון ואושרה בוושינגטון ובפריז, זה נשאר מט שפתיים מבלי שהמאבק יהיה

על הרעיון הנעלה שהוא הי יהודיות של דרישות העם היהודי.

פעילות המועצה התרכזה גם בריקיאוויק וגם בוינה. לקראת הפעילות הבאה בוינה,

בערך ב-25 בינואר יהיה דו"ח של הוועדה בוינה שמטפלת בנושא זכויות האדם. אם

התקציב ירשה לנו, אנחנו נרחיב את הפעילות גם באותו יום וגם בתקופה זו, ויש לנו

כמה וכמה פרוייקטים בשביל כלי התקשורת.

היו"ר עי לנדאו;

אני מבקש ממר צ'טלר לדעת מה נעשה שם. שנית, מה התחושה שלכם לגבי ההצלחה,

או באיזו מידה תפסתם כותרות או השפעתם באיזו שהיא צורה. ג. מה הדברים שלפי

דעתכם עוד היו צריכים להיעשות ולא נעשו, או שלא הצלחתם לעשות אותם.

חי ציטלר;

קודם-כל היתה לנו בעיה לשלוח את האמהות. זה חשוב כחלק מהקונספציה וזה חשוב

גם לגבי העתיד. כשם שבחדר זה התקיימו ישיבות והאמהות הופיעו כאן, וכולם דיברו

על כך שחשוב מאד לעזור להן, כשדובר על התכלית לא סייעו. כך היה גם בריקיאוויק,

שלא היה כסף לשלוח את האמהות והיינו צריכים לבקש כספים כדי לשלוח אותן.

היו"ר עי לנדאו;

אני מבקש לקבל ממך דיווח לגבי וינה.

חי ציטלר;

הכוונה העיקרית בנושא כל-כך חזק היתה לנטות לקבל תשומת-לב ציבורית באוסטריה

כלפי המשלחות מצד אחד וכלפי אמצעי התקשורת מצד שני. לגבי המשלחות - היו לנו

פגישות עם סגן יושב-ראש המשלחת האמריקאית, עם סגן יושב-ראש המשלחת ההולנדית,

הצרפתית והקנדית. אני יכול להגדיר את כל הפגישות כטובות, כי היה להן אפקט

אמוציונלי מצטבר. לאותם דיפלומטים לא היה מה לומר והם כמעט לא שאלו שאלות. הם

רק שאלו במה הם יכולים לסייע. בפגישה האחרונה עם הקנדים, שהיתה אולי החזקה

ביותר, שבה השתתפה גם הגב' ברברה שטרן, סגן יושב-ראש המשלחת הקנדית הרגיש לא נוח

וכמעט הזיל דמעות. זה לגבי הרמה הפוליטית-מדינית.

לגבי עצם הפעולות עצמן. אנחנו השתתפנו בחלק מהפעולות ברמה של השתתפות

כוללת ובחלק ברמה של השתתפות פשוטה. אם בריקיאוויק קבלנו את עזרת המפלגה

הסוציאל-דמוקרטית האיטלנדית, פה היתה לנו עזרה רצינית מאד של המפלגה

הטוציאליטטית האוסטרית. לא רצינו שיהיה קשר כלשהו עם מפלגתו של ולדהיים ולכן

פנינו רק למפלגת השלטון האוסטרית. נפגשנו עם פריץ מארש, שהוא המזכיר המדיני של

מפלגת השלטון וגם חבר בכיר בוועדה האוסטרית לזכויות האדם והוא ראש המשלחת שלהם

לנושא הקונקרטי שלנו, הקשר עם האמהות. הוא קיבל את הטפר ואמר שיפעל במסגרת

המשלחת האוסטרית. זה היה טוב בשבילנו, כי בקושי ישבנו עם המשלחת האוסטרית

פריץ מארש לקח על עצמו להוביל את זה בקרב המפלגות הסוציאליסטיות באירופה מצד

אחד, ועם אותן מדינות שיש להן קשר טוב עם אוסטריה.



ההישג השני, שאותו אני רואה כהישג מדיני מדרגה ראשונה, הוא הסיוע של

השלטונות האוסטרים, ובמיוחד של שר החוץ האוסטרי שישב שעה עם האמהות. זה היה ערב

בחירות והם היו מאד לחוצים בזמן. אני חושב שהפגישה עם שר החוץ ינקוביץ היתה לא

רק המה. הוא לקה מהאמהות פרטים אישיים ואמר שהוא אישית כשר החוץ יעשה כל מאמץ

לעזור להן. בל נשכח ששר החוץ האוסטרי היה המארה של הוועידה. באותו יום ששי

בבוקר הוא פתח את הכנס בוינה ולכן הוא בא להיפגש עם האמהות, והיתה לזה משמעות

גדולה מאד.

דבר נוסף, שהוא אולי ההישג המדיני החשוב ביותר של האמהות - ואני חייב לומר

זאת לזכות גישתם האוהדת של האוסטרים - שאנחנו לא תיכננו. עזרה לנו מאד חברת

פרלמנט סוציאליסטית, יהודיה בשם גבי וקסלר, שיש לה קשרים בארץ, והיא עזרה

וסידרה את כל הפגישות המדיניות עם האמהות.

חבר-הכנסת לנדאו שאל אותי איך אנחנו רוצים להגיע לתקשורת. כפי שאמר מר

יפית, ניסינו להשתמש בכל מיני טריקים ברמה לא יום-יומית. לא להשתמש שוב בלפידים

ובמחאות, אלא לעשות אותה בגדול מאד. למשל, סוג אחד של הפגנה היה שלקחנו את

האמהות בתוך העגלה הוינאית המפורסמת והסתובבנו סביב וינה, עם שלט גדול של האמהות

ועם תמונות, וזה זכה לתהודה גדולה בתוך אוסטריה.

