ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 07/07/1986

מחקרים חדשים בנושא; בלימת תופעת הירידה והחזרת יורדים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני לי בסיוון התשמ"ו - 7.7.86 - בשעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' גלזר-תעסה - יו"ר

י' ארצי

ע' לנדאו

מוזמנים; ח' אהרון - ראש מח' העליה בסוכנות היהודית

מ' שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

צ' צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' קוצ'יק - עוזר לשר לקליטת עליה

ר' בר-יוסף - מטפל בהכשרה מקצועית של אקדמאים

ש' להיס

ד"ר אי פרידברג - האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר אי כפיר - אוניברסיטת חיפה

א'י מרני - מרכז צוות רווחה באוצר

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; מחקרים חדשים בנושא; בלימת תופעת הירידה והחזרת יורדים.



מחקרים חדשים בנושא; בלימת תופעת הירידה והחזרת יורדים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני פותחת את הישיבה ומקדמת בברכה את הבאים לדיון- בנושא: מחקרים חדשים

בנושא בלימת תופעת הירידה והחזרת יורדים. אנחנו רוצים היום לשמוע יותר אתבם,

ואפתח רק בבמה משפטים. אני מתרשמת, והלוואי שאני טועה, שהיום זאת גלות מרצון

לארץ בחירה. לא לארץ הבחירה, ואני מתבוונת בעיקר לארצות-הברית. האנשים יושבים

שם כאילו קבלו כבר לגיטימציה, וזה דבר שהפך להיות כאילו חלק ממשהו נורמטיבי

בחברה הישראלית. זה המפחיד ביותר, מפני שאם יש כבר הסכמה, או משיכת כתפיים, אין

מה לעשות. יש כאלה שאפילו מצדיקים את הירידה, וזה פשוט דבר מפחיד.

אינני רוצה להרבות דברים. אני הכרתי קצת את הנושא איר חם מרגישים שם היום

בקבוצות גדולות, ולצערי הרב, נפגשתי עם אחי בני תימן, וזה היה ערב מדהים איר בני

העדה התימנית נקלטו, או שהם חושבים שהם נקלטו שם, ומרגישים טוב. מה שמרגיז אותי

ביותר הוא שהם מרגישים שם טוב.

לא אספר לכם על השיחה הקשה שהיתה לי אתם, אבל למדתי מהם על טעויות שאנחנו

עושים פה, בזה שאנחנו הולכים כנראה בשני מישורים בשאלה איר אנחנו חושבים בכלל

להחזיר יורדים. כנראה שמשהו בזווית ההבנה, או בזווית התפישה אצלנו לא יושב

נכון. אם ייוותר זמן אומר מה אני חושבת על זה.

קודם-כל אני מברכת על כר שנערר מחקר. במחקר אני תמיד מחפשת מה הן ההצעות

המעשיות, כי את ה"ברוך" כולנו יודעים. השאלה היא מה עושים מבחינה מעשית, היום

או אתמול, ואם איחרנו, אני מקווה שתמיד נשאר גם מחרתיים. לכן אני מבקשת מאד

מדייר כפיר, שירצה את ממצאי הביניים, להתייחס להצעות שאליהן הגעתם, ומה באמת ניתן

לביצוע, כי זה בעצם הדבר החשוב והדוחק.

דייר אי כפיר;

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה. אני רוצה להתחיל בהערה מתודית, שעדיין אין

לנו המלצות קונקרטיות מאד מאד ברורות, מפני שהמחקר הזה, כפי שציינת, הוא מחקר

שנמצא בשלב ביניים. יש לנו רק ממצאי ביניים של המחקר הגישושי, והמחקר העיקרי

עדייו לפנינו.

אם בכל-זאת אנחנו מביאים כאן שורה של דברים ששמנו להם את הכותרת "ממצאי

ביניים של המחקר", אלה דברים שאנחנו יכולים, על יסוד המתודה שלנו, להגיד שהם

הדברים שכבר התגבשו אצלנו, וההמלצות היותר מפורטות תהיינה ודאי מוצר של המחקר

הסופי שייעשה.

אני רוצה לחלק לכם שני עמודים שכוללים רשימה של 10 ממצאים שמשתמעים מן

הבדיקה הגישושית. אבל לפני-כן אני רוצה להתייחס להערה של יושבת-ראש הוועדה,

שהבעיה העיקרית היום בענין הירידה היא באמת ההתחזקות של שני דברים; 1. המאפיינים

הדמוגרפיים, שהם יותר מדאיגים משהיו אי-פעם בעבר; 2. הטולרנטיות שגובלת כמעט

במתן לגיטימיות לתופעה הזאת מצד הגורמים השונים שמטפלים בבעיה.

רק כדי להמחיש את הדבר הזה, אומר לכם שהיתה לנו הזדמנות לקבל מסמכים, שלפי

מיטב ידיעתי לא היה עדיין שום מחקר קודם שהגיע למסמכים האלה שקבלנו ממשרד ההגירה

האמריקאי. יש לי שורה של פגישות מתוכננות בחודש ספטמבר עם אנשים במשרד ההגירה

האמריקאי, עם הבטחה מהם שהם יתנו לי מספר רב נוסף של מסמכים מקוריים בענין הזה,

שהם מסוגלים להאיר יותר את עינינו על המאפיינים הדמוגרפיים של היורדים.

יש במאפיינים האלה כדי להדאיג, מפני שאנחנו רואים ביניהם מספר גדל והולך של

אנשים שבמשר שנים רבות, כשניסינו להסביר את הסיבות לירידה, ראינו אותם בעצם

כקטגיריה מחוסנת. אנחנו רואים שאותן קטגוריות, שנתפסו בעינינו כמחוסנות נגד

הסכנה של הירידה, הן הופכות יותר ויותר להיות הקורבנות של הירידה. מדובר באנשים

צעירים, ילידי הארץ, אנשים שעברו את החממה של החינור הטוב, אנשים ששירתו ביחידות

קרביות בצבא ואנשים בעיסוקים אקדמיים שונים. כר שזה די מערער את ההנחות



הבסיסיות שהיו לנו לגבי הסיבות מדוע יש ירידה.

דבר שני, לגבי הטולרנטיות. אנחנו, למשל, מצאנו במסמכים המקוריים של שירות

ההגירה של ארה"ב, שהם אותנטיים ולכן אין לגבי זה בכלל שאלה אם זה נכון או לא

נכון, וזה לא נושא לוויכוח, אלא לפרשנות, שבמשך 20 השנים האחרונות יש למעלה

מ-400 אנשים שנסעו לארה"ב כעובדי מדינת ישראל ובתקופת שהייתם שם הם המירו את

הסטטוס שלהם לסטטוס של מהגרים. זו תופעה מעניינת מאד של עריקה, שמישהו שנשלח

לעבוד כקונסול ישראלי בחו"ל, ובתקופת כהונתו כקונסול בחו"ל הוא מארגן לעצמו את

התישבות הקבע שלו בארה"ב וממיר את הסטטוס שלו לסטטוס מויזה A, שהיא עובד מדינה,

למהגר.

כשאנחנו קבלנו את האינפורמציה, הם ניסו להרגיע אותנו ואמרו שזו תופעה

אוניברסלית. כלומר, זה קורה לא רק לישראל, אלא לכל המדינות בעולם. לאמריקה יש

כוח משיכה מאגי ואנשים שנמצאים שם בשירות חוץ או בתפקידים ממשלתיים אחרים במשר

תקופות ארוכות מ-5 עד 7 שנים, קשה להם להינתק מזה וזה קורה.

אבל היה מעניין לראות לא רק את עצם התופעה אלא גם את המימדים שלה. אני

הכנתי טבלה, ובה הוצאתי את 4 השנים האחרונות - 1982-1985 מתוך 20 השנים שעליהן

אני מדבר. אתן לכם שני נתונים מתוך המגוון הגדול של נתונים. כמה אנשים שהיו

בויזה A, עובד מדינה, עברו לסטטוס של מהגרים, וכמה אנשים שהיו בויזה H, שאלה

אנשים שיש להם רשות זמנית לעבוד שם. בדרך-כלל נותנים את זה לאנשים שהם או

מומחים, או שהם עוסקים בעיסוק מיוחד שארה"ב הכירה בהצדקה לתת לאותה מדינה את

האפשרות לאזרחים שלה לעבוד בה. בויזה u האנשים קבלו רשות לעבוד והם מקבלים

משכורת באמריקה, שעה שהA- הם שליחים ממשלתיים שמקבלים משכורת מהממשלות ששולחות

אותם.

יש עוד קטגוריות אחרות, כמו ויזה J, שכולל, למשל, את כל שליחי הנוער והחלוץ

של הסוכנות, ועוד, שלא הכנסתי בטבלה.

בטבלה הזאת עשיתי רשימה של מספר מדינות בעולם, משלושה גושים: מאירופה,

מהארצות המתפתחות בעולם, בעיקר בדרום מזדח אסיה, ומדרום אמריקה. המספרים

המוחלטים הם מפחידים. אמרתי שבעשרים השנים האחרונות היו 400, ובארבע השנים

האחרונות לבד היו 127 אנשים בויזה A שהמירו את הסטטוס שלהם, ו-504 מויזה H.

אם זו תופעה אוניברסלית, יכול להיות שזו מכה שהתרופה לה היא לא בתחום

הטיפולי המיוחד שלנו. רק לשם השוואה - אם אמרתי שבארבע השנים האחרונות בישראל

מויזה A היו 127, באוסטריה היו 11, באירלנד - 3, בלגיה - 11, דנמרק - 11, פינלנד

- 7, צרפת - 28, יוון - 13. זה גוש המדינות באירופה, שהם בערך בסדר-גודל של 10%

מהישראלים.

חי אהרון;

127 מתוך כמה?

דייר אי כפיר;

יש לי הנתון, אבל זה לא כל-כך משמעותי. המשמעותי הוא ש-127 אנשים שיצאו עם

סטטוס של עובד מדינה בקשו בתקופה של 4 שנים להמיר לסטטוס של מהגר. כשבתקופה

המקבילה היו מהארצות שהזכרתי באירופה סדר-גודל של 10%.

עי לנדאו;

10% מהשליחים של המדינות זה 127.

ד"ר אי כפיר;

לא. 127 ישראלים שיצאו בארבע השנים האחרונות עם ויזה A. לעומת זה, למשל,

11 מאוסטריה.



היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני גם יודעת שמדינת ישראל מייצאת אנשים לכל מיני תפקידים, זאת אומרת שיש

סיכוי סביר שהאחוז של הנשארים שם יגדל, מפני שהיצוא שלנו לכנקים וכוי ולחברות

יגדל.

דייר אי כפיר;

הנתון הזה לא כולל עובדי בנקים וחברות, שלהם יש לי קטגוריה נפרדת. אני

מדבר כעת על עובדי מדינה שיצאו עם דרכון שירות.

מי שמיר;

זה ההבדל בינינו ובין הארצות האחרות, שלהן אין שירות ממשלתי כל-כך גדול.

דייר אי כפיר;

ניסיתי לנתם את עצמי בדבר הזה, אבל עשיתי השוואה כמה עובדי מדינה צרפתים יש

באררה"ב וכמה ישראלים, ויש הרבה יותר עובדי מדינה צרפתים מאשר ישראלים, ובצרפת

בתקופה המקבילה המספר הוא 28.

