הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת רעדת העליה והקליטה

מיום שלישי, כ"ח כאדר ב', התשמ"ו -8 באפריל, 1986. בשעה 12,00

חברי הוועדה;

היו"ר מ' גלזר-תעסה

מוזמנים;

מ' שמיר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' אשורי - משרד הבינוי והשיכון

ע' תמיר - משרד הקליטה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; ש' צהר

סדר היום; הסכם השיכון החדש בין משרד השיכון רהמשרד לקליטת עליה,



הסכם השיכון החדש בין משרד השיכון והמשרד לקליטת עליה

היו"ר מ' גלזר- תעסה;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה,

הנושא שעל סדר יומנו מתפרס למעשה למספר נקודות. באמצעי התקשורת השונים

הועלו לאחרונה שמועות הקשורות בדירות עבור יהודים שיעלו מדרום אפריקה, בפינוי

מרכז הקליטה באשקלון ובדירות של "עמידר". הנושאים האלה קשורים בשני המשרדים

המיוצגים כאן היום, ישיבה זו זומנה כדי שאפשר יהיה לשמוע מנציגי המשרדים פרסים

בענין העליה הצפויה מדרום אפריקה והדיור עבור העולים שיבואו.

מ' שמיר;

אני רוצה להבהיר כי כל התנאים שיחולו על כל עולה שהוא, על פי ההסדר

החדש לגבי השיכון, ואני מקווה שההסדר החדש הזה יופעל כבר בימים הקרובים, יחולו

כרוחם וכלשונם גם על העולים מדרום אפריקה, פרס לענין אחד: המגבלה של מספר

המסרים של הדירה אינה תופסת לגבי העולים האלה.

במסגרת התנאים שעל פיהם מקבלים העולים עזרה בכל הנוגע לדיור שלהם

ישנה התנייה בענין גודל הדירה. המגבלה הזאת לא תתפוס לגבי עולים מדרום אפריקה.

על כר החליטה ועדת שרים במסגרת המוסד לתיאום בין הסוכנות והממשלה, בראשותו של

ראש הממשלה, וההחלטה הזאת קבלה תוקף של החלטה ממשלה, ואין ערעור על ההחלטה

הזאת.

הדבר הזה נעשה באקט מיוחד לעידוד העליה מדרום אפריקה נוכח התביעות

של נציגי העולים, הטוענים שמבחינתם הדבר הזה הוא חיוני מאין כמותו. אני מוכן

לקכל את ההתחשבות המיוחדת הזאת כאמצעי לעידוד עליה משם, ואנחנו כמובן ננהג

בהתאם להחלטה הזאת,

היו" ר מ' גלזר-תעסה;

האם הסידור המיוחד הזה לא יעורר, ובצדק, התמרמרות בקרב עולים אחריס?

האם ביטול ההגבלה של גודל הדירות לגבי העולים מדרום אפריקה לא תעורר אצל

עולים חדשים מארצות רווחה אחרות, וגם לא מארצות רווחה, התמרמרות, והאם הם

לא יבקשו לקבל את אותם התנאים? האס אתם מגבילים את הסידור הזה לזמן מסויים,

או שזה פתוח בשביל עולים מדרום אפריקה ללא הגבלת זמן?

מ' שמיר;

כל הענין הזה צריך עדיין לעמוד במבחן. המדובר הוא בתכנית שבאה לענות

לצרכים ספציפיים של עולים מדרום אפריקה. הדבר נעשה מתוך התחשבות מיוחדת

בעולים אלה. אס אמנם יבואו עולים מדרום אפריקה, או לא, זאת עוד איננו יודעים

כיום. אין לי כל ספק בכך שהסידור המיוחד הזה יעורר דרישות מקבילות מצד

עולים אחרים. אבל יש בכל זאת נימוקים מיוחדים ששכנעו את מקבלי ההחלטות לעשות

את הסידורים האלה בשביל העולים מדרום אפריקה.

אני רוצה להבהיר כי יש בכלל ויכוח לגבי המגבלה הזאת של גודל הדירות

של עולים חדשים,

אשר לשאלה אם הסידור הזה מוגבל בתקופת זמן מסויים, אם אינני טועה

אין כאן כל הגבלה של זמן.



היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני מברכת על התכנית הזאת, עלינו לזכור כי אנו חיים כיום בשנת 1986,

ולא בשנת 1950, ומה שהיה אולי טוב אז איננו טוב כיום, גם הדרישות שלנו בארץ

השתנו מאז. אני מברכת גם על הסרת ההגבלה, ולדעתי יש לעשות זאת לגבי כולם,

מי שרוצה להוסיף מכספו להטבת תנאי המגורים שלו, יש לאפשר לו לעשות זאת. נראה

לי שלא צריך לתת את האפשרות הזאת רק לעולים מדרום אפריקה, כי זה גורם מדי,

אלא לכל העולים הרוצים בזאת. מתן הפריווילגיה הזאת לעולים מדרום אפריקה בלבד

תעורר, לדעתי בעיות, ואני חושבת שלא כדאי לעלות על שרטון עם תפוצה זו או

אחרת, פרט לדרום אפריקה, שתראה עצמה נפגעת, ותעורר את השאלה: האמנם צריך אני

להיות נרדף תחילה כדי לעלות ארצה ולהענות מפריווילגיות נוספות? לדעתי צריף

לבדוק ולבחון אם אמנם צריך לעשרת את ההבחנה הזאת בין עולים מדרום אפריקה

לעולים מארצות רווחה אחרות.

