ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 28/10/1986

סקירת השר לקליטת העלייה על תכנית-אב שהכין משרדו בנושא קליטת העלייה מברית-המועצות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה בתשרי התשמ"ז -י 28.10.86 - בשעה 12.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה; מ' גלזר-תעסה - יו"ר

י' ארצי

ד' בן-מאיר

ח' דרוקמן

ע' לנדאו

א' שוסטק

מוזמנים; השר לקליטת העליה י' צור

מי שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

די לוין - מנכ"ל מח' העליה, הטוכנות היהודית

אי לשם - מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת העליה

י' רוזנבאום - המשרד לקליטת העליה

גי לב-ארי - דובר המשרד לקליטת העלית

פ' פינבלום - יו"ר התאחדות עולי ברית-המועצות

מי קריחלי - התאחדות עולי בריה"מ

טי לנצוור - התאחדות עולי בריה"מ

וי וילנטקי - התאחדות עולי בריה"מ

א' גרשנזון - התאחדות עולי בריה"מ

ב' אבני - יו"ר ההתאחדות בירושלים

גי פייגין - נשיא ויו"ר ברית יוצאי בריה"מ ומזרח אירופה

יי קרול - חבר נשיאות ברית יוצאי בריה"מ ומזרח אירופה

מי פולצק - חבר הנהלה, יו"ר מחוז ירושלים

נ' כהן - יו"ר התאחדות עולי רומניה

מ' מנס - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

שי אזרך - יועץ לוועדת העליח והקליטה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; טקירת השר לקליטת העליה על תוכנית-אב שהכין משרדו בנושא

קליטת העליה מברית-המועצות.

--ז-.'."



סקירת השר לקליטת העליה על תוכנית-אב שהכין משרדו בנושא

קליטת העליה מברית-המועצות

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני פותוזת את הישיבה. ראשית כל, אני רוצה לברך את כל הבאים, ובראשם את השר

לקליטת העליה יעקב צור, על שהוא מכבד אותנו בנוכתותו והיא יקח את חלק הארי

בישיבה היום. היות ואנתנו עוד בחודש תשרי, אני רוצה לברך את כולנו, שזו תהיה

שנה של עבודה פוריה, שנת עליה וקליטה ברוכה.

היות ובנושא קליטת העליה יש הטכמה כללית של כל המפלגות הציוניות, קל לנו

יותר לעטוק בו ולדבר עליו יותר בפרוטרוט. נושא עלייתם וקליטתם של יהודים מכל

התפוצות חייב להיות על סדר-היום הלאומי של הכנסת ושל הממשלה, על אחת כמה וכמה

נושא יהודי ברית-המועצות, במיוחד עקב המצב והתנאים שנוצרים היום בשטח.

אני חייבת לומר שהעשיה בתחום הזה אינה קלה, בשל מצבה של מדינת ישראל מבחינה

כלכלית, אבל גם במעט שעומד לרשותנו, מנסים לעשות את המירב ואת המיטב. ברור

שתמיד תהיה בקורת שאפשר לעשות יותר טוב, יותר מהר ואולי גם יותר נכון, ואני .

מציעה שכולנו נלמד מנסיון העבר.

אני רוצה להדגיש שאם העליה לא תלויה רק במדינת ישראל, הקליטה כולה, או רובה

תלויה רק במדינת ישראל. קליטה טובה תגרור אחריה עליה יותר אינטנסיבית, יותר

ברוכה, יותר יציבה ויותר זורמת. קליטה לא טובה תגרום לשגרירות רעה בתפוצות,

ואפילו לירידת עולים ממדינת ישראל, והם בוודאי שגרירים גרועים ביותר לנושא מדינת

ישראל.

כפי שאמרתי, העליה לא כל-כך נתונה בידינו, מה שגם שהעליה מבריה"מ קשה יותר

מאשר מפל תפוצה אחרת, והקליטה בידינו.

לפנינו מונחת חוברת שהושקעו בה עבודה רבה מאד, מחשבה, וגם הרבה לב והרבה

לימוד מנסיון העבר ורצון לתקן את מה שהיה בעבר. אין לי ספק שתהיה בקורת על מה

שייאמר, על מה שנכתב ועל מה שייכתב, זו מנת-חלקנו. מי שלא עושח, אף פעם גם לא

יבקר. מבוקר רק מי שעושה.

לפני שנכנסתי לחדר שאלו אותי בקשר לדיבורים על שר לענייני יהודי בריה"מ. יש

הצעה על כך, אבל זה לא שייך לפורום הזה. היום נדון בנושא הקליטה, ואבקש מכבוד

השר לפרוש אותו בפנינו לאחר העבודה שהושקעה ולאחר התמצית שאנחנו רואים במבוא

ובאפילוג של החוברת. אני מדגישה שזו ישיבה ראשונה לדיון בנושא זה, ואם נצטרך

לקיים ישיבה נוספת, נעשה זאת. בבקשה כבוד השר.

ו . ,

השר לקליטת העליה יי צור;

אנחנו מציגים בחוברת תוכנית-אב לקליטח של יהודי ברית-המועצות. אבל צריך

לזכור, גם מבחינת הבקורת והתגובות שיישמעו פה, שאנחנו יודעים ומודעים לכך שזו

עדיין לא תוכנית ברמה אופרטיבית, אלא היא בעצם התשתית לעבודה שנעשית עכשיו במשרד

לתרגם את העקרונות, את ההצעות, את הפוליטיקה של הקליטה ליכולת של מהלכים

אופרטיביים, שאפשר יהיה להפעיל אותם ולהתכונן אליהם בקצב מהיר.

אני רוצה שלא נשלה את עצמנו במידה שאפשר לומר שנערכים לקליטה. למדינה יש

קושי בענין ההיערכות לקליטה. זה להשאיר איקס מפתחות בכיסו של שר הקליטה? זה

להשאיר איקס מקומות עבודה סגורים שאפשר ביום אחד לפתוח את המסך ולהכנס לשם? יש

קושי בעצם העובדה של גל עליה גדול שמגיע, ואם אפשר בכלל לחסוך לו אוו כל השלבים

והיסורים, עד שהחברה עצמה והמשק נערכים לזה.

החשבון הסופי הוא תמיד חיובי. די אם ניקח את העליה של שנות השבעים, שאתם

מייצגים אותה אישית. זכורים ההפגנות, המכאובים והיסורים, ויש היום גם סך-הכל.

מתוך 260,000 שיצאו אז מבריה"ה, כ-60,000ו נמצאים בישראל. רק 6% מאלה שהגיעו

לארץ עזבו אותה. אולי זה בעצם המספר הקטן ביותר מבין עולים מגל עליה שעזב את



הארץ לאחר שהוא נפגש אותה, למרות הניתוק, הבעיות והקשיים

יותר נוח לי לשאול מה העליה הזאת תרמה לארץ מאשר לשאול מה עשו למען העליה

הזאת. על-פי כל מדד התרומה שלה היתה עצומה. על-פי כל מבחן, הקליטה יצרה בסופו

של דבר תנאים כאלה שהעליה ברובה נמצאת בשכבות מהממוצע בחברה הישראלית ומעלה,

על-פי רמת הכנסה, רמת דיור וכוי.

הבעיה היא הלקחים, היכולת לצמצם את תקופת המעבר, ולשים את הדגש על העיקר,

וגם את המשאבים. צריך לראות את זה במגבלות של עצם המושג להיערך למצב שיגיע גל

עליה. כלומר, צריך להיות מאד ריאלי בתנאיה של מדינת ישראל להגיד מה זה ולמה זה

חשוב.

כשהתחלנו לעסוק בזה לפני שנה ראינו שני טעמים וזשובים דווקא לגבי ענין יהודי

בריה"מ. ו. אני חושב שיש חשיבות גדולה שהיהודים החיים בבריה"מ, ובעיקר המעגל

של הפעילים, הרגישים, המתעניינים והמאזינים, יידעו שלא רק משמיעים את הקול למען

יהודי בריה"מ, אלא זה המקום היחיד בעולם שבו נערכים בצורה ממשית לרגע שבו יגיעו

יהודים, וחושבים על זה ומשקיעים בזה מאמץ. אני חושב שיש חשיבות למסר הזה שיעבור

לשם.

נקודה שניה שצריך לומר אותה במלוא הזהירות היא כי יש תמיד סכנה כשאתה אומר

שמכינים תוכנית, זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום חל שינוי דראמטי ומחר יגיעו

היהודים. מן הצד השני, והיה ויהיה שינוי, נוכל להגיד: רגע, לא ידענו? זה מה

שקרוי תוכנית מדף, תוכנית מגירה. הרי אי-אפשר שמתנהל מאבק ישראלי, יהודי, עולמי

למען זכות העליה של יהודי בריה"מ, ופה בארץ לא מכינים תוכנית אם אכן זה יקרה.

כשנכנסתי למשרד לפני שנתיים היו בארץ 8,000 יהודים מעולי אתיופיה, וכאשר

כמה חודשים אחר-כך התחיל "מבצע משה" ומספרם הגיע ל-16,000, לא היתה תוכנית.

התחלנו להכין את תוכנית האב רק לאחר שהגיע הגל הגדול של 16,000 עולים, ולפי

דעתי היה לזה מחיר כבד.

למרות שאין פריצת-דרך מדינית, גם לאחר ועידת רקיאוויק, אין ספק שזאת שנה

מכרעת ליהודי בריה"מ ולסיכויי עלייתם, דווקא לנוכת המגיעים הבינלאומיים. אני

חושב שעם כל זה שלא היתה פריצת-דרך, צריך לראות בוועידת רקיאוויק גם את ההישגים

המדיניים שהיו לנושא יהודי בריה"מ, כדי לראות את הכיוון שלו. למרות החששות .

הכבדים שזה היה ערב יום הכפורים ובקצה העולם, הנושא היהודי קיבל מרכזיות רבה

מאד, גם בתקשורת וגם בנכונות הסובייטית לדון בזה, וגם במחוייבות האמריקנית להציג

את זה כחלק מרכזי בתוך הדיון.