הארצות שאנתנו מתקרבים אליהן הן; הודו - 140; פקיסטן, איראן, קוריאה

והפיליפינים. אנחנו בקטגוריה הזאת. אני לא מדבר על מספרים יחסיים. אפילו דרום

אמריקה נמצאת בחצי הדרך. צ'ילי - 25 ופרו - 66.

מי שמיר;

שליחי מוסדות כמו הסוכנות והקרן הקימת נחשבים לבעלי ויזה A?

דייר אי כפיר;

A - לא, H - כן. אנחנו ישבנו עם נציבות שירות המדינה. הם הבינו שנציבות

שירות המדינה, שהיא אחראית על שירות העובדים, אינה יכולה לשבת בשקט נוכח דבר

כזה, שבמשך ארבע השנים האחרונות נשארים שם 127 עובדים. הם פנו למשרד החוץ,

ותשובת משרד החוץ היתה שלפי מיטב ידיעתם בשנה האחרונה רק ארבעה אנשים עשו את

המעבר הזה.
מ' שמיר
האם לא אותרו 127 העובדים האלה?
דייר אי כפיר
יש לנו כאן בעיה אתית. גם אם יש לנו השמות, אנחנו לא יכולים להביא אותם,

כי למשרד ההגירה האמריקה אסור למסור שמות. הם יכולים לתת לי נתונים מרוכזים

מעובדים, אבל הם לא יכולים לתת לי שמות. אבל אני לא צריך לקחת מהם את השמות.

מספיק שמנהל מח' המנגנון במשרד החוץ יקמט את המצח וידע עם מי יש לו עסק.

לא כל אחד מהאנשים האלה, בשעה שהוא קונסול בסן-פרנציסקו, עובר להיות שם

מהגר, ובמקרה גם מתקבל לעבוד כעובד של קרן קימת שם. אבל יש מקרים רבים שבהם

האנשים האלה, כשהם שם, הם משנים את הסטטוס שלהם, ואחר-כך הם חוזרים לארץ, כשכבר

יש להם ויזה של מהגר, ואחרי זמן-מה הם נוסעים. לכן איש משרד החוץ אומר לי: אצלי

הוא מופיע בתור אחד שחזר לארץ, לא בתור מי שנשאר שם. כלומר, שנה לאחר שהוא חזר,

או פחות מזה, הוא נוסע עם הויזה שכבר יש לו מתקופת כהונתו שם.



אני הבאתי את זה רק כאילוסטרציה לשתי הערות הפתיחה של היושבת-ראש,

שהמאפיינים הדמוגרפיים צריכים יותר ויותר להדאיג אותנו; 2. שיש מידה כמעט

בלתי-מובנת של סובלנות, כמעט לגיטימציה של התופעה הזאת.

הציר המרכזי של המחקר שלנו היה בעניו קכיעת המדיניות. נקודת המוצא שלנו לא

היתה לנסות לבדוק מספרים או סיבות לירידה, שבזה עסקו מחקרים אחרים. ניסינו

לבדוק באיזו מידה יש מדיניות בענין הזה באיזו מדינה המדיניות עצמה היא עקבית

ובאיזו מדינה היא נראית לנו עולה בקנה אחד עם תפיסות נורמטיביות, והממצאים מאד

מדאיגים.
מי שמיר
אנשי התעשיה האווירית נכללית בויזה A?

דייר אי כפיר;

חלק מהם כן. בויזה H היו 504 אנשים בארבע השנים האחרונות. אנחנו נמצאים

בקטגוריה רעה. מהרשימה שנתתי לכם אתה יכול להתנחם שיש יותר גרועות. למשל,

הפיליפינים הגיעה ל-4,000 איש, ומהודו הגיעו לשם 2,000 אנשים לעבודה זמנית

והזמניות נמשכת. אני אמסור לכם את הממצאים, ואשמח אם יש לכם השגות עליהם, כי

הממצאים נראים חמורים מאד.

יש פער גדול מאד ביו ההצהרות של קובעי המדיניות באשר לצורך במדיניות כוללת

ושיטתית למניעת הירידה, לביו גיבושה בפועל של מדיניות כזו. גם לאחר שהממשלה

הכירה, באורח דקלרטיבי, בצורך לפעול בצורה נמרצת למניעת הירידה ולהחזרת יורדים,

היא לא גיבשה מדיניות יישומית לשם כך. נעדרת כמעט לחלוטיו "מטא מדיניות" -

מדיניות של קבעת מדיניות - בנושא הירידה. בתיאוריה של קביעת מדיניות ציבורית יש

מתודה מאד מאד מפורטת של קביעת מדיניות. אנחנו לא מצאנו את הביטוי של אותם כלים

במציאות הישראלית.
י' קוצ'יק
על איזו תקופה אתה מדבר?
דייר אי כפיר
ההתייחסות העיקרית שלנו היא לשנים 1982 עד 1985.

כשאיו מדיניות כללית מתפתחות "מדינויות חלקיות" בנושאי משנה או במסגרות

ארגוניות שונות שמטפלות בקטעים של הנושא, שפעמים רבות סותרות או מנטרלות האחת את

השניה. כתוצאה מכך המערכת יותר עוסקת בבעיות שקשורות באינטראקציות ביו תת

המערכות מאשר במדיניות עצמה.

אני רוצה להוסיף לזה דבר, שלמסתכל מו הצד הוא לא מובו. יש דברים מסויימים

שכתוצאה מחוסר מודעות לעניו הירידה, נוצרות בשטח עובדות שמעודדות ירידה. אני

בטוח שאף לא אחד מאלה שעסקו בקביעת אותה מדיניות בתחום הספציפי הכלכלי-המשקי,

היתה לנגד עיניו כוונה כזאת. אבל הטענה שלנו היא שזה נגרם מתוך חוסר מודעות

לעניו הירידה.

אתן לכם דוגמה של שני דברים אקטואליים. השיטה שלנו היתה שאנחנו דברנו עם

קבוצות של יורדים וניסינו לאתר את הסיבתיות ולבדוק אם אפשר לקבוע איזה שהם

מקבצים של סיבתיות. למשל, בארצות-הברית יש היום קבוצה גדלה והולכת של יורדים

בסקטור של סוכני נסיעות. אפשר לשאול: מה לסוכני נסיעות ולירידה? יש מס על

כרטיסי הנסיעה. איו זה סוד, ובוועדת הכספים של הכנסת דנו בזה, אלא ששם הם

השתמשו במספר שלפי דעתי הוא לא מעודכן. הם אמרו ש-40% מהאנשים שרוכשים כרטיסים

עוקפים את המס הזה. ההערכה שלי היא שהיום עוקפים את המס הזה קרוב ל-60%.





אפשר לעקוף את המס הזה בצורה פשוטה ביותר. אם יש לך מישהו באמריקה שמוכן

לשלם בשביל הכרטיס שלך, אתה מתקשר אתו, הוא משלם בשביל הכרטיס ואתה מקבל אותו

פה. ומה עושה אדם שאין לו מישהו באמריקה שמוכן לשלם בשביל הכרטיס שלו? - כל

סוכן נסיעות שאתה פונה אליו נותן לר את התשובה לשאלה. הוא אומר: יש לי מישהו

שאני שלחתי לניו-יורק, יש לו שם משרד, ואתה רק צריך שמישהו בניו-יורק יתחייב

כלפיו שהוא ישלם לו את הכסף, וכך אתה חוסך 200 דולר.
עי לנדאו
אבל בלוד צריך לבדוק את זה.
דייר אי כפיר
בלוד לא בודקים דבר לגבי המס. בודקים אם שילמת את מס הנסיעות אבל לא את

המס על הכרטיס.

לסוכן בארץ יש בארה"ב שותף, שבמקרה זה הבן שלו. הבן שלו נמצא שם רק כדי

לפתור את הבעיה העסקית, אבל הילדים שלו כבר הולכים שם לבית-ספר, וכשהם ילמדו שם

בבית-ספר יהיה לו חבל להוציא אותם לפני שהם גומרים את התיכון, וכשהם גומרים את

התיכון הם לא יכולים להתקבל לאוניברסיטה בארץ ללא מכינה, ולכן כדאי לו שהם ילמדו

שם באוניברסיטה, וכך זה נמשך. לא מדובר היום באחד או בשנים, אלא בעשרות, והמספר

הזה גדל והולך.

אינני מתייחס בכלל לשאלה אם המס מוצדק או לא, אבל אני בטוח שאלה שעסקו

בקביעת המס על כרטיסי הנסיעה, לא עמדו לנגד עיניהם השיקולים של הירידה מהארץ.

ניקח דוגמה אחרת, שגם בקשר אליה אני בטוח שלא היתה כוונה. אנשים בקטגוריות

שונות, כולל עולים, תושבים חוזרים ועוד, מקבלים היום פטור ממסים על מוצרים שונים

שהם מביאים. אינני מדבר על הפטור עצמו, כי על כך דברו הרבה מאד. אותו אדם קונה

בארה"ב מקרר "גינרל אלקטריק" או "וסטינגהאוז", מביא אותו לארץ ומקבל עליו פטור

ממסים. אני בטוח שאלה שקבעו את זה לא חשבו על האפשרות האלטרנטיבית של מתן הפטור

למי שקונה מקרר "אמקור" תוצרת הארץ.
חי אהרון
מדברים על זה.
דייר אי כפיר
מדברים. אני לא מגביל אותו. אם אני אומר לו: תקבל פטור אם אתה קונה תוצרת

הארץ, אני יוצר מקורות פרנסה בשביל אנשים בייצור ובשירותים, ואני מחסל מאות

פרנסות מיורדים שעוסקים בזה שם בחמולות שלמות. אנחנו מגישים להם את זה על מגש

של כסף, בכך שאנחנו קובעים שאדם יכול לקבל פטור על דבר שהוא מייבא. אינני נכנס

כרגע לשיקולים המשקיים-הכלכליים, כי לא עסקנו בזה, אבל אני שואל אם לנגד עיני

האנשים שקבעו את הפריט הזה במדיניות היתה בכלל מודעות לענין ההשפעה שיש לזה על

הירידה? אם אני יכול לזקוף לטובת הדבר הזה מספר של 130 אנשים שירדו בגלל זה, זו

טיפה בים, אבל בסופו של דבר מהטיפות האלה מצטברות מאסות גדולות של אנשים.

יכולתי לתת לכם עוד דוגמאות רבות מאד של פרטים, שבהם מתוך חוסר מודעות

לענין הירידה, קובעים מדיניות בכל מיני תחומים שיש להם השפעה וזיקה לירידה,

למשל, אחת הקבוצות של יורדים שאנחנו מצאנו היא של אנשים, שאחרי שהם קולפים את

הקליפה החיצונית של הסיבתיות, של סיבות שלגיטימי להגיד אותן, כמו איכות ווייס

וכו', אנחנו מגיעים לגרעין של משהו. למשל, הילד לא הצליח בבחינת בגרות, הוא לא

יכול להתקבל לאוניברסיטה. בארצות-הברית הוא כן יכול להתקבל לאוניברסיטה, כי שם

יש כל מיני קולג'ים ברמות שונות של תנאי כניסה. אינני רוצה להגיד בזה שכאן צריך

לשנות את תנאי הקבלה לאוניברסיטה, אבל אני שואל אם אלה שמטפלים בנושא הזה מודעים

להשלכה שיש לזה על 'ירידה של משפחות כדי שהילד שלהם, שכאן הוא לא יכול להתקבל



ללמוד, שם הוא יכול להתקבל, כי שם יש דיפרנציאציה בין אוניברסיטאות ויש תנאים

שבהם הוא יכול להתקבל.