היו"ר עי לנדאו;

יש לכם פה קטעי עתונות על הדברים האלה? לא רק לגבי התהודה של הדברים האלה

בתוך אוסטריה, אלא בעתונות העולמית.

חי ציסלר;

כן, יש לנו.

דבר שני הוא אטרקציה השובה ביותר שהיתה לנו. בעזרת הממשלה הסוציאליסטית

האוסטרית רצינו לעשות דבר שיהווה אטרקציה עולמית. שלחנו כדור פורח יחד עם

האמהות, שחלק מהן פחדו. גבי למברג לא פחדה. היא עלתה עם הבלון, שעליו היה כתוב

LET OUR CHILDREN GO. לכדור הפורה לא היתה כל חשיבות בפני עצמה. החשיבות היתה

שהטלוויזיה האוסטרית ריאיינה אותנו למעלה מדקה בתוך הכדור הפורח, כשלהכנס

לטלוויזיה האוסטרית היה בלתי-אפשרי. הראיון הזה ניתן בתוך הדיווח על מה שנעשה

בוועידה בוינה.

היו"ר עי לנדאו;

מלבד הכדור הפורח, איזה עוד דברים נכנסו לטלוויזיה האוסטרית?

חי ציסלר;

נכנס ענין הכלוב עם 40 סטודנטים שהגיעו מאנגליה. הם נסעו מלונדון לוינה

באוטובוס, בלי לישון, והפגינו יום שלם יחד אתנו. הם הביאו אתם כלוב ושלט ענק,

שזכו לכותרות. הנושא הזה נכנס גם ל"טיימס", לא רק לטלוויזיה האוסטרית.
היו"ר עי לנדאו
הם יזמו את הענין של הכלוב?
חי ציסלר
כן. אנחנו נתנו להם כל מיני מפתחות של כלובים, וגם העמדנו שם את אילנה

פרידמן ואת קושניר עם השלט של יולי אדלשטיין, ואת אלכס גודורובסקי עם השלט של

אביו, וליווינו את כל הפעילים שבאו מהארץ בקטע הזה.



כדי להטיס כדור פורח דרושים תנאי מזג אויר מיוחדים, ובאותו יום פתאום ירד

גשם והיינו צריכים לדחות את זה. בדרך לכדור הפורח, לאחר הדמיה, קבלנו טלפון

בהול שיש לנו פגישה עם הקנצלר. השארנו את הכדור פורח באוויר בלעדנו והלכנו

לפגישה עם הקנצלר. אני רוצה לציין שזה היה בתקופה של מערכת בוזירות, כששלוש

משלחות חיכו להיפגש עם הקנצלר והוא קיבל אותנו.

לסיכום, אני מסכים שהנושא של האמהות, כפי שגם נאמר כאן על-ידי חברי וזו ועדה,

הוא נושא חזק, אמוציונלי, שאין לו גבולות ולא קשה להזדהות אתו, כדאי להמשיך אתו

עד כמה שניתן. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שיש לנו בעיה עם זה, כי לא מנצלים 10%

מהפוטנציאל שאפשר לנצל.

הפעולה בוינה היתה חשובה מאד, אבל אני חושב שאפשר היה לעשות הרבה יותר, ולא

רק לגבי האמהות. מכיוון שאנחנו כמועצה ציבורית טיפלנו רק באמהות, כי בזה

התבקשנו לטפל. אם היינו מתבקשים לטפל ביותר, היינו עושים זאת, אבל זה מה שאמרו

לנו.
היו"ר עי לנדאו
מה לפי דעתך אפשר וצריך היה לעשות בוינה שלא עשו?

ח' ציסלר;

אני חושב שחלק מהעולים שבאו מהארץ, במידה מסויימת הלכו לאיבוד.

היו"ר עי לנדאו;

מה היינו צריכים לעשות ולא עשינו?

חי ציסלר;

אם אני הייתי צריך לארגן את זה, לא הייתי מחכה לרגע האחרון - כשם שלא

חיכיתי לרגע האחרון בענין האמהות - והייתי מסדר מראש פגישות מדיניות לאותם עולים

עם ראשי המשלחות ועם אנשי ממשל באוסטריה. כלומר, לא הייתי משאיר חלק גדול

לאילתור אלא הייתי בונה חלק גדול מראש.

היו"ר עי לנדאו;

מה שאתה בעצם אומר הוא שהיינו צריכים לארגן פגישות של עולים מפורסמים

למיניהם עם ראשי משלחות, כפי שאתם עשיתם.
חי ציסלר
כן.

היו"ר עי לנדאו;

אגב, היתה סיבה למה לא התקבלתם על-ידי ראשי המשלחות אלא רק על-ידי סגני

ראשי המשלחות?
חי ציסלר
אני מעריך שזה היה' בגלל הלחץ והעיתוי. אני לא מאמין שהיתה לזה סיבה

מיוחדת, כי עובדה שחלק מהעולים נפגשו עם צימרמן, ראש המשלחת האמריקאית. כלומר,

לא היתה מדיניות, רק ברמה של סגן, בגלל הלחץ.



חלק גדול מהענין - וזה הוכה גם בריקיאוויק וגם פה פעם נוספת - שכדאי לצייד

את כל הנוסעים מראש בתעודות עתונאי, כי חלק גדול מהזירה זה עתונות.