ע' תמיר;

בשנות הקליטה היו מקרים בהם התייחסו אל פרוייקטים מיוחדים כאל כאלה,

ובאותה תקופה אכן קיבלו עולים מסויימים מצרפת או מארץ אחרת הטבות מסויימות,

והדבר לא עורר התנגדות או התרגשות אצל עולים אחרים.

מ' שמיר;

הנימוק העיקרי להתייחסות המיוחדת שלנו אל העולים מדרום אפריקה נובעת

מהעוברה שאנחנו עומדים בתחרות עם ארצות הגירה אחרות שיש להן תנאים מושכים

מאד, ארצות המדברות אל לבם של היוצאים הפוטנציאלים מדרום אפריקה. משום כך גם

הוחלט לתת לעולים מדרום אפריקה את ההטבה הזאת, כדי שיהיה בה גורם משיכה נוסף.

כך שיש לראות זאת כדבר יוצא מן הכלל, גם הממדים אינם גדולים ביותר. עכשיו

נותר לנו לראות מה ייצא מזה.

אני מקווה שאכן תהיה עליה מדרום אפריקה, והלוואי והם ירכשו בארץ דירות

ויחיו בה אתנו ביחד.

אני מבקשת לשמוע עכשיו פרטים בנושא מרכזי הקליטה המתחסלים. מה קורה

במרכזי הקליםה, והאם יתפנו העולים ממרכזי הקליטה? האם התהליך הזה שבו התחלתם

מזה זמן לא רב אכן מתקדם בקצב המתוכנן, אוא שיש עיכובים? ואם יש עיכובים, מה

העיכובים האלה?

כמר כן אבקש את התייחסותכם להפיכת מרכזי הקליסה למקום מגורי קכע

לאוכלוסיה די גדולה, כמו באשקלון למשל, האם יש בזה משום חזרה על שגיאות

שנעשו בעבר? אני מקווה שלא.

מ' שמיר;

תכנית הקליטה של העולים מאתיופיה בקטע זה מתבססת על השלבים הבאים:

פינויים מבתי המלון, ואכן כל בתי המלון בהם התאכסנו כבר פונו: הפיכת מרכזי-

פינוי מרכזי הקליטה הרגילים. ואני רוצה

שיהיה ברור שאני מדבר רק על העולים מאתיופיה, אין מרכזי קליטה המתחסלים בשביל

עולים אחרים,

ישנן היום כ-750 משפחות של עולים מאתיופיה ב-17 מרכזי קליטה. הריכוז

שלהם נע בין 28 ער 30 יהירות דיור בדרך כלל, עד למתקן הגדול ביותר שבו מצויות

כ-98 יחידות דיור, ולאו רווקה בבית אחד אלא במתחם מסויים.



ישנן שתי מגבלות בענין התאמתם של המרכזים האלה. האחת נובעת מכך שחלק

מהם נמצא במקומות בעייתיים מבהיבת השכונה, האוכלוסיה וכו', השניה בעוגה בכך

שעל אף התכנית שלנו לפזר את האנשים האלה, ככל זאת נוצרת ריכוזיות גדולה יחסית

של משפחות אתיופיות בתוך שכונה, בתוך קהילה,

במסגרת תבנית הקליטה לקחנו בחשבון לא רק בניית דירות חדשות, או רכישת

דירות סיד שניה לצורף הקליטה של העולים מאתיופיה, אלא גם שימוש בדיור הציבורי

הקיים והפנוי הנמצא במקומות מסויימים, ישנם מקומות בהם נצטרך לשקול, לאור

ההתפתחויות שם, אם אכן יוכלו העולים מאתיופיה להשאר לגור שם באופן קבוע. את

הדוגמה החריפה והקשה ביותר אפשר לראות בשכונת שמשון באשקלון, שם משוכנות כ-70

משפחות של עולים מאתיופיה.

לעומת זאת יש גם מקומות בהם התנאים לקליטת העולים מאתיופיה הם סבירים

או כמעט סבירים, כמו כרמיאל, כמו מתקנים מסויימים בעפולה, כמו מתקנים מסויימים

כצפת, ועוד.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

שמעתי כי המצכ בעפולה, בכל הנוגע לקליטת עולים מאתיופיה, איננו טוב.

מ' שמיר;

בכמה מהמקומות בעפולה זה פועל די טוב. בוונתנו לתת עדיפות ברורה וראשונה

לאותן משפחות הנמצאות במרכזי הקליטה הרגילים, כי תנאי התפקוד שלהן הם הרבה יותר

קשים ומבוכים משל אלה הנמצאות במרכזי קליטה ארעיים. אני מעריך כי שם נמצאות

עדיין כ-1400 משפחות. אחרי שנגמור את תהליך הפינוי של מרכזי הקליטה נחזיר

ונבחן כל אחד ואחד ממרכזי הקליטה המתקפלים, הארעיים.

ישנם דברים שאינם שקולים נגד פינוי המרכזים האלה. אני מתכוון בראש

וראשונה לרכוש של המדינה. מדובר ב-750 דירות שלא יעלה על הדעת להפקיר אותן.

