ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 07/04/1986

החינוך לציונות נוכח מצב העלייה ובעיית הירידה מהארץ

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, כ"ז באדר בי התשמ"ו - 7.4.86 - בשעה 12.00

נ כ ת ו;

חברי הוועדה; מי גלזר-תעסה - יו"ר

י' ארצי

ח' דרוקמן

אי שוססק
מוזמנים
ז' זיון - מרבז הצופים

חי מרון - הנוער העובד והלומד

עי דמרי - רכז תנועת הנוער הדתי העובד והלומד

טי וזימה - יו"ר בית"ר

י' רוסו - רכז ארצי, תנועת הנוער הלאומי העובד והלומד

מי קרפ - אגודת ישראל

מי קליין - אגודת ישראל

יי טולדי - מחי הנועד והחלוץ, הסוכנות היהודית

בי הגר - ראש מחי הוראת חינוך, סגנו של קצין חינוך

ראשי

מ' זיו - מפקח ארצי על המדרשות הציוניות במועצה

הציונית

חי פלד - השומר הצעיר

מזכירת הוועדה; וי מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
החינוך לציונות נוכח מצב העליה ובעיית הירידה מהארץ.



החינוך לציונות נוכח מצב העליה ובעיית הירידה מהארץ
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני פותחת את הישיבה ומקדמת את כולם בברכה.

זימנו את הפגישה הזאת נוכח הממצאים הקשים שכולנו מודעים להם בשנתיים

האחרונות. קיימנו בנושא זה מספר ישיבות עם מערכת החינוך הפורמלי ונגענו בו עם

המועצה הציונית, בישיבה אחת גדולה, והגענו לנושא של תנועות הנוער והחינוך

הבלתי-פורמלי בכלל במדינת ישראל, כולל צה"ל. גם קיימנו יום עיון בנושא הזה,

שחלק מכם לקחו בו חלק, והגענו לתמצית הנושא של תנועות הנוער.

בזמן האחרון פורסמו ממצאים חמורים מאד בדבר 25,000 ילדים שעזבו את הארץ

בחמש השנים האחרונות. לפני כמה שבועות פורסם גם ממצא, לפיו בשנה האחרונה ירדו

מהארץ 19,000 עד 20,000 איש. ברור שהמושג יורד עדיין לא קיבל מיצוי של ההגדרה,

אבל הכוונה היא למי שעזב את תחומי המדינה ולא חזר, וכאן מתעורר ויכוח כעבור איזה

פרק זמן הוא לא חזר. לדעתי, גם אם מדובר היה ב-10,000 יורדים, זה חמור ביותר.

ממצא שני שמפריך את כל הדעות אומר שהיורדים הם לא מן השכבות הנחשלות של

החברה הישראלית. רוב היורדים באים ממשפחות מבוססות, בינוני פלוס, כולל ההשכלה.

אני חושבת שזה צריך להדיר שינה מעינינו, אבל גם זה לא מספיק. השאלה היא מה

עושה החינוך הלא-פורמלי, למסגרותיו השונות, בנושא הזה? האם הנושא הזה כלול

בתוכנית ההדרכה של תנועות הנוער, ואיך אתם חושבים להתמודד אתו?

שנשמע תחילה מה נעשה בצה"ל, כי אני יודעת ששם יש ארגון ועשיה, אבל אני רוצה

שנשמע על כך בהרחבה.

בי הגר;

אוכל לדבר רק בכותרות, כי העשיה בתחום של החינוך לציונות - ואני בכוונה

מדבר על דבר כללי מאד - היא בהחלט מרכיב מאד עיקרי, מתמשך ומשפיע בתחום העבודה

של החינוך הצבאי.

אם להתייחס לדברי הפתיחה של יו"ר הוועדה, אנחנו חושבים שתופעת הירידה היא

תופעה שלילית שראוי להילחם בה, מבחינתנו, באופן מגמתי ומכוון, ואני מדגיש את הצד

המכוון. התופעה הזאת מנוגדת לרעיון הציוני, מחלישה את המפעל הציוני ופוגעת

במוראל, ואני בהחלט מצטרף לדברי הפתיחה שלך.