דוגמה אחרת לכך שהמדיניות היא רב-תחומית והיא משיקה כמעט את כל תחומי

חיינו, מכבידה על קביעת מדיניות והכרה של יורדים, ובדרך-כלל היא מכתיבה איזה שהן

פשרות בענין הזה. כתוצאה מזה אנחנו גם יכולים לשער שעצם העובדה שהיא רב-תחומית

ועצם העובדה שהיא משיקה כל-כך הרבה תחומים, היא גם מהווה לפעמים מוצא נוח בכדי

להימנע מלקבוע מדיניות חדה וברורה, עם אוריינטציה להחזרת יורדים. גם פה יש הרבה

מאד דוגמאות מן החיים שאנחנו לא פעם יכולים להמחיש את הדבר הזה.

יש נטיה להסתפק בתשלום מס שפתים במקום לנקוט בפעולה ממשית בעניו הזה. מפני

שאם אנחנו מעלים את העניו הזי' בכל פורום, אומרים לי: מה אתה מדבר? אנחנו דברנו

ודנו על זה, ואני אמרתי וכתבתי ביום זה וזה. זה נכוו, איו לנו טענה נגד זה

שאנשים בדיבור לא מכריזים על הצורך במדיניות ברורה, חדה, עם אוריינטציה של מניעת

ירידה. הדבר הזה רק מסתיים באמירה והאמירה לא באה לידי ביטוי בעשיה של ממש,

לפחות לא באיזו שהיא פרופורציה למה שנאמר. בוודאי שיש קושי, כי הדילמה היא

רב-תחומית והיא משיקה את כל תחומי החיים, אבל יש "פלחי שוק" מסויימים, בתחומים

של סקטורים ומגזרים מסויימים, שבאופו יחסי יותר קל לטפל בהם.

אנחנו מכירים את המושג הבסיסי של יתרון יחסי, שאני עושה את אותו דבר שבו

המחיר האלטרנטיבי שלי הוא הנמוך ביותר. אנחנו צריכים לנסות ליישם את הרעיונות

הבסיסיים האלה של הכלכלה ושל שיווק גם לעניו הזה. יש "פלחי שוק" שבהם כדאי יותר

לעשות מאמץ בדרך של סלקטיביות, במובו הזה שאני לא מטפל בכל, אני מטפל במשהו

סלקטיבי, אבל הטיפול שלי באותו תחום סלקטיבי הוא מאד יסודי, מפני ששם הוא נותו

את הפירות הגבוהים ביותר. כדאי להשקיע את המאמץ בתחומים אלה.

יש חלק מ"פלחי השוק" האלה שכבר מזמו דובר עליהם, כמו התחומים של לימודים

אקדמיים שהם לא טרמינליים. הנדסאי שגומר ללמוד, למשל, ב"בשמת" או בטכני של חיל

האויר, לא יכול להמשיך ללמוד לתואד מהנדס.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

היום הוא כו יכול.

ד"ר אי כפיר;

זוהי דוגמה של דבר שטופל, ולא כתוצאה מנקודת מבט של אנשי החינוך, אלא של

האנשים שפועלים למניעת ירידה.

צי צילקר;

מנקודת-ראות של התעשיה האלקטרונית.

ד"ר אי כפיר;

כו, אבל ההתעוררות לעניו הזה היתה מצד הטיפול למניעת ירידה. כששמואל להיס

בא לבקר בארצות-הברית אני נתתי לו את הנתוו על טכניוו בניו-ג'רסי, בעיר בשם

טינק, שם יש 70% ישראלים יורדים, שהם בוגרי הטכני של חיל האויר ו"בשמת", שבאו

לשם כדי ללמוד למהנדס, מפני שבארץ אי-אפשר לעשות את זה. רובם נשארים שם, מפני

שתוך כדי הלימודים חוטפים אותם, מפני שבאותו אזור ידועה האמירה שלמהנדסים

הישראליים יש גם ראש וגם ידים.

זו דוגמה של דבר שאפשר להביא לידי שינוי, כשכאו היה צירוף של דברים: גם

ההכרה שזה יעודד את ההישארות בארץ במקום ירידה, וגם הצורך שנוצר בתעשיה

האלקטרונית ובמחשבים להנדסאים בתחום הזה.



יש קשר הדוק מאד בין המודעות הציבורית לענין הירידה לבין ההתעסקות בנושא

הזה. כלומר, אם לא מדברים על הדבר הזה בכלל, אף לא אחד ידע על קיומה של דובעיה

הזאת. זה נכון לגבי כל תחום, אבל בתחום הזה אנחנו יכולים לראות כמעט באופן ברור

מאד את הקשר בין שני הדברים האלה, שבכל פעם כשיש דיון בבעיה הזאת, הוא בא כתוצאה

מהתעסקות של ועדת העליה והקליטה, או התערבות של נשיא המדינה, או שקורה משהו שיש

בעיית ירידה שיש לה הד גדול. ומכאן הצורך לא להרפות מן הבעיה, להמשיך לראות את

עצמנו כמי שצריך לצעוק בשער.

יש מיתאם ברור מאד בין הבולטות והחומרה של הנתונים על הירידה לבין הנראות

היישומית של תוכניות למניעת הירידה. ככל שרואים את הנתונים האלה יש יותר נסיה

לפתח תוכניות, כשיש להן נראות יישומית. לא תמיד הנראות הופכת למציאות ממשית.

לחץ של דעת קהל מאלצת את קובעי המדיניות להתייחס לתופעת הירידה מן האדץ.

קיים מיתאם בין מועדי ההתייחסות לנושא לבין מועדי פרסום נתונים, דו"חות וסקרים,

אם זה על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או בנק ישראל שנתן את הנתונים שלו בפעם

האחרונה. גם שם יש דברים מעניינים מאד מבחינת הדיוק של הנתונים, ואולי גם

המגמתיות של צורת הצגתם, שהם מעוררים את ההתעוררות לענין.

באופן מאד כללי הייתי אומר שבציר הזה של המתודה של קביעת מדיניות, כשאנחנו

מלמדים באוניברסיטה תלמידים שבאים ללמוד קביעת מדיניות ציבורית, או בקורסים של

מנהלים, יש לנו גישה נורמטיבית. אנחנו אומרים: צריך כך וכך. כשאנחנו מסתכלים

על תופעת הירידה אנחנו רואים אנטיתיזה גמורה לכל מה שנורמטיבית צריך לקרות. אם

אני אומר אנטיתיזה גמורה, זה אולי מוגזם, מפני שזה היה שכאילו אין שום פעילות,

ויש פעילות בענין הזה. יש פעילות של משרד הקליטה, יש פעילות של שליחים של מח'

העליה ופעילות של משרד העבודה בתחום של החזרת אקדמאים, אבל כשאני מדבר על

מדיניות כוללת ומשולב, רב-צדדית, הדבר הזה כמעט לא קיים, והנזק של העדר מודעות

לצורך בתשומת-לב לענין הירידה ובקביעת מדיניות בתחומים אחרים הוא אשר, לפי

דעתנו, מאפשר את קיומה של התופעה הדמוגרפית, של הטולרנטיות ושל הלגיטימיות של

התופעה הזאת.

יש מימד נוסף אחד, והוא המימד שנעסוק בו הרבה במחקר המשלים, של הסיוע שניתן

לתופעת הירידה כתוצאה מהמאפיינים שהם לא בארץ אלא בחוץ, בעיקר בארצות-הברית.

כאן תהיינה לנו טענות קשות מאד בעיקר נגד ה"תרומה" של הארגונים היהודיים לתופעה

הבלתי-מובנת של טולרנטיות של הממסד הישראלי לפעילות הזאת, משהו בדומה למה שחזינו

עם הנושרים ועם סקטורים אחרים. זה דבר שאיננו נתפס בשכל ישר.

חי אהרון;

כולל גיוס כספים.

דייר אי כפיר;

כולל גיוס כספים בשביל ישראל כדי להשקיע את זה בקליטה של יורדים ישראלים

שם. בפדרציה של GREATER NEW-YORK יש היום סקציה מיוחדת לקליטת פליטים מרוסיה

ופליטים מישראל, עם כסף שנאסף בשביל ישראל, שמפרישים ממנו חלק בשביל לטפל

בפליטים מישראל.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זה מופיע שם תחת השם הזח?

דייר אי כפיר;

זה לא מופיע תחת השם פלילטים מישראל, אבל זה נמצא בקטגוריה של אלה שמטפלים

באיראנים, בנושרים רוסיים ובישראלים. יש היום שלוש קבוצות אתניות שמטופלות

מבחינה תקציבית, והן; נושרים מרוסיה, פליטים מאיראן ופליטים מישראל.
ד"ר אי פרידברג
אני רוצה להוסיף בנושא הויזה A. זכור לי שהנושא הזה עלה בוועדה זו

בהשתתפות אנשי משרד התוץ. אני אפילו קיימתי אישית דיון עם אנשי משרד החוץ בנושא

הזה והנתונים שהבאתי של רשות ההגירה בארצות-הברית לשנת 1984 ולשנת 1985, שאינן

קיימות בצורה הזאת אלא כדפי מחשב, מלמדים שהתופעה הזאת מתגברת. כלומר, לא נעשתה

אפילו הפעולה המינימלית להזהיר את אלה שיצאו עם ויזה של עובד מדינה ולומר להם

במפורש לא לעשות את הדבר הזה, אחרת תעמדו בפני סנקציות כאלה.

עי לנדאו;

איזה סנקציות יכולות להיות?

דייר אי פרידברג;

זו לא שאלה של סנקציות. כשפקיד בכיר של רשות ההגירה האמריקאית מגחך כשהוא

מוסר לך את הנתונים האלה, זה לא נעים.

עי לנדאו;

השאלה היא מה אתה יכול לעשות.

דייר אי כפיר;

למשל, כשעובד מדינה יוצא להשתלמות בחו"ל, הוא חותם על הצהרה שהוא חייב

לעבוד שלוש שנים על כל שנה, אחרת הוא מתחייב להחזיר את סכום ההשתלמות ששולם

בשבילו. אינני יודע, משפטנים צריכים לתת דעתם על הניסוח הזה,

עי לנדאו;

הבעיה היא לא הניסוח, הבעיה היא הסנקציה.

דייר אי פרידברג;

הבה נקבע שיש דרכים, ואם הוועדה תרצה אפשר לפרט אותן. אנשי נציבות שירות

המדינה כבר מנסים לחפש את הדרכים, ואני מקווה שהפעם הם עושים זאת ביתר יעילות

מאשר בפעם הקודמת.