שנית, חלק גדול מהאנשים האלה התקשד אל המקומות האלה בגלל סיבות שונות, כמו

תעסוקה, בתי ספר לילדים, חברה, איחוד מקופחות וכו'. יהיה זה המור באותה מירה

אם נזעזע את העולים ואלה ונגרום להם שינריים חדשים וקשים.

יש כמובן בעיה של איחוד משפחות, וכתוצאה מכך ישנה בעיה של דילול. משום כך

מקובל על דעת כולנו היום, שהיות ואוכלוסיה זו הגיעה לפרק ב' מבחינת יכולת התפקוד

שלה, ורובה נמצאת בארץ למעלה משנתיימ, היא מקבלת את רוב השירותים היהודיים של

מרכז קליטה כשלב נוסף לקראת עצמאות, תוך מעקב ופיקוח מצדנו על מה שקורה אצלה,

וכמובן מתן עזרה לפתרון בעיות שונות שיתעוררו אצלה.

בעוד שנתיים או שלוש שנים נגיע למסקנות רלבנטיות, ויתברר בוודאי שישנם

דברים שצריך לשנותם או לבטלם כליל, ולעומת זאת יהיו בוודאי דברים שאפשר יהיה

להשאירם כפי שהם או אולי להכניס בהם שינויים קלים.

בשלב זה אין לנו אלטרנטיבה לשיכון טוב יותר מזה שציינתי. מה בכל זאת

סיבת ההתרגשות שהענין הזה מעורר? ההתרגשות היא בדרך כלל מצד הרשות המקומית

העומדת בפני בעיית מעבר רצינית ביותר, כאשר במקום שכל המערכת הזאת תהיה מערכת

שצריכה מכוסים על ידי המימסד, הרשות המקומית צריכה לאט לאט להתחיל לשאת בעול

הזה, והרי כולנו יודעים שמצבן של הרשויות המקומיות השונות אינו טוב ביותר

בזמנים אלה.



אנחנו ממשיכים בהידברות עם רוב הגורמים, ומנסים לעזור ככל יכולתנו,

יש היוצאים בצורה בוטה נגר התהליך הזה, ויש המקבלים אותו בהבנה ואפילו

בברכה, גם שיש להם דרישות שונות בענין זה. הלק מהדרישות מוצדקות, וחלק

מהדרישות אינן מוצדקות. זה רק טבעי שהעולים רוצים לשפר עמדות. מה גם שנראה

להם כאילו אלה המקבלים שיכון ישיר ממרכזי הקליטה או המלון מקבלים שיכון טוב

יותר, אף כי לא תמיד זה נכון. כך הם פני הדברים. לא צריך וגם אי אפשר לצבוע

את המציאות בצבעים אחרים מכפי שהיא. צריך להביא את הדברים כמו שהם.

אני רוצה לציין כי אני אומר את הדברים במידה מסויימת של התאפקות. כי

כולם מדברים על קליטת העולים מאתיופיה, משלמים מם-שפתיים לנושא הזה, אבל

במציאות הדברים אינם בדיוק כך. את הנתונים אי אפשר לשנות, ויש לראות את הבעיות

השונות שמתעוררות, את הצרכים המיוחדים שלהם ואת ההווי המיוחד שנוצר באיזור

שבו הם מתגוררים. ואסור לטשטש את הדברים.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

שוחחתי עם חבר הכנסת עובדיה עלי, ראש העיר עפולה. אין ספק שהוא פתוח

אל הנושא הזה, ואיכפת לו מאד מאד מנושא הקליטה של עולי אתיופיה בעירו, והוא

גם עושה רבות בתחום הזה. שוחחתי אתו בענין זה לפני כחודשיים, ואחר כך התעורר

הנושא של העולים מאתיופיה באשקלון. לא דיברתי בענין זה עם אלי דיין, אבל

כולנו הרי יודעים ומכירים את שכונת שמשון באשקלון. הטענה שהועלתה שם היא

שהיו דירות פנויות במקומות שונים ברחבי העיר. יתכן שלראש העיר היו כוונות

מסויימות ולכן עשה מה שעשה, אבל אינני יודעת מה הן מחשבותיו או כוונותיו בנדון.

אבל אני בכל זאת חושבת שריכוז של 70 משפחות של עולים מאתיופיה במקום כזה,

כשכונה הזאת באשקלון, זד הזמנה לצרות. השכונה הזאת ידועה בקשיים שיש בה,

ואינני רוצה כמובן לדבר בהכללות כי אני בטוחה שגרים בה גם אנשים טובים וישרים.

אם ראש העיר אומר שהיו דירות פנויות גם במקומות אחרים ברחבי העיר, חזקה עליו

שהוא יודע את הדברים.

גם חבר הכנסת עלי עובדיה טוען שהקשר בין הרשות ובין גורמי הקליטה

צריו היה להיות טוב יותר, ושצריך היה לתאם עמדות בין כל הגורמים השותפים

למעשה הזה.