הטיפול בתחומים האלה, אם כי זה לא נושא הדיון כעת, הוא קודם-כל לשלב את

המשתחררים מתוך המסגרת הצבאית במעגל החיים במדינת ישראל, בכל התחומים שקשורים

למציאות הכלכלית במדינה, שהם בהחלט גורמים מפריעים ובולמים. בכל תהליכי העשיה

שלנו בתחומים הללו יש לנו תחושה שלמציאות הכלכלית יש השפעה מאד מרכזית על

התחושות היום. יכול להיות שחלק מהן זה עניין של "עלה תאנה", ומשחו בסיסי לקוי

בתחום של החינוך הערכי, הציוני.

אי שוסטק;

אי-אפשר למצוא עדיין את הסיבה המדוייקת. הסיבה היא שאין תחושת מולדת, אין

תחושה של 'לא עוזבים מולדתי.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זאת הבעייה ועל כך אנחנו רוצים לשמוע, על תנועות הנוער ועל החינוך הציוני.

בי הגר;

גם דעתי היא שמשהו בתחום של התודעה הציונית דורש חיזוק, אבל עובדה היא

שאנשים יכולים להאחז בנימוקים אלה בתחומים של המציאות הכלכלית.
ח' דרוקמן
אתה אומר שזה תירוץ?

גי הגר;

יכול להיות שזה תירוץ, אבל אני מבקש גם לומר שחלק מכל מה שקשור למציאות

הכלכלית זה מבחינת עובדות. זאת אומרת שזה לא רק יכול לשמש ככיסוי, אלא יש בזה

בעיות של מציאות כלכלית קשה, בעיות עבודה של חיילים משתחררים, וכל הדברים האלה

שהם עובדות. אפשר לומר שלא זה המקור לבעייה, אבל אלה עובדות שאפשר להשתמש בהן.

יש גם, למשל, השמוש הרווח היום של "טיול ארוך" לאחר השירות הצבאי, שהיא נורמה

חברתית, של קבוצת אנשים בעלי איכות שיוצאים לחו"ל. נכון שלא כל מי שיוצא לטייל

בדרום-אמריקה או בדרום-אפריקה הוא בבחינת יורד, אבל התופעה קיימת,

העניין של טיול ארוך יכול להתפרש בכמה מובנים. קיימים הלחצים הבטחוניים,

המתח והמילואים. זאת המציאות שאתה אנחנו חיים, והיא משפיעה לכאן ולכאן.

אנחנו מניחים שקיים קשר בין התודעה הציונית של החייל ובין נכונותו לשרת,

ואחר-כך בין היותו אזרח במדינת ישראל. חיזוק הצד הזה מהווה נדבך חשוב מאד

בעבודה החינוכית בצבא. אינני יכול לפרט ולכן אעשה את זה באמצעות כותרות, אבל

הנושא של החינוך הציוני והיהודי בהחלט משמש נדבך מאד מרכזי בכל עבודת החינוך

שלנו. אני יכול להעיד על כך באופן חד-משמעי גם מבחינתי, אבל יש עוד כמה אנשים

שלוקחים חלק בדברים האלה ובפעילויות שנעשות.

אם הייתי צריך לסכם את הפעילות, הייתי אומר שכל מפקד בצבא, לאורך מסלול

ההכשרה הפיקודית שלו כקצין מקבל מינימום שבוע-ימים השתלמות, או סדרת חינוך בדגם

כזה או אחר, אבל מסלול הכשרה של כל מפקד בצבא מסתכם לפחות בשבוע-ימים בתוכן

שנקרא ציונות. כל התחום של ידיעת הארץ, אהבת ארץ-ישראל, סיורי ידיעת הארץ, ימי

עיון, הסבררות, ערבי מפקד, דפי הסברה למפקד - כל המערך בנושאים שנגזרים מהתחום

של חינוך לציונות הם ממש חלק אינטגרלי של עבודת החינוך שלנו.

כדי לסבר את האוזן, אתן לכם דוגמא. אנחנו עובדים בצבא - מעבר לקורסים, שזה

תחום אחד ספציפי של הכשרת חינוך - בחינוך בשדה, במערך החיילים, אנחנו עובדים

בשיטה שנקראת "נושאים מודגשים". זו תוכנית חינוכית ל-3 חודשים קדימה, שבעצם

קובעת את היעד ההסברתי העיקרי לתחום העבודה בטווח של 3 חודשים קדימה, כשהמשמעות

היא שמערכת ההינוך, מעבