הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 67

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, י"ח באייר, התשמ"ו - 27 במאי. 1986. בשעה 12,00

חברי הוועדה; היו"ר מ' גלזר-תעסה

ד בן-מאיר

א' ולדמן

א' לנדאו

נ' רז

אי שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר' בקי - האוניברסיטה העברית

ו, מאור

רשמה ; ש. צהר

סדר היום; סקירה מפי פרופ' רוברטו בקי על המצב הדמוגרפי של העם היהודי,



סקירה מפי פרופ' רוברטו בקי על המצב הדמוגרפי של העם היהודי

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

ברשותכם אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדמת בברכה את פרופ' בקי שהוא אורחנו

היום. תודה מיוחדת מגיעה לו על שהוא מעלה את הנושא הזה מדי פעם ומחדירו לתודעת

הציבור, ועל שהציג את הדברים בצורה החריפה ביותר בפני הממשלה, שהרי הממשלה היא

בסופו של דבר הדשות המבצעת והאחראית לנושא החשוב הזה, והיא האחראית לכל מה

שייעשה או לא ייעשה בתחום הזה.

משום מה לא תפס הנושא של מצבו הדמוגרפי של העם היהודי את המקום הראוי לו

בסדר היום שלנו. אמנם העליתי את הנושא הזה מספר פעמים בהצעות לסדר היום שהגשתי,

ומעל לדוכן הכנסת הצעתי כי אתת לחודש הממשלה או הכנסת יקיימו דיון נרחב באחת

התפוצות. באם רוצים בשותפות אמת לא צריו להזדעק רק כאשר קורה אסון במקום זה או

אחר. צריך לעקוב אחר הרברים במשך כל הזמן ולדעת מה בדיוק מתרחש.

הנושא של יהודי ברית המועצות עולה על סדר היום שלנו מדי פעם הן הודות

למועצה הציבורית למען יהודי ברית המועדות והן הודות לחברים בוועדה המעלים מדי

פעם את הנושא. אני חוזרת ואומרת שאסור לנו להזדעק רק בעת סכנה ואסון, כי אז

אולי כבר מאוחר מדי, וסמים ותרופות שהיו טובים אולי לפני אינם מתאימים יותר כאשר

הדבר קורה או אחרי שקרה.

תפקידה של הוועדה לשמש, בין היתר, אותו מקל חובלים שמזכיר מדי פעם לכנסת,

ובאמצעותה גם לממשלה, מה יש לעשות בנושא הכוללני הזה, במצבו הדמוגדפי של העם

היהודי. בנושא הזה יש למעשה ארבע תחנות שהן נשואין, פריון, עליה וירידה וכל

הנגזר מארבעה המוקדים האלה.

בשבוע שעבד קראתי סטטיסטיקה המצביעה על כך שמספר המשפחות החד-הוריות בישראל

גדול כשלוש השנים האחרונות ב-600%.

זה עדיין לא אומר דבר, כי אם היו בעבר שתי משפחות כאלה ואחרי שלוש שנים יש

בסך הכל 6 משפחות כאלה, זה אמנם גידול גדול באחוזים, אבל זה עדיין לא משמעותי

ביותר במספרים.

זה בכל זאת מעיד על מגמה מסויימת. זה מראה כי מה שקורה בעולם המערבי קורה

גם אצלנו, אבל בממדים קטנים יותר. אני חושבת שפעולת הסברה מתאימה, חינוך

ומודעות הם הדברים שיכולים להשפיע בנושא הזה.

אני שמחה להעביר את רשות הדיבור לפרוסור בקי שימסור לנו סקירה ממצה בנושא

הזה בהיותו עומד בראש המדור לדמוגדפיה וסטטיטיקה במכון של יהדות בת זמננו. יש

בפיו גם מספר הצעות מעניינות באשר לדברים שעל הממשלה ועל המנהיגות של העם היהודי

בחו"ל לעשות בנדון.

האם נוכל לקבל את הדו"ח שהגיש לממשלה בנושא הזה?

הדו"ח יימסר מיד לכל חברי הוועדה.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לפרופסור בקי אני רוצה למסור לחבר הכנסת דב

בן-מאיר איחולי מזל טוב לנשואי בתו.

ברשותכם אעמוד בקצרה על המגמות משום שבענין זה נכתבו דברים בעתונות. אפתח

במלים מספר על האוכלוסיה היהודית בתפוצות ואמשיך במסירת נתונים על האוכלוסיה

היהודית בישראל.

האוכלוסיה היהודית בתפוצות הגיעה לשיא ההיסטורי שלה בתקופה שלפני מלחמת

העולם השניה, כאשר מספר היהודים בגולה הגיע לקצת למעלה מ-16 מליון. האוכלוסיה

היהודית בגולה איבדה כשליש בשואה האיומה שפקדה את עמנו, ומאז 1970 היא נמצאת

ברור של נסיגה. אנחנו לומדים על כך ממחקדים שנעשו במכון ליהדות בת זמננו של

האוניברסיטה העברית, שם ישנו מדור לדמוגרפיה וסטיסטיקה יהודית המנסה לאסוף מידע

באמצעות מחקרים בכל הגולה. אגב, קשה מאד לאסוף נתונים על היהודים, כי במדינות

בהן גרים רוב היהודים יש הפרדה בין דת ומדינה, ובמפקדים אסור לשאול אל הנפקדים

לדתם. מה שאנחנו יודעים על העם היהודי בגולה הוא פרי יוזמתם של מדענים שעשו

מדגמים בחלק מהארצות. חלק מהעבודה עשו ביוזמתם הם וחלק ביוזמת מוסדות יהודיים

במקומות השונים.

היום יש איפוא אוטונומיה יהודית גם בסטטיסטיקה. כלומר, אי אפשר להיות

תלויים בחסדי הסטטיסטיקה של הארצות השונות.

אנחנו מעריכים שהאוכלוסיה היהודית בגולה מנתה כ-16,25 מליון נפש בשנת 1970,

וירדה היום ל-9,5 מליון נפש. בחמש השנים האחרונות היתה איפוא ירידה ניכרת מאד.

והתחזית מדאיגה ביותר. תחזיות אמנם מתיימרות להיות נבואות אלא רק חישובים

סטטיסטיים האומרים שאם הפריון יהיה כי שהוא, ואם נשואי התערובת יהיו כפי שהם

היום, אפשר יהיה לחזות מה יהיה המצב הדמוגרפי של העם היהודי בעוד 5 שנים או 10

שנים וכוי. ובכן, התחזיות אומרות שאם המגמות הנוכחיות תמשכנה להתקיים גם בעתיד,

יירד מספר יהודי הגולה בעוד 15 שנה ל-8 מליון נפש, ובעוד 40 שנה יירד מספר

היהודים בגולה ל-6 מליון נפש.

אני רוצה להתייחס במספר מלים אל הסיבות למצב הזה. הגודם היסודי למצב הזה,

בניגוד למה שחושבים רבים, הוא הצמצום בפריון. זאת היא הבעיה העיקרית של היהדות

בגולה. אנחנו מעריכים שבממוצע יש לאשה היהודיה בגולה במשך כל שנות חייה 1,5

ילדים. למזלנו, בישראל המצב טוב יותר. ישראל מהווה על כן מרכיב מאד חשוב

בדמוגרפיה של היהודים.

כדאי אולי לציין כמה ילדים נחוצים כדי שתהיה תחלופה מדור לדור. החשבון הוא

פשוט ביותר; דרושים קצת למעלה משני ילדים. אם יש רק 1,5 ילדים, הרי ברור לכל מה

קורה. לנתון הזה יש להוסיף גם את הריבוי בנישואי תערובת ובטמיעה. נישואי תערובת

הפכו היום לגורם מאד בולט בדמוגרפיה של כל הגלויות, אף כי יש שוני בין מקום

למקום. אנחנו מעריכים כי בין 30% ל-35% של הכלות והחתנים היהודיים בגולה נישאים

כיום ללא יהודים. התוצאות הדמוגרפיות של הדבר הזה הן מסובכות וקשות מאד להערכה.

כי יש ארצות שבהן מיעוט של הילדים שנולדים מנישואים כאלה נשאר יהודי, ויש ארצות

בהן הפרופורציה הפוכה. אבל בסך הכל אפר לקבוע שנישואי התערובת מביאים להפסדים

דמוגרפיים לעם היהודי.



יש ארצות בהן ההפסד הדמוגרפי לעם היהודי הוא ניכר. יש ארצות, כמו ארצות

הברית, שבהן ההפסד אינו כל כך גדול, אנל יש כאן אינטרפרטציות שונות. יש כאן

בעיה הקשורה בסוג הגיור ובעיות שונות מהסוג הזה שאיני רוצה להתעכב עליהן ברגע

זה.

לתופעה הזאת יש להוסיף עוד דבר שמסתמן בצורה ברורה ב-20 השנים האחרונות,

ובמיוחד בעשור האחרון, שהיהודים מושפעים מאד מהתרופפות המשפחה כמוסד. תופעה זו

משותפת לכל הארצות המפותחות, כאשר אפשר לראות זוגות החיים ביחד בלא נישואין,

כאשר זוגות צעירים דוחים את הנשואים, מתגרשים בקלות וכוי. אלה הן תופעות

המתרחשות בעולם המערבי והן משפיעות גם על היהודים שם.

בתוך אוכלוסיה שמזה זמן סובלת מפדיון נמוך יש עוד תופעה מאד חשובה, שאנחנו

הדמוגרפים מכנים אותה בשם הזדקנות האוכלוסיה. הדורות החדשים מצומצמים, ולעומת

זאת ישנם עדיין אנשים בגילים הגבוהים. התוצאה היא שאנחנו מעריכים כי באוכלוסיה

היהודית בגולה חיים כ-20% בגילאי 65 פלוס. זאת אומרת שמבין כל 100 יהודים בגולה

ישנם 20 יהודים זקנים, ובעתיד עלול האחוז הזה לגדול.

כאשר באוכלוסיה יש הרבה זקנים, גם אם המצב הבריאותי שלהם טוב, כמו המצב

הבריאותי אצל היהודים, יש בכל זאת הרבה פטירות. הזקנים מהווים אמנם את מרבית

הנפטרים, אבל אם לוקחים בחשבון שהילודה נמוכה, אז ברור שהתמונה המתקבלת מורה

כי התמותה על כל 100 תושבים עולה על הילודה.

הבה נראה מה המצב בארצנו. למזלנו שונה המצב בישראל במידה ניכרת מאד. אף כי

גם בארץ אנו רואים קצת נישואי תערובת, אבל עד כה זו בכל זאת בעיה משנית לחלוטין.

אין אצלנו אותו תהליך של מיזוג עם עם אחד, דבר שהוא טיפוסי כל כך ליהודים בארצות

הגולה. גם הטמיעה בארץ איננה תופעה של ממש.

הפריון בקרב האוכלוסיה היהודית בארץ הוא הרבה יותר גבוה מזה שבגולה. הפריון

בארץ אמנם הצטמצם לאחרונה בעיקר בגלל מעברם של היהודים מעדות המזרח לנורמות

החברתיות המקובלות בחברה הכללית בארץ, אבל פרט לזה הפריון אצל אוכלוסיה היהודית

בישראל, אם לדון מנקודת מבט דמוגרפית גרידה, מפליא בגודלו בהשוואה לפריון בקרב

יהודי הגולה. בגולה יש 1,5 ילדים לכל אשה, ואילו בארץ הממוצע הוא 2,8 ילדים לכל

אשה יהודיה. הפריון הממוצע בארץ, של 2,8 ילדים לאשה יהודיה, הוא איפוא גדול מזה

שבארצות אירופה, והרבה יותר גדול מהמינימום הדרוש, ויותר גדול מהפריון באומות

מתקדמות אחרות. אלא שמסתמן סימן שאלה ביחס למצבנו בתחום הזה בעתיד.

לאחרונה התגלתה בעיה הנראית לי מאד מדאיגה. בשנים האחרונות יש נסיה של

גידול הרווקות בארץ. אם אנו בודקים מצבם המשפחתי של 100 צעירים יהודים בגיל 20

עד 35 אנו מוצאים כי מספר הרווקים והרווקות שבקבוצה הזאת גדול כיום ממספרם בעבר.

העם היהודי בארץ היה ידוע בעבר כעם שוחר נישואין. עד לפני 15 שנה היתה בארץ נטיח

עצומה להינשא. אבל בנושא הזה חל שינוי רציני. אנו יודעים שאין זה ענין

קוניוקטורלי אלא זה דבר הקשור בשינוי היחס למשפחה. ההתייחסות אל המשפחה בארץ

דומה לזו שבארצות האחרות, וזה מציב סימן שאלה רציני לגבי העתיד.

סימן שאלה רציני בכיוון אחר ללוטין קשור במדיניות הכלכלית. המדיניות

הדמוגרפית בארץ היתה מצומצמת ביותר. היתה נטיח לטפל בבעיות העליה והירידה, ואילו

לבעיית הילודה ניתנה תשומת לב פחותה בהרבה. ליד משרד העבודה והרווחה ישנו מרכז

דמוגרפי, כתוצאה מהחלטה שקיבלה ממשלת אשכול בשנת 1968. המרכז הוקם על סמך תזכיר

שהיה לי הכבוד לתת לבן-גוריון, על פי בקשתו, בו הצבענו כבר אז על בעיות הילודה,

ההפלות וכו'.

דבר מה אמנם נעשה, ובמיוחד בשנות רו-70 נעשו דבדים בגלל סיבות חברתיות

הקשורות בצדק חברתי וכוי. ארצנו ידועה כארץ שבה הטיפול בילדים, ביולדת, במשפחה

ובאישה העובדת הוא די רציני. ישנה מערכת די רחבה של מדיניות חבדתית שהתפתחה במשך

הזמן. המערכת של גנונים ושל גני ילדים היא ענפה ומפותחת, בהשוואה לארצות אחרות.



אנו עושים היום מחקר, במימון האומות המאוחדות, על הבעיה הזאת. מתברר כי

מגלים היום ענין רב בנושא הזה של הקשר בין ילודה ונישואין, ולא אתפלא אם התוצאה

של המחקר תצביע על כך שלמדיניות היתה השפעה חיובית בשנות ה-70 גם על הילודה. לא

אתפלא גם אם אחד הקומפוננטים לפלא הזה של 2,8 ילדים לאשה יהודיה בארץ הוא במידה

מסויימת תוצאה של הדבר הזה.

מה קורה אצלנו בשנות ה-80? אנחנו נמצאים היום במצב של נסיגה במדיניות הזאת.