מ' שמיר;

אני חייב לומר שאני מבדיל הבדלה ברורה בין חבר הכנסת עובדיה עלי

ובין מר אלי דיין בכל הקשור ליחם ולתרומה ולעזרה שכל אחד מהם מגיש לנושא

הקליטה של העולים מאתיופיה. אשר לאשקלון, אילו לא היה שמו של ראש העיר

שם דיין, הייתי מייחם לו כוונות קיצוניות בכל הנושא הזה של אינטגרציה

וקליטה. מדובר למעשה בבנין בן 32 דירות באשקלון. ראש העיר לא התיר לנו בשום

פנים ואופן לאכלס בו אלא 16 משפחות של עולים מאתיופיה בלבד, ואילץ אותנו

להכנים לשם אנשים אחרים בתנאים שונים, ואילו לא עשינו זאת כך לא היה מחבר

מים לבית הזה. כל הטענה הזאת שיש דירות ברחבי העיר היא טענה משונה, כי

אי אפשר לטעון את הטענה הזאת, מצד אחד, כאשר מהצד השני גורמים לכך שלא נוכל

לאכלס אותן.

באשקלון יש לנו מרכז קליטה בקרוואנים, ואני מניח שכולם יסכימו אתי

שאת המשוכנים בקרוואנים יש לפנות תחילה. נפגשתי עם נציגי העדה, והם קיבלו

את ההסבר הזה ללא כל הסתייגות. הם הבינו והסכימו שיש למצוא פתרון דיור קבע

תהילה לאלה הזקוקים לו ביותר. זה דבר המובן לכולם, וזה גם לא יכול להיות אחרת,

אני גם לא רואה בשיכון עולי אתיופיה בשכונת שמשון סוף פסוק. אבל מה שנעשה

מסביב לענין הזה אני רואה כביטוי לאחריות ציבורית. כאשר נסיים את פרשת שיכון

העולים מאתיופיה, נחזור ונבדוק את הנושא בשכונת שמשון. אבל עד אז אין שום

סיבה מוצדקת לכך שאנשים הנמצאים בארץ בבר שלוש שנים, ואפילו 4 ו-5 שנים,



לא ישוכנו כדירות, לאור המציאות הקיימת צריך להפעיל שיקול דעת ולקבוע

סדרי עדיפויות בהתאם לתקציבים הקיימים וכו'. אני חושב שאין אפשרות לפעול

כדרך שונה מזו.

בזמנו הוצע לכולם לקבל דירות באשקלון; בקרית גת, אבל הם סרבו.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

לא מובן לי מדוע הם סרבו. אולי תוכל להסביר זאת.

מ' שמיר;

כי הם רצו להיות ביחד ולקבל את אותם השרותים הניתנים במרכז הקליטה.

יש בבל זאת פער בין מה שהמדינה צריבה לתת להם ונותנת להם ובין הציפיות שיש

לעולים. בחלק מהדברים שהם מצפים לקבל הם צודקים, אבל לא בבל. פשוט לא ניתן

למלא אחר כל הדברים שהם מצפים שייעשו למענם. אני רוצה שתדעו שישנם סידורים

על פיהם הם מקבלים את הטיפול הסוציאלי שלו הם זקוקים, וגם דמי הקיום, בהשלמה

להבנסה, הם סבירים ומתקבלים עת הדעת. עובדה היא שאיננו שומעים טענות בענין זה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

האם הבינותי נכון שהשיכון של העולים מאתיופיה בשכונת שמשון יכול להיות

זמני?

מ' שמיר;

זה נכון, אבל יש מקומות בהם ישארו לגור קבע.

אשר לשיכון העולים מאתיופיה בעפולה, אנחנו נמצאים בקשר כמעט שבועי עם

ראש העיר עובדיה עלי, אנחנו מלבנים את הבעיות בינינו, וישנה הבנה טובה בינינו.

לאחרונה הוא גילה דאגה גדולה מהרגיל. הדברים הובהרו בינתיים, ואנחנו ממשיכים

לטפל בדברים כמו שצריך.

בעפולה ישנה בעיה ספציפית שאינה קשורה לנושא שהועלה כאן. בעפולה ישנם

1200 עולים מאתיופיה, וזה ארלי מספר גדול מדי בשביל עיר כמו עפולה. יש בינינו

הסכמה בענין זה, ואנחנו נפחית את מספרס של עד ל-900. בפגישה שקיימתי לפני

מספר ימים עם עובדיה עלי הסברתי לו שכ-40 משפחות תצאנה את עפולה ויועברו

למקומות אחרים בהן בחרו. הדבר יתרחש בעוד חודשיים או שלושה חודשים. אנחנו

נפחית את אוכלוסית העולים מאתיופיה הנמצאת היום בעפולה.

קבענו בשעתו שענין המגוריס מבוסס על העיקרון של בחירה חופשית, של איחוד

משפחות, וזה קשור כמובן במציאת דירות מתאימות שהעולים מוכנים לקבל. זה לא יכול

להיות תהליך סכני, כי הדברים משולבים וקשורים האחד בשני. אני יכול להגיד איפוא

כי המצב כתחום הזה די מניח את הדעת. מר עובדיה עלי גילה חששות בקשר למעמסה

שהאוכלוסיה הזאת תעמיס על העיר עפולה בכל הקשור לעזרה סוציאלית וכוי. אבל

התשובות שהוא קיבל בינתיים מניחות את הדעת והתקבלו על ידו. רוב האוכלוסיה

של העולים הנמצאת בעפולה נמצאת שם שנה אתת, והיא זכאית לטיפול סוציאלי למשך

שנתיים נוספות, אני מדבר כמובן על אלה מבין העולים הזכאיס לטיפול מהסוג הזה,

ולצערי הרכ מספרם די גדול. באמור, ההסדר מניח את דעתו של מר עלי עובדיה. הוא

רק ביקש שיהיה תאום טוב יותר בין כל הגורמים במטפלים בנושא, כך שכאשר העיריה

תצטרך לקבל על עצמה את המשך הטיפול בעולים האלה היא תהיה מובנה לכך. אני תושב

שבקשתו זו מוצדקת בהחלט, ואנחנו נפעל בהתאם לבך.



קליטתם של העולים קשירה במתן שעורי עזר, שעורי העשרה, קיום מועדונים,

מעונות יום בשביל ילדים של נשים עובדות ועוד. אקשר וצריך במובן לעשות עוד

מאמץ ועוד מאמץ בכיוון הזה, אבל הרי ברור הוא שלא לאורך כל השנים אפשר לתת

להם תנאים מועדפים בתהום הזה, בגלל בחירתם של ההורים בבי"ס דתי לילדיהם

חייבים להסיע את הילדים מקצה העיר לקצה השני שלה, אפשר להמשיך בזה עוד חצי

שנה, ואולי קצת יותר, אבל במוטו של דבר צריך למצוא מידור קבע בענין זה,

יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שיהיו גם בעיות חברתיות אישיות הנובעות מעצם

העליה, והדברים האלה לא יסתדרו השנה ואף לא בשנה הבאה, זה לוקח הרבה יותר

זמן,

העולים מאתיופיה שולחים ילדיהם לבי"ס דתי, ועובדה היא שעם בנימת התלמידים

החדשים האלה חלה בריחה של התלמידים הוותיקים מביה"ס הדתי, וכך הפכו ילדי העולים

מאתיופיה להיות רוב בביה"ס הדתי, או הגיעו לפחות ל-40%, שוחחתי עם עלי עובדיה

בענין זה לפני כחודש והצי,

דבר ידוע הוא שאי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, אי אפשר להגיד, מצד

אחד, שכל ילדי העולים מאתיופיה יילכו לבי"ס דתי, שהוא בית-מפר קטן, והם יהוו

שם רוב, ואחר לטעון, מהצד השני, שהתלמידים האחרים עוזבים בתי ספר אלה,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני מניחה שכאשר איכלסו את עולי אתיופיה שם לקחו בחשבון את העובדה שזו

אוכלוסיה שתעדיף לשלוח את ילדיה לבי"ס דתי, אין ספק שזו אכן בעיה המורה,

מ' שמיר;

אני יכול לספר על אבסורדים גדולים יותר, ישנם בתי ספר של חב"ד שאינם

רוצים בכלל לקבל את הילדים שעלו מאתיופיה, מצב כזה קיים בנצרת, למשל, וגם

בבאר שבע,

ע' תמיר;

בבאר שבע כן קיבלו את הילדים שעלו מאתיופיה,

מ' שמיר;

בעפולה ישנם 600 תלמידים אתיופים, וכשאתה מפזר אותם בבתי הספר הדתיים

המצויים באותה עיר מובן שנוכחותם מורגשת היטב בבתי ספר אלה,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

נראה לי שבעפולה אכן עברו על המכסה המתאימה לעיר בסדר גודל כזה, ולכן

זה מהווה שם בעיה והאוכלוסיה המקומית הוותיקה מתחילה להתקומם, אני יודעת

שעפולה החלה לקלוט עולים מאתיופיה. לפני 4 שנים,

האם אתה יכול להצביע על שניים או שלושה מקומות שבהם נקלטו העולים

מאתיופיה כפי שהייתם רוצים שייקלטו. ושזה גם לרוחם של תושבי המקום הוותיקים,

בבאר-שבע, למשל, טענו תושבים ותיקים כי כניסתם של עולים מאתיופיה

למקום מורידה את ערך הדירות שם, בבת ים רכשנו 12 דירות קרוב למרכז העצבים

של העיר, וכל הזמן באים אלינו בטענות: מדוע אנחנו מאכלסים את העולים מאתיופיה

בריכוז כזה, ומדוע לא בפיזור, אבל 12 דירות זה לא מספר גרול, דאין לראות בזה

ריכוז גדול של עולים מאתיופיה, מישהו אמרן מה שאתם עושים זה בסדר, אבל לראות

את העולים מאתיופיה יושבים על המדרגות זה דבר שמשגע את השכל,

זה אולי טבעי להתייחס אליהם כך, ואולי יש גם שמץ של צדק בטענות, אין

ספק שהדבר קשור גם בדעות קדומות. אבל יש בכל זאת גם סיפורי הצלהה, בבת ים,

למשל, מבין 10 משפהות של ערלים מאתיופיה אין אף אתר שאיננו עובד, כולם

עובדים, מנהל המפעל בו עובדים עולים מאתיופיה אמר לי כי עושים מהם בעלי מקצוע

מעולים, הכוונה היתה לעולים במכונות דפוס מודרניות,

גם בפתח תקווה יש סיפור הצלחה, מדובר שם ב-30 משפחות של עולים מאתיופיה,

ואנחנו ממשיכים לרכוש שם דירות עבורם,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

איר הקליטה של העולים מאתיופיה במעלה האדומים?