היו"ר עי לנדאו;

זה כל הזירה. 95% מהזירה זה עתונות, ולכן שאלתי כמה זמן הסלוויזיה הקדישה

לכם.

חי ציסלר;

אנחנו למדנו את זה בדרך הקשה, ולמרות זאת זה לא מנע את ההצלחה. אבל להבא

צריך לצייד את כל האנשים שייצאו לשם בתעודת עתונאי, כי גם בוינה, כמו

בריקיאוויק, חלק גדול מהענין נעשה דרך מרכז העתונות. היכולת שלך להגיע למערכות,

למעורבות, לתגובה ולעימות ישיר עם הרוסים, יכולה לבוא לידי ביטוי בעיקר במרכז

העתונות, כי אחרת ימנעו ממך את העבודה.

לגבי העולים, אני חושב שיש מקום לפעול טוב יותר ויותר ביסודיות.

ולבסוף, לגבי עצם שיתוף הפעולה בין כל הגורמים. לכל אחד היו המשימות שלו. נערכה

מסיבת עתונאים של כל הגורמים, ואני חושב שיחסית היא הצליחה, לפחות לפי כמות קסעי

העתונות שפורסמו בעולם.

מבחינתנו, היה מהלך אחד ב-7 בנובמבר, שאני הייתי בין יוזמיו. זו היתה

פעולה משותפת של כל הארגונים לפעול ביום כזה ביחד והיפגנו מול השגרירות

הסובייטית בעת קבלת הפנים שהם ערכו. גם הענין הזה זכה לתהודה בעולם כולו, לא רק

באוסטריה ובישראל.

לגבי מדידה אמפירית, עד היום אין בידי המועצה הציבורית נתונים על כך, ואשמח

לדעת למי יש. לדוגמא, אינני יודע מהו האפקט הציבורי שהיה לאירועים האחרים שלנו

בעולם. הלוואי שבזכות הישיבה הזאת נדע מה הם הכלים שעומדים לרשותנו כדי לדעת מהו

ההד הציבורי של הפעולות שלנו.

היו"ר עי לנדאו;

את הכלים אתם צריכים לבנות בעצמכם במסגרת הפעולה שלכם במועצה הציבורית.

חי ציסלר;

כדי לדעת מה נכתב ב"ניו-יורק טיימס"?
היו"ר עי לנדאו
כן, בוודאי. אני חושב שיש אפשרות לבוא לעתונים החשובים בכל מדינה ולראות

באיזו מידה הצלחנו להכנס. אם הצלחנו - מה טוב, אם לא - צריך לחשוב איך להיכנס.

אנחנו יכולים לדבר על פגישות שלנו עם סגני ראשי משלחות, וסגני ראשי משלחות זה

יותר טוב מאשר חברי משלחות סתם, אבל זה בוודאי לא דומה לפגישה עם ראשי המשלחות.

בפגישות שהיו לאנשי הפרלמנט האירופי - ואני הייתי חבר בתוכם בשנה שעברה

בברן - נפגשנו עם ראשי משלחות, והתתושח שלנו היתה, כפי שהתחושה שלך היתה, שהם

נותנים לך לשמוע כל מה שאתה רוצה, אבל לא היינו מטפיק חזקים עד כדי כך לצאת מן

הפגישה כשהם יודעים שכשהם עומדים במשא-ומתן מול נציגי ממשלות אחרות, הם מתעקשים

על הנושא שלנו. לא היתה לנו תחושה כזאת. לכן, כשאתה מדבר על הישג מדיני, אני

מנטה לראות איך אתה מודד את זה. באיזה מקום זה עובר מהתחושה האישית כפי שאתה

מדדת אותה מול האיש שפגשת בו, בכלל זה שהוא יתנהג כמו שאתה רוצה שהוא יתנהג.

אינני יכול לבוא בטענות אל מישהו, אבל זה מה שצריך לעשות.



חי ציסלר;

אין לנו כלים לזה. זה תפקיד של משרד החוץ.

היו"ר עי לנדאו;

גם למשרד החוץ אין כלים אבסורדיים לדברים האלה.

אני מבקש לשמוע כעת מקבוצת ה-35 מה היה הנסיון המיידי שלהן, ואחר-כך לשמוע

מהמרכז למידע מה הנסיון שלכם, ובשלב מאוחר יותר נשמע את האמהות.

די גינספורד;

אנחנו סיכמנו לא להרצות בהתחלה ולעשות משהו בחלק השני. אנחנו עובדים עם

עורכי-דין בקשר ל-100 התיקים של מסורבי העליה. חלק מהתיקים נמצאים בדרך וחלק

הועברו. באופן עקרוני, כל אחד מ-100 התיקים מועבר לוינה, עם מכתב של חבר-הכנסת

ואנחנו ממשיכים לשכנע את הברי-הכנסת שימשיכו לכתוב גם אם לא מתקבלת תשובה. כל

חבר-כנסת כתב לשלוש מדינות. זה החלק הראשון.

החלק השני הוא ישיבה בכנסת, בחודש הבא, עם הברי-הכנסת, המשפחות

ועורכי-הדין, כדי להסביר לעתונאים את המשך התוכנית. ב-9ו-8ו בפברואר תהיה

התוכנית שלנו בוינה. בין 20 ל-30 עורכי-דין ישראלים יסעו לוינה עם כל התיקים.

הם ייפגשו שם עם ... האוססרית, עם הu.s.s.R-, עם הu.s.A- ועם נציגי כל המדינות.