קצבאות ילדים, מעונות ילדים וכל המערכת הזאת נמצאים היום במשבר מסויים. כאשר

ישראל תצא מהסבך הכלכלי הנוכחי בו היא נתונה חשוב מאד שהיא תחזור לטפל שוב

בעניו הזה. כי יכול להיות שדווקה במערכת הזאת זה אחד האמצעים הפרקטיים והחשובים

ביותר שיכולים להשפיע על הנושא בו אנו דנים.

אני רוצה לומר בעניו זה דברים ברורים, ואני מבקש מראש את סליחתכם. חברי

הממשלה וחברי הכנסת יכולים לצאת בהכרזות חשובות ויפות ביותר על הצורך בהגברת

הילודה וכוי, אבל אם באופו פרקטי הדברים הנעשים במדינה הם בכיווו ההפוך, ברור כי

כל ההכרזות אינו טובות, אלא פועלות בכיווו ההפוך. אנשים חושבים, שהנה השלטוו

אומר כי הוא רוצה ביותר ילדים ואף מכריז על הצורך ביותר ילדים, אבל בו בזמו

השלטון מקטין את ההטבות החברתיות למשפחה ולילד, ואז לא מושגת מטרת ההכרזות.

והתוצאה הפוכה לכוונה. חשוב שנביו זאת היטב. היה לי הכבוד להגיד דברים אלה בצורה

הברורה ביותר בישיבת הממשלה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

ואכו היו תוצאות לדברים שאמרת, והדבר התבטא באגרת החינוך.

פרופ' ר' בקי;

שמחתי לראות ששר האוצד תפס מיד את החשיבות של העניו הזה.

אני רוצה לעבור עכשיו לעניו אחר, שאגע בו בקיצור בלבד. איננו יכולים לצייר

תמונה שלמה על מה שקורה בארצנו אם איננו מסתכלים גם במה שנעשה בתחום הזה בקרב

המיעוטים, אצל השכנים שלנו אצלם ישנו דבר שאיננו ידוע כל כך בציבור הרחב. אני

מתכווו לשינוי דמוגרפי עצום בקרב הלא יהודים בארץ. השינוי הזה מתבטא במעבר

דמוגרפי מודרני, וזה בא לידי ביטוי בשתי תופעות. ראשית, ירידה עצומה בתמותה;

שנית, ירידה בפריון. אלה תופעות שמשותפות לחלק גדול מאד של העולם. דברים אלה

התרחשו בצורה ברורה לחלוטיו אצל שכנינו ערביי ישראל, ועוד אדבר על ערביי השטחים.

אצל ערביי ישראל הושג דבר שמנקודת השקפה אנושית יש לראותו כהישג גדול, כי

מדינתנו היא אכו מדינה דמוקרטית. נעלמו כמעט כליל ההבדלים שהיו בעבר ביו התמותה

בקרב הערבים לתמותה שביו היהודים בארץ. היום איו יותר הבדל ביו תמותת היהודים

ותמותת הערבים. מנקודת ראות אנושית איו ספק שזה הישג גדול של שירותי דובריאות של

המדינה.

אחר כך התחיל אצל הערבים בארץ תהליך של ירידה בפריון כתוצאה מהתפשטות

המודרניזציה. הקבוצה הלא יהודית החלוצה בנושא הזה היא הקבוצה הנוצרית. לנוצרים

יש היום פריון נמוך מזה של היהודים. הדבר הזה מסמל, כמובו, כיוון. אצל המוסלמים

ההתפתחות הזאת היא הרבה יותר מפגרת. הם התחילו בהתפתחות הזאת הרבה יותר מאוחר.

לפני 15 שנה היו לאשה המוסלמית 9,5 ילדים בממוצע. היום יש לה קצת יותר מ-5 ילדים

בממוצע. איו ספק שיש בזה שינוי עצום. ברור גם כי משנה לשנה אנו רואים ירידה

בפריוו אצל האשה המוסלמית בישראל בקו הירוק. יחד עם זאת ברור כי ביו 5 ילדים

לאשה ל-2,8 ילדים לאשה יש עדיין מרחק גדול.



כתוצאה מהאמור לעיל מתקבלת תמונה מוזרה, הואיל ואצל הערבים התמותה

כיום נמוכה מאר, והואיל וזו אוכלוסיה צעירה מאד. אנו רואים שים תופעה הפרכה

מזו שקיימת אצל יהודי הגולה, שיעור התמותה השוטף של הערבים נמוך בעוד ששיעור

הילודה אצלם גבוה, וכך יש אצלם ריבוי טבעי גדול, ריבוי טבעי כפול מזה שאצל

היהודים,

על 100 ריבוי טבעי בקו הירוק 70 הם יהודים, ו-30 הם לא יהודים, אם

לוקהים בחשבון גם את תושבי יהודה ושומרון וחבל עזה מצביעה התמונה על כך

שרוב הריבוי הטבעי הוא של לא-יהודים, 56% של הריבוי בטבעי מכלל האוכלוסיה

כארץ ישראל, כולל יהודה ושומרון וחבל עזה, הם של לא יהודים, ו- 40% של יהודים,

ע' ולדמן;

מה הפריון של האשה הערביה ביהודה ושומרון וחבל עזה?

ביהודה ושומרון היו הדברים מפגרים יותר, התמותה שם החלה לרדת מאוחר

יותר, תחת השלטון הישראלי ירדה שם התמותה פלאים, הפריון שם עדיין גבוה, מתוף

כך כדור שהתרומה של יהודה ושומרון וחבל עזה לריבוי הטבעי אצל הערבים היא די

ניכרת,

א' ולדמן;

האם ישנה סטטיסטיקה על הפריון של האשה היהודיה ביהודה לשומרון?

פרופ' ר' בקי;

אין לנו עדיין מספרים מדויקים,

היה לי הכבוד לעשות מפקד ראשון בקרב האוכלוסיה הערבית שם בשנת 1967.

ומצאנו שלאשה ערביה שם היו בין 7 ל-8 ילדים בממוצע, קצת פחות מאשר בישראל,

היום אנחנו מעריכים שהפריון שם התחיל לרדת, יש סימנים ראשונים של ירידה בפריון

שם, נראהללי שיש מקום להעריך שמדובר שם בממוצע של 7 ילדים לאשה,

יש לנו נתונים על פריון של האשה היהודיה ביהודה ושומרון, והפריון גדול,

אלא שמדובר ב- 2% של האוכלוסיה כולה, וזה נכלל בפריון דל האשה בישראל, הסטטיסטיקה

של 2.8 ילדים לאשה יהודה כוללת גם את הילודה היהודית ביהודה לשומרון,

א' ולדמן;

הדרך להגדיל את הפריון של האשה היהודיה הוא אולי בריבוי מספר הנשים

היהודיות ביהודה ושומרון,,

פרופ' ר' בקי;

אנחנו נמצאים כעת באמצע מחקר מעניין, שיקח עוד זמן מה, על הילודה

הדיפרנציאלית באוכלוסיה היהודית, כאשר אחד האלמנטים החשובים היא ההשפעה הדתית

על הילודה, יתכן שלהשפעה הדתית וגם הלאומית יש השפעה על הילודה, השאלה העיקרית

היא של הפרופורציות,

א' שוסטק;

האם נערכה פעם בדיקה על הילודה בקרב האוכלוסיה הכפרית לעומת הילודה

אצל האוכלוסיה העירונית?

כן, נערכה, יש בידינו מספרים בענין זה. הייתי אומר כי אחד הדברים

הבולטים והמעניינים בדמוגרפיה של ישראל הוא הפריון בקיבוצים, ויש לזה חשיבות

רבה, גם הספרות הבינלאומית בתהום הזה מגלה ענין בקיבוצים, הקיבוץ הוא המקום

היחידי כמעט בעולם שבו מוסיפים ילדים למשפחה מבלי שמוסיפים עליה מעמסה. זה

אכן סמן למדיניות דמוגרפית, אבל המחקרים האלה הם מסובכים מאד, אני מקווה שב

שבעוד שנה וחצי נקבל מחקר על הבעיה הזאת, אני מקווה שזה יהיה אחד הקומפוננטים

למחשבה על מדיניות,

במפקד האחרון הדבר הזה לא עובד, אבל אני יכול להגיד לכם כי מספר

הילדים בקיבוצים הוא גדול יותר, אם לוקחים בחשבון שהקיבוץ מאוכלוס ברובו

על ידי אוכלוסיה אירופאית, או של בני אירופה, ואם משווים זאת לילודה בחיפה

או בתל אביב, למשל, או אפילו לזו שבמושבים, הרי שיש הבדל גדול לטובת הקיבוץ,

לא הבאתי אתי נתונים בענין זה, ואיני רוצה להסתכן במסירת מספרים שאינני בטות

בהם, אני מאד נזהר במסירת מספרים בעל-פה,

פרופ' בקי אמר כי ההשפעה הדתית והלאומית נותנת אותותיה בילודה בקרב

המשפחות האלה, גם בקיבוץ קרה דבר דומה, העובדה שבמשך עשרות בשנים תרמו

הקיבוצים רבות לבטחון המדינה, וגם סבלו אבידות, וכן העובדה שהקיבוצים ממוקמים

ליד הגבולות וכוי וקצת מבודדים גרמו לכך שבני הקיבוצים הקימו משפחות גדולות,

פרופ' ר' בקי;

עושים מחקר לבדוק אם זה נכון או לא, לפי דעתי ישנו בקיבוצים דבר עמוק

יותר, בקיבוצים ישנה חברה המעוניינת בילדים, הקיבוץ רואה את העתיד שלו

מנקודת השקפה פשוטה של הבטחת המשך קיומו של הקיבוץ, ולשם כך יש צורך בדור

המשך, בילדים, זו חברה שיכולה להשפיע על הפרט בה, והיכולת להשפיע על הפרט שם

מתבטאת בדעת-קהל ובאמצעים, ואם אמנם נכונים הדברים שאני אומר, הרי זה מוכיח

בצורה ברורה שמדיניות דמוגרפית בהחלט מועילה, וחשוב מאד לדעת ולהבין את הדבר

הזה,

אני רוצה לעבור עכשיו לשאלה מה אפשר לעשות, ואני רוצה להקדים ולהבהיר

כי תחזיות אינן נבואות, הדמוגרפים אינם עושים תחזיות כדי להשתעשע במספרים,

התחזית זה תרגיל הקובע כי אם בעתיד יהיו רמות מסויימות כאלה או אחרות של עליה,

של ירידה, של פרמיון ושל תמותה, כי אז התוצאות תהיה אלו, אני רוצה עוד להזכיר

שהתמונה של ישראל כיום,כאשר העליה הינה כפי שהיא והירידה גדולה, משחקת תפקיד

משני לחלוטין בדמוגרפיה של ארצנו,

בשנים האחרונות על 100 גידול אוכלוסיה יהודית 16% היו עליה מינוס

ירידה, ו-84% היו ריבוי טבעי, הריבוי הטבעי הוא היום הבעיה העיקרית של

הדמוגרפיה של ארצנו,

ואילו לא היה מספר ההפלות בארץ גדול כפי שהוא? כ-30 אלף בשנה, כי אז

היה בוודאי מצב הדברים שונה,

ד' בן-מאיר;

גם זו בעיה כלכלית,

הריבוי הטבעי של יהודי ישראל איננו המרכיב העיקרי רק של הדמוגרפיה

של היהודים בישראל. זה המרכיב העיקרי בכל העולם כי אתם רואים לפניכם אוכלוסיה

שמספרה פוחת מדי שנה בשנה בגולה, והדבר היחידי שבא כאילו לאזן, מידה מסויימת,

את הירידה הזאת הוא הריבוי הטבעי של יהודי ישראל. אבל בעוד שהריבוי הטבעי של

יהודי ישראל היה מספיק עד לפני מספד שנים כדי לאזן אה הירידה במספר היהודים

בגולה, הרי בעתיד זה לא יהיה מספיק. אנחנו נכנס לתקופה חדשה בה סך הכל של

מספר יהודי העולם יילך ויירד, כי הריבוי הטבעי שלנו איננו מספיק כדי לאזן את

הריבוי הטבעי של הגולה.

השאלה היא מה אפשר לעשות בענין זה. כאמור, תחזיות אינן נבואות, ויכולים

להיות שינויים. יכולים להיות מאורעות פוליטיים שונים שאף אהד לא יכול לחזות

אותם מראש, אבל אין לבנות על דברים לא ידועים כאלה. יתכן שאני יוצא ממחשבה

מוטעית, אבל אני חושב שזו בכל זאת מחשבה בריאה, שהיום אנחנו צריכים להתחשב

בעובדה הידועות לנו כיום ולראות מה התוצאות של המגמות הקיימות היום, ולבדוק

מה אפשר לעשות נגד זה.

הממשלה קיבלה כמה החלטות שלפי דעתי יש להן חשיבות. ברשותכם, אעמוד

עליהן בקיצור. אתת ההחלטות היא, שישראל זקוקה למדיניות דמוגרפית כוללת ולטווח

ארוך. זו המחשבה המקובלת כעת בהרבה ארצות בעולם. היום אפשר להגיד שלרוב ארצות

העולם יש מדיניות דמוגרפית. המדיניות הדמוגרפית הזאת יוצאת ממחשבה מאד פשוטה,

שלמגמות של האוכלוסיה יש לטווח ארוך השפעה פוליטית עצומה, גם השפעה כלכלית

וחברתית. וכל מדינה הרוצה לחשוב על עתידה חייבת לדעת מה קורה בשטח הזה, ולנסות

לתקן במידת האפשר מגמות דמוגרפיות. בוועידות בינלאומיות בנושא זה שהתקיימו

בבוקדשט בשנת 1974 ובמכסיקו בשנת 1984 התקבלו החלטות פה אחד על הבעיה הזאת.

וכולם מסכימים כי למשפחה יש החופש לקבוע את מספר הילדים הרצוי לה, ואין להשתמש

בשום אמצעי כפיה בענין זה. אלא שלמדיניות יש החובה לראות מה התוצאה של המגמות

לגבי העתיד, ואהן יכולות בהחלט לחשוב מה אפשר לעשות בענין זה.