חשוב לראות את ועידת הלסינקי, פגישת פרס-שווארדנדזה וועידת רקיאוויק - שכל

זה יכול להסתיים בלא כלום, אבל זה מלמד שהרוסים מבינים היום שהאמריקנים מתמידים

בהצגת הנושא, שכל רצון להשיג הבנה בינלאומית במערב ואיזה שהם הישגים בתחום פירוק

הנשק מחייבים לעסוק בנושא היהודי ושהנושא הזה לא יורד מסדר-היום. לפי דעתי,

אותנו זה מלמד שהרוסים, בצד הנושא המדיני, מאד רגישים לבקורת, להפגנה ולפעולה

הציבורית שמציגה אותם במערב בנקודת המבחן הזאת של הנושא היהודי.

מתנהלים בתוכנו ויכוחי-סרק אם צריך לעשות פעולה גלויה או חסויה. אני אומר
שדרוש שילוב נכון של השניים
גם של פעולה הפגנתית בכל העולם וגם של פעולה

פוליטית ודיפלומטית, כי בסופו של דבר ההכרעות של בריה"מ תהיינה בשילוב זה, כשהם

ודאי ינסו לפזר לאורך הדרך הרבה דיסאינפורמציה.

על רקע התוכנית הזאת אנחנו הייבים לתת את הדעת לענין הנשירה, כי אם יישארו

האחוזים כפי שהם היום, אפשר להכניס את התוכנית למגירה. אלי ויזל היה בבריה"מ.

אתמול קראתי מה שהוא אמר. יכול להיות שלא הכל צוטט, אבל אין בדבריו אף לא מלה

אחת על עליה. אסור לנו לעצום עיניים בענין הזה.



התוכנית תוצג בפניכם בהמשך על-ידי אלי לשם. אנחנו רוצים לשמוע תגובות לא

כדי לשכנע שהתוכנית צודקת, אלא מפני שהדברים האלה עברו עכשיו למשרדים ולנציגי

העולים, כדי שהם יוכלו להתגבש בדו-שיוז. יש בזה נסיון לסכם, ובוודאי להפיק לקח

משנות השבעים.

אנחנו בעצם יכולים לדעת מי הם אלה שיבואו מכל, קבוצה של 10,000 יהודים,

על-פי ההרכב והחלוקה המתחלקת על פני יהודי בריה"מ. אנחנו יכולים אפילו להעריך

איזה בעלי מקצוע יגיעו. אנחנו אומרים שמתוך כ-0,000ו עולים על כל הגילאים יהיו

כ-830,ו בעלי מקצועות מדעיים ואקדמאיים ו-50ו,1 מקצועות חופשיים וטכניים. אנחנו

יודעים שהיהודים הם הקבוצה המשכילה ביותר בין כל עמי בריה"מ, ש.30% מהם היום הם

בעלי השכלה גבוהה. זאת אומרת, יש לנו כאן מאפיינים שוודאי גם מלמדים על התרומה

האפשרית.

אני חושב שזה לא יהיה מוגזם אם אומר שהעליה מבריה"מ היא הסיכוי היחידי

לעליה משמעותית לישראל בשנים הקרובות, וכך אנחנו צריכים לראות את זה. לצערי,

היתר זה דיבורים. במשך 40 שנות מדינת ישראל, מארצות-הברית עלו לארץ וחיים כאן

50,000 - 60,000 יהודים, שהם פחות מאחוז.
גי פייגין
כמה ישראלים חיים בארצות-הברית?

השר לקליסת העליה יי צור;

170,000.

גי פייגין!

אני חושב שחיים שם 300,000.
השר לקליטת העליה י' צור
זה המספר שנמסר לי על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למדינת ישראל אין

היום סיכוי אחר. יש סיכוי בהרבה נאומים, לא לוותר ולהתמודד עם יהדות המערב.

אבל אם אנחנו מדברים כסיכום של 20 השנים האחרונות, כך צריך לראות את זח.

התוכנית מתבססת על העקרונות של סיוע בדברים הראשוניים, ליצור מערכת סיוע

שתהיה במידת האפשר משוחררת ממגע עם ביורוקרטיה, אם כי זה בלתי-אפשרי. צריך לדעת

שכל מי שאומר שתהיה מערכת של נתינה, היא מחייבת תמיד מערכת מבקרת ומחליטה, וזה

קושי גדול.

שמנו דגש רב על קליטה בתעסוקה, מתוך הערכה שהמבחן העליון בקהילת יהודי

בריה"מ הוא היכולת להיקלט בתעסוקה מתאימה באופן מהיר. בעוד שלפעמים דיור הקבע

יכול להמתין, אדם ©איננו עובד - במושגים של חברה בכלל, אבל על אחת כמה וכמה

במושגים של יהודי בריה"מ ובסולם המקצועות שלהם - הדבר הזה הוא המכריע ביותר,

ושווה להשקיע בו בשנה-שנתיים הראשונות את עיקר המאמץ, כי בסופו של דבר אנחנו

גם צריכים להחליט על עדיפויות.

אנחנו בנינו את הדיור הזמני על שילוב בין מרכזי קליטה לבין אפשרות גדולה

לשכור דירות, או בדיקת המצב בשוק, תוך הבטחת מירב האפשרויות לאדם עצמו להחליט

היכן ומה לעשות. אנחנו גם מעריכים, על-פי הנסיון של תוכנית המשכנתאות החדשה מי

לקח את המשכתנאות, שחלק ניכר מהיהדות הזאת תוכל אחרי שנתיים להשתמש בה. אין ספק

שההוצאה הגדולה היא סביב הדיור בכל דרך שיושג.



נושא מרכזי שלא מוסדר היום בתנאים שהיינו רוצים להבטיח לעולים מבריה"מ

ולעולים בכלל מארצות המצוקה, הוא הבטהת תנאי הפנסיה. אנחנו מקיימים כבר שורת

דיונים עם פימה, שהכין תוכנית. גם במאבק על הנשירה, שעליה אדבר בהמשך, אי-אפשר

להסתפק רק בהספת מוסר, אלא צריך לאתר את נקודות המוקד בעליה הזאת. הבעיה שאדם

מגיע לארץ בגיל שהוא כבר לא יכול לצבור לעצמו את זכות הפנסיה יוצרת מצב מאד קשה.

אנחנו מעבדים את פרטי התוכנית הזאת, אבל היא מרכיב מאד חשוב שאנחנו רוצים

להכניס.

בנושא התעסוקה - בנוסף לשילוב סבעי של אחוז מסויים של הכשרה והסבה מקצועית,

אחד הדברים שהמדינה והחברה יצטרכו להשקיע בהם מימון וכסף הוא הבטחה לתקופה של

שנה-שנתיים לחלק מהאנשים. כלומר, קניית משרות במקומות שהיום אין להם תקנים,

ועל-ידי כך ליצור אפשרות של המראה אחרי שנה-שנתיים של תשלום שכר על-ידי המדינה

באוניברסיטאות, במכוני מחקר ובמכוני בריאות, על-פי הדירוג והחלוקה המקצועית.

אנחנו רוצים שהחומר שאותו אנחנו מגישים היום יעבור לכלל המערכת, בשיכון,

בבריאות, בחינוך, בעבודה ובסוכנות היהודית, כדי שכל אחד בתחומו יוכל להכין את

החוברת שלו.

אני רוצה לומר כמה משפטים בענין הנשירה. שיא הנשירה מבחינת אחוזים היח

בשנת 1981, שהגיע ל-81%. בשנים האחרונות האחוז נע בין 60% ל-70%. אמרתי

שמ-1971 עד 1985 יצאו בסך-הכל 262,000 יהודים; . לארץ עלו - 159,000, נשרו -

102,000. בשנים הראשונות היו, כמובן, אחוזים של אפס פסיק.

לפי דעתי, אנחנו קצת בורחים מההתמקדות בשאלה הזאת. קשה לקיים את ההתמודדות

הזאת במצב שההתמודדות העיקרית היא של כל העולם היהודי על פתיחת השערים. אבל אני

חי בדאגה. נניח שמחר תצאנה 2,000 משפחות ו-80% - 70% מהן לא יבואו לישראל, לפי

דעתי בזה יסתיים הוויכוח, הסטורית. אני רואה היום יותר ויותר ביהדות ארה"ב -

ואני לא חושב שההתבטאות של אלי ויזל על זכות יציאה, לא על עליה, היא מקרית.

אנחנו נתנו יד לזה שנוצר מעמד של נחיתות לישראל ברגע שהעולה מחליט לאן הוא הולך.

אם הוא עולה לישראל, הוא מאבד את הזכות לנסוע לארה"ב, ואם הוא נוסע לארה"ב הוא

'לא מאבד את זכותו לבוא לישראל.

נוסיף את זה לעובדת הניתוק היהודי, לעובדת החלום האמריקאי. אנחנו השלמנו

עם איזה שהוא מצב שבו ישראל נמצאת בנחיתות. העובדה של מעמד הפליט שניתן בווינה,

והעובדה שכל יהודי זכאי ליהנות מחוק השבות איפה שהוא יהיה, יוצרת בהכרת, ברגע

ההכרעה, נחיתות לישראל. אני מתאר לי מציאות שייפתחו השערים למספר יותר גדול של

יהודים, לא תופשי לגמרי, ואם 4,000 מתוך 5,000 יהודים יסעו לארה"ב, לפי דעתי

איבדנו את המאבק.

אני רואה שלוש דרכים לפתרון הבעיה הזאת. ראשית, להציג את הענין הזה ולומר

שיהודים שיוצאים על ויזה לישראל הם לא אנשים חסרי מולדת. כל אדם שירצה לנסוע

מארץ-ישראל, זה ארץ חופשית. צריך לדבר על כך היום עם ההנהגה היהודית, ואני חושב

שבענין הזה יש היום בממשלה הסכמה הדדית. מצד. שני אני אומר שצריך לאתר את אותן

נקודות שבאמת יכולות לחזק בצורה רציונאלית, לא דמיונית, את כוח המשיכה של ישראל

ליהודי בריה"מ. לכן אני מאד מקבל את ענין הפנסיה. התמודדנו עכשיו בנושא כזה

במספנות ישראל. ששה מהנדסים, שבמשך שנינו היו מסורבי עליה, עלו לארץ והתחילו

לעבוד במספנות ישראל ועכשיו פיטרו אותם, בלי שהם צברו מטפיק שנים לפנסיה. את

המקרים האלה הסדרנו לפנים משורת הדין, אבל כאן מוצגת בעיה מרכזית, שעולה כסף.