המטרה הספציפית שלנו היא שכל עורך-דין הולך עם התיק שלו מהתחלה ועד הסוף. זאת

אומרת, שהוא נותן תיק חוקי והוא ממשיך לטפל בו עם אותה מדינה. בסוף תהיה,

כמובן, מסיבת עתונאים.

אני מצטערת ששרה פרנקל לא נמצאת כאן היום, כי אני מרגישה בחסרונה של מרכזת.

היו"ר עי לנדאו;

מי עורכי הדין שיהיו בוינה?

די גינספורד;

יהיו בין 20 ל-30 עורכי-דין ישראלים, שקראו לעצמם ארגון.

חבל שהדיווה הזה נמסר היום. מישהו צריך לרכז את זה, ולדעתי זה צריך להיות

משרד החוץ. צריך להגיש לכל משתתף דיווח על כל הדיונים שהיו. למשל, אם אני

הולכת עם העורך-דין שלי לנציג של ארגון מסוים, אני צריכה לדעת לפני-כן מי היה

אצלו ועל איזה משפחות הם דנו. לכן אנחנו מבקשים ממשרד החוץ לומר לנו מתי קנדה

היתה שם, מתי ארצות-הברית וכוי, ולהמשיך כך גם להבא. מפני שיכול להיות רעיון

אחר, וצריך לדעת איפה להכנס. אני יודעת, למשל, שב-25 בינואר תהיה שם פגישה עם

מדענים. זה נודע לי דרך אגב, לאחר שחיפשנו תאריך נוח לנו. שרה פרנקל אמרה לנו

שהיא תסדר כך שלא יהיה שם מישהו אחר ב-8-19ו בפברואר.

לבסוף, אנחנו חייבים לסדר שתהיה תוכנית עד היום האחרון. לא משנה לי אם

נוסעים עשרה אנשים מנעמ"ת, למשל, כי הכיוון שלהם הוא אחר, אבל יש אפשרות שכל

מיני ארגונים ישתתפו ואלה חייבים לחיות 3-2 שבועות לכל היותר של פעילות

משותפת.

יי שטרן;

אנחנו לא התבקשנו לטפל בנושאים מסויימים אלא קבענו לעצמנו מה נעשה שם.

הכוונה שלנו היתה קודם-כל לדאוג לעתונות מבחינת הדיווח השוטף עבורם על הבעיה

שלנו, וגם לטפל בבעיה בצורה כללית.



היו"ר עי לנדאו;

היה לכם קשר שוטף עם עתו נאים, או לשכת עתונות?

הי ציסלר;

היה לנו קשר במסגרת המשרד שמשרד ההוץ פתח שם.

היו"ר עי לנדאו;

אני לא מבין את זה. כי דוד ברטוב ושרה פרנקל דיווחו לנו לפני שלושה שבועות

על מה שהיה בוינה, וסיפרו שהיה להם משרד שהם העמידו אותו לרשות כולם ושם הם

עבדו. לפני כשבועיים דברתי על כך עם לין סינגר בטלפון והיא אמרה לי שלא היו שום

בעיות בנושא הזה. לכן אני קצת מופתע. אני מבין ששרה פרנקל צריכה לתאם בעתיד,

אבל אני רוצה לדעת אם יש בקורת לגבי העדר תיאום בעבר.

י' שטרן;

מבחינתנו לא היתה בעיה של העדר תיאום. אני תושב שמבוזינה זו היה די טוב

בוינה. אנחנו פתחנו מרכז עתונות של יהודי ברית-המועצות, כמו שעשינו לפני-כן

במקומות אחרים, שהעמיד עצמו לרשות העתונאים והתחיל בעבודה שוטפת עם הודעות

לעתונות. במשך תמישה ימים הפצנו תשע הודעות לעתונות והן מופיעות בתיקים שקבלתם.

הודענו גם על עצם פתיחת המרכז ומי האנשים שמסתובבים בוינה. מסרנו את שמות

היהודים שהיו שם במסגרות השונות, ואמרנו את מי אפשר לראיין. אם קרו דברים

בברית-המועצות, מיד קבלנו חדשות מן המרכז בירושלים. היה לנו הסכם עם המרכז

למידע בארץ שאנהנו נהיה בלעדיים בהפצת הנתונים האלה, כך שלעתונאים בוינה אמרנו

שהם הראשונים שיודעים על כך. היה שם soviet jewry press center שטיפל בעבודה

השוטפת עם עתונאים, שלא היה במרכז הקהילתי. העבודה לא נעשתה במקביל.

היו"ר עי לנדאו;

התשובה היא שהיו שני משרדים.

חי ציסלר;

השאלה היא למה היו שני משרדים.

היו"ר עי לנדאו;

מפני שהם רצו להקים משרד משלהם, והשאלה שאותנו צריכה לעניין היא אם היה

תיאום גמור בין כל הפעולות היהודיות שהיו שם, או לא.

חי ציסלר;

היה תיאום אתד בפגישה שציינתי אותה. אני הייתי בין היוזמים של אותה פגישה,

לא היחיד, אבל בהפגנה שרצינו לעשות במשותף ב-7 בנובמבר התכנסו כל הגורמים במשרד

שפתת משרד החוץ והלכנו על פעולה מאד יפה ומוצלחת.

לא ברור לי משהו בקשר ללין סינגר. את הפעולה רצו לעשות הפעם במשותף. מכל

ארצות-הברית לא היה שם נציג של הקונגרס, והנציג היחיד של כל ארצות-הברית היתה

לין סינגר. דובר על כך, ולי זה היה ברור מאליו, שזה גם מסמל את העובדת שיש משרד

אחד.

היו"ר עי לנדאו;

מה היה ברור לך?