העולם מחתלק בענין זה לשניים, אבל המחשבה הפילוסופית היא אותה

בשני החלקים. יש הרוצים להקטין את הילודה, כמו סין או הודו או מצרים ועוד,

כי עבור מדינות אלה יש אסון בגידול יתר, והן עושות מדיניות מאד מאד יעילה

בתחום הקטנת הילודה. המדינות הרוצות במצב הפוך, וביניהן מדינות כל מזרח-

אירופה, צרפת רעוד, המודאגות מאד מפריון נמוך ובעיקר מהזדקנות האוכלוסיה

בהן, פועלות היום באופן אקטיבי, ובאמצעות מדיניות דמוגרפית, לעידוד הילודה.

מדינות אלה מודאגות מהקושי שבין עבודת האשה ותפקידה כאם, ומבינות שיש לעשות

לפתרון הקושי הזה. מדינות אלה נוקטות, כאמור, במדיניות דמוגרפית, ובין היתר

נותנות מענקים לילד השלישי או הרביעי.יש מדינות הנותנות הלוואות לזוגות

כשהם מתחתנים, להם צריכים להחזיר חלק מזה כאשר נולדים הילדים ובפרטי זמן

מסויימים. המדינית נוקטות באמצעים שונים במדיניות הדמוגרפית שלהן. מדובר

במערכת עצומה של מדיניות שהיא גם חברתית וגם דמוגרפית,

יש סיבה לכך שדואגים לדברים דמו מעונות לילדים, מענקים לילדים וכו,

זו מערכת גדולה ועצרמה שעולה גם בכסף רב. בניגוד למה שהופיע בעתונות במספר

הזדמנויות, אין ספק שאם עושים את הדבר הזה בצורה נכונה ונבונה, אף כי זה

דבר שקשה לעשותו, ואם עושים זאת בצורה שיטתית וטובה, הרי יש לזה תוצאות

חיוביות. וכבר היום אפשר להוכיח דבר מאד מעניין. לפני 20 שנה היה הפריון

בכל ארצות אירופה המזרחית נמוך בהרבה מזה שבאירופה המערבית. ואילו היום,

אחרי שבארצות אירופה המזרחית נכנסו באופן שיטתי למדיניות של עידוד ילודה

אכן יש שם פריון גבוה יותר מאשר בארצות. מערב אירופה. בין ארצות מערב אירופה

שהפריון אצלן נמוך צרפת היא המדינה בה הפריון קצת פחות נמוך, והיא אכן מדינה

קלסית להוכחת ההרצאות של מדיניות דמוגרפית הנקוטה בה, אין שום הוכתה לכך

שהמדיניות הדמוגרפית איננה מועילה. ההיפר מזה הוא הנכון,



אני רוצה להבהיר שבתחום הזה אין לצפות לדברים דרסטיים, או לשינויים

מהפכניים, כי מדובר כאן בהרגלים עמוקים מאד שלא קל לשנותם, אבל אני חוזר

ואומר כי מדיניות נבונה יכולה בכל זאת לשנות במידה מסויימת את ההרגלים האלה.

אבל זו חייבת להיות מדיניות נבונה ומיועדת לטווח ארוך, אני אומר גם בצורה

ברורה ביותר שאינני מאמין בהכרזות הגדולות ובנסיונות לסדר את הדברים בתחום

הזה על ידי זה שמכריזים של שנה מסויימת בשנת ילודה וכוי, זה פשוט לא הולך

כך, זה עלול אפילו לפעול בכיוון הנגדי, כי אנחנו חיים היום בתקופה שבה האינטרסים

של הפרט הם הדבר שקרוב יותר אל כולם, האינטרסים הלאומיים נדחפים הצידה, והחשש

מפני רצונה של המדינה להכנס כאילו לתחום הפרט ולרשות הפרט הוא חשש שצריך לקחת

אותו בחשבון,

לעומת זאת, מדיניות אינטליגנטית ומכוונת היטב לתגבר את המשפחה, יכולה

בהחלט לעשות הרבה בתחום הזה, כיום מתחילים לראות גם בארצות אחרות מה הן הבעיות

המתעוררות במשפחה קטנה, כמו בדידות של הזקן, אטומיזציה של המשפחה, הפסד של

ערכים אנושיים חשובים מאד, על אלה צריך לעמוד באופן מיוחד,

די בן-מאיר;

המשפחה הקטנה גם פגיעה יותר מפני כל רוח מצויה,

פרופ' רפ בקי;

הטיפול הנכון בנושא הזה דורש חכמה רבה, אלה דברים שצריך לנהוג בהם

בזהירות רבה, אגע עוד, ברשותכם, בדבר אחד שלפי דעתי מבטיח לפחות הלק של החלטות

הממשלה, ישנה בעיה מאד מאד עדינה של הקשר בין ישראל לגולה, הממשלה, ולדעתי

בצדק, רואה את כל הקומפלקס של עם ישראל ואת הבעיות של הגולה, לפי דעתי ניתן

היום לעשות רבות בנושא זה בשיתוף פעולה עם יהודי הגולה, כאשר התקיים כאן בארץ

הקונגרס היהודי העולמי, בחודש ינואר השנה, היתה לי הזכות להביא בפניו החלטה,

שהתקבלה פה אחד על ידי באי הקונגרס, על הבעיה הדמוגרפית של העם היהודי בכלל,

ובתפוצות בפרט,

ההחלטה הזאת מתפשטת לשלושה כיוונים עיקריים: האחד - להחדיר יותר את

התודעה של עם ישראל ומה קורה לו, השני - הצורך לחפש בצורה מאד שיטתית כל מיני

אמצעים שניתן היום לאחוז בהם כדי לתגבר את המשפחה היהודית, ולהלחם במידת

האפשר נגד התוצאות החמורות של נישואי תערובת, ולתגבר בין היתר את החינוך היהודי

בקרב היהודים,

אין ספק כי יש דברים רבים שצריך לעשותם, יש גם מחשבה שצריך לקיים דיון

פריטטי שבו אנחנו צריכים להבהיר פי אין ישראל יכולה להכתיב ליהודי הגולה מה הם

צריכים לעשות ואיך לעשות זאת, אלא שצריך ואפשר לשבת ביחד עם יהודים מכל הארצות

וביחד לחפש את הדרכים המתאימות לכולם, לדעתי יק היום אצל כולם מודעות לענין זה,

אני חושב כי אחת ל-10 שנים צריך לעשות נסיון לבדיקה שיטתית של המצב

הדמוגרפי של עם ישראל, כמו זה שעשינו בשנות ה-70. חייבים לדעת מה קורה, ובדי

שנוכל לדעת מה קורה צריך להתחיל כבר היום לעשות הכנות כדי שמסביב לשנת 1990

נוכל לבדוק אם המצב השתפר, או שמא נהיה גרוע יותר, כמו שאני חושש שיהיה,

לדעתי יש הרבה עשות בענין זה, אין לצפות לדברים בומבסטיים, כדי כפי שכבר

אמרתי, קשה מאד לשנות הרגלים, אבל יחד עם זאת אין לצאת מעמדה של עדיפות או

יאוש. כי יש ויש מה לעשות, אבל חשוב לדעת שבענין זה צדיך לפעול באופן שיטתי מאד,



הממשלה החליטה על הקמתה של ועדה המורכבת מנציגים של המשרדים השונים

הנוגעים בענין, ומתפקידה של הוועדה להביא לה הצעות מעשיית, אני תושב שאין

דרך אחרת, אין כאן תרופת פלא אחת, אלא יש לחפש תרופות בכיוונים שונים, אני

מקווה שהחשיבות של הנושא מתחילה לחדור לתודעה של רבים יותר, אני מבין שתשוב

לעורר גם קצת רעש סביב הנושא הזה, הבעיה העיקרית היא בבנייה של מחשבות

שיטתיות לפעולה שיטתית בתחום הזה, וחשוב במיוחד להימנע מעשיית שגיאות, כי

אני מאמין שהחלטה לא מחושבת על מחיקת גימלאות ילדים, למשל, יכולה להיות

שקולה כנגד הרבה הרבה נאומים והכרזות בכיוון ההפוך, צריך לחשוב היטב מה

צריך ומה טוב לעשות בתחום הזה. ומה אין לעשות,

א' ולדמן;