אני יודע שאי-אפשר לפתור בעיות של נשירה, ירידה ואי-עליה על-ידי מהלכים

אדמיניסטרטיביים, או על-ידי החלטות ממשלה. אבל העובדה שבמשך תקופה ארוכה אנחנו

לא מבררים לעצמנו את הנושא הזה ולא מוכנים להתמודד עם היהדות האמריקנית, אני

חושב שאצל יהודים כמו אלי ויזל זאת כמעט בעיה שלהם עצמם אם אכן יש עדיפות

לישראל. כי אם יש עדיפות לישראל, כלומר שהיהודים האמריקאים הם כאילו מסוג בי.



השאלה הזאת הייבת להטריד אותנו גם בחיפוש דרכי קליטה נכונות יותר, אבל גם

בהכרעה על דרכי הטיפול הציבוריות והדרכים שהממשלה צריכה להידבר בהן עם העם

היהודי, ואני מקווה שבקרוב נעלה את השאלה הזאת גם בממשלה.

לפני כשנה היה דיון מאד לא נעים עם הנהגת יהדות ארה"ב, שבו השתתפו ראש

הממשלה, דולצ'ין ואנוכי. היתה תגובה מאד לא סימפטית שלהם על הנקודה הזאת.

די בן-מאיר;

מה עם טיסות ישירות לישראל?

השר לקליטת העליה יי צור;

על זה, כמובן, צריך לדבר. עד היום הסובייטים לא נתנו את זה. אין ספק שזה

עדיף.

אני מציע שאלי לשם יציג עכשיו את פרטי התוכנית.
אי לשם
מאחר שכבר בראשית העיסוק בתוכנית הבאנו את הדברים בפני ועדת העליה והקליטה,

ומאתר שגם עם התאחדות עולי בריה"מ קיימנו דיון מעניין מאד, אני אתמקד בהכרח

במספר מוקדים. קודם-כל אמסור נתונים על האוכלוסיה שאנחנו עוסקים בה, לגבי קינת

985ו, שהיא תקופה די מפקדית.

תשוב לדעת שיהדות הרפובליקה הרוסית ויהדות אוקראינה מהווים למעשה 72%

מיהדות ברית-המועצות. כפי שתראו, אנחנו מדברים על יהדות עם מאפיינים מאד

מיוחדים. מאידך, בארצות הבלטיות יש עדיין 40,000 יהודים. מלבד אותו מקור אדיר

של עליה בראשית שנות השבעים, אנחנו מדברים על 40,000 בלבד, ורובם למעשה יהודים

שהגיעו מאזורים מרכזיים של בריה"מ, ולא אותה יהדות שורשית שהיתה באותם אזורים

בתקופת מלחמת העולם השניה.

גם לגבי יהדות גרוזיה ויהדות מרכז אסיה אנהנו מדברים על מספרים של

200,000, 145,000 ו-60,000, כאשר ה-200,000 יהודים למעשה כוללים מחצית יהדות

שהגיעה לשם בסערת מלחמת העולם השניה, ואילו היהדות השורשית, הגרוזינית, הבוכרית

וההררית מונה סביב 120,000 - 125,000 נפש בלבד.

יהדות בריה"מ למעשה מאופיינת במספר איפיונים חברתיים שיש לחם השלכות ברורות

לגבי סיכויי וסיכוני הקליטה בישראל. זאת יהדות אורבנית, יהדות הכרכים הגדולים,

יהדות שמבחינת המודרניוח שלה נמצאת ברובד העליון של החברח הסובייטית. אם נוציא

מכלל חשבון את העליתה המפלגתית ואת העליתה הצבאית, נראה לפי מחקר מעניין שעשה

פרופי גור עופר מהמח' לכלכלה באוניברסיטה העברית, שבהשוואה לרמת החיים חסובייסית

זאת יהדות שנמצאת ב"טופ" מבהינת ההברה העירונית הסובייטית. זאת יהדות שההשכלה

הגבוהה היא אחד ממאפייניה העיקריים. למשל, מספר העובדים המדעיים במכונים

ובמוסדות מחקר מקרב יהדות זו עולה על 60,000 נפש. אנשים אלה הם בגיל גבוה יותר

ויותר, מאחר ומכניסים לשם פחות ופחות. זאת בעיקרח יהדות חילונית, שהתהליכים של

הרוסיפיקציה בקירבה הם חזקים ביותר, ולמעשה אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסיה שיש

לה תכונות די חזקות של מה לנהוג לקרוא: האדם הסובייטי על כל המאפיינים שלו.

כמו שדיברנו על הסיכויים, חשוב גם לדעת על הסיכונים. אנחנו מדברים למעשה

על אוכלוסיה שהיא בגיל גבוה. כלומר, אנחנו מדברים על חציון של 48, שהוא למעשה

מחצית האוכלוסיח היהודית בבריה"מ שהם מעל גיל 48, ולנתון זה יש השלכות מאד

ברורות על כל תחומי הקליטה.



בנושא נישואי התערובת יש אומדנים שונים. יש אומרים עד שליש, וזה אומדן

שמרני למדי - 35%. צריך לזכור שאין כאן הריג. אנהנו מדברים על נתון שהוא

אופייני למעשה לכלל היהדות המערבית. בקופנהגן יש 75% נישואי תערובת, ויהדות

פריז לא נופלת מזה. כך שאין כך הריג.

בנושא המוטיבציה ליציאת יהדות ברית-המועצות יש מערכת גורמים שמביאים לכך

שהיהדות הזאת נמצאת במוכנות מתמדת שהביאה בשנת 1979 בצורה ברורה מאד, עם ההרגשה

של פתיהת השערים, מיד ל-400,000 בקשות: האנטישמיות העממית שטבועה למעשה

באוכלוסיה הסובייטית כבר מאות בשנים ושהוכיוזו אותה; המדיניות הננקטת שאין צורך

למעשה לדבר עליה; אי הוודאות הגוברת והולכת שנכנטה היום לכל משפחה ומשפחה, לפחות

לגבי הדור השני והדור השלישי, לגבי עתיד הילדים; התפוררות המטגרת התברתית

היהודית בעקבות העליה. למעשה, ריכוזים של מקצועות יהודיים בתחומים גיאוגרפיים

הלכו והתפרקו. המטגרת היהודית החברתית, שהיתה מאד חזקה והאנשים אולי התגברו על

בעיות טביבתיות בעקבות הליכוד החברתי של הציבור היהודי בערים ובעיירות, במקצועות

מוטיקה, ציור. היה שם ריכוז מקצועי יהודי, והריכוזים האלה מתפרקים והאנשים

הולכים ומרגישים עצמם יותר ויותר מבודדים, כאשר הם נאבקים בזכות עצמם; משיכת

הריכוזים החדשים של יהודי בריה"מ. מדובר על ציבור של 100,000 יהודים במוצא.

היום יש בארצות המערב מעל ל-00,000ו יהודים בריכוזים היהודיים, והדבר הזה ידוע

בתיאוריות של הגירה. ככל שיש לך מהגר נוטף , הוא מושך אחריו יותר ויותר,

והנתונים האלה עולים בטור גיאומטרי. כנ"ל, אגב, גם לגבי ישראל.

גורם נוטף למוטיבציה ליציאה הוא תודעה עצמית יהודית מתפתחת, גם בכיוון

החיובי וגם בכיוון השלילי. כלומר, ככל שיותר אנשים השים עצמם כיהודים, אם

כתוצאה מפעולות של החברה הטובבת ואם כתוצאה מהפעולות הפנימיות של האקטיבה

היהודית, כך יש יותר רצון לנטישה. וכמובן, הגורמים הכלליים שקשורים בחיים במשטר

הסובייטי.

הדברים הודגשו על-ידי השר בנושא הנשירה, ורצוי שנראה את הדברים בצורה

מוחשית. בשנים 1971 - 1975 אחוז הנשירה היה 9.3%. בשנת 1976 אנחנו רואים את

חמשבר. בשנה זו הגענו ל-48.5% נשירה. כלומר, מחצית הציבור היהודי שיצא מבריה"מ

ינשרו. כשאנחנו עוברים לשנים 1976 - 1979 אנחנו מדברים על 59% נשירה, ובשנים

1980 - 1985 אנחנו מדברים על 70% נשירה.

בטך-הכל העליה הגדולה ביותר של 262,000 יהודים מבריה"מ בתקופת המשטר

הסובייטי עומדת במצב של 40% יוצאים לכיוונים אחרים.

י' ארצי;

מה קרה בשנת 1976?

אי לשם;

זה תהליך, היו שתי נקודות משבר. בטפטמבר 1973 הוחלט על-ידי המוטדות בישראל

שיורדים לא יקבלו טיפול על-ידי הארגונים היהודיים, היא"ט וכדומה, ומיד לאתר-מכן

אנחנו רואים זינוק מ-4% ל-8% נשירה. זה גרם לכך שאנשים לא חשפו את עצמם לישראל,

כי אלה שחשפו את עצמם לישראל לא הגיעו ליותר מ-6% נשירה. עצם העובדה שאתה עומד

בפני שתי אופציות, שאם אתה מגיע למערב אתה יכול לחזור, אבל אם אתה מגיע לישראל

נטגרה האופציה והיא"ט לא יטפל בך, למעשה הביאה מיידית לזינוק בשיעורי הירידה.

כפי שאמרנו, הגירה גוררת הגירה, יציאה גוררת יציאה, הענין הלך והתפתח והדברים

ידועים.

כתוצאה מכך, כתוכנית שלנו מציגה לעצמה כהנחת יסוד שאופצית הנשירה בוטלה

ומסלול העליה לישראל הוא המסלול הבלעדי ליוצאים. התוכנית מדברת על עד 50,000

נפש לשנה, כאשר התכנון האופרטיבי עובד על שלוש חלופות, שהן; 10,000 עולים לשנה,

25,000 עולים ו-50,000 עולים.