לגבי המדיניות. הקביעה הראשונה של איזו שהיא ממשלה שהיא תפעל למניעת ירידה

מן הארץ נעשתה ב-1981. לפני-כן, עד כמה שהדבר תמוה, בשום קו יסוד של איזו שהיא

ממשלה התופעה הזאת לא נכללה, למרות שמרבית היורדים בוודאי שייכים לשנים מאז קום

המדינה ועד 1981, אבל מדהימה העובדה שמשנת 1981 התופעה הזאת הוכרה כתופעה. אני

חושב שזה נעשה בעקבות דו"ח של מר להיס שחזר ארצה.

בזמן האחרון קראנו כמה מחקרים בנושא של המאפיינים הדמוגרפיים של היורדים.

יש לי דו"ח של רשות ההגירה האמריקה, ואני חושב שמעניין לראות מה היה המרכיב

הדמוגרפי של האנשים הללו שקבלו את המעמד של מהגר שבא מישראל.

בשנת 1982, 3,356 איש קבלו מעמד של מהגר שיצאו מישראל, כאשר מתוכם 1,021

למטה מגיל 20, 1,255 כגילים 20 - 29, 703 בגילים 30 - 39, 212 בין 40 ל-49. אם .

נתייחס ליורדים עד גיל 29, נראה שמרבית האנשים, כ-60% היו בגיל הזה.

בנתונים של שנת 1983 נמצא שמתוך 3,239, 1,018 היו למטה מגיל 20; 1,125 היו

למטה מגיל 29, ו-725 בגילים בין 30 ל-39. זאת אומרת, אנחנו מגיעים למסקנה שחלבה

ודמה של הארץ הזאת הם בין המהגרים, האנשים הטובים ביותר.
דייר אי כפיר
אלה אנשים שבאופן רשמי המירו את הסטטוס שלהם.
ר"ר אי פרידברג
יש עוד תופעה שאנשים לא שמים אליה לב. מרבית המהגרים שעוזבים את ישראל

לארצות-הברית אינם עוזבים בויזת מהגר שניתנה על-ידי רשות ההגירה האמריקאית, 60%

על-פי נתוני הרשות ההגירה האמריקאית מקבלים את מעמר המהגר בהיותם שם. כך

שלקחת נתונים של מהגרים פה זו טעות מתורולוגית קשה.

נתון מאד מעניין הוא הנתון של התעסוקה, כאשר מתוך 3,356 שהוגדרו בשנת 1982

ללא תעסוקה, 2,088 הוגדרו ללא מקצוע בכלל. זה מלמד במידה מסויימת שאלה בתורים

צעירים, חיילים משוחררים, ואני חושב ששר העבודה הצביע על זה שפתאום חסרים מבחינת

ידים עובדות במשק אותם מחזורים שהשתחררו מצה"ל. זאת אומרת שיש היום נטיה ברורה

בתחום הזה, לעזוב ולנסות את המזל מעבר לים.

מי שמיר;

מהו אורך השהות בארצות-הברית של אלה שקבלו התאזרחות בשנת 1982?
דייר אי פרידברג
יש מכמה שנים. הממוצע הוא שההתאזרחות באה כעבור שלוש שנים, שנתיים, ארבע

או חמש שנים. יש לשים לב בין קבלת GREEN CARD, שזה מעמד מהגר, לבין קבלת אזרחות

אמריקאית.

אגב, תופעה מאד מעניינית שבכל-זאת אומרת שיש מה לעשות, היא המספר הקטן

יחסית של ישראלים שמקבלים אזרחות אמריקאית. כלומר, הם עדיין יושבים על הגדר.
מי שמיר
בכל אופן, הם לא אלה שעזבו את שוק העבודה עכשיו, אלא לפני חמש שנים.
דייר אי פרידברג
לאו דווקה. זה בין שלוש לחמש שנים.

חוק חיילים משוחררים הוא מהחוקים הבודדים שאני מכיר שהממשלה כולה אחראית על

יישומו. הכוונה היתה דקלרטיבית חשובה לגבי הנושא. חבר-הכנסת שילנסקי הגיש לפני

כשנה הצעה לפיה רק משרד הבטחון יהיה אחראי לענין, מכיוון שהעובדה שכל הממשלה

אחראית לנושא הזה, יוצרת סיטואציה שרבים המשרדים האחראים לנושא הזה והיא שיוצרת

את הרב-תחומיות.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא סעיף 4 בממצאי הביניים של המחקר, שבו

נאמר: "תופעת הירידה נוגעת, בין היתר, גם בעילית הפוליטית והחברתית של ישראל".

יש לנו השערה, ואנחנו מנסים לבדוק אותה. אנחנו חושבים שבין היתר, חוסר הרצון,

או התעלמות מהתופעה היא גם עקב זה שגם בעילית הפוליטית והחברתית של ישראל נפל

דבר, ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?
צי צילקר
למה אתה קורא עילית פוליטית לצורך זה?
דייר אי פרידברג
למשל, צבי דינשטיין או דן הלפרין. כשאני אומר עילית פוליטית אני מתכוון



לרמת נציגי המדינה שדרכה אנחנו מנסים לבחון את התופעה. עילית הם לפעמים גם

שליחים של מוסדות רשמיים אחרים. אנשים בעילית פוליטית יכולים להיות גם בדרגים

הניהוליים והכלכליים הבכירים של המדינה, וכך הלאה. זאת אומרת, עצם הציון הוא

שכתוצאה מכך גם במערכת ששייכת לעילית הזאת נפל דבר, וזה עשוי להפריע לקביעת

מדיניות. כשלאישיות בכירה מאד יש בנים בחו"ל, אני לא מניח שהוא ירצה לראות בהם

נפולת של נמושות, ואני לא מניח שהוא ירצה שזכויותיהם יקופחו.
שי להיס
אולי אתחיל מדבריו האחרונים של דייר פרידברג. אני, למשל, יודע במפורש שמשרד

החוץ מתנגד בתוקף לביטול ההטבות של ישראלים חוזרים, משום שיש להם לזה נגיעה

חד-משמעית וברורה, ואני חושב שיש לזה השלכות חמורות ביותר.

אני רוצה לחזור לדבריו הראשונים של דייר כפיר. אם אנחנו רוצים להתיחס

למגזרים הגדולים, שבגלל המספר הם הופכים לדבר החמור ביותר, הרי שעם כל הכאב

העמוק ששגרירים וצירים כלכליים ובעלי דרכונים שחורים למיניהם מוצאים דרך להשאר

שם, זה מיעוט, גם אם זה 125. אגב, מבחינה זו מצבה של הסוכנות הרבה יותר טוב, שם

אין כמעט ירידה מקרב שליחי ההסתדרות הציונית. אני חושב שזה קשור בהליכי הברירה

והמיון - שאולי יש מקום לפשפש היטב במערכת של משרד החוץ בנושא הזה - אבל אני לא

חושב שזה יהיה נכון לכלוא את עצמנו בדיון נכבד בפני הוועדה המכובדת הזאת בדברים

שוליים, כולל אנשי מקצוע מעולים, שהם לא שונים מבחינת החשיבות, אבל מהבחינה

המספרית, ובעיקר בגלל העובדה שקשה מאד ואולי בלתי-אפשרי להתמודד עם זה,

לכן, הייתי מציע שנתרכז במה שכן ניתן לעשות, ובמה שניתן לעשות וגם להצליח,

כאשר הוועדה הזאת יכולה לתבוע עוד פעם ועוד פעם מהרשות המבצעת שבאמת תתמודד עם

זה, ואני מתכוון לחיילים שמשתחררים מצה"ל. הטולרנטיות היא פונקציה של איו לך מה

להציע. אתה לא יכול לתבוע מהבן שלך רק לתבוע, בלי להציע לו איזו שהוא הליך

חינוכי, ערכי, אלטרנטיבי. אני מתכוון לתקוה. אני מתכוון לתחושה של עתיד, לעומק

של תוכנית שכאשר בחור כזה משתחרר מצה"ל, יש לו דרך פחות או יותר מוכרת, אני לא

אומר סלולה. אפילו אם יש אבנים בדרר, התקוה יכולה לגרום לכר שהוא יתגבר עליהן,

אבל כשגם זה איננו, אנחנו נגיע לאותו מצב שעליו דיבר דייר כפיר, שאנחנו מדברים

ומדברים ולא מנסים ליישם בפועל שום דבר.

אני חוזר על ההצעה הפשוטה. תמיד טוענים שאיך תקציב, אין כסף. זה לא כך. מר

כרקת, מנהל המכס, הביא בזמנו נתונים ועובדות. 1,500 עד 2,000 ישראלים חוזרים

מדי שנה, כולל ישראלים חוזרים. אני בכוונה לוקח את המספר הנמוך. אם נכפיל את

המספר הזה ב-10,000 דולר לקונטיינר, זה יתן לנו 15 - 20 מיליון דולר בשנה. אם

הם ידעו שהם חייבים לשלם, הם לא יקנו ויביא את הקונטיינר. בואו נגיד לעצמנו

ש-10 מיליון דולר בשנה עומדים לרשות משרד האוצר, שאפשר להקדיש אותם לקידום התקוה

ולטיפוח התוכניות הרגשיות-ערכיות של משוחררי צה"ל, כי זאת החוליה הרגישה והחלשה

ביותר מבחינה חברתית.

הערה אחת לחבר-הכנסת לנדאו. בהסכם שעליו חותמים השליחים שיוצאים לשליחות

הם מתחייבים לחזור מיד בתום השליחות, ואם אינני טועה, אסור להם לחזור לאותו

עיסוק תוך שנתיים. הם עושים תרגיל פשוט. קודם-כל הוא חוזר רק לשנה, או שהוא

מחכה שנתיים וחוזר, אחרי שהוא הכין לו את הרקע, את ה-GREEN CARD, ובנישואים

בצורה כלשהי הוא גם מקבל את האזרחות.

אני לא חושב שהפתרון הוא על-ידי הטלת סנקציה, או הוצאת צו מניעה, או לקחת

הורים או קרובי משפחה שיתנו ערבות בנקאית או ערבות בשטרות. זה לא מכובד. ניתן

לפתור את זה על-ידי הליכי ברירה ומיון תקינים. אדם ששייר למפלגה פוליטית רשאי

לצאת, בתנאי שאנחנו יודעים מיהו, מה הוא, מה המוטיבציה שלו, מה השורשיות הערכית

שלו ומה הקשר, הזיקה והזהות שלו למדינת ישראל. מבחינה זו המצב הרבה יותר טוב

בהסתדרות הציונית.



אני מציע ומבקש פעם נוספת מוועדה נכבדה זו, שתצא דרישה חד-משמעית

בלתי-מתפשרת לדשות המבצעת. אני אישית סבור שזו חובתו של שר הקליטה, כי הוא חייב

להיות הקטליזטור של הממשלה. הוא חייב לפנות אל שר האוצר, אל שר העבודה והרווחה

ואל שר הבינוי והשיכון ולומר להם: אתם לא תשקטו יום אחד, אני לא ארפה מכם. אתם

תעשו את הדברים האלה, עד שזה יתבצע.

שמעתי ממר שמיר שהענין הזה בדיון ושהחליטו לתת חלק. אין לכך כל הצדקה, לא

עניינית, לא ציבורית ולא מוסרית. כאשר בחור ישראלי ירד מהארץ הוא לא התחשב עם

מישהו, הוא נסע לשם רק מתוך מניע הישגי-אישי-פרטני פר-אכסלנס. מדוע אנחנו

צריכים לממן לו על-חשבון חייל שמשתחרר ואין לו מאומה, אפילו לא 5,000 דולר,

כהלוואה עומדת? לעולם לא ניתן לו את הכסף, אנחנו נממן לו את הדברים שהוא זקוק

להם.

ניקח, למשל, קונסולים, או דיפלומטים, או שליחים של בנקים. חם לא אנשים

מסכנים, הם בדרך-כלל אנשים שבעים. מדוע להוסיף להם את התוספת הזאת? אילו היה

לנו בשפע - בבקשה. חוסר הברירה שעומד לפנינו מחייב שהכסף הזה יועתק אך ורק

למשתחררים מצה"ל, כי הם הרוב ואני חושב שזה המגזר שצריך לטפל בו באומץ, בנחישות

וללא רתיעה.

מי שמיר;

אני מברך על היוזמה ועל המחקר עצמו, וכמובן שהיו בו דברים חשובים שהתרשמתי

מהם. עם זה, מטבע הדברים הענין חייב השלמה, הוכחה ולימוד, כי זה לא יהיה נכון

אם נסתפק בכך שנאמרו כמה וכמה מסקנות שיכולות לשמש בסיס יחידי לגיבוש מדיניות.

אנחנו ברצון נלמד את מהות המחקר ואת הוראותיו, ואחר-כך נוכל להגיע למסקנות ונהיה

חייבים לאמץ כל מסקנה רלבנטית שתפקידה לצמצם או למנוע ירידה.

עם זה, יורשה לי לומר בצניעות שהענין דורש התיחסות, או עימות אמיתי.

אגב, קבלתי תמיכה מסויימת בדבריך לגבי קבוצת העילית שיורדת מהארץ, שעשויה גם

לסתור את כל המסקנות שהגעתם אליהן. חסרה הסברה לגבי קבוצת העילית הזאת.
עי לנדאו
הוא אמר שזאת השערה.
דייר אי כפיר
הדוגמה של קבוצת העילית באה רק להצביע על דבר שיושבת-ראש הוועדה אמרה, שיש

היום כמעט לגיטימציה לתופעת הירידה, עד כדי כך שלגבי עובד מדינה לא נוקטים

בצעדים.
מר שמיר
עם כל הצער, אנחנו יכולים לומר שהתופעה הזאת פשתה גם בתוך אלה, אבל הצרה

היא שכל האמצעים וכל המאמצים שאנחנו מדברים עליהם אינם רלבנטיים לגביהם. על זה

מדובר. אין כל סיבה שלא נהיה מאוחדים בדיון הזה בכאב שהענין הזה גורם, אבל לא

לצאת מתוך מסקנה שאם תיעשה פעולה זו או אחרת היא תהיה בעלת השפעה בענין הזה.

אנחנו חייבים להתיחס לבעיה כשם שאנחנו מתיחסים לעבודה חשובה.

המחקר מתיחס לתקופה עד שנת 1985. אחת המסקנות המרומזות בדבריך היא בענין

מדיניות. צר לי לומר שהממשלה קבלה החלטה לגבי פורום שהוא זה שקובע ומבצע

מדיניות, וזה פורום המנכ'ילים, שבו משתתפים: מנכייל משרד הבטחון, משרד האוצר, משרד

הבינוי והשיכון, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות והמשרד לקליטת עליה,

נדמה לי, ככל שהענין הזה נוגע לחלקי, שזו נבחרת שאי-אפשר לומר עליה שאין פורום

לקביעת מדיניות.



יש פורום כזה. יש דיונים ויש החלטות. במקום לקבוע שאין מסגרת כזו לקביעת

מדיניות, דבר שאיננו נכון, הייתי רוצה לבקר את המדיניות המוצעת, או את מעשיה של

הוועדה הזאת. שנית, במשך השנה האחרונה הממשלה קיימה שני דיונים, ואם אתם מדברים

בקטע של המחקר על ההיבט ההצהרתי של הממשלה, הרי הממשלה עשתה את זה,

דייר אי פרידברג;

להיפר, אנחנו אומרים שיש פער בין ההיבט ההצהרתי לבין היישום.

מי שמיר;

אני רוצה להתיחס בקטע זה של דברי רק לנושא המדיניות. אפרט רק את ראשי

הפרקים, ואם חברים רוצים לקבל פירוט נוסף, אבקש מיוסי קוצ'יק למסור אותו.

בעניו המדיניות יש פרק של ביצוע. בהיותי יושב-ראש הוועדה הזאת, אני יכול

גם לדווח בשם חברי על הנושא הביצוע שנוגע לכל אחד, אבל בשלב זה של הדברים אתיחס

לחלק של המדיניות. אני מצטט בעיקר את הדיון האחרון שהתקיים לפני כשלושה שבועות,

ובין היתר הסיכום של אותו דיון הוא הצעת החלטה לממשלה, כאקט שוטף של דיווח ושל

פעילות, שאנחנו רוצים לגרום לכך שהממשלה תקבל כמה החלטות רלבנטיות.

א. בתחום ההצהרתי מוצע שהממשלה תכריז על מאבק חסר-פשרות בנושא הירידה. ב.

אוכלוסיית היעד מבחינה טיפולית היא אוכלוסיית החיילים המשוחררים, ובמסגרת הפירוט

אני מוכן לומר מה הם היעדים המשניים שאנחנו רוצים להשיג. בענין זה אני מבין

שאני קולע למסקנותיכם. ג. חינוך. פעולה רחבת-מימדים בתחום החינוך, ויש הצעה

של משרד החינוך שמפרטת מה ואיך. ד. הסברה לקהל הרחב, כמובן תוך כדי התמקדות על

אוכלוסיית הסיכון כפי שהם ניתנים לזיהוי ולהגדרה מהמחקרים השונים ומהנתונים

הסטטיסטיים. ה. סוכם עם שר האוצר להביא לממשלה את הענין של צמצום דראסטי של

הזכויות שעליהן דיברת. לא ביטול טוטאלי, אלא צמצום דדאסטי שלהן.
שי להיס
אתה מוכן לתת לנו דוגמה אחת או שתים?
מי שמיר
לאחר שאפרט את כל יתר הפעילויות אפרט גם את זה. על כל פנים, על דעת

המנכ"לים, וניכח אמצעים שניתן להקדיש למטרה זו מתוך התקציבים הקיימים, זה מה

שניתן לעשות תוך כדי דרישה לתיקצוב חלק מהפעילויות שהזכרתי, כשאנחנו לא מדברים

על השקעת משאבים מעבר למה שכל אחד מאתנו העריך שניתן לגייס או ניתן להקדיש למטרה

זו, ותוך כדי התייחסות לסדרי עדיפויות שהם רבים ומגונים ולוחצים.

אם הוועדה רוצה לשמוע פירוט של המדיניות הזאת, אנחנו עומדים לרשותכם.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

בשלב זה אני מודה למר שמיר. אנחנו נחזור אליך בהמשך, מפני שזה באמת החלק

המעניין ביותר. למשל, השאלה האם הפטור חל על כל המגזרים, או על חלק מהם. אנחנו

יודעים שהמשרדים עצמם לא מעוניינים להעביר את ההחלטות האלה, וזה נאמר בצורה

גלויה ביותר, שכך נהוג 40 שנה וכך זה יימשך. אני חושבת שלחברי הוועדה יש מה

לומר בענין הזה, אבל נעשה זאת בהמשך.
צי צילקר
כמי שהיה שותף לוועדת המנכ"לים, גם אנחנו הכינונו, במקביל לעבודת ועדת

המנכ"לים, תוכנית בדי להתמודד עם האבטלה. מאחר שהנתונים שהתרכזו בידינו הצביעו

שעם התגברות האבטלה. הרי שחלקם של הגילאים הצעירים 18 - 24 ו-25 עד 34 גדל והולך,

והייתי אומר שמתחילת שנות השמונים עד שנת 1986 מספר הצעירים גילאי 18 - 24 בתוך



האוכלוסיה הזו הוכפל. אם ניקח את ערי הפיתוח, שבהן בעיית האבטלה חמורה במיוחד,

הרי מספר הצעירים מבין המובטלים מגיע עד 25% - 27%. במילים אחרות, למעלה מרבע

וקרוב מאד לשליש מקרב הצעירים בערי הפיתוח הם צעירים והדבר הזה גורם למשברים.

יש תופעה של הגירה שלילית. יש תנועה של משפחות וצעירים מערי הפיתוח אל מרבזי

הארץ, ובאופן טבעי, המוכשרים ביותר מביניהם מחפשים מוצא לחוץ-לארץ.

מה שמסרתי עד עכשיו הוא חלק מדו"ח נתונים שמרוכזים אצלנו אחד לאחד, אבל ממה

שאנחנו שומעים משליחים שלנו שנמצאים בניו-יורק ובמקומות אחרים, מסתבר שאם העליה

קודם היתה של קבוצות דמוגרפיות מסויימות, הרי היום גם אחינו עולי גרוזיה, רוסיה

וצפון-אפריקה יצרו להם בסיסים במקומות שונים בעולם, וליוצאי הארצות האלה יש היום

בסיסים מספיק גדולים של דוברי צרפתית ואנגלית ואין היום בעיה לרדת ולהתקרב

למשפחות ולחברים ולמצוא שם פרנסה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

יש שם מרכזי קליטה מוצלחים מאד.

צי צילקר;

אתם רק חיזקתם את מה שאני אמרתי, ואני אומר זאת בצער רב.

היעד המרכזי שלנו - יותר בגלל נושא האבטלה ופחות בגלל נושא הירידה, כי

הירידה היא תוצאה של מה שמתרחש בישראל - היה לפתור את בעיית המצוקה של אותם

צעירים שדברנו עליהם, ובצד התוכנית הכלכלית שהכנו, שהיא תוכנית מקיפה ביותר,

אקרא רק מספר פעולות שסיכמנו עליו יחד עם משרד הקליטה.

1. שילבנו את שירות התעסוקה עם הצהרה על מתן עדיפות לצעירים משוחררים.

אנחנו עובדים בתיאום מלא עם היחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הבטחון, גם

בהסברה וגם בקשר למציאת פתרונות תעסוקתיים, גם לגבי הכשרה מקצועית וגם לגבי

הכשרה גבוהה יותר, קרי - לימודים באוניברסיטאות ובמקומות אחרים. קבלנו על עצמנו

שותפות לפרוייקט הגדול הזה יחד עם התאחדות התעשיינים לאיתור מקומות עבודה

לחיילים משוחררים, לרבות אנשי צבא קבע, והפרוייקט הזה עובד בהצלחה מרובה. שני

נציגים שממומנים על-ידי הקרן למניעת אבטלה פועלים דרך קבע, סורקים את כל

המפעילים ומאתרים מקומות עבודה מצד אחד, מדווחים לכל הגורמים מצד שני, ואנחנו

מנסים לתאם ולהכניס צעירים לאחר הכשרה, או הכשרה פנים-מפעלית, לעבודה במפעלים.

אנחנו לא רוצים להפסיד את החיילים בתקופת השירות שלהם ואנחנו מקיימים

פרוייקטים להכשרה מקצועית לחיילים לקראת השחרור. אנחנו מתקרבים לכ-1,000

חיילים. זו אוכלוסיה די גדולה, מפני שיש לזכור שלחלק גדול מהחיילים יש תעודת

בגרות והם לא זקוקים לנו כל-כך. יש להם גם ידיעה מה הם רוצים לעשות בתום תקופת

השירות שלהם. לחלק מהם אנחנו אפילו דואגים באמצעות פרוייקט שנקרא שס"נ - שירות

סדיר נוסף. אנחנו משלבים אותם באופן ישיר בתעשיה באמצעות הארכת השירות הסדיר

ובמימון דמי קיום, תחת פיקוח, הכשרה מקצועית וכדומה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
האם כל הדברים האלה לא היו קודם?
צי צילקר
חלק מהם היו, חלק לא היו, אבל אוכלוסיית היעד הוגדרה בצורה ברורה יותר.

הוקצו משאבים גדולים יותר. לאחר הרצון ליישם לא את כל המרכיבים של חוק חיילים

משוחררים, אלא רק חלק ממנו, הוקצו לנושא כמה מיליוני שקלים חדשים. אנחנו

התחלקנו, ממש לפני תום שנת התקציב האחרונה, עם משרד החינוך. הם קבלו מיליון וחצי

ואנחנו קבלנו מיליון וחצי ש"ח, ומיד פנינו למרכזי אוכלוסיה והגדלנו את האוכלוסיה

המוכשדת והלומדת בתחומים שאני ממונה עליהם.



לדוגמה, באותם תקציבים העברנו קרוב ל-40% מהכספים שעומדים לרשותנו לערי

הפיתוח בצפון ובדרום כדי לבלום את ההגירה מהצפון ומהדרום למרכז וכדי לבלום את

הבריחה הבלתי-ידועה לנו לחו"ל. קורסים רבים שמתקיימים במרכז הארץ מחייבים את

הלומדים בהם בתשלום מלא, כאשר עדיפות מלאה ניתנת לצפון ולדרום. כשאני אומר צפון

הכוונה היא מחיפה צפונה, וררומה - מקרית-מלאכי, כי המצב באשקלון כרגע הוא לא

קשה.

פעולה נוספת שאנחנו עושים בהצלחה מרובה היא לגבי שכבת אוכלוסיה שבהחלט אפשר

לקרוא לה עילית, בוגרי צה"ל ששירתו 20 - 25 שנה, והם עדיין צעירים בגיל 40 - 45,

שהשתחררו בשנה האחרונה. מדובר בכ-3,000 קצינים. אוכלוסיית היעד שלנו היא כ-700

סגני אלופים, אלופי משנה ותת-אלופים. קבלנו כבר 200, כמחציתם בהשמה בעבודה

וחלקם כבר נקלט בעבודה. זה פרוייקט שאנחנו עושים אותו יחר עם צה"ל. בשבוע שעבר

היתה לנו פגישה וסוכם להרחיב את הפרוייקט הזה, וזאת - א. כדי למנוע את אבטלתם של

אלה אשר נתנו כל-כך הרבה שנים לשירות המדינה; ב. כדי למנוע את הירידה שלהם

מהארץ.

אנחנו אמנם שומעים על מקרים בודדים, אבל מתברר שאותם קצינים שבארץ אינם

רוצים לעשות כל עבודה, ובצדק מסויים, ובחוץ-לארץ הם מוכנים לעשות כל עבודה,

ואפשר רק להצטער על כך.

בשנתיים האחרונות גם הגדלנו את ההיקף בקרוב ל-25% בכל מה שקשור לנושא של

הנדסאים וטכנאים. היינו שותפים למאמץ על-מנת לאפשר להנדסים וטכנאים ללמוד

בטכניון. אנחנו מנסים לפתוח את הכיוון הזה גם למוסדות אחרים ולמקצועות אחרים,

אבל בשלב זה ללא הצלחה. באוניברסיטת תל-אביב יש הצלחה. נדמה לי שההגדלה כרגע

היא ל-100 מהנדסי אלקטרוניקה. לדעתי אין כל סיבה בעולם שהנדסי מוכשר לא יוכל

להמשיך בתנאים מסויימים ולאחר בחינות מסויימות, בטכניון ובכל מקום אחר. אמנם

הם מקבלים נקודות קרדיטציה, אבל זה איננו פותר את הבעיה משום שהם צריכים לעשות

כמעט הכל מחדש. לעומת זה, ההסדר עם אוניברסיטת תל-אביב מאפשר להם ללמוד שנתיים

ובצורה כזו לסיים ולהיות מהנדסי אלקטרוניקה, והנתונים שבידינו מצביעים על כך שהם

מצליחים בתחום הזה.
ד"ר אי פרידברג
המועצה להשכלה גבוהה הסירה את התנגדותה לזה?

צי צילקר;

אני לא חושב שהבעיה היא רק של המועצה להשכלה גבוהה. יש ענפים שהיום אין

להם כמעט ביקוש. למשל, בענף הבנין - ארכיטקטורה, בקשו לסבסד פחות את הפקולטות

האלה, משום שבחמישים השנים הבאות כאילו אין דרישה ואין צורך בארכיטקטים. אנחנו

יודעים שמספר היהודים שמוכנים ללמוד היום מקצועות כמו גיאוזיה הוא קרוב לאפס,

ואם אנחנו מדברים על מניעת ירידה, הרי לא זה ימנע את הירידה.

אנחנו פועלים בתחום של הסבת אקדמאים. מדובר פה על שני גושים. מדובר על

אלפים די רבים של אקדמאים שלמדו מקצוע, סיימו אוניברסיטה ואינם יודעים מה לעשות

עם המקצוע הזה. הם למדו גיאוגרפיה, הסטוריה, כלכלה ואולי עוד עשרות מקצועות

אחרים, והם אינם נקלטים במקומות עבודה, כי אין ביקוש למה שהם למדו. קבוצה אחרת

היא קבוצה של עולים שנמצאת בארץ משנה עד שלוש שנים, בעלי מקצוע מעולים בתחום

שלהם, עורכי-דין או אגרונומים שהגיעו לארץ ואין להם מה לעשות עם המקצוע שלהם.

רון בר-יוסף אחראי להסבה של אלפי אקדמאים. אנחנו עושים את זה גם בהצלחה. משך

הלימודים הוא כשנה, ואם צריך קצת יותר. גם זה תחום שאנחנו מתמודדים בו - א. כדי

לקלוט את העולים החדשים; ב. כדי למנוע ירידה של אקדמאים שנקלעו למבוי סתום ואין

להם מה לעשות.



שי להיס;

לאיזה מקצועות הם מוסבים?
צי צילקר
יש לנו רשימה גדולה מאד, שלא אוכל לפרט אותה כעת.
י' ארצי
אולי אפשר לבקש לקבל דו"ח בכתב?
צי צילקר
אפשר לקבל דו"ח בכתב,

יש תחום שלישי ואחרון שאנחנו מטפלים בו כרגע בצורר. די נמרצת ודי מוצלחת.

יש לנו קונסולים לענייני עבודה. לא הייתי אומר שהם פועלים למניעת ירידה, אבל הם

פועלים להחזרת יורדים. גם בתחום הזה אני חושב שיש לנו הישגים לא מבוטלים, כאשר

הקשר הממשי והכמעט בלעדי הוא לא ציונות ולא הפטור שהוא מקבל ממכס ומדברים אחרים,

אלא האפשרות שלנו להציע לו עבודה. בשנה שעברה ביצענו, יחד עם משרד הקליטה, משרד

הרווחה ומשרד התעשיה והמסחר ביצענו את תערוכת התעשיה בארצות-הברית. מספר

החוזרים לא היה גדול מדי, אבל זה אחד הנסיונות שכדאי לחזור עליהם, או על נסיונות

מהסוג הזה כדי להחזיר אנשים ארצה.

אנחנו מתכננים יחד עם הסוכנות פרוייקט גדול של תיווך עבודה דינאמי בינינו

לביו קבוצות אוכלוסיה בארצות שונות. זה נמצא בפיתוח סופי ואני מקווה שבמשך הזמן

נוכל להציג את התוכנית בפני הוועדה ובפני משרד הקליטה ואחרים, וייתכן שבאמצעות

התוכנית של יצירת קשר בין מקום העבודה לבין מחפש עבודה יהודי בארצות חוץ נוכל

להחזיר רבים ארצה.

בזמן הקצר שעמד לרשותי מסרתי על חלק מהדברים שרציתי להציג. אם תבקשו

אינפורמציה, אשמח להעביר אותה אליכם. יש לנו צוות די גדול שעוסק בנושא והוא

ישמח להעביר אליכם את האינפורמציה הדרושה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני מבקשת מאד להעביר לוועדה את הסטטיסטיקות שקראתם.
צי צילקר
את הנתונים המספריים לא מסרתי ברגע זה, אבל הם מונחים כאן על השולחן ובגלל

קוצר הזמן לא פירטתי אותם.
חי אהרון
אני מבקש להתיחס לנושא בקיצור רב מהאספקט של העלית, משום שהירידה מונעת

עליה. אלה שני אספקטים עיקריים. א. האספקט של העולה הפוטנציאלי. בכל מקום

בארצות המערב שאליו אנחנו פונים, לצערנו הרב אנחנו נתקלים בתופעת הירידה,

שמועלית הן על-ידי היורדים עצמם והן על-ידי העולה הפוטנציאלי שאומר: למה לי

לעלות כאשר יש ירידה גדולה כזו.

אבל לאחרונה נתקלנו בתופעה שטרם היתה בארץ, והיא שבאנו לאזור מסויים לבדוק

אפשרויות של תוכניות עליה וקליטה, בפרוייקטים, והתשובה של ראשי המועצות ושל

מזכירי המושבים שהשתתפו באותה ישיבה היתה: איך אתם באים אלינו לדבר על עליה?

קודם תחזירו לנו את הבנים ותתנו לבנים דירות ועבודה ואחר-כך תבואו אלינו לדבר על

עליה. דהיינו, ניצר מעין רצון למנוע עליה מתוך השכבות הישראליות שאמורות לקלוט



את העולים, ומבחינה זו העליה מקבלת אספקט מדאיג נוסף. אני מברך על המאמצים

שנעשו לאחרונה. אני חושב שעדיין לא הובא בפני הוועדה זו שיש הסכם בין משדד

הקליטה ובינינו לגבי צודץ הטיפול בחו"ל, ואיו ספק שגם זה יועיל לענין.

אני מבקש להתיחס לדברי מר להיס על התקוה, משום שאני מביר את הנושא מאספקט

העליה. אותם יהודים מארצות המצוקה, למשל, שנמצאים בניו-יורק ואנחנו מנסים להביא

אותם לארץ, תשובתם לאי-עלייתם לארץ היא התקוה. הם מספרים לנו על יהודי שנמצא שם

שנתיים - שלוש שנים והוא מגלגל מחזור של 8 מיליון דולר, ואת זה הוא לא יעשה

במדינת ישראל, או על אפשרויות לעסקים כאלה או אחרים, ועל רמת חיים זו או אחרת.