חי ציסלר;

מכיוון שבאותו משרד עשו מסיבת עתונאים אחת ונראה היה לי שהכל עובד מתוך

קואורדינציה אוזת. בפועל קרה שבאיזה שהוא שלב, כשיורי שטרן הגיע לוינה, פתאום

יצאו publications של הunion of couNCiL- למרכז למידע, כדבר העומד בפני עצמו,

כפי שיורי ציין שיש כאילו מרכז עתונות הדש, ומצד שני משרד החוץ פעל דרך המשרד

הראשי שלו. כלומר, פעלו שם שני מקורות נפרדים.

היו"ר עי לנדאו;

שני ערוצים. מה הנזק שנגרם?

חי ציסלר!

אינני יודע אם נגרם נזק, אבל אני מתאר עובדה. מה שעוד יותר תמוה בעיני,

שבניר שהוציא הunion of couNCiL- יחד עם המרכז למידע לקחו חלק מהשמות שמשרד החוץ

שלח ואמרו שאלה האנשים שבהם הם מטפלים.

היו"ר עי לנדאו!

זה לא חדש בשבילנו, איש משרד החוץ סיפר לנו על זה. הוא סיפר בוועדה שהם

הציעו את המרכז שלהם לכולם. הוא סיפר שה-council union ofוהמרכז למידע בחרו

להקים מרכז משלהם.

חי ציסלר!

ביום שיורי שטרן הגיע.

היו"ר עי לנדאו!

את זה הוא לא אמר, ולא שאלנו אותו, ואני לא חושב שזה חשוב לנו כרגע.

כששאלנו אותו אם היה איזה שהוא נזק, בעיה או תיאום, הוא ציין שלפי מיטב ידיעתו

הדברים התנהלו בוינה כשורה. הוא לא ציין חיכוכים או בעיות בין כולם. כשאני

שוחחתי עם לין סינגר, שמעתי ממנה בהתחלה דיווחים אחרים לגמרי, עד שהתברר לי

שהקושי הוא לא בפעולה בוינה בין הארגונים הפורמליים, אלא שהיו דברים אישיים בין

אנשים ספציפיים מארגון מסוים לבין אנשים ספציפיים מארגון אהר. אבל לי חשוב לדעת

אם באיזה שהוא מקום היו נזקים, כפי שהיו בריקיאוויק ולפני-כן במקומות אחרים,

ואני שמח לשמוע בפעם הראשונה שלא היו נזקים. מה שנותר לנו כעת לראות הוא אם יש

צורך במרכז נפרד, או לא.

לאחר שתמסור לנו את הפרטים הטכניים של מה שהיה, אני מבקש לדעת למה הקמתם

מרכז נפרד.
יי שטרן
אינני מבין מדוע חיים ציסלר רואה את הנקודות האלה כדברים שליליים. לא היה

שם מרכז מסוג זה. מרכז קהילתי שבאמת היה יכול לתת מסגרת לפעילות משותפת היה

כל-כך מרוחק ממקום הוועידה וממגורי העתונאים, שלא היתה כל תועלת לעשות בו דברים.

כאשר הוצאנו את הפרסום הראשון על פתיחת מרכז עתונות של יהדות ברית-המועצות נאמר

בפתיח שהגיעו נציגים של ארגונים יהודיים שונים מהעולם כולו כדי לפעול ביחד, ואלה

האנשים שאפשר לראיין אותם, וכו'. לצערי, יותר מדי פעמים רואים לקיחת קרדיט בדבר

שדווקא בא מתוך רצון להקים מסגרת יותר משותפת.
היו"ר עי לנדאו
מהו סוג הפעילויות שעשיתם שם? .



י' שטרן;

הפצת מידע שוטף, שכולל גם תגובות להכרזות הסובייטיות ולחדשות

מברית-המועצות. כינסנו שתי מסיבות עתונאים. האחת היתה בנושא השלום וזכויות

האדם.

היו"ר עי לנדאו;

מסיבת העתונאים תואמה ביחד עם יתר הגופים?

יי שטרן;

לא. זה היה עם הארגונים לזכויות האדם.

חי ציסלר;

זמינו אותי להשתתף ואני סירבתי.
פי למברג
אנחנו, האמהות, לא זכינו לזה.

יי שטרן;

מסיבת העתונאים לא נסבה על נושא אישי. אנחנו . גם רואים סכנה, במיוחד

כשמדובר על ישראלים, שמעמידים את הענין שלנו אך ורק כענין של איחוד משפחות,

מכיוון שזה בדיוק מה שהסובייטים רוצים מאתנו. מה שהאמהות עשו שם היה טוב מאד,

אבל היו אספקטים רבים של הבעיה שלנו שגם אותם היינו צריכים לכסות. את כיסוי

הנושאים המרכזיים יותר לקחנו לעצמנו, כמו מסיבת העתונאים עם יורי אורלוב, בנושא;

שלום וזכויות האדם, שכולו היה נושא יהודי אבל בזווית מיוחדת זו, שהיתה חשובה מאד

לכל האנשים והעתונאים בוינה.
היו"ר עי לנדאו
אתה בעצם אומר שעיקר הפעילות שלכם עד עכשיו היתה מרכז התקשורת שהקמתם,

בשביל ליידע עתונאים ולהגיב תגובות מהירות במהלך האירועים שהתפתחו שם; והאירוע

השני הוא מסיבת העתונאים הגדולה שבה השתתף יורי אורלוב.