התחומים שהתוכנית עוסקת בהם הם רבים ומגוונים. אנחנו עוסקים למעשה בכל אחד

מהאספקסים שתראו בספר, החל מהקליסה הראשונית שהיא קריטית, כיצד מקבלים את העולה

ולהיכן הוא מגיע, ונושאים של דיור ווזבטתת הכנסה, עד לנושאים של אסירי ציון

ואוכלוסיות מיוחדות אחרות.

מהי התפישה הטיפולית שמנחה אותנו? ניקח את הנושא של התלות המינימלית במערכת

הביורוקרטית. אותם יהודים שמגיעים אלינו לאחר שהתמודדו בהצלחה עם המנגנון

הביורוקרטי הסובייטי המורכב, אין צורך להעמיס עליהם מערכת נוספת. זה קיים למעשה

לגבי כלל העולים ולא רק לגבי העולים מבריה"מ. לדוגמא, התפישה בנושא המשכנתאות
הולכת גם בתחומים אחרים
פניה עצמית של האיש אל אשנב המשכנתאות, לוקח את מסמכיו,

ניגש לבנק ומוציא את המשכנתא תוך זמן קצר, ובוחר לעצמו את דירתו. צעדים אלה,

ואחרים, שמפנים את הפקידים שלנו מעיסוק בכל מיני טפסים, מפנים את העובד למעקב

קרוב, לביקורי בית, ולמעשה לנצל את זמנו לריכוז הפעילות ולקשר ישיר עם העולה.

כלומר, טיפול ושירות אישי לגבי כל אחת מהקבוצות שמחייבת טיפול מיוחד.

חשוב גם לציין את הנושא של הפעלת העולים הוותיקים, שהוא חלק אינטגרלי של

הטיפול בעולים החדשים, החל מהשלב הראשוני של הקבלה בשדה התעופה ועד הקליטה

בקהילה, הנושא של הפעלת הקהילה המקומית הקולטת. הרשות המקומית חייבת - והדברים

האלה מתגבשים והולכים גם לגבי קבוצות עולים אחרות - לקבל אחריות לקליטת העולה

מהרגע הראשון, עם כל תחומי השירות שהיא אמורה לתת לו.

וכמובן, הנושא של הלגיטימציה הציבורית. איננו יכולים לחזור לתקופה של

חוילה והוולוו, וחייבים לעמוד מראש על כך שהציבור הישראלי לא רק יקבל את העולים

בשמחה ביום הראשון אלא גם יהיה מוכן, בעקבות הפעולות שתינקטנה, להמשיך וללכת אתם

לטווח ארוך יותר.

מהתחזית שהתבססה על נתוני 1979, עם תיקונים מיוחדים בקשו- להרכב האוכלוסיה

הסובייטית, אנחנו רואים כאן למעשה יחידת תכנון של 10,000. אנחנו מדברים על

4,450 יחידות טיפול, כאשר מהן יש לנו 1,700 יחידים ו-2,750 משפחות. צריך לזכור

שלמעשה 1,300 יחידים מתוך 1,700 הם קשישים. כפי שאמרתי, היהדות הזאת היא יהדות

קשישה, עם מערך מיוחד לקבלתה. גם מתוך 2,750 המשפחות אנחנו עוסקים למעשה בכ-300

זוגות קשישים מעל גיל העבודה, עם כל הכרוך בכך. .

גם מבחינת החלוקה אנחנו ראים ברפובליקות הדרומיות שלמרות ייצוגן הנמוך

באוכלוסיית בריה"מ - 8% - הרי בעליה הן תופסות חלק גדול יותר. הן פחות נושרות,

יותר עולות. אפילו אם לא תהיה אופצית הנשירה היהודים האלה יזוזו יותר מהר מאשר

יהדות אתרת, ולכן אנחנו מדברים על למעלה משליש מהרפובליקות הדרומיות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אולי תנמק מדוע.

אי לשם;

הריכוזים של אותן קבוצות בארצות המערב עדיין קטנים מדי. זה לא אומר שאין

בקווינס, בוינה או בערים אחרות ריכוזים של יהדות גרוזיה ובוכרה. יש שם גרעינים,

וצריך לראות את הסכנה. יש כבר יהודים מעטים מגרוזיה שעזבו את הארץ, אבל עזבו

לכיוון וינה, ברוקלין, ועוד. אם אופצית הנשירה תהיה פתוחה, אנחנו נהיה עדים

לחזרה על הנתונים האלה שהיו בקרב היהדות המערבית.

נוסף לכך, זו יהדות שעדיין התפישה המיסטית היהודית חזקה בתוכה. זאת לא

יהדות דתית במובן המקובל של המלה, אבל זאת יהדות שישראל, יהדות ומשיחיות יש להם

מקום חשוב בתודעה העצמית שלהם, ובדיקת האלטרנטיבות בנושא הזה היא פתות חשובה.



הנושא החשוב ביותר הוא קשרי המשפחה. למעשה, בעבודה בקרב הקהילות יוצאי

גרוזיה באשקלון ובאשדוד, וגם בקרב הקהילות הבוכריות, יכולנו לנבא כבר בשנת 1972

ו-1973 מי יבוא מקרב המשפחה לאחר מכן. נושא המגורים בארץ מציב אילוץ נוסף

לפנינו. למעשה, זאת יהדות קשרי המשפחה בשבילם הם מאד חשובים, וכאשר תעמוד

אלטרנטיבה של רווחה כלכלית בארצות המערב באיחוד עם קרובי המשפחה בארץ, שני

השיקולים האלה יביאו לכיוון של פרופורציה יותר גדולה של עליה לישראל.

כפי שהשר ציין, קיימים במשרד צוותות שעוסקים בכיוון האופרטיבי של התוכנית

וכיצד תוכנית האב תעבור ותתבסס לפעולה יום-יומית עד לפרטי-פרטים. כאן אנחנו

מגיעים לנושא של התהליך בנתב"ג. באוקטובר 1973 עמדנו למעשה עם נחיתות של 3

ו-4 מטוסי ג'מבו בחודש. התוכנית מנסה להיערך לאפשרות של פינוי מטוס ג'מבו מנמל

התעופה בזמן ממוצע של שעתיים וחצי. כלומר, אנחנו מגיעים פה לניתוח מפורט של

התהליך, כאשר בשונה מהתהליכים שהיו קודם לכן, אנחנו שמים דגש על הסברה, על שיחה

כוללת, ברכות לעולים ברגע שהם מגיעים, הסבר כללי ומפורט בבחירת האופציות.

שאלה;

האם יש בתהליך של קבלת העולים שציינת נציגות של ארגוני עולים שיוכלו לעזור?

אי לשם;

בוודאי. תפקיד המתנדבים הוא חלק אינטגרלי מהתהליך. אי-אפשר לדבר על קבלה

מסודרת ופינוי מהיר של העולים ללא עזרתם של ארגוני העולים ושל העולים הוותיקים.

בפני משפחת עולים עומדות למעשה האופציות של בחירה בדירת מעבר, מרכז הקליטה

ועיר הפיתוח, וקרובי משפחה, ובמידת חצורך - מעון קשישים או בית-חולים. כשאנחנו

מדברים על דירת המעבר אנחנו מדברים למעשה על המשרד בשיתוף החברות הציבוריות

שעוסקות בכך, שמרכז לעצמו קבוצה רצינית של דירות שכורות, שהן זמינות.

היום יש בישראל 60,000 דירות פנויות להשכרה. כשאנחנו. בודקים חיכן

חריכוזים ומה הן הדירות שעונות על הסטנדרט הנדרש, אנחנו יכולים לדבר על מלאי של

כ-26,000 דירות זמינות להשכרה, וכאשר המשרד בסיוע החברות הציבוריות ייצור מאגרים

בריכוזים מסויימים של אותן דירות, נוכל לפנות את העולה מנמל התעופה אל הדירה

בריכוז שהוא בחר.

הנושא של ריכוז הדירות השכורות נבדק ויופעל מינואר בפועל לגבי עולי

דרום-אפריקה, לאחר-מכן לגבי עולי דרום-אמריקה, ותוצאות הניסוי בוודאי ישפיעו.

פיזור העולים מותנה במיקום הקרובים ובני העדה, בסיכויי התעסוקה באותו מקום,

במשיכה למרכז, ובהיצע דירות בשכירות ולרכישה.

אי שוסטק;

האם המספר של דירות להשכרה הוא בדוק? .

אי לשם;

כן. בסיס לזה שימשו לנו תוצאות מיפקד האוכלוסין והדיור שנערך באפריל 1983,

כאשר כל דירה וכל חדר נבדקו. לאחר-מכן ישבנו עם החברות המשכנות השונות. לדוגמא,

כ-9,000 דירות שעומדות לרשות "עמידר" והן ריקות ואינן שמישות וזקוקות להשקעות

אדירות, הורדו מהחשבון הזה. כמו-כן בדקנו את הנתונים עם חברת החשמל ביחידות

המסחריות שלה. בדקנו את זה גם עם הרשויות המקומיות, שחשבונות המים שלהן גם כן

מלמדים את זה. לאחר-מכן הורדנו את שכונות המגורים ואתרים שלא יהיו מבוקשים

על-ידי עולים. כלומר, הגענו לנתון שקיים פוטנציאל להרחבת שיטת ההשכרה כאשר היא

תהיה באחריות המשרד והחברות חמשכנות, כאשר ניתן יחיח שהעולה יגיע מנמל התעופה אל

הדירה השכורה ולמעשה ייטמע באזור של אוכלוסיה ותיקה, עם כל היתרונות שבזה.

העולה יגיע למרכזי שירותים אזוריים. כתחליף למערכת השירותים במרכז הקליטה אנחנו



מקימים מרכזי שירותים אזוריים שיטפלו בנושא השפה, התעסוקה ובנושאים אחרים.