שמענו דברים מעניינים ומאלפים מפרופסור בקי, ועל גם תודה, אני מתכוון

לא רק לסטטיסטיקה ולמספרים אלא גם למסקנה שהציג בפנינו כי יש מה לעשות בתחום

הזה ושיש לכוון את המחשבה לדברים שאותם צריך לעשות,

אני רוצה לשים את הדגש על שורש מסויים שביסודו של הענין, זה בוודאי נכון,

כפי שנאמר כאן, שלמדיניות דמוגרפית כלכלית וחברתית יש כדי להשפיע על הנושא,

ובכל זאת אני חושב שלא זה הוא שורש הענין, זו תרופה מסויימת, אבל זה לא נוגע

בשורש של הענין, זה כמו תרופה שבאה לחזק את החולשה, אבל אנתנו זקוקים לדבר

שיבלום את החולשה, שיחסום בעדה,

אני חושב שהתהליך המתבטא בירידה בפריון ובהתרופפות חיי המשפחה בגולה,

ובמידה פחותה גם בארץ, נובע מתוך השפעה שלילית של התרבות המערבית הקלוקלת

בנקודה זו, כי לא כל התרבות המערבית היא שלילית, במקום שאנחנו נשמש דוגמה

ליהודי הגולה ונשפיע על הגולה ללכת בכיוון עליה וכוי, הגולה משפיעה עלינו

ללכת בכיוון של ירידה בפריון, ועוד, ההשפעה של הגולה עלינו אינה מצטמצמת רק

למישור הזה, אנו עדים להתרופפות חיי המשפחה, לחולשה בנורמות היהודיות, כאשר

הדגש מוסם יותר על התרכזות בפרט, ופחות נשיאה באחריות ציבורית לאומית, גם

הדברים האלה הם תוצאה של השפעה מסויימת,

פרופסור בקי אמר כאן כי יש צורך בתכנון לטווח ארוך, ואני מסכים עמו,

אבל אנחנו רואים שההנהגה הפוליטית מדינית של המדינות בעולם המערבי היא כזאת

שלא איכפת לה מה יהיה בעוד 50 שנה, אלא מה יהיה היום ומחר בלבד, אני שמה

לשמוע שמתחילים סוף סוף להתעורר בנקודה הדמוגרפית ולדאוג למה שיהיה בעתיד,

עובדה היא כי בישראל קיים, רפיון לאומי ציוני יהודי, וזה לדעתי שורש

הדברים, זה נוגע כמובן בחינוך, אני שמח שנמצא אתנו כאן היום יושב ראש ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, כי בוועדת החינוך והתרבות נגענו בנקודה הזאת כאשר

דיברנו על מספר היורדים בשנה האחרונה, אף כי הדברים אינם מקבילים, מנכ"ל

משרד החינוך והתרבות ציין באותה ישיבה כי מספר מסיימי בי"ס תיכון בארץ מגיע

ל-45 אלף בערך, ואם מתחשבים בעובדה שמבין 15 אלף היורדים הרוב הם צעירים,

הרי אנחנו מגיעים למסקנה שהמספר הזה מזעזע מכל הבחינות, אם במשך 9 שנים

הגיע מספר היורדים מדי שנה בממוצע ל-12 אלף, הרי שקרוב לשליש ממחזורי מסיימי

ביה"ס התיכון יורדים מן הארץ, וזה מצב נורא ביותר, אף כי ברור ש-15 אלף

היורדים השנה אינם נמנים על מחזור אחד של מסיימי ביה"ס התיכון,

טוב וחשוב שתהיה מדיניות דמוגרפית אצלנו, אבל זה בלבד לא ישנה את המצב

ביסודו אם לא נטפל בד בבד גם בנושאים החינוכיים הציוניים לאומיים ואם לא נעשה

להיזוק חיי המשפחה וכוי, אנו חייבים לגעת בשורשים היהודיים של הענין, גם

לירידה בזקיפות הקומה הלאומית בשנים האחרונות יש השפעה על הנושא הזה, זה גס

משפיע על גודל הילודה, הנמכת הקומה שלנו כלפי הגויים זה דבר שצריך להאבק בר,



אני רוצה להוסיף כי דעתי אינה נוחה מהפרופורציה של ההדגשים החינוכיים

בבתי הספר, כפי שזה בא לידי ביטוי בשנים האחרונות, כאשר רוצים לטפל בבעיות

הקשורות כדסוגרפיה ובחיים ביחד עם עמים שונים, צריך לרדת לשורש הענין. אם אין

לך השורש היהודי הציוני הערכי קיימת סטיה בקצוות, צריך לשים את הדגש על חינוך

לשורשים יהודים ציוניים, כשלא מתקיפים את הנקודה הזאת, את העמידה על זכויותינו,

הדאגה לנושאים הלאומיים-יהודיים-ציוניי אין ספק שתהיה לזה השלכה על המערכת

כולה, חייבים להדגיש שהדברים האלה לא זו בלבד שאינם נוגדים את הערכים האנושיים,

כולל חיים ביחד עם עמים אחרים, אלא יביאו לתיקון גם בנושא הזה,

נ' רז ;

התרשמתי מחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת ולדמן, אף כי לא שמחתי כל כך

עם דבריו על זקיפות הקומה הלאומית בנושא זה, אני מתרשם כי בבסיס הבעיה הזאת

מונחת השאלה של רצון הקיום של העם היהודי, האם זה חשוב שנתקיים, או לא, אם

זה לא חשוב, כי אז מה איכפת ומה זה חשוב אם מי אני מתחתן והיכן אני חי וכיצד

אחנך את ילדי, השאלה הזאת מתייחסת לחשיבות שקיומו של העם היהודי.