זה מביא אותי למסקנה שאיננה נתמכת במחקר כלשהו, אבל נתמכת בנסיון שלנו,

והיא החינוך. אני מצטער שמנכ"ל משרד החינוך איננו פה, משום שאני חושב שהבעיה

העיקרית של הירידה היא לא רק זכויות אלה או אחרות ולא עבודה זו או אחרת, אלא

הבסיס החינוכי-ערבי של קיומנו במדינת ישראל. אני חושב שזו השאלה הבסיסית שאתה

אנחנו צריכים להתמודד מכתה אי ומגן הילדים, כדי שכאשר הם יהיו חיילים משוחררים

לא נצטרך לעשות בשבילם דברים מיוחדים פן יעזבו את הארץ.

בפורום אחר אצל ראש הממשלה הצעתי שנכריז על שנת התשמ"ז, שהיא שנת המאה

לקונגרס הציוני ושנת התשעים להצהרת בלפור, בעל שנת העליה והקליטה ומניעת ירידה,

לא מבחינה זו שבאותה שנה נביא כך וכך עולים ונמנע כך וכך יורדים, אלא מבחינה זו

שבאותה שנה נכניס מצע חינוכי-הסברתי בשני הנושאים האלה החל מכתה א' וכלה בשנה

האחרונה של האוניברסיטה, במפעלים ובכל מקום אחר במדינת ישדאל. אני בטוח שזה לא

פתרון קסם, אבל אין ספק שמבצע כזה ומודעות כזו לנושא יכולים לתרום ולעזור.

כשאני שומע את דברי דייר כפיר ודייר פרידברג, אני חושב שהם לא מדברים על

ירידה אלא על עליה, משום שבנושא העליה והקליטה, לצערנו הרב, יש לנו אותה בעיה של

חוסר התיחסות לנושא, חוסר מודעות כאשר מקבלים החלטות בנושאים אלה או אחרים לבעיה

של עליה וקליטה, או לבעיית מניעת הירידה. כל זה הוא מיקשה אחת.

יי קוצייק;

אני מסכים עם אותו חלק במחקר שאומר שיש פער בין ההתייחסות המעשית של

הגורמים השונים לענין מניעת ירידה לבין האופן האופרטיבי. המודעות לנושא הירידה

בארץ היא עצומה. מדי פעם אני שולח לכם קטעי עתונות שאני מלקט בנושא הזה, וזה

פשוט טיפה בים. יש פער, והוא לא מקרי, מכיוון שהשאלה היא מה זה מניעת ירידה.

אני מסכים עם מה שאמר מר אהרון, שבעצם פעולה בירוקרטית היא לא פעולה למניעת

ירידה, ומי שחושב כך, טועה, הפעולה העיקרית היא בחינוך. כשעושים פסטיבלים סביב

יורדים, כשעושים בטלוויזיה תוכנית עם יפה ירקוני, או מהללים את ריקליס, זה לא

עובד. אתה יכול להגיד מה שאתה אומר, אבל העיקר הוא הנושא החינוכי, האידיאולוגי,

הערכי. אלה שיורדים מהארץ הם לא המובטלים. יורדים הצעידים עם התשתית התרבותית,

הרוחנית, ועם השפה.
עי לנדאו
יורדים אלה שיכולים להיקלט שם יפה.

יי קוצייק;

אם יורדים עם משפחה, כדי לגדל שם משפחה צריך כסף. החוקרים המכובדים

שיושבים אתנו בוודאי יודעים מהו הרכב האוכלוסיה של היורדים בארצות-הברית. יש שם

32,000 אקדמאים, שחלקם בעלי משפחות. כלומר, זה מעגלים הרבה יותר גדולים של

אקדמאים. יכול להיות שאנחנו ניתן להם דבר זה או אחר, אבל לא בהכרח היורדים הם

אלה שאין להם תעסוקה או תשתית. ניקח את הקיבוצניקים שיורדים, אין להם תשתית

חינוכית? תעסוקה? בית? גאווה?



בכל אופן, זה לא מונע מאתנו לנסות ולהתוות את אותה מדיניות שאתם מדברים

עליה. אנחנו הגדרנו לעצמנו את אותם פלחים שאנחנו רוצים להתעסק אתם, כי אחרת אתה

צריר להיות ממשלת ישראל כולך, וזה בלתי-אפשרי,

בנושא העבודה שמענו את סקירתו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. בנושא הצבא
יש שני דברים
חינוך בתוך הצבא, וקציו חינוך ראשי עושה היום עבודה אדירה בצבא.

דבר שני, שאנחנו נתקלים בו קצת בקשיים תקציביים והוא הגיע עד רמת שר הבטחון, זה

הנושא של היחידה של "חייל, תכנן את שחרורך". היחידה הזאת צריכה לעלות 200,000

דולר. אכ"א צריך להקדיש את הכסף לזה, ואין לו. שר הבטחון אומר: אין לי. זו

יחידה שבה אנחנו רוצים שיגידו לכל חייל, שלושה חודשים לפני השחרור: 1. תודה רבה.

2. יציגו לפניו את אותן זכויות שמגיעות לו על-פי חוק. יאמרו לו מה עושים משרר

העבורה והרווחה, משרד החינוך והתרבות, ההכשרות הקדם-אקדמאיות וההכשרות

המקצועיות, וגם אפילו יריד תעסוקה במקום על-פי הצרכים של המשק באותה תקופה. זה

יקח קצת זמן, אבל בסופו של דבר זה יהיה.

חינוך. הממשלה החליטה להקציב 4.5 מיליון דולר בנושא של חינוך, הן חינוך

להכשרה מקצועית והן חינוך בנושא של מכינות קדם-אקדמאיות. הכסף עדיין לא הגיע

למשרדים, אבל אנחנו מקווים שהוא יגיע. הכסף הזה קשור לסעיף 9 בחוק חיילים

משוחררים. אולי זה לא מספיק, אבל בתנאים הנוכחיים זה הרבה כסף.

דבר שני, משרד החינוך הגיש לנו תוכנית אופרטיבית לשנה הבאה לכתות י' י"א

וי"ב בנושא של מניעת ירידה. כרגיל, זו בעיה תקציבית.
עי לנדאו
מה יעשו בתוכנית למניעת ירידה?
יי קוצ'יק
אותה שאלה היתה לנו עם הצבא. אם הצבא מתעסק באופן פרונטלי בשאלת מניעת

הירידה, הוא עושה זאת לאחר שהיה על כך ויכוח עם מר להיס, ובסופו של דבר הצבא

החליט כך לטפל בזה. מה זה מניעת ירידה? פעולות הסברה שהצבא עושה בנושא ציונות,

הכרת הארץ, ועוד, והעיקר - לדבר על הנושא, לנסות ולנער אותו. יש היום הצגות

וסרטים מצויינים, משפטים ציבוריים, ועוד. המטרה היא לדבר על הנושא ולראות מה

המוטיבציות של האנשים.
ע' לנדאו
הבעיה היא לא לדבר, הבעיה היא ההורים, לדבר אפשר.
י' קוצייק
אני לא נכנס כרגע לתכנים. בזה מטפל משרד החינוך והתרבות.
ע' לנדאו
רק התכנים חשובים.
ד"ר א' כפיר
ההנחה היא שלגבי התכנים יש פחות או יותר הסכמה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
יש גם השקפת עולם שאני תיכף אתיחס אליה.



י' קוצ'יק;

משרד החינוך התחייב בפנינו לעסוק בזה בשנה הבאה, והוא שואל אותנו באיזה

ווליום להתעסק בזה. על-מנת להתעסק בזה בווליום מעבר למה שיש למשרד החינוך, הוא

דורש מיליון דולר.

שי להיס;

לזה אנחנו צריכים אישים שיהיו מסוגלים להתמודד פרונטלית, כי זאת פונקציה של

התמודדות, של שיכנוע, ולכן אני פוחד מזה.

יי קוצייק;

הפלח השלישי הוא נושא ההסברה. אנחנו אומרים שמרכז ההסברה יקח על עצמו

תוכנית הסברה לאומית. אני טוען שצריך לעשות תשדירים, כפי שעשתה הלשכה להכוונת

החייל, לגבי זכויותיו של החייל המשתחרר בכל התחומים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אבל שיהיו אמיתיים וניתנים לביצוע, שהחייל לא יבוא אחר-כך ויגיד: אמרו לי,

ולבסוף זה לא יהיה נכון.

יי קוצייק;

בשלב הזה יש בעיה, שכן חלק גדול מהחיילים המשתחררים לא יודעים בכלל מה מגיע

להם. לדוגמה, אנשים לא יודעים על פרוייקט סל"ע, שהוא פרוייקט נפלא, ולכן החליטו

לצאת, בעידודנו, עם תשדיר טלוויזיה, כי אין להם מספיק מועמדים. לכן, אנחנו

רוצים לעשות יחד עם מרכז ההסברה ויחד עם שירות הסרטים הממשלתי תוכניות, כמו

למשל, יום בישוב. יום בישוב יכול להציג את הישוב דרך תנועות הנוער, המתנ"סים

ובתי-הספר, דרך העיר וראש העיריה, מועצת העיריה וכדומה, זה מה שנקרא לנסות

להביא את הנושא לתודעה.

דבר אחרון שאני רוצה להתיחס אליו הוא לנושא של מחקר. א, אנחנו מממנים

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הרבה כסף על-מנת שיעשו סדר בנתונים. ב. אנחנו

יוצאים עכשיו בשני סקרים לציבור. לאחר שיהיו לני התוצאות של הסקרים האלה נדע

אולי לומר אם אנחנו מכוונים את המדיניות שלנו למה שצריך.

נושא אחרון הוא החזרת ישראלים. גם בזה יש שינוי דראמטי בענין המדיניות,

בזה שהוחלט במדיניות לומר; זו לא תקלה שיש שם 300,000 ישראלים, והגוף האחראי

לנושא הזה בחו"ל הן הקונסוליות הישראליות.

עי לנדאו;

מה זאת אומרת; זאת לא תקלה?

י' קוצייק;

נוצר מצב שעד היום ממשלת ישראל, כמדיניות, לא הכירה ביורדים ולא טיפלה בהם

כמדיניות.

ד"ר אי כפיר;

לא היתה מדיניות ולכן כל אחד עשה מה שהוא הבין.

יי קוצייק;

עכשיו יש כתובת של הקונסוליות הישראליות ברחבי העולם. במקומות שבהם אין

קונסוליות, שליחי' העליה מטפלים ביורדים על-מנת שהמסננת תהיה דקה ככל האפשר,



בתיאום בין הסוכנות ובין משרד הקליטה, ואני חושב שזה דגם למדיניות.

אני רוצה לומר לכם דבר שידהים אתכם. השנה יחזרו, בסיוע מחי העליה ומשרד

הלוליטה 3,000 ישראלים. קחו בחשבון שיש קצת פחות מ-10,000 בשנה, ואנחנו מחזירים

3,000 עולים, כשכלל ההוצאה הלאומית בנושא הזה היא פתות ממיליון דולר, ו-90%

מהחוזרים נשארים בארץ.
עי לנדאו
כמה ישראלים מתוך ה-3,000 חוזרים היום בלי סיוע?