עי לנדאו;

חלק מהבקורת הדי חריפה שאתה שומע מעולי דרום-אפריקה וגם מעולי צרפת היא,

שהם מתקשים עם סכום של 10,000 דולר לפתור בעיה מיידית של דיור ומכונית, ו-20,000

דולר להשקיע בעסק. באינפורמציה הזאת אנחנו שומעים שיש 25,000 דירות מוכנות

לשכירות. איך אתה מגשר מעל הפער הזה?

אי לשם;

אלה דירות פרטיות. לא מדובר כאן על דירות בסקטור הציבורי, אלא על פוטנציאל

דירות להשכרה של אנשים שהשקיעו את כספם ברכישת דירות. אני חושב שכל שיחה עם

המנגנון העירוני בירושלים תגלה שבפריפריה של ירושלים - גילה, פסגת זאב והגבעה

הצרפתית - קיימות אלפי דירות. אבב, זה גם מוריד באופן רציני את מחירי ההשכרה.

השר לקליטת העליה י' צור;

לשכור דירה של שלושה, פלוס משהו, בבאר-שבע עולה 100 עד 120 דולר לחודש.
עי לנדאו
כמה זמן אפשר לשכור אותה?
השר לקליטת העליה י' צור
מדובר על דיור זמניי לשנה-שנתיים-שלוש שנים.
אי לשם
מדובר על דיור זמני שיהיה רק נקודת הקליטה הראשונה, תוך מעבר בתום

שנה-שנתיים אל פתרון הקבע, בהתאם להסברים הקיימים, ואשר לגבי עולי בריה"מ יש

שינויים בתנאי ההחזר, שלמעשה יאפשרו להם לבחור בפתרון הזה עד שהם מגיעים להכנסה

פנויה שתאפשר להם עמידה בתנאי התשלום.

השר לקליטת העליה י' צור;

המדינה נותנת היום משכנתא בשיעורים שבין 40,000 ל-55,000 דולר. אם העולה

איננו רוצה לגור רק במרכז תל-אביב, זה מכסה את מחיר הדירה. לפי סיכום של 3.5

חודשים שבהן עובדת תוכנית המשכנתאות, נרכשו 1,300 דירות על-ידי עולים. 85%

מהדירות שנרכשו הן דירות יד שניה. רוב העולים שרכשו את הדירות הם עולים

מרומניה, שבאו ללא רכוש. כלומר, לעולה ניתנת היום משכנתה והוא לא צריך מקור

עצמי כדי לרכוש דירה בגודל 90 ממ"ר, והוא מחזיר לא יותר מ-150 דולר בחודש. זה

בעצם כמו דיור בשכירות.

יי " - ,
עי לנדאו
אני מסכים, אבל יש כאן בעיה פסיכולוגית. עולים מצרפת לא מוכנים לקחת

משכנתא בגובה 55,000 דולר. יש להם איזה שהוא פחד שצריך להחזיר את הסכום הזה.

השר לקליטת העליה י' צור;

הוא מחזיר 150 דולר בחודש, לא יותר. הוכחה לכך היא 1,300 הדירות שנרכשו

ב-3.5 החודשים האחרונים, כאשר במשך השנה שעברה רכשו 1,900 דירות במשכנתאות.



יש כאן בעיה שאנחנו צריכים להיות מודעים לה. זכויות המשכנתא לעולים הן

כפולות מאלה הניתנות לישראלים. למשל, יהיד עולה, מקבל משכנתא של 20,000 דולר,

שאותה מקבל זוג צעיר בישראל. אם אתה שואל אותי אם אני יכול להיאבק על יותר מזה,

התשובה היא לא.

נוסף לכך, בשנה הראשונה העולה מקבל מאתנו סובסידיה לשכר-דירה בסכום 135

דולר להודש. בשנה שניה הוא מקבל כ-110 דולר ובשנה שלישית - 80 דולר. כלומר, יש

לו שלוש שנים של התערות, שאת לוב שכר-הדירה אנהנו משלמים. לכן, גם במגע עם

עולים השוב להגיד שתלה מהפכה בענין הזה.

י' ארצי;

זה המקסימום של הליכה לקראתם, כשיש עוד כמה דברים שצריך לסגור. למשל, יש

בעיה שמשכירים דירות רק לשנה אתת בגלל אי-הבנה לגבי הזכות של הפיכת דירה לדירה

מוגנת. אנשים מפתדים.
עי לנדאו
אותי אתם לא צריכים לשכנע. הבעיה שלנו היא לשכנע את מי שיושב שם. השאלה

היא אם אפשר לפתה באופן יסודי את הנושא של דירות לשכירות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מציעה שלאחר שמר לשם יסיים את סקירתו נפתח את נושא הדיור לוויכוח.

אי לשם;

אנחנו מדברים על איזו; מלאי של דיור זמני אנחנו צריכים להחזיק במסגרת דירות

המאגר ופתרונות אחרים לצרכי העולים, ובאיזה אזורים של הארץ, באיזה מגוון של

די;רות. חשוב לזכור שעל כל יחידה של 10,000 עולים אנהנו צריכים 4,450 פתרונות
דיור זמני ובהן
דירות שכורות, במרכזי קליסה, בעיירות פיתות, במעונות וכדומה.

הפיזור הזה הוא למעשה תוצאה של פיזור הדירות. למשל, באזור תל-אביב והמרכז אנחנו

מדברים על 55% של השתתפות העולים, ואם ניקח את ירושלים, אנחנו מדברים למעשה על

70% מאוכלוסית העולים שמשתקעת באזור תל-אביב, המרכז וירושלים. זוהי למעשה תוצאה

של הגורמים שהבאתי ותוצאה של המדיניות הלאומית הקיימת בנושא אזורי הפיתות. אם

ניכנס למדיניות שונה, כוללת, של אזורי הפיתוח, ייתכן שהתמונה הזאת תשתנה.

במצב הקיים, בגורמים ובתמריצים שמופעלים, הלחץ והציפיות של העולים יהיו

לאותם מקומות, כאשר באזור באר-שבע, הנגב ובישובי הפיתוח של חיפה והצפון למעשח

אנחנו מניחים שיתישבו לא יותר מ9% של העולים, כשהם מייצגים למעשה את אותו חלק

של האוכלוסיה הישראלית שיושבת היום באזורי פיתוח. כלומר, אנחנו לא אומרים שישבו

שם פחות מאוכלוסית העולים שיגיעו, אבל עד שלא ייעשו צעדים מתאימים, אין לראות

שיתישבו שם בפרופורציה יותר גדולה.
פי פינבלום
כל הזמן אתה מדבר על ארץ-ישראל קטנה ומתעלם מהעובדה שעולים מרוסיה יושבים

ביהודה ובשומרון, ושמספרם במקומות אלה אלה.

אי לשם;

כשדברתי על מחוזות דברתי על מחוזות המשרד שלנו שקבלו טיפול בכל הארץ. זאת

פשוט חלוקה אדמיניסטרטיבית שלנו וכך זח בכל משרדי הממשלה.



חשוב לדעת מה הן ההשלכות של קליטת אוכלוסיה כזו בתהום התעסוקה. אחוז

האקדמאים הגדול שהם פרופסיונלי ים וסמי-פרופסיונליים הגיע ל-53.9% מהקבוצה של

בעלי משלוח-יד בברית-המועצות. יש לנו גם קבוצה נוספת של עובדי תעשיה ובנין, שגם

היא מהווה 29.3% מקבוצת העולים.

אנחנו מדברים על כך שבתוך 10,000 עולים יש לנו 248 רופאים, 754 אדריכלים

ומהנדסים ו-240 אהיות. לא אפרס, אבל אומר שיש כאן צורך בהשקעה מאסיבית, לא רק

בהסדרים כלליים אלה או אוזרים, אלא גם באותה מסגרת של השקעה ויצירת מקומות עבודה

במסגרת השקעות בצמיחה הכוללת של המשק.

השירותים שאנחנו ניתן יהיו שירותי מידע לגבי מבנה שוק העבודה, משמעות

המקצועות וכל אותם דברים שלגבי עולי בריה"מ הם מאד בעייתיים עקב היציאה ממערכת

אחרת. שנית, ניתן שירותי יעוץ. כל עולה שיהיה הפץ בכך יוכל לעבור סדרת מבחני

התאמה והכוונה מקצועיים. יש לנו מערכת מיוחדת של בעלי מקצועות: מדענים, בעלי

מקצועות פרה-רפואיים, וכן הלאה, שלהם אנחנו מכינים אופרטיבית מסלול מיוחד שיענה

על צרכיהם.

בנושא העברית אנחנו עוברים לאפשרויות הרבה יותר רחבות של לימוד השפה. במקום

השטאנץ של האולפן בשעות הערב, אנחנו מדברים למעשה על דרגות אינטנסיביות שונות,

על יכולת של העולה לעבוד קשה 6-5 ימים בשבוע ולגמור את האולפן בחודשיים או

בשלושה חודשים, ולא להגיע למצב שהעולה לומר באולפן 5 חודשים, כשבחודשים השלישי

והרביעי העולים נעלמים מתוכם. או שיש אולפנים בשעות הערב, כשהעולים מגיעים

עייפים ואינם מסוגלים ללמוד, וקשישים ונשים שבכלל אינן יודעות דבר, כי אינן

מגיעות לכך. מדובר כאן על מערכת רחבה ומגוונת שתביא את חעולה במהירות האפשרית

לידי כך שהוא ימצה את כוחו בתחום העבודה.

השקף האחרון מראה כמה כל זה עולה. פה אנחנו מדברים על הוצאה ישירה, ולא על

הוצאה של יצירת מקומות עבודה, שהיא מעל ומעבר למה שמצוין כאן. אנחנו מדברים

למעשה על 220 מיליון דולר ל-10,000 עולים - הוצאה של 22,000 דולר לנפש באומדן

גס, כאשר הסעיף החזק הוא, כמובן, סעיף הדיור הקבוע.

מי שמיר;

אני רוצה להתעכב על שלושה תוזומים שחשוב לציין אותם לפני פתיחת הדיון. א.