התמונה שמצייר בפנינו פרופ' בקי היא נוראה, ואין ספק שצריך לשים לב

לדברים האלה, נכון כמובן שבקיבוצים היתה ילודה גבוהה מהממוצע הכללי במדינה,

וכמה מהסיבות לכך הועלו כאן, פעלו שם גם הבטחון הכלכלי שבקיבוץ וגם רצון

הקיום של היחידה הזאח,ועוד סיבות נוספות, מעניי לציין כי בקיבוצים שעברו

בשנים האחרונות מלינה משותפת של הילדים במעונות ללינה עם ההורים היתה קפיצה

ענקית ממש בילודה, זה אמנם אינו מסתדר כל כך טוב עם התיזה שהאשה רוצה להיות

משוחררת יותר מכו', מסתבר שהאשה רוצה בכל זאת להרגיש את הקרבה של ילדיה

ולטפל בהם יותר, בקיבוץ שלי, למשל, היתה ילודה של 12 ילדים בשנה, והנה

בשנה בה הועברו הילדים ללינה עם הוריהם עלתה הילודה והגיעה ל-24 בשנה,

לא הזכירו כאן את העליה בגירושין, והרי חלה עליה גדולה ורצינית במספר

הגירושין בארץ, האופנה של נשואין לפחות פעמיים ואפילו שלוש פעמים הפכה להיות די

מקובלת בחברה בארץ, מבנה היחסים כיום שונה מכפי שהיה בעבר, והוא איננו מעודד

ילודה גדולה, אין ספק כי זה נושא חברתי חשוב ביותר,

יש גם עליה בגיל הנישאים כיום, הצעירים דוחים את נישואיהם עד להיותם

בגיל גבוה יותר, וזה כמובן משפיע גם על הילודה,

שאלתי הבאה מתייחסת לאוכלוסיה הערבית, כתוצאה מתהליך המודרניזציה אצל

הערבים, גם היות אמצעי המניעה נפוצים אצלם יותר, וגם העליה במצב הכלכלי שלהם

וכן רצונה של האשה הערביה לללמוד ולצאת לעבודה וכו' האם אין לצפות לכך שהפער

בילודה בינינו ובין הערבים יילך ויצטמצם עם הזמן?

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

96 מהילדים בגילאי 4-3 במגזר היהודי נמצאים כיום

במסגרות חינוכיות, אם יגדל מספר המעונות והפעוטונים לגיל הרך ויקיימו יום

לימודים ארוך יהיה בזה כדי לעודד ולעזור לאשה האם לצאת לעבודה כשהיא רגועה

ויודעת שילדיה נמצאים במסגרת מתאימה וטובה, אני רואה בזה את האלף-בת של

מדיניות הממשלה בנושא הדמוגרפיה, מסגרות חינוכיות לילדים בגיל הרך וכן יום-

לימודים ארוך הם הדברים המשחררים את האשה האם ממועקה רגשית על שאינה עושה

את מה שהיא צריכה ויכולה לעשות,

כמה מלים בענין ההפלות, אני חושבת שמבחינה אנושית, יהודית ואחרת היתה

פריצת גדר אצלנו בענין ההפלות, אני זוברת איזה דיון מר ונמהר התנהל בענין

סעיף 5 הידוע, עובדה היא שמספר ההפלות גדל, ויש להצטער על כך,

רוח האדם קדמה לחומר, אלא שבמשך הזמן נגסה החמרנות בחברה המערבית

וגם חבחברה היהודית, החמרות והאגוצנטריות חוגגים, ואם נוסיף לזה גם את הדגש

ששמים על "עכשיו" ופחות על המחר. נוכל להבין מדוע הגענו למצב הנוכחי, ונבין

גם שעלינו לעשות לתיקון המצב,



אני חישבת שאי אפשר למדוד את ענין הערכים כאשר עושים אח המחקרים

השונים, אבל ניתן להעריך את הדבר, אני חושבת שנטיב לעשות אם ניתן את

הדעת גם לענין זה,

א' ולדמן;

כמה הפלות נעשות בארץ מדי שנה?

פרופ' ר' בקי;