יי שטרן;

כן. מסיבת עתונאים שניה היתה עם i.p.g לאחר שאני כבר עזבתי את וינה. עבדנו

גם בתור מטה. באחד הימים הראשונים קיימנו ישיבה עם עולים שהגיעו לוינה כדי

לתכנן הפגנות ליום המחרת כששולץ ושווארדנדזה היו צריכים להיפגש.

היו"ר עי לנדאו;

איזה פרטום קבלו הפעולות שלכם בטלוויזיה האוסטרית ובעתונות העולמית?

יי שטרן;

מה שזכה לפרסומת הגדולה ביותר בעתונות האוסטרית היו ההפגנות מסביב לפגישת

שולץ-שווארדנדזה.

היו"ר עי לנדאו;

איזה הפגנות?
יי שטרן
היו דברים די מצחיקים, מכיוון שהמשטרה עצמה עשתה לנו פרסומת בהפגנה

המשותפת. לגבי הפעולה ביום ששי - רצינו מאד שיעצרו אותנו, אבל לצערי הם לא עשו

את זה.

היו"ר עי לנדאו;

אני מבין שעיקר הדגש של הפעילות שלנו שם היה כמעט בכל מקום על נושא של

אנשים בודדים.

יי שטרן;

לא.

היו"ר עי לנדאו;

השאלה היא איפה עולה הנושא של ריפטריאציה.
יי שטרן
אנחנו התרכזנו, גם בפעילות שלנו וגם בעבודה שלנו עם העתונאים, דווקא בנושא

הכללי, על זכותם של היהודים לצאת מברית-המועצות ולבוא ארצה, על רדיפות התרבות

היהודית, ועוד.
היו"ר עי לנדאו
זה קיבל ביטוי דווקא במטיבות העתונאים שעשיתם עם ה- I.P.G.ועם יורי אורלוב,

שהם בעצם ארגונים שמדברים על שיתוף-פעולה עם מטורבי עליה?
יי שטרן
ברור, מפני שהנושא שלהם הוא זכויות האדם. מטיבת העתונאים עם יורי אורלוב

נעשתה ביוזמה שלנו, וזה עבד טוב מאד בטלוויזיה האמריקאית ובטלוויזיה הקנדית.
היו"ר עי לנדאו
עכשיו אני מבין למה הקמתם מרכז נפרד, כי ההגיון שמנחה אתכם הוא שונה

מההגיון שהינתה את המשלחת הישראלית כולה. אתם רציתם יד חופשית לגבי עצם הגישה

שאומרת שאנחנו יכולים לנטוע לוינה בשביל להילחם לא אף ורק בנושא היהודי, שהוא

נושא מרכזי, אלא אנחנו עושים גם מלחמה למען זכויות האדם בברית-המועצות.
י' שטרן
זה לא כך. אנחנו יוצאים לכל מקום כדי להילחם בנושא היהודי ואנחנו מוכנים

לנצל כל הזדמנות בשביל זה. ההזדמנות היא במקרים רבים בשיתוף-פעולה עם ארגונים

לזכויות האדם, מכיוון שאז אתה מקבל כותרת כללית יותר, מקבל תשומת-לב והבנה של

ארגונים לא-יהודיים, גם אלה שלא כל-כך מטמפטים אותנו.

כשיורי אורלוב מדבר על אי-יציאה מברית-המועצות, שהמקרה הבולט והכואב ביותר

בתחום זה הוא של יהודים, והוא בעצם מחסום לשלום - כשאומר את זה רוסי, שכל העולם

מוכן להאזין לו, זה מקבל הד הרבה יותר רחב מאשר אנחנו מדגישים כל הזמן את אותה

נקודה מזווית יהודית שלנו. פה היה יתרון, שלפי דעתי ניצלנו אותו די טוב.



היו"ר עי לנדאו;

זה נושא שהוא שנוי במחלוקת באופן יסודי ונצטרך לקיים עליו דיון נפרד. כל

מה שצריך לראות הוא באיזו מידה הדבר הזה מוסיף למאבק שלנו, או פוגע בו קשה, או

אפשר לחיות אחד עם השני.

יי שטרן;

מלבד ההפגנות והפעילות התקשורתית חשוב מאד לשרת את האנשים שהגיעו לוינה כדי

לטפל בנושאים אישיים שלהם. כלומר, אנחנו כארגון טיפלנו בנושא הכללי, אבל נתנו

הזדמנות לטפל גם בנושאים ספציפיים. אנחנו אירגנו כמה פגישות עם

ראשי המשלחות האמריקאית, האנגלית, הדנית והבלגית.
היו"ר עי לנדאו
מעבר לספורים חשוב לנו שתבואו עם קטעי עתונים מה"ניו-יורק טיימס",

מה"וושינגטון פוסט" או מה"פרנס-סואר". אלה הדברים החשובים.
יי שטרן
מהנסיון שהצטבר מפעולתנו בחוץ-לארץ לפני די הרבה זמן, אנחנו רואים תועלת

במפגשים כאלה, אולי פחות בתחום התקשורתי. חשוב מאד לקבל את תשומת-לב כלי

התקשורת, אבל יותר חשוב לנצל את המפגשים האלה בשביל תועלת פוליטית, כפי שעושה

קבות ה-35 עם המשלחות. זה העיקר. כתבות בעתון נוכל לקבל גם בהזדמנות זו וגם

בהזדמנות אחרת. האפשרות לבנות לובי חזק מול המשלחות שם היא האופרציה החשובה

ביותר במפגשים כאלה, כי מה שמעניין אותנו היא התועלת ממפגש וינה עצמו ולא הרעש

התקשורתי. אני תמיד מדגיש שחשוב מאד לעבוד עם עתונאים, ואת זה עשינו גם עכשיו,

אבל יותר חשובה התוצאה של המפגש עצמו. כדי שייצא משהו מהמפגש, אי-אפשר לבנות את

זה רק על הצלחה תקשורתית. על זה אפשר לבנות גם באירוע קצר, כמו ריקיאוויק או

גי ניבה, שמתחיל ביום אי ומסתיים ביום גי או די והעולם כולו מסתכל על זה.