ענין התיאום הבינמשרדי. הגענו למצב שיש ביכולתנו להציג בפניכם עיקרי תוכנית

שעובדה בתוך המשרד, אבל עדיין לא נוצר מצב שהצלחנו לעניין גורמים ממשלתיים

נוספים לגבי הקטע שנוגע להם. אני מעריך שהתוכנית יכולה להיות עניינית וישימה רק

בתנאי שכל אחד מהגורמים הציבוריים הממשלתיים הנוגעים בדבר יתיחסו לתוכנית זו כאל

תוכנית שצריכה להיות מוכנה מכיוון שמחר או מחרתיים עשויים לדרוש את ביצועה ואת

יישומה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

היא נעשתה בתיאום עם הגורמים?

מי שמיר;

היא נעשתה בתיאום אבל לא ברמה האופרטיבית. כפי שנאמר, עלות התוכנית היא

220 מיליון דולר. כדי להדגים את זה, להערכתי אנחנו צריכים היום שני מיליון דולר

כדי לעשות את ההכנות הבסיסיות, כדי שתהיה תוכנית אופרטיבית מוכנה.

אי שוסטק;

אבל האם התוכנית הובאה לידיעת המשרדים? למשל, ענין התעסוקה.



מ' שמיר;

כן. המשרד פנה לכל אחד מן המשרדים הנוגעים בדבר. נוצרו התנאים הראשונים

והחומר מצוי במשרדים. אני רוצה להוסיף שטרם הגענו למצב של הפעלה בענין הזה.

ב. אנחנו מכינים הצעות אופרטיביות לגבי תימרוץ התישבות באזורי פיתוח

שונים. לא רצינו בגרף הראשון ליצור מערכת ייחודית לנושא אזורי הפיתוח.

ג. אין כאן תשובה נאותה לגבי כל אותם היבטים של רווחה. לב הענין הוא נושא

הפנסיה לעולים שבאים מארצות מצוקה בכלל, ויוצאי הארצות הקומוניסטיות במיוחד,

ואנחנו חייבים להרחיב ולייחד פרק מיוחד לפתרון הבעיה הזאת. יש לנו חישוב

שמשמעות הדבר הזה הוא בממוצע כ-1,500 דולר נוספים על כל עולה. אם נצא מתוך הנחה

ש-60% מהעולים מגיעים ארצה כשהם מעל גיל 40, פירוש הדבר שכל נפש שמגיעה ארצה

בהשקעה של 1,500 דולר, ניתן להבטיח לה פנסיה שנחשבת כמינימום ראוי כדי להבטיח את

השלמת הפנסיה ושאנשים לא יסבלו. לא התיחסנו לענין הזה מעבר לתנאים. נוכח

התגובות של התאחדות עולי בריה"מ אנחנו נותנים דעתנו על כך ונציע הצעה כוללת גם

בנושא זה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני מודה לשר הקליטה, למר שמיר ולמר לשם על הפרטים שמטרו לנו. ליעילות

הדיון אני מציעה שנתמקד בנושא אחד ולא נתפרט על כל הנושאים. אני מציעה לפתוח את

הדיון בנושא דיור ותעטוקה. היות ונותרה .לנו חצי שעה בלבד, אני כבר מודיעה

שנקיים ישיבה נוטפת, אם בפורום זה ואם בפורום אחר, כי אני לא מאמינה שבמשך חצי

שעה נספיק להקיף את כל השאלות ובעיקר את כל התשובות. אם יש הצעה אחרת, בבקשה.

י' ארצי;

מאחר שאני יודע שלפחות שני חברי ועדה אחרים צריכים לעזוב את הישיבה בשל

התחייבות אחרת, והואיל ונמסר לנו חומר מצוין בכתב, ואני משבח את הצגת הנושא,

וצריך לעכל אותו, אני מבקש שלא נתחיל היום בדיון. אני חושב שאין הגיון שהדיון

יהיה מקוטע ושנדון רק בנושא אחד ממכלול הנושאים. מה עוד שאינני רואה שנסיים

ילדון בנושא הדיור במשך חצי שעה. לכן אני מבקש שנפטיק את הישיבה.

אי שוטטק;

יש לי הצעה אחרת. אני חושב שאין צורך ואין טעם לדון עכשיו באיזה שהוא ענין

ספציפי. שמענו עכשיו את עיקרי התוכנית. אם למישהו יש חערה כללית, שאולי לא

לקחו בחשבון ענין כלשהו בתוכנית, בבקשה, אבל לא להכנט עכשיו לבעיית הדיור או

לבעיית התעטוקה. אם אין לכם הערות כאלה, נמשיך את הדיון בישיבה אחרת.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מקבלת את חהנמקה וגם את ההצעה. אנחנו יודעים שלחברי הכנסת יש גם

עיסוקים אחרים, אבל לצורך זה קיים פרוטוקול. אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת

שוטטק. אם חטרים בתוכנית דברים באופן כללי, נשמע על כך, ובדיון הקרוב ניכנס

לפירוט. אני לא מגבילה את ההתיחטות לנושא הדיור והתעטוקה בלבד.

י' ארצי;

התוכנית טובה ויש בה הרבה מאד פתרונות. שאלתי היא מדוע לא מיישמים אותח

לגבי העולים שמגיעים עכשיו כתוכנית ניטוי.

יי קרול;

זו לא פעם ראשונה שנציגי העולים מוזמנים לוועדת העליה והקליטה, כשבראשה

ישבו גם יושבי-ראש אחרים, וחברי הוועדה לא נשארו לשמוע מה אנחנו חושבים, כי תמיד

יש להם עיטוקים אחרים. אני מבקש את טליחתכם, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו

יוצאים מפה עם הרגשה לא נעימה שלאף אחד מכם לא איכפת.



ד' בן-מאיר;

התוכנית הובאה על-ידי משרד הקליטה לאהר התייעצות אתכם. לכן חבר-הכנסת ארצי

שנקיים ישיבה נוספת ואז אתם תפתחו. היום הוזמנו לשמוע את הרצאת השר, אבל אני

מוכן לשמוע גם את דבריך.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

השר, אני וע1ד הבר-כנסת או שנים נשב כאן עד סוף הדיון. הברי ועדת העליה

והקליטה הם מאד עסוקים, מאד רציניים ומאד איכפת להם. אני מציעה שנקבל את הצעתו

של תבר-הכנסת שוסטק ונשמע הערות כלליות כל התוכנית, ובפעם הבאה נקיים דיון זוטא

לפני שחברי-הכנסת ייאלצו לפרוש.

פ' פינבלום;

טוב שיש תוכנית-אב כזאת, כי לפחות בצורה כזאת מדינת ישראל מוכנה לקלוט

עולים. אינני מתיחס עכשיו לענין הדמוגרפי. אנחנו לא מסכימים עם זה, כי אנתנו

יודעים באיזו צורה יהודים נרשמים ברוסיה. הוא כותב ששמו רבינוביץ', אבל הוא

גוי. בברית-המועצות יש מינימום 2.5 מיליון יהודים וברגע שייפתחו השערים הארץ

תהיה מוצפת בהם. ואם כאן לא נהיה מוכנים, הם יסעו לארצות-הברית.

. ו

אנחנו בעד טיסות ישירות לארץ ואנחנו גם בעד זה שמדינת ישראל לא תיהפך

לבית-סוהר. ברגע שנהיה מוכנים להציע לאנשים עבודה, דיור ותנאים מכובדים, הם

יבואו לכאן. נאמר כאן שכשיהודי בריה"מ נוסעים לארה"ב או לאירופה, יש להם אפשרות

לחזור לכאן. זו טעות. אף אחד איננו יכול לעבור פעמיים את הגהינום של קליטה. גם

בארצות-הברית הקליטה היא קטסטרופלית, ומי שנקלט במקום כלשחו, יותר סוב או פחות

טוב, איננו מסוגל לחזור על זה פעם שניה. מעט מאד מהם באו ארצה, ומסיבה זו יש 6%

יורדים.

מצבה של התאחדות עולי ברית-המועצות הוא כזה, שהיא מקבלת ממשרד הקליטה מה

שהוא יכול לתת לת, כמו לשאר הארגונים. הסוכנות, ובאופן מיותד מחי הקליטה אינה

נותנת לנו כל סכום שהוא. נוסף לכך, אף לא אחל מאתנו מקבל משכורת. אנחנו באים

לכאן ויום העבודה הזה הוא על חשבונו. למרות זאת, זה שנה שאנחנו עובדים עם

עורכי-דין, ששילמנו לחם מכיסנו, כדי להכין הצעת חוק קליטה, ואני חשבתי שהיום

נדבר על ההצעה הזאת. תוכנית האב שעליה שמענו היום היא תוכנית טובה, אבל אנחנו

רואים בה תוכנית זמנית בלבד. אם לא יהיה בארץ חוק קליטה, לא תהיה עליה. אנחנו

נאבד את העולים מבריה"מ וזו תהיה קטסטרופה.

אנחנו הכנו תוכנית מפורטת, לאחר שישבנו ודנו על כל הדברים עם שר הקליטה ועם

מנכ"ל המשרד, וכמעט שאין בינינו הילוקי-דעות. יש חילוקי-דעות בשוליים, שאתד מהם

הוא בנושא הדיור. זה ענין מנטאלי, ואני יודע שתוכנית המשכנתאות היא תוכנית טובה

ונותנת לעולה הזדמנויות גדולות מאד, אבל העולים לא יקנו דירות, וזאת משתי סיבות:

1. בשנים הראשונות הם עדיין לא יודעים אם הם ימשיכו לגור באותו מקום, כי אולי
העבודה לא מתאימה להם
2. מנטאלית. לאיש קשה מאד לחשוב על כך שהוא לוקח על עצמו

חוב של 30 - 40 - 45 אלף דולר, וצריכות לעבור כמה שנים עד שהוא מבין שהבעיה לא

כל-כך גדולה ואנשים רבים במדינה חיים בחובות.