יי קוצ'יק;

ל-3,000 יורדים מסייעות הוועדות השונות. בין 8,000 ל-10,000 חוזרים, ואת

זה אנחנו יודעים על-פי רישומי המכס.

עי לנדאו;

לי חשוב לדעת מהי תרומת הסוכנות והממשלה לכך, שאם היא לא היתה נעשית, חלק

מ-3,000 הישראלים האלה היה נשאר שם.

יי קוצ'יק;

את זה אני לא יכול לדעת. אני צריך להפסיק את הפעילות כדי להגיע לזה.

מי שמיר;

על-כל-פנים, 3,000 החוזרים שנעזרים על-ידינו נמצאו ראויים לכך על-פי

קריטריונים שלנו.

עי לנדאו;

זה לא אומר שגם אם הם לא היו מקבלים את הסיוע הזה הם לא היו עולים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זה מה שנקרא עידוד להחזרת יורדים. רק שזה לא יגיע לכך שירבו לקבל את הסיוע

גם אלה שלא היו צריכים כל-כך לקבל אותו.

יי קוצייק;

זכויותיו של התושב החוזר נקבעות על-ידי ועדה, שהיושב-ראש שלה הוא איש משרד

הקליטה, ומשתתפים בה איש מחי העליה, איש משרד העבודה והרווחה ואיש משרד השיכון,

והוועדה הזאת קובעת מי זכאי ומי איננו זכאי. אם הוא, למשל, הדוויח בארה"ב

30,000 דולר, הוא לא יקבל כל סיוע, פדט לסיוע של המכס.

לגבי המכס אנחנו נמצאים במשא-ומתן. אני שמח לשמוע ממר להיס שגם הוא לא

מציע היום ביטול טוטאלי של זכויות המכס.

שי להיס;

את זה לא אמרתי.

יי קוצייק;

אני שמח שיש גם הטענה הזאת, מפני שפרט להתנגדות האינטנסיבית של מד להיס,

עשינו סבב בין שרי הממשלה ובין חברי הכנסת, ואף לא אחד אומר לבטל את הזכויות,

אומרים לצמצם אותן.' בהצעת הצמצום שהגשנו, והיא נמצאת היום בדיון בין שר הקליטה



ובין שר האוצר, אמרנו שמתוך 11,000 דולר זכויות מכס לתושב חוזר, נצמצם ל-3,000

עד 4,000, וזה יחסוך לקופת המדינה סכום של 5 - 6 מיליון דולר.

שי להיס;

מדוע שלא יהיה ביטול טוטאלי של זכויות המכס?
ד"ר אי כפיר
מדוע לא להכריח אותם לקנות את המוצרים בארץ?
י' קוצ'יק
המכס לא עומד על זה. אבל השאלה שלך היא שאלה עקרונית, והתשובה היא: אני

חושב שאנחנו צריכים לעודד ישראלים לחזור לארץ.
שי להיס
גם ריפלומטים וגם שליחי בנקים? מהנימוקים שאתם אמרתם, יש מעורבות של העילית

ויש מינהג כזה שהבנים שלהם שחוזרים ארצה יקבלו פטור ממכס. זאת הבעיה.
ד"ר אי פרידברג
ב-1 במאי 1983 היה מונח על שולחנו של שר האוצר דאז, יורם ארידור, בהסכמה

מוחלטת של כל השרים ושל כל אותם הסבבים שהיו, לבטל באופן מוחלט את הזכויות במכס.
יי קוצ'יק
לשר הקליטה אין סמכות בנושא הזה. שר האוצר יכול, וגם אז הוא היה יכול

להחליט באופן בלבדי על הנושא הזה ולבטל את הזכויות, והוא לא עושה את זה, ובצדק

הוא לא עושה את זה. זו לא שאלה ששר הקליטה דאז, אוזן, אמר: אני לא מוכן. השר

ארידור לא חתם אז, מכיוון שאנחנו חושבים שלא צריך לבטל את זכויות המכס באופן

כללי. צריך לצמצם אותן.
מ' שמיר
שר האוצר החליט שהממשלה היא זו שתחליט בנושא זה.
יי קוצ'יק
לסיכום, א. אני מודה על המחקר ואני חושב שיש עוד הרבה דברים לעשות ולשפר.

ב. באמת עושים היום מאמצים כנים, ככל שניתן, לנסות ולהתוות מדיניות בנושא של

מניעת ירידה. זה קשה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני חושבת שאנחנו ניפגש פעם נוספת, וכעת אסכם את הדיון. אני מאד שמחה

לשמוע, בגלוי, שיש שיתוף-פעולה והבנה בין הסוכנות לבין משרד הקליטה, מפני שנושא

הירידה והעליה הם לא בוויכוח. אני חושבת שאלה דברים שצריכים להעיק עלינו מאד,

וכשיש תיאום בין משרדים ובין רשויות, זה הדבר המבורך ביותר שיכול להיות.

שנית, אני מאמינה בפורום המנכ"לים. אני מאמינה במנכ"לים, מפני שהם כוחות

הביצוע בשטח והם יהיו הכתובת הביצועית להצלחות, או חלילה, לאי-הצלחות. אני

מאמינה שהדברים כן יקבלו אפקט של ביצוע, מפני שאנשי ביצוע מטפלים בזה.



אני מבקשת שפרסומים על מקומות תעסוקה יופיעו גם באנגלית ב"ג'רוזלם פוסט",

וגם, אם אפשר, לשווק אותם בפרסומים שאתם מוציאים לחו"ל באנגלית, זה דבר חשוב

מאד ונתבקשתי לשאול על כך על-ידי אנשים שם. ב. מדוע שידיד העבודה ליורדים לא

יהיה באותו מועד לעולים בפוטנציה? מדוע להגביל את זה לתושבים חוזרים?

ד"ר אי כפיר;

בעבר עשינו פעמיים יריד כזה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

באשר לשנת עליה, אני חייבת לומר שאני לא מאמינה בהכרזות.

חי אהרון;

זאת לא הכרזה, זאת פעולה הסברתית.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

הסברה - כן. אבל זה לא יהיה נושא מרכזי, כי הוחלט שהנושא חינוך לדמוקרטיה

יהיה נושא מרכזי גם בשנת הלימודים התשמ"ז. ניסיתי להעביר את הנושא של העם

היהודי - עליה, קליטה ומניעת ירידה - אבל השנה הבאה תפוסה.

הנושא החינוכי הוא הבסיס לכל הענין. היורדים הם בעיקר בני השכבות

המבוססות, ילידי הארץ. יורדים מהארץ בני קיבוצים, שלא חסר להם דבר כאן. מבין

הדתיים יורדים פחות, והם גם אלה שיותר עולים לארץ. אני מגיעה למסקנה שיש כשלון

בחינוך שהתווינו במשך השנים, ואני מייחסת את זה להשקפת עולם. אני חושבת שב-20 -

25 השנים האחרונות קרה משהו בהשקפת עולמנו. מהשקפת עולם של לאום, של משפחה ושל

חברה, העמדנו את הפרט במרכז. ברגע שהפרט במרכז והמדינה היא המשרתת את הפרט, וכך

זה באמת צריך להיות, הדגש מושם על הפרט, ואז הפרט אומר: לאחר שהמדינה קמה, יש

לנו חברה, ממשלה וכל הרשויות, עכשיו הגיע תורי לממש את עצמי, והמימוש העצמי הטוב

ביותר הוא בחוץ.

הנושא הזה מאד מטריד אותי ואני חושבת שאנחנו צריכים לומר שהקמת המדינה היה

צעד ראשוני, שמבחינה הסטורית הוא היה קל ביותר. היו מאבקים, היתה הכרזת האו"ם

והיתה מלחמת השחרור, וזאת רק ההתחלה. את המ.סר הזה לא העברנו לילדים. מלחמת

שחרור לא נמשכת שנה אחת בחיי עם. אם כל המחנכים לא יתפסו את השור בקרניו ויראו

שהקמת העם היא בעצם המשימה הלאומית שלנו, והיא נמשכת הרבה מאד שנים, אנחנו גם לא

נאכזב אותם. מי שעוסק בחינוך צריך ללכת לשורשי הבעיה. קרה לנו משהו בהשקפת

עולמנו, ואז התכנים והחינוך נגזרים ממנה. נעשינו אגוצנטריים וחומרניים,

תרבות הצריכה שם מתפתחת והולכת, ואני חושבת שאנחנו יכולים לתת להם בדיוק ההיפך

ממה שיש להם שם. זה לא מאוחר, כי יש לנו נוער מצויין.

לכן, אני מברכת על ההערה בענין החינוך, מפני שאני רואה את זה ביסוד כל

הענין. יש לעודד, כמובן, את המחקר, ואנחנו מחכים להמלצות. אסור שהנושא הזה

יירד מסדר-היום, כי אם הוא יירד מסדד-היום, פירוש הדבר שאנחנו מרימים ידים, וזה

לא נכון. משני אגפים שמעתי שעושים דברים, אמנם לא במימדים עצומים, אבל ההתרכזות

במיגזר הצעיר חשובה מאד. הם העתיד, ואם שם תהיה נסיגה מן הירידה, זה יכול להיות

דבר גדול.

בהערת ביניים אמרתי שיש שם מרכזי קליטה של יורדים, עם תשתית. יורד שמגיע

לשם יודע איפה לקנות, איך להסתדר בעבודה ומי העורך-דין שיכול להשיג לו GREEN

CARD בכך וכך דולרים, וכוי. נגד זה אנחנו לא יכולים כל-כך להילחם, אכל אני

שואלת מה ניתן לעשות כדי שהמוסדות הישראלים לא יעסיקו יורדים?
ר"ר אי פרידברג
יש לי בקשה-הצעה. למנכ"ל משרד הקליטה: אט אפשר ליצור סיטואציה, שאלה שייצאו

מהיום ואילך לא יקבלו יותר זכויות במכס.

מי שמיר;

יש הצעה כזאת.

ר"ר אי כפיר;

אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו להציג את הדברים ולבקש מכם לעזור לנו

בהמשך. ממר שמיר אנחנו מקבלים כל הזמן עזרה, כך שאני לא מבקש עוד פעם. אנחנו

צריכים את עזרתם של שליחי הסוכנות כדי שנוכל לקדם את העבודה שלנו בצורה טובה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

בא אלי יורד ואמר לי; אתם לא דואגים לילדים שלנו. שאלתי: מי זה אתם? -

הממשלה. לדעתו, המדינה צריכה להתערב בתוכנית הלימודים בבתי-הספר היהודיים

בארצות-הברית על-מנת שילדי הישראלים לא יפגרו אחרי הרמה בארץ. שאלתי אותו: האם

אתה מתכוון לכך שאנחנו נסבסד את החינוך היהודי בארצות-הברית? והוא השיב: אני

חושב שכן. אם אתם דואגים לעם היהודי, אתם צריכים לדאוג לחינוך היהודי

בחוץ-לארץ, בעיקר של ילדי הישראלים. אני הייתי מוכת תדהמה לשמע הדברים האלה.

יי קוצייק;

משרד החוץ פנה אלינו ושאל לעמדתנו בענין זה לגבי בית-ספר ישראלי

בניו-יורק. זו שאלה עקרונית.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.00

קוד המקור של הנתונים