כאשר מדובר על אירוע שמתמשך שנה, שנתיים ושלוש שנים, ויש עבודה שיגרחית מאד

של המשלחות, ההצלחה התקשורתית אינה הכל, והפגנות אינן הכל. הרבה יותר חשובה

העבודה במקום, ועוד יותר במדינות עצמן, עבודה של שתדלנות מול משרדי החוץ

המקומיים.

היו"ר עי לנדאו;

אני מבין את הסיכום של הדברים שלך. גבי למברג, איך מרגישה אחרי הפגישות

בוינה?

פי למברג;

התנאים בוינה היו שונים ויותר קשים מהתנאים בריקיאוויק, מפני שבוינה היו

כל-כך הרבה משלחות וכל-כך הרבה אינפורמציה. רואיינתי כמה פעמים לטלוויזיה

האוסטרית, גם באנגלית וגם בגרמנית. בראיון לאחר הטיסה בכדור הפורח המראיינת

אמרה; אני לא בטוחה שזה ייכנט לתוכנית. באנגלית זה ייכנס.

היו לנו גם פגישות עם עתונאים שריאיינו אותנו וחלק מהראיון הופיע בעתונים.

לשאלתך אם זה הופיע בעתונים, התשובה היא שזה לא הופיע כמו באמריקה.

אני חושבת שבתנאים שהיו בוינה עשינו יותר מאשר ציפינו, מפני שבאותם ימים של

בחירות קשה היה לקבוע פגישוח, כשהאנשים היו עסוקים גם בקבלת אורחים. זו חיתה

הצלתה גדולה. אולי מישהו מחייך כשהוא שומע שטסנו בכדור פורח, וכוי, אבל

בטלוויזיה דיווחו על סיפורן של 200 האמהות ולא רק על הכדור פורח, ואנשים לא יכלו

להגיד על נושא כזה שהוא לא מעניין.



היו"ר עי לנדאו;

זו דעת חברי הוועדה כבר מספר שנים ואני שמח שזה באמת מיושם.

פי למברג;

אני מרוצה מהפגישות שקיימנו, אני לא מרוצה שלא איפשרו להיפגש עם שולץ,

ואולי היתה אפשרות כזאת.

אני נמצאת בארץ שמונה שנים ואני לא מבינה איך קורה דבר כזה. מצד אחד היתה

משלחת של משרד החוץ של מדינת ישראל ומצד שני באה נציגות של 200 אמהות. חברותי

ואני הרגשנו שאנחנו ה"קרובים העניים" מדרגה שניה או שלישית. היינו במלון די

צנוע. אין לנו דרישות גדולות, אנחנו רק רוצות שיהיה גג מעל לראשינו, אבל

בכל-זאת יש הבדל. המשלחת הישראלית השתכנה במלון מפורסם, היה להם כסף לפתוח מרכז

עתונות ולדבר עם כולם. אני הרגשתי לא טוב ולא הבנתי את זה. אנחנו מייצגות 200

אמהות של ילדים שסובלים בברית-המועצות. יש לנו ילדים גם בארץ. בגילנו אנחנו

עושים בארץ כמיטב יכולתנו ולמה מגיע לנו יחס כזה?
היו"ר עי לנדאו
את אומרת שחלק מהמשלחת הישראלית גר בבתי-מלון ברמה גבוהה הרבה יותר מאשר

חלק אחר של המשלחת הישראלית, והכל שולם מכספים של ממשלת ישראל?

פי למברג;

לא. זה מוזר לי. אם משרד החוץ לא יכול לתת לנו כסף, אנו צריכים לשבת בבית

ולא לעשות דבר. אבל אם יש באפשרותה של גבי לין סינגר לשלם, הם עושים מה שהם

רוצים והם לא צריכים לשאול את משרד החוץ מה לעשות ועם מי להיפגש.

היו"ר עי לנדאו;

האם יש כאן תלונה על לין סינגר?

פי למברג;

זו לא תלונה, זה היה מצב מוזר.

חי ציסלר;

זה היה צורם.

היו"ר עי לנדאו;

גבי למברג, אני מציע לא להכנס לזה. אני צריך להגיד תודה ללין סינגר שבאה

לשם. כל יהודי שיכול לבוא ולעזור, ולהביא כסף - שיביא. עובדה שזה לא תמיד

הולך. אם בוינה הגענו למצב שלא עבדנו אחד נגד השני, צריך לברך על כך. חלק ניכר

מהמאמצים שלי זה לנסות לראות איך אפשר לחביא לזה שלא נילחם אחד נגד השני ולא

נעשה בזיונות כמו שהיו בגי ניבה, שבמסיבת עתונאים האשימו את ממשלת ישראל שהיא

עושה כל מיני דברים. אם גבי סינגר יכולה להביא יותר אנשים עם יותר כסף - שתביא

מאות; אבל אם את אומרת שהיה משהו צורם אצלנו במערכת, בזה אפשר לנסות לטפל.

נותר לנו לטפל בדבר יסודי, והוא הנושא של עצם הגישה של ארגונים יהודיים

שנוקטים במדיניות בסיסית שונה משלנו. השאלה היא אם אפשר לחיות יחד אתה או צריך

לגרום לכך שזה לא יהיה.