בענין הפנסיה ישבתי עם מנכ"ל משרד הקליטה ועשינו חישוב שאם יבואו 50,000

עולים בשנה, 60% מהם עברו את גיל הארבעים. התוכנית אומרת שאדם שבא ארצה אתרי

גיל ארבעים, ואם בעת יציאתו לפנסיה הגימלה שלו לא מגיעה ל-50%, הוא יכול לקבל

כהשלמה ל-50% חצי אחוז פנסיה על כל שנת עבודה בברית-המועצות. גם אז הסכום פעוט,

כי בכמה חודשי עבודה בחו"ל אפשר לחגיע לזה. זה יהווה משיכה, ויהודים יידעו שרק

במקום אחד בעולם מחכים להם. רק במקום אחד הם יכולים למצוא בית ורק במקום אחד

ילדיהם לא ירגישו את האנטישמיות. זו, לדעתי, צריכה להיות המשימה מסי 1.



הבאנו אתנו את הצעת החוק ואנחנו מבקשים לקיים דיון דחוף בנושא ושהוא יעלה

על שולהן הכנסת מוקדם ככל האפשר. דברתי על כך עם אדם שמייצג את העתונות בצורה

כלשהי והוא אמר לי שהצעת ההוק היא דבר השוב ביותר אבל היא לא מעניינת אף אהד.

ברגע שאנחנו רואים שדרוש סכום של 220 מיליון דולר כדי לקלוט 10,000 עולים, זה לא

יכול להתקבל.

אני עליתי לארץ בשנת 1971, עם משפתתי, ולמדינת ישראל לא היו הוצאות כלשהן

בשל כך. בזמנו קבלתי הלוואה, אבל ההזרתי אותה. לאלו מטרות מיועד הסכום של 220
מיליון דולר? אני רוצה לשאול
כמה שווה ההשכלה שאתה באתי כמהנדס עם 15 שנות

נסיון בעבודה? את הסכום הזה צריך לקזז מכל הצעה. אתרת, ברגע שנגיד ש-10,000

עולים עולים למדינת ישראל 220 מיליון דולר, איך יקבלו אותם ברחוב?

באחת האסיפות של מנכ"לים שמעתי שבומה שביט אמר שאם היהודים מברית-המועצות

לא היו באים לארץ, התעשיה הישראלית היתה מתמוטטת. אנחנו לא יודעים עדיין למכור

ידע, ואת זה אנחנו עוד צריכים ללמוד.

לסיכום, הדבר הדחוף ביותר צריך להיות קבלת חוק קליטה במדינת ישראל. אינני

אומר שההצעה שנתנו לכם היא אידיאלית, אבל ניסינו לעשות אותה בצורה כזאת שהיא

תהיה טובה לעולים וטובה גם למדינת ישראל.

מי קריכלי;

אני עובד כמהנדס במפעל "מנועי בית-שמש", במינהלת פרוייקט ה"לביא".

הזכירו כאן שנשירת העולים התחילת בשנת 1976. התכנטנו אז בהדר הזה ואמרנו

שהתחלת הנשירה היא סכנה גדולה, וצריך לשבת ולחשוב מה לעשות. מאז ועד היום נעשה

מעט מאד בנושא התכנון לקבלת עולים. אתם יודעים שהקליטה היא פונקציה של עליה,

ועל זה צריך לשים את הדגש. בענין קבלת העולים נעשה הרבה מאד, אבל צריך לעודד את

מדינת ישראל. הציונות והעליה לארץ עולים ושווים הרבה מאד כסף.

אני שמח מאד שמשרד הקליטה חשב והכין תוכנית לקבל מספר גדול של עולים. גם

מגיע "כל הכבוד" להתאחדות עולי בריה"מ, שמצאה לנכון להכין הצעת חוק קליטה, כפי

שאנחנו מבינים אותה, ולהגיש אותה לכנסת ולדון בה. בסוכנות אמרו לנו שאם החוק

הזה יתקבל, זה יפתח את השערים, יקטין את הנשירה וכולם יהיו מרוצים.

אני רוצה להביא בפניכם כמה דוגמאות טריות בנושא התעסוקה. מהנדס חשמל בן 46

התקבל לעבודה באשדוד, עד ששמעו שהוא בן 46 ואמרו לו: לא.

אני עליתי לארץ בסוף שנת 1972. יתד אתי הגישו בקשה לעליה שני אחים בשם

גולדשטיין. אני כבר הסתדרתי בארץ, ויש לי כבר שני נכדים, והם הגיעו רק עכשיו.

שמעתי שהם לא מסודרים, אין להם עבודה וגם לא דירה. מדובר כאן על קליטה של

אנשים, שעל פיה אחרים גם כן עושים תוכניות. אני מבקש לעשות תעמולה, כדי שיבואו

לארץ הרבה בעלי מקצוע. אני מכיר אותם אישית, אבל כשנפגשתי אתם לא מזמן בקונגרס

של עולי גרוזיה באשדוד, שר הקליטה הבטיח לפתור את בעייתם, אבל צריך להתחשב גם

במקרים בודדים. אם שרנסקי התקבל בצורה לגמרי אחרת ובשבילו נמצאו כבר כל

הפתרונות, הרי היהודים האלה הם לא פתות נחמדים ויכול להיות שהם גם יותר ציונים.

אני מקווה מאד שארגוני העולים יזכו ליותר תשומת-לב. בזמן האחרון הפכו

ארגוני העולים להיות משחק בין הפוליטיקאים. למעלה משלוש שנים אנחנו רוצים

להתאחד לארגון אחד, אבל אנחנו לא מצליחים. יש גורמים שמציעים כל מיני דרכים

לכך, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים.

לא מזמן הציעה מחי העליה והקליטה לאחד כמה מוסדות עולים, ופתאום אנחנו
רואים שמופיע שם השם
מרכז ההסברה, ויושבים שם אנשים ומקבלים שכר. מה הקשר של

מרכז ההסברה עם התאחדות העולים? זה משרד שאנשיו עושים עבודה בתשלום. שמענו שהוא

מציע להתאחד עם קבוצת "התחיה" ו"חרות", בעוד שהארגונים למען יהודי בריה"מ רוצים

להתאחד לארגון גדול אחד ורציני שאליו יבוא כל עולה עם בעיותיו.



אני מצטרף לבקשתו של פימה פינבלום ומבקש שהקשר שלכם אתנו יהיה יותר קרוב.

13 שנים אנהנו פועלים ותורמים את תרומתנו לנושא העליה, כי אנהנו רוצים לעזור

לעולים וגם למדינת ישראל.

יי קרול;

אני אסיר ציון', מייצג פה את ברית יוצאי ברית-המועצות ומזרה-אירופה.

כשנכנסתי לחרר הזה וידעתי שנדבר על שינוי בעליה ובקליטה, השבתי שהסרה לי איזו

שהיא פילוסופיה של הנושא ולא ידעתי להגיד מה בדיוק הסר לי. כשהתישבנו מיד הבנתי

כשראיתי שאנשי הממסד יושבים בצד זה של השולחן ונציגי העולים יי ושבים מהצד השני.

אני הושב שזאת הבעיה.

באתי לארץ בשנת 1969 ובמשך כל השנים ראיתי שההברה הישראלית ומדינת ישראל

רוצות לתת לעולים את המקסימום שבאפשרותן לתת. אבל בין מה שהמדינה נותנת לנו

ובין מה שאנחנו מקבלים יש תריס שאי-אפשר לעבור אותו, וכוונתי לפקידות,

לביורוקרטיה הישראלית. התוכנית שהוצגה כאן היא יפה מאד, אבל אם העזרה שהעולה

יקבל תעסיק יותר מפקיד אהד או שנים שיטפלו בכל הבעיות, העולים שוב ישלהו מכאן

מכתבים גרועים ועוד פעם האנשים יפנו את מבטם לאמריקה. באמריקה יש ארגון

וולונטרי בשם ניאנ"ה שמטפל ב-102,000 יהודים שיצאו את ברית-המועצות. הקהילה שם

נותנת הכל לעולים ההדשים, בלי ביורוקרטיה. אנהנו מנסים לתת כאן מה שאפשר, אבל

הרצון הזה כרוך בפטרנליזם, ועולה בן ארבעים, עם נסיון אקדמאי, מרגיש פתאום כמו

ילד שאומרים לו איך ולאן ללכת. אני הושב שיש להוריד את זה למינימום ושמתלקת

הקליטה תוכל לתפקד.

הבעיה העיקרית היא הקליטה ההברתית. אם אנהנו מדברים על 220 מיליון דולר

שדרושים כדי לקלוט 10,000 יהודים, אני מבין שזה כולל בריאות, חינוך ותשלום

לפקידים, אבל אנחנו צריכים להגיד את האמת לעם היהודי בציון. בישראל יש היום

אלפי משפחות שבאו בשנות השבעים שמחזיקים בבית סרטיפיקט חתום על-ידי שגריר ארה"ב,

לפיו "כל הסיוע שקבלתם, כולל הדירה, הוא על-חשבון הקונגרס של ארה"ב וממשלת

ארה"ב". והם באמת עזרו לנו. אדוני השר, אנחנו צריכים להתחיל להסביר שחלק

מהסכום של רבע מיליארד דולר, בסופו של דבר תצטרך לקבל אותו מעבר לים. אינני

רוצה שיגידו שקליטתם של 10,000 העולים הראשןנים שיגיעו תהיה על-חשבון אזורי

הפיתוח, ואני גם לא רוצה שיגידו שזה על-השבון הפיתות של אזורי יהודה ושומרון.

אנחנו צריכים להגיד את הדברים האלה על-סמך סטטיסטיקה שיש לנו: כמה עזרה

קבלנו גם מיהדות העולם החופשי וגם מממשלת ארצות-הברית.
נ' כהן
מאז שנת 1972, במשך 12 שנים קבלנו מיהדות ארצות-הברית 225 מיליון דולר

בלבד.
השר לקליטת העליה יי צור
מלבד שלושה מיליארד דולר שאנחנו מקבלים בכל שנה.