תשובתי לשאלה הזאת ברורה ביותר; בלתי רגילה, לראש העיר החדש יש

אלף דרישות בגין 9 המשפחות האתיופיות, היא רוצה לעשות מהעולים האלה פררפיסורים

חור פרק למן קצר שבין 3 ל-6 חודשים, כל העולים האתיופים שם עובדים, אבל ראש

העיר רוצה גם מועדון עבורם, גם מועדונית, גם אולפן ועוד דברים שונים, התושבים

במעלה אדומים קיבלו את העולים מאתיופיה יפה מאד, והכל שם בסדר גמור, אלא שיש

שם דיס-פרופורציה בין הדרישות עבור העולים האלה ובין הצרכים האמיתיים שלהם,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

ומה בדבר השמועות על התנאים המיוחדים לרכישת דירות עמידר וחברות

ציבוריות אחרות?

א' אשורי;

דירות עמידר והחברות האחרות הן- מקור לפתרון חלק גדול מבעיות השיכון

בארץ ומבעיות החברתיות המלוות את בעית השיכון, בכל ההברות הציבוריות מצויות

כיום כ-150 אלף דירות, המספר נע למעשה בין 130,000 ל-180,000 דירות, ויש שם

סוגים שונים של בעלות.

מי שקיבל בזמנו, כעולה חדש, דירה של עמידר, ולא עבר לרכישה, הרי הוא

נשאר באותה דירה, או שהוא צריר לעמוד בכל מיני קריטריונים שקבעו הרשויות

כדי שיהיה זכאי להחליף את הדירה הזאת, הסיבות לכר יכולות להיות שונות, כמו

צפיפות גדולה בשל גודל המשפחה, מהלה וכו, קריטריון העבודה, למשל, לא היה

בין הקריטריונים שהצדיקו החלפת דירה,

וכר נוצר מצב בו החלק החלש ביותר של האוכלוסיה נשאר בדירות האלה של

עמידר, וכיוון שמדובר בחלק החלש של האוכלוסיה ברור גם ששבר הדירה שהוא שילם

ומשלם עבור הדירה הזאת הלר ונשחק, בי הוא לא הותאם לעליית המחירים הכללית,

הוא הועלה הרבה פתות משעור האינפלציה, מפני שלא רצו לפגוע באוכלוסית החלשה הזאת.

התוצאה היתה בעצם שלא גבו כלל שכר דירה, עד לראשון באפריל היו דירות ששכר

הדירה ששולם עבורם הסתכם בדולר והצי לחודש, או בשלושה דולרים לחודש.



היו"ר מ' גלזר-תעסה;

האם גם משפחות שהתבססו בינתיים וראשיהן עובדים ממשיכות לשלם שכר-

דירה נמוך כזה?

א' אשורי;

כן, בהתאם להחלטת ועדת שרים. ישגו חוזה שכירות האומר שזה יהיה שכר-

הדירה אלא אם כן ישנו אוחו, מדי פנם שינו אמנם את שכר הדירה, אבל בקצב איטי

כיותר. זה חלק מהעיווחנים שעכשיו, כך נדמה לי, יבואו על תיקונם,

התוצאה של שכר הדירה הנמוך היא רמת תחזוקה מאד נמוכה של השיכונים האלה,

מי שאינו משלם שכר דירה, או משלם שכר דירה נמוך ביותר, גם אינו מתחזק את

הכנין בו הוא גר, תחזוקה ירודה מאפיינת מבנים בשכירות, ובמיוחד בשכירות נמוכה

כל כך,

היו"ר מ' גלזר-תעשה;

כאשר חל קלקול באינסטלציה של המטבח, למשל, מי אחראי לתיקון הדבר?

א' אשורי;