שאלה חשובה היא באיזו מן ההפגנות עלה נושא הריפטריאציה וקיבל ביטוי מיוחד,

בהבדל מהבעיה של יחידים. כי לפעמים אנהנו נופלים במלכודת הזאת, שאנוזנו מצליהים

לעורר הרבה סימפטיה בבעיות של הרבה אנשים, אבל אנחנו מחטיאים בעצם את עיקר הכובד

של הבעיה.

ח' ציסלר;

הנושא של האמהות הוא נושא מיוחד ומורכב, כי מצד אחד מדובר על איחוד משפחות,

ומצד שני מדובר על ריפטריאציה. מדובר על כך שהם עולים לישראל ולא על איחוד

משפחות. זה איחוד משפחות שמשולב עם עליה לישראל, ובכל השיחות הפוליטיות שהיו

לנו עם המשלחות הנושא הזה עלה מחדש. יש פה ענין של איחוד משפחות, אבל זה נובע

מריפטריאציה.

פי למברג;

בהפגנה המשותפת שכולנו השתתפנו בה אני הלכתי עם מגאריק והוא אמר: אני רוצה

להיות היום אסיר. הוא לא דיבר גרמנית ואני תירגמתי את דבריו לשוטר שהיה שם.

בהפגנה זו לא דברנו כלל על האמהות, דברנו רק על עליה. היתה שם אשה אהת מרוסיה,

שגרה כעת בארצות-הברית, וסיפרה לטלוויזיה רק על הענין שלה, ואז אמרתי: מספיק, את

מדברת רק עלן עצמך, ולוו, לאמהות יש בעיה משותפת: אנחנו גם אמהות של מסורבי עליה

וגם בעד עליית יהודים מברית-המועצות שרוצים לחיות במדינה שלהם. זה צולם

לטלוויזיה ולא עצרו אותי. אני דברתי כחמש דקות.
חי ציסלר
לגבי העתיד. דוגמא ליחסם של השלטונות האוסטרים ושל אמצעי התקשורת האוסטרים

בכלל לבעיה היהודית, היתה עם 400 הסטודנטים שבאו מאנגליה. בטלוויזיה האוסטרית

פורסם שבאו ארבעים סטודנטים, ולא אמרו שהם יהודים ושהם באו להפגין למען יהודי

ברית-המועצות.
די יפית
ענין הריפטריאציה הודגש ממש במסיבת העתונאים הראשונה שהתקיימה ערב התחלת

הוועידה ואשר אורגנה מטעם ועידת ירושלים. שנית, אינני רואה כל סתירה בין המאבק

הבולט לאיחוד משפחות, או המאבק לשהרור אסירי ציון בודדים, ובין הדבר הכללי של

שיבה למולדת. לדוגמא, העולם הבין טוב יותר את השואה דרך יומנה של אנה פראנק,

שנספתה חודש לפני שהנאצים נכנעו, יותר מכל הדברים והתיאורים הכלליים. לכן אנחנו

צריכים להשתמש בתור נספחים גם במאבק הכולל שלנו, במאבק לאיחוד משפחות ובמאבקן של

האמהות וכן הלאה.
היו"ר עי לנדאו
אין על זה ויכוח בינינו.
די יפית
שמעתי פה נימות כאלה. השאלה הייחודית של עליה מברית-המועצות צריכה להיות

של עליית יהודי ברית-המועצות. אני מבקש כבר חצי שנה, והובטח לי על-ידי ועדת

העליה והקליטה שהיא תדון בזה ודיון כזה טרם התקיים.
היו"ר עי לנדאו
אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.
די יפית
חשוב שהישיבה תוקדש דווקא לאסטראטגיה ולא לטקטיקות הקטנות. זה העיקר וזה



יעשה את הרושם הכולל, ולא המעורפל, גם על הפוליטיקאים וגם על העולם, שמדברים על

ייהודיות של העם היהודי ולא בתור דוגמא של הפרת זכויות האדם.

די גינספורד;

אני רוצה שתהיה תוכנית פעולה לעתיד.

היו"ר עי לנדאו;

לצורך תכנון הפעולות בעתיד צריך לראות באיזו צורה לעשות את ההפגנות ואת

הפעילויות הפומביות, כך שמעבר לצד של איחוד משפחות ומעבר לצד של אנשים בודדים,

לא תלך לאיבוד העובדה שאנחנו בעצם מדברים על ריפטריאציה. זה הנושא המרכזי ביותר

שיש לנו. אנחנו נעזרים בנושא של איחוד משפחות בשביל לתת ביטוי אישי לכאב הכללי.

אני זוכר שהיתה תגובה כזאת גם בריקיאוויק ושם פתרנו את זה איך שהוא. אני רואה

שעיקר הפעילויות כאן הן פעילויות חשובות מאד, אבל הן עלולות, תחת הבעיה של פרטים

למיניהם, להטיל מסך עשן על הבעיה הכללית ואסור להחטיא את זה.

הנושא השני שנצטרך לדאוג לו בפעם הבאה הוא נושא התיאום. חלק אחר, לא פחות

כבד, הוא שנצטרך לקיים דיון על עצם המדיניות.

די יפית;

אני רוצה לציין שהרבה-הרבה דברים פשוט לא נאמרו כאן.

די גינספורד;

אני מבקשת לקבל, אם אפשר, פירוט של הפגישות בוינה.

היו"ר עי לנדאו;

אני מודה לכולם. תודה רבה על זמנכם ועל תשומת-הלב. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.20

קוד המקור של הנתונים