י' קרול;

יש בינינו ויכוח בשאלה איך צריך להתנהל המאבק על העליה ועל פתיחת שערי

ברית-המועצות. יש אומרים שהמאבק צריך להתנהל בדיפלומטיה שקטה, ואחרינז אומרים

שהמאבק צריך להיות גלוי. אני חושב שעשינו טעות גטה מאד, כאשר מספר שנים דברנו

רק על הסירובניקים ועל אסירי ציון ושכחנו את מיליוני היהודים. כבוד השר היה

הראשון שדיבר על כך ואמר לאחרונה שזו טעות ושאנחנו צריכים לדבר על גל היהדות

ולסייע גם חומרית, גם אידיאולוגית וגם ארגונית לאותם יהודי רוסיה שעומדים בראש

המאבק הציוני בתוך רוסיה. אנחנו עזבנו אותם ואיננו עוזרים להם, ואם משם לא יהיה

לחץ, יכול להיות שגם לא תהיה עליה.
בי אבני
אני רוצה מאד להתיחס לנושאים הכלליים ולתוכנית שמשרד הקליטה הגיש, בעיקר

לעניו הנשירה שהוא מאד קרוב ללבי, ולעניו הטיסות הישירות, שאני מתנגד לו באופו

מוהלט. אבל, למרות חשיבותם של הענינים האלה, אני אמתיו עד לישיבה הבאה.

זו פעם רביעית שאני משתתף בישיבות הוועדה, ואינני זוכר בשלוש הישיבות

הקודמות מקרה אחד שמישהו מאתנו העלה בעיה דחופה בפני חברי הוועדה והיא לא טופלח

מיד על-ידי הגב' גלזר-תעטה. לכו אני מרגיש שיש לי זכות להעלות שתי בעיות דחופות

ודראטטיות בתחום העליה והקליטה שלא נותנות מנוח לעולים החדשים.

א. העלאת שכר-הדירה על-ידי "עמידר" עד 400%. תבתי בעניו זה לשר הקליטה,

לחברת-הכנסת גלזר-תעטה, לשר דוד לוי ול"עמידר", והתשובות שקבלתי אומרות שהכל

חוקי על-פי החלטת ממשלה, וש"עמידר" יכולה להעלות את שכר-הדירה עד 400%.

היו"ר מי גלזר-תעטה;

הטכום הועלה מ-20 ל-80 דולר.

בי אבני;

אני מכיר משפחה שעד עכשיו שילמה 11 שקל לחודש, ומהחודש היא צריכה לשלם 88

שקל. הכנטתה של המשפחה לא עולה על 300 שקל, ותשלום שכר-הדירה הוא טכום רציני

מאד בשבילה וקשה לה לעמוד בו. ידוע לי שבשכונות השונות, בעזרת כוחות פוליטיים

שונים שנקראים "ועדי השכונות", מתארגנים נגד החוק הזה.

אני חושב שצריך לבדוק מיד את הנושא הזה ואני מבקש מיושבת-ראש הוועדה להתערב

בעניו ולעזור לנו במידה שאנחנו צודקים.

בעיח שניה היא החזר משכנתאות שאנשים לקחו על עצמם לא חיום, כי היום יש

תנאים טובים, אלא בשנת 1980. גם בעניו זה פניתי בכתב לכל הגורמים הנוגעים בדבר,

אלא שבשונה מהמקרה הקודם, על מכתבי אלה לא קבלתי תשובה מגורם כלשהו.

אני, למשל, קבלתי משכנתא די גדולה בטכום של 48,000 דולר: 32,000 דולר ממשרד

הקליטה ו-6,000ו דולר משכנתא משלימה. המשכנתאות האלה צמודות למדד, לא לדולר.

לאחר שקבלנו את המשכנתאות, שער הדולר הוקפא, ואם התחלתי להחזיר כל חודש 190 דולר

לחודש, שהיה כ-20% מהכנטת המשפחה, היום אני משלם 300 דולר. תטכום הזה מהווה 43%

נטו מההכנסה שלנו. לפני-כו לא כל-כך הרגשנו את גודל התשלום, מפני שהממשלה

סיבסדה 20% מהחזר המשכנתאות. היום איננו בטוחים שבעוד חצי שנה הטכום של 300

דולר יהיה 500 דולר. החזר המשכנתאות בשיעורים כאלח מאד מקשה על המשפחות ואני

מבקש את התערבות הוועדה בעניו.

אי גרשנזוו;

קודם-כל אני רוצה לשבח את כבוד השר צור. במשך 11 שנים שאני בארץ אינני

זוכר שהיו לנו דיונים כל-כך מעמיקים כפי שהיו לנו אתו. הנושאים שאנחנו מעלים

זוכים אצלו להתיחטות רצינית, וגם אצל צוות העובדים שלו שנמצאים כאו.

התוכנית שהוצגה בפנינו על-ידי מר לשם היא תוכנית מתקבלת על הדעת, עם כמה

הטתייגויות ממנה. בתוכנית הוקדש חלק גדול לעניו ההטברה, פנימית בעיקר. אני

חושב שאחת הבעיות-הטעויות של יהדות רוסיה היא, שהמידע שהם מקבלים הוא. או באמצעות

מכתבים מקרובי משפתה, או באמצעות שידורי "קול ישראל" בשפה הררטית, והם לא מקבלים

מטפיק הטברים למה בעצם יהודים מרוטיה צריכים לעלות לארץ. אל נתעלם מכך שלא כולם

באמת ציונים. אנחנו צריכים לחעלות אצלם את המוראל חציוני ולהטביר שמדינת ישראל

זקוקה להם ומה הם יכולים לתרום כאו. צריך להטביר להם שנשתדל לתת להם מה שאנחנו

יכולים לתת במצב הנוכחי בלי ליצור אצלם ציפיות מיותרות וכדי שהם לא יתאכזבו

אחר-כך. לכו, ענין ההסברה כלפי חוץ צריך להיות אחד הדברים החשובים גם לעליה וגם



לקליטה, כדי שלאנשים לא יהיו ציפיות-יתר.

די לוין;

גברתי היושבת-ראש, אני הבנתי מדבריך שיהיה המשך לדיון הזה. מהתוכניות שמחי

העליה הכינה ברור שאנהנו מתיחסים לענין העליה הצפויה מבריה"מ, אבל יש הרבה שוני

והסתייגויות בנושאים כמו הקליטה הראשונית, וטיפול במבוגרים קשישים, שהיה תמיד

בטיפולו של האגף לשירותי רווהה של הטוכנות היהודית. ל-170,000 העולים שהגיעו

מבריה"מ בדרך-כלל היה קשר ישיר עם מהי העליה והקליטה של הסוכנות היהודית.

לכן, מאחר שבדברים מסויימים יש בינינו שוני בגישה, היינו צריכים לדבר על

תיאום ראשוני ועל תיקונים בנושאים מסויימים בנושאים כמו קליטה ראשונית, קליטת

מבוגרים, או לאיזה מקום בארץ הם יופנו. זה למעשה בסיס לתיאום בין המשרדים,

שעליו דיבר מר שמיר, ואני מבין את הקשר בין משרד הקליטה לבין שאר משרדי הממשלה,

אבל אני חושב שלפני התיאום הזה רצוי מאד לקיים דיון עם המחלקה שלמעשה צברה

במשך 10 שנים נסיון גדול בקליטת יהודי ברית-המועצות. לתיאום הזה הייתי רוצה

להגיע ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל להעיר את ההערות שהיום לא הגענו אליהן.
גי פייגין
אני רוצה לומר כמה משפטים בענין העליה מברית-המועצות. אחד המפקדים בצבא

הרוסי במלחמת העולם הראשונה היה אחראי גם על כמה אוגדות פולניות, ובאחד המאמרים

שלו הוא כתב בהומור על ההבדל שיש בין קצין רוסי לבין קצין פולני. הקצין חרוסי

אומר את האמת בבית ומשקר בחוץ, והקצין הפולני אומר את האמת בחוץ ומשקר בבית.

אני אומר זאת בקשר להתנהגותה של הסוכנות היהודית. אנחנו מדברים כאן נגד

הנשירה ועל כך שצריכות להיות טיסות ישירות כדי שהיהודים יבואו לישראל, ובחוץ חם

עושים הטכם מתחת לשולחן עם ג'וינט ועם היא"ס. דברתי ברומא עם מנהיגי היא"ס והם
אמרו לי
מה אתה משמיץ אותנו? יש הסכם עם הנחלת הסוכנות.

אי שוסטק;

את ההסכם הזה הם הוציאו מהסוכנות באיומים, באונס. אני הייתי שותף בכל אותן

ישיבות.

גי פייגין;

לצערי, ברית-המועצות נותנת ליהודי סטטוט של פוליט אימיגרנט. באו"ם נותנים

לגיטימציה פוליטית למעצמה ידידותית, ארצות-הברית, על-חשבון יהדות ברית-המועצות.

יהדות ברית-המועצות היא לא חומר גלם למשחק פוליטי. חלק גדול מיהודי בריה"מ

רוצים לעלות אך ורק לישראל.

אני אישית חושב שבן-אדם צריך לחיות חופשי. זכותו לנסוע לקנדה, לאוססרליה

או לארצות-הברית, אבל שיקבל הזמנות ישירות מאותן ארצות, ולא שממשלת ישראל

והסוכנות היהודית יעשו, את העבודה המלוכלכת הזאת. אנחנו אך ורק בעד רפטריאציח

לישראל. אנחנו נגד אמיגרציה לארצות-הברית.

על הקליטה בארץ אדבר בישיבה הבאה. אנחנו צריכים להקים ביהודה ובשומרון -

ובענין זה יש לנו בברית יוצאי בריה"מ ומזרח אירופה תוכנית כללית - ישובים

טכנולוגיים-תעשייתיים. אנשים מלונדון ומניו-יורק קנו קרקעות בשני מקומות

בשומרון. אני פונה אל משרד הקליטה בבקשה; אנחנו ניתן את המשפחות, את חמומחים

ותוכנית איזה מפעלים להקים, עם יצוא לחו"ל, ואתם תתנו את העזרה הכספית-כלכלית

וביחד נקים שני ישובים גדולים כשבכל אחד מהם יהיו אלפיים משפחות.



היו"ר מי גלזר-תעסה;

במהלך הישיבה קבלתי פתק ובו נאמר שכל התוכנית היא אוטופיה, ואני רוצה להגיב

על כך. עניתי בפתק שכל מדינת ישראל מלכתהילה היתה אוטופיה ואני מברכת את ההעזה

להכין תוכנית, גם אם היא בסיס לשינויים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.15

קוד המקור של הנתונים