בעשור האחרון חדרה לסוציולוגיה ולדמוגרפיה המחשבה שהתהליכים האלה

קשורים במנטליות ובדרך המחשבה, וכי האוריינטציה של המחשבה היא אחד הגורמים

היסודיים בדמוגרפיה, ובניגוד למה שחשבו בעבר, המשפחות יבולות לעשות היום מה שהן

רוצות ומה שהן חושבות לנכון, בעבר היה מספר הילדים במשפחה כרצון האלהים וללא

התערבות ההורים, היום כל משפחה מתכננת את מספר הילדים שלה, השוגי בתחום הזה

בין החברות השונות נראה לאנשי המדע העוסקים בזה כתהליך הקשור בדרכי המחשבה, ולבן

קיים הניגוד הזה בין החברה המערבית והחברה המסורתית, יחד עם זה הוברר שישנה

גם השפעה של התנאים, ודבר אחד אינו נוגד את השני, התנאים הם גם פועל יוצא של

דרך המחשבה, אם הממשלה או החברה חושבת שיש ענין בהמשך הקיום של המדינה, של

האוכלוסיה או של השבט כי אז היא פועלת כדי לעודד ולעזור בכיוון הזה, אם, לעומת

זאת, חושבים כי הדבר הזה איננו חשוב, אז אין פועלים באותו כיוון, הענין הוא

בכל זאת סוציאו-כלכלי, ודרך המחשבה והאידיאולוגיה כאן הולכים ביחד, הדברים

בהחלט קשורים האחד בשני,

לא קל להלחם באידיאולוגיות, ועוד יותר קשה להלחם באידיאולוגיה מסויימת

משום שיש לה תוצאות דמוגרפיות, כך שבענין זה אנו צריכים להיזהר מאד, הענינים

אינם כל כך פשוטים עד כדי כך שאנחנו יכולים להגיד שהואיל ומהלך המחשבה המודרנית

מביאה לתוצאות מסויימות בענין הילודה, אז צריך להלחם בכל הקומפלקס הזה באופן

ישיר, זה לא קל, זה אפילו מסובך, חוץ עלינו להבין שאם אנו רוצים להשפיע

גם בשיחת רעים עם הגולה, אנחנו צריכים לקבל את העובדה שעם ישראל מורכב היום

משכבות רבות ומדרכי מחשבה שונים, אינני יכולים ללכת לדיון על עם ישראל ועם

עם ישראל כאילו זה בלוק אידיאולוגי אחד,

ו

אין ספק בכך שהדת השפיעה בעבר במידה ניכרת על שמירת עם ישראל, אין על

זה כלל ויכוח, אלה עובדות שאפשר לציין אותן בסטטיסטיקות, עסקנו לאחרונה

במחקר מאד מעניין על הסיבית לגידול העצום שהיה באוכליסיה היהודית במזרח איריפה

אחרי כל הטרגדיית שהיו שם, אחרי פרעות חמלניצקי ועד לסוף המאה ה-19, כאשר

מספר יהודי אירופה כופל פי 20, וההסבר לכך פשוט; היתה תמותה גדולה, אף כי

לא גדולה מאד, בקרב היהדות הזאת, גם לא היו קטסטרופות גדולות בקרב היהודים

שם באותה תקופה, ולעומת זאת היתה אז שמירה על היסודית של נשיאים בגיל צעיר

וקיום מציות פרו ורבו, אפשר להוכיח את הדברים האלה באופן סטטיסטי,

עובדה היא גם שלאחר מכן היה העם היהודי מורכב מאנשים שהתחילו לחשוב

אחרת, וחלקם של החושבים אחרת הלך וגדל, וכבר ראינו שאי אפשר להחזיר את הדברים

אחורנית באופן מלאכותי, ראינו גם מה קרה במדינת ישראל, מאות אלפי יהודים באו

לארץ מקהילות באסיה ובאפריקה, ובמשך הזמן הם השתנו, מנקודת השקפה דתית זה

כשלון גדול, ולדבר הזה היו כמובן גם תוצאות בשטח הדמוגרפי, אלה הן תוצאות

טבעיות, בשנות ה-60 היינו עדים לתופעה מאד לא טובה כאשר 10% של העם היהודי

דאגו ליצירת 40% של ילדים יהודים ובתנאים חברתיים וכלכליים ירידים מאד, זה

לא היה דבר טבעי יאף לא בריא,



אלה תהליכים הנובעים ממצבים שקשה פאד לשנותם באופן מלאכותי, וחשוב

שנכין זאת. אותו הדכר לגכי יהודי הגולה, קשה מאד לתקוף את יהודי הגולה

ולהטיף להם מוסר, זה גם כלתי אפשרי, אם אנחנו נשכיל לראות את עם ישראל כמו

שהוא, כעס המורכב משכבות רבות, ונצא מהמחשבה של אהבת ישראל ומתוך רצון

להחזיק בינתיים במספר היהודים שישנם ולמנוע ירידה במספרם נדע לעשות את הדבר

הנכון, חשוב שנבין כי הילודה קשורה מאד במנטליות ובדרך המחשבה, ושאין על

זה כל ויכוח,

אני רוצה להתייחם עוד לדבריה של יושבת-ראש הוועדה בענין מעונות ילדים

וטיפול בילדים, אני מאמין מאד בדברים האלה, אנחנו עושים מחקר לבדיקת הדבר

כדי לראות את העובדות, אני מאמין כי אחת הסיבות לפריון של 2,8 ילדים אצל

הנשים היהודיות נובעת מהטיפול בילדים בגנונים, במעונות וכו'. כל מה שעושים

כדי להקל על האשה לצאת לעבודה, כשהיא יודעת שילדיה מטופלים כראוי, מסייעת

מאד בנושא הדמוגרפי,

בחלק הפלמי של בלגיה פיתחו בצורה פנטסטית את השיטה של פעוטונים, וגם

בצורה הזולה ביותר, שם נהוג בי אשה שהיא אם לילדים עוברת קורס מזורז קצר

מאד לטיפול בילדים, ובנוסף לילדיה שבבית היא מקבלת לטיפול עוד שלושה או

ארבעה ילדים כדי שאמהותיהם יוכלו לצאת לעבודה, זה הפך למקצוע מכניס ולדבר

נחמד מאד וגם פופולרי, אני חושב שגמ אצלנו צריך לפתח את הדבר הזה, בך שאשה

שיש לה ילד משלה תובל לקחת לטיפול בביתה עוד 3 או 4 ארבעה ילדים מהשכונה.

אני רוצה לגעת בסוף דברי בענין הערבים, אני חושב כי אפשר להניח כי

בסוף המאה הזאת ההבדלים בין הפריון של האוכלוסיה הערבית בקו הירוק לפריון

של האוכלוסיה היהודית כאן לא יהיו כל כך גדולים. הם נעשים קטנים יותר כל

הזמן. הפרופורציה משנית בינתיים, אנחנו מעריכים כי בסוף המאה הזאת יהיו בקו

הירוק 1,200,000 לא יהודים, בהשוואה ל-750,000 לא יהודים המצויים כיום בקו

הירוק. עד שהערבים יגיעו לרמה מצומצמת של גידול יעבור עוד זמן. זמן רב יותר

יקח הדבר הזה אצל הערבים בשטחים, כי בשטחים התהליך הזה התחיל מאוחר יותר.

וכשהם עומדים היום במצב של 7 ילדים לאשה ברור כי יעבור זמן עד שיירדו בצירה

ניכרת ורצינית מרמת הילודה הזאה.

אפשר להגיד כי יש נסיה למודרניזציה בקרב האוכלוסיה הערבית, וזה מוביל

בכיוון של צמצום הפערים בילודה, אבל זה ענין של זמן,

כמה מלים בענין ההפלות, נראה בי בשנים האחרונות יש גידול במספר ההפלות.

ברור גם שאם אנו משווים את מספרי ההפלות בשנה הראשונה להכנס החוק לתוקפו, כאשר

סעיף 5 היה בנמצא, למה שהיה לאחר מכן, נראה שהורדת סעיף 5 לא שינתה דבר,

והמבין יבין. ברור שאין ללכת נגד כל ההפלות, צריך להבין כי בעיית ההפלות היא

אחת הבעיות העדינות ביותר,

אני חושב שהיום מתחילים לגלות, גם בעולם, הסכמה על כך ששיטת ההפלות

איננה השיטה הטובה כדי לעשות פיקוח על ילודה, ההפלה אינה נחשבת כדבר טוב,

כך שהחוק הקיים בענין זה הוא מין דרך ביניים שהוסכם עליה,

כמעט ואיננו יודעים באיזו מידה מתבצעות היום הפלות מחוץ לבתי-החולים.

אין בידינו נתונים על כך, יש אמנם שמועות, אבל אין להן בסיס. קשה על כן לדעת

מה המספרים המדוייקים, מכל מקום ברור שזה ענין מסובך.



א' שוסטק;

בארצות מזרח אירופה קבעו כי רק לאשה שיש לד. כבר ארבעה ילדים יותר

לחשוב על הפלה, אם אין לה ארבעה ילדיס, אסור לה לעשות הפלה,

פרופ' ר' בקי;

הייתי מציע למדינת ישראל בענין ההפלות מדיניות שיכולה להיות מאד

מועילה, אבל שאינה מבוססת על החוק, נעשה כעת מחקר, ביוזמת המרכז הדמוגרפי,

שבו אנו מנסים לבדוק את הבעיה הזאת, בודקים נשים שהולכות לתחנת האם והילד

ושואלים מה התחושה שלהן כשהן מקבלות תוצאות בדיקה הקובעת שהן בהריון, האס

הן שמחות כשמתברר שהן בהריון וכוי, אנחנו מנסים לערוך מעקב על הענין הזה,

אני מכיר את הטיעונים כי צריך להגיע למצב בו יגדלו רק את הילדים

הרצויים, לדעתי הגבול בין ילד רצוי לילד לא רצוי איננו כל כך ברור ואיננו

לבן או שחרר, הרבה מזה נמצא באמצע, יש ילד שברגע הראשון היה נראה כאילו -אין

רוצים בו, אבל ההריון נשאר ואחר כך התברר שהוא הפך להיות רצוי ביותר, אני

חושב כי בתנאים מסוייס יכול כמעט כל ילד שנראה תחילה כבלתי רצוי להפוך להיות

רצוי, לדעתי יש לעשות רבות בתחום הזה על ידי יעוץ וסיוע לאשה שנכנסה להריון,

גם אם איננה שמחה כשהדבר נודע לה אפשר לעזור לה ולגרום לכך שתרצה; בילד הזה,

אני חושב שהרבה יותר חשוב וטוב ללכת בכיוון הזה, בכיוון של עזרה וסיוע

לאשה שנכנסה להריון מבלי שרצתה בו, מאשר ללכת בכיוון של חקיקת חוק, התוק מפלג

את עם ישראל, אם ניגש אל הטיפול בנושא הזה באמצעות סיוע ועזרה אנושיים, ברור

כי איש לא יוכל לטעון נגד זה, אני מאמין כי יש מה לעשות בענין הזה, הוועדה

שבראשה עמד פרופסור שנקר סיכמה כמה עצות טובות שכדאי להתחשב בהן,

היו"ר מ' גלזר--תעסה;

אני רוצה להודות בשם כולנו לפרופסור בקי, אני מאמינה שהישיבה הזאת

תביא בעקבותיה ישיבות נוספות, וכך נוכל להגיע להמלצות שאפשר יהיה ליישם אותן

גם בלא חוקים ובלי תקנות נוספות,

אני מודה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה,

1

(הישיבה ננעלה בשעה 13,40)