חברת עמידר היתה אמורה לעשות את התיקונים האלה, על בעל הכית מוטלת החובה

לדאוג לדירות שלו, חברת עמידר היא בעלת הבית והיא חייבת לדאוג למצבה התקין של

הדירה, בעל הכית חייב לתקן אינסטלציה פגומה, אלא שבעל הכיח אינו יכול למלא

את תפקידו כמו שצריך כגלל שכר הדירה הנמוך כל כך, ואז היה אומר לדייר שיחכה,

שהוא יגיע כעוד זמן מה לתקן זאת, וכאשר הדייר לא היה יכול לסבול יותר את הברז

הדולף או קלקול אחר שהיה לו, ולא היה מוכן לחכות עד שבעל הכית יבוא סוף סוף

לתקן זאת, הוא היה עושה זאת בעצמו, אבל בעיקרון חברת עמידר היא שטיפלה בתיקון

הדברים שהיו טעונים תיקון, והיא עשתה זאת בסדר גמור, גם כאשר מדובר בשמשה

שנשברה, היו אנשי חברת עמידר מתקנים זאת,

בעיח התחזוקה היחה חמורה יותר, חובות בעל הבית מוגדרות בצורה ברורה,

התחזוקה הרחבה של הבית, של הדירה ושל הסביבה טבלה מאד, יותר לכלוך או פחות לכלוך

זה דבר שאינו מוגדר בין תפקידיו של בעל הבית,

שכר הדירה הנמוך יצר גם לחצים לקבלת דירה כזאת, בגלל שכר הדירה הנמוך

לא גילו הדיירים נטיה לרכוש את הדירות שלהם, הם העדיפו לגור בדירה בדמי שכירות

נמוכים כאלה על פני רכישת הדירה וכניסה לעול משכנתא וכוי, אבל יחד עם זאת אנו

יודעים כי מי שבכל זאת רכש דירה, קיבל משכנתא מסובסדת לרכישתה, הרוויה בסופו של

דבר, כי הוא עשה רווח על המשכנתא המסובסדת, וגם נהנה מעליית ערך הדירה במשך

הזמן, מי שהמשיך לגור בדירה של עמידר בשכירות ולא נהנה מסובסידיה הגלומה

בהלוואות וכו', נשאר אחרי הכל ללא רכוש שהוא יבול למכור,

עכשיו באה הממשלה לתקן את המצב בתחום הזה, החל מהראשון לאפריל שנה זו

הועלה שכר הדירה בשיכון הציבורי בשעורים גבוהים ביותר, לא ידעתי שאתבקש למסור

פרטים בענין זה, ולכן לא הבאתי עמי לכאן את הניירות המתאימים, אני יכול רק

להגיד לכם כי שבר הדירה הועלה בשעור גדול מאד, עבור דירה בגודל של 70 ממ"ר

במקום מבוקש מגיע עתה שכר הדירה ל-70 דולר לחודש, לעומת ל דולר לחודש שהיו

משלמים עד עתה, אין ספק שיש בזה גידול ניכר ביותר,



אנחנו חושבים כי טוב הדבר שהדיירים יהיו גם בעלי הדירה, היות הדייר

בעליה של הדירה יגרום לכך שהוא גם ישמור טוב יותר על הדירה ועל הבית

וסביבתו, אין ספק שזה ישפיע על התחזוקה של הבתים, זה ישפיע על מצבם הבלכלי

של הרוכשים, וזה גם ישפיע על רצונם להיות ברמה גבוהה יותר באיזור המגורים

שלהם, זה כמובן יאפשר להם גם בעתיד למכור את הדירה שלהם במחיר סביר ולהתקדם

הלאה, יש יתרונות חברתיים רבים לעובדה שהדיירים יהיו גם בעלי הדירות, וזה

עדיף בוודאי על המצב שהיה קיים על כה,

כאשר מעלים את שכר הדירה, ובאשר דייר צריך לשלם 50 או 70 דולר לחודש

עבור הדירה בה הוא גר, הוא יעשה חשבון ויגלה שמוסב לו לרכוש את הדירה על ידי

קבלת משכנתא נוחה, ובמקום לשלם שכר דירה היא יוכל להחזיר את המשכנתא בתשלום

חודשי קצת יותר גבוה משכר הדירה שהוא צריך לשלם, משום כך חשבנו שטוב נעשה

אם יחד עם העלאת שכר הדירה ניתן גם תמריצים מיותרים לעידוד רכישת הדירות על-

ידי הדיירים, המימון לתשלום המשכנתא יבוא בעיקרו משכר הדירה שהם הייכים לשלם

עכשיו,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

בכמה כסף ניתן לרכוש דירה כזאת?

אי אשורי;

גובה שכר הדירה נקבע על ידי שמאי, וזה תלוי כמובן במקום בו נמצאת

הדירה, במסגרת המבצע אנחנו ניתן לרוכשים מענק מיוחד, לא גדול, לרכישת הדירה,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

מה ככל זאת מחיר דירה בת 3 חדרים ברמת-החייל למשל?

אי אשורי;

אינני יודע מה מהירה של דירה כזאת שם, המחיר יהיה בהתאם לערכה בשוק

עם הנחה מסויימת, והלוואה כשעור די גבוה יחסית למהיר הדירה, אינני יכול

להגיד לך מה מחיר הדירה שם, כי המחירים שונים ממקום למקום, אני יכול להמציא

לכם את תנאי ההלוואה, אם אתם מעוניינים כזה,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

האם הממשלה עושה כאן עסק טוב מבחינה כספית?

אי אשורי;

אני חושב שכן, תפקידה של הממשלה לדאוג לאנשים, גם מבחינת הממשלה טוב

הדבר הזה, דייר יכול לגור בדירה של עמידר כל ימי חייו, ואם בנו גר אתו במשך

תקופה מסויימת הרי שהוא יכול להמשיך לגור בדירה הזאת גם אחרי שהשוכר המקורי

כבר איננו בחיים, אם החזק המשכנתא שלו לא יהיה גבוה בהרבה מ-50 דולר לחודש

שהוא צריך לשלם היום שכר דירה, הרי שזה יעודד אותי לרכוש את הדירה

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

האם הדייר רוכש את הדירה וגם את הקרקע?

א' אשורי;

אם הקרקע היא של המדינה, אז הוא רוכש זאת בחכירה,

כאשר השמאי קובע את ערך הדירה, האם הוא לוקח בחשבון את העובדה שהדירה

תפוסה על ידי דייר?

מ' שמיר;

הוא מפחית קצת מערך הדירה במקרה כזה,

אשר לשאלה אם הסידור הזה טוב לממשלה, התשובה ברורה מאליה. אבל צריך לשאול

אם זה גם טוב בשביל הדייר, והתשובה היא בהחלט חיובית, אחד הדברים המכבידים על

דיירי עמידר, שחלק מהם עלו ארצה בשנות ה-150 היא העובדה שהם לא רכשו לעצמם את

הנכס שבו הם גרו. ובמשך כל השנים האלה הם היו בנחיתות איומה לגבי כל מי שבצורה

כזו או אחרת בכל זאת רכש לעצמו דירה קטנה תחילה, ואחר כך עבר לדירה גדולה יותר

שגם אותה הוא רכש, ובסופו של דבר חי בתנאי מגורים נאותים ויש לו גם צבירת רכוש,

אני רואה ברכישת דירה דבר חשוב מאין כמוהו, וכאשר נותנים להם כיום תנאים נוחים

כל כך לרכישת הדירה בה הם גרים, אני בטוח שהם יממשו זאת.

ניקח לדוגמה את תושבי מבשרת ציון שגרו בדירות עמידר, שילמו או לא שילמו

שכר דירה, והנה ערך הקרקע והרכוש במקום הזה עלה במידה ניכרת ביותר, אלא שהם

לא נהנו מזה, כי הם לא רכשו את הדירות בהם גרו, אלא גרו שם בשכירות, כדי

לעזור להם יצרנו מצב בו הם קבלו את הקרקע חינם בהנחה שהם רכשו את הזכויות על

הקרקע הזאת מתוקף היותם גרים שם במשך 30 שנה, ההסדר איפשר להם לקבל מגרש

חינם לצורך בנייה עבור בן אחד, והבן השני קיבל את הקרקע בהנחה של 50%. ההסדר

הזה שינה את פני השיכונים צמודי הקרקע שם. ומקומות כמו מבשרת ציון יש רבים

במקומות אחרים בארץ. הדבר הזה משפר בצורה קיצונית, לפי הערכתי, את מצב המשפחה.

יתרון נוסף שיש לצפות לו הוא בכך שהאנשים יתייחסו אל הרכוש הזה כאל רכוש

שלהם, וזה בוודאי יוסיף לשיפור המקום כולו, הוכחה לכך אפשר לראות ברמת החייל,

למשל, שם צצו לאחרונה וילות יפות ומטופלות היטב.

א' אשורי;

כדאי לציין כי הסדר נוח לרכישת הדירות האלה היה קיים גם קודם לכן, ובמשך

כל השנים עמדו לרשותם הלוואות בתנאים נוחים, אלא שהפעם אנחנו שמים יותר דגיש

על הענין הזה, וביחד עם העלאת שכר הדירה בצורה רצינית יש להאמין שהדיירים יחשבו

ברצינות על רכישת הדירות, ואף יעשו זאת, איננו יודעים עדיין מה תהא מידת ההענות

להסדרים המוצעים, אבל אנחנו מקווים שתהא זו הענות רצינית ביותר.

אנחנו יושבים על המדוכה וכבר הגענו להסכמה ולהבנה בענין העקרונות על

צורת ההפעלה של הנושא הזה, חסר לנו עדיין אישורו של שר האוצר. אנחנו צריכים

גם לקבל השתתפות של הסוכנות היהודית למימון הפעולה הזאת כחלק מההסדר שנקבע,

וצריכים לקבוע עוד כמה כללים לגבי הנחיות ההפעלה, מאחר וההפעלה תעבור לבנקים

למשכנתאות יש מקום לכמה שינויים לטובת הפשטת הענין ויעילותו, מתוך כוונה

שהדברים ייעשו במהירות האפשרית, אנחנו יושבים ומלבנים את הדברים האלה, ואני

מקווה שנוכל לסיים זאת בקרוב, אבל, כאמור, הענין עוד לא סגור לגמרי, את

הפירצה הגדולה עשינו ככר, ואני מאמין שהציבור ייענה לאתגר הזה.

מר תמיר, אולי תוכל להגיד לנו מה גורל המבצע שעליו דיברת בשעתו בוועדה,

ושטרם יצא אל, הפועל, היית מאד זהיר כשדברת על הנושא הזה ואמרת שזה עדיין

בגדר תכנית. האם תוכל להוסיף על כך כמה דברים?



ע' תמיר;

הימה תכנית, אבל היא לא אושרה,

אם ההיה התפתחות. בהסכם החדש של השיכון, אודה לך מר תמיר אם תעביר

אלי בכתב את הפרסים, אפילו אם הדכר יהיה בזמן הפגרה של הכנסת.

האם תוכלו לספר לנו אם עקב המצכ כדרום אפריקה הגיעו ארצה משפחות של

יהודים משם, וכמה הגיעו?

מ' שמיר;

אני יכול לציין כי מספר תיקי העליה שנפתחו הוכפל, אכל הדברים לא הגיעו

עדיין לידי כיסוי בעליה ממשית. התיקים אמנם נפתחו, אבל העולים טרם הגיעו.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

נראה לי שההמצנו את האפשרות של עליה גדולה יחסית מדרום אמריקה. אני

מאמינה שאילו התעוררה הממשלה שלנו מוקדם יותר לנושא הזה, והיתה עושה פעולה

רצינית כשטח, כי אז היינו מצליחים יותר כהבאת עולים משם. לדאבוננו הם מעדיפים

את קנדה, את אוסטרליה ואת ניו-זילנד על פני ישראל. נראה לי שלא הגענו אליהם

כזמן.

אם בכל זאת תהיה עליה גדולה, אני מבקשת לדעת כאחת הישיבות הבאות של

הוועדה כיצד אנחנו נערכים לקראתה. גם כאשר זה בבחינת היום צריך להקדיש לזה

מחשכה רצינית.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה כשעה 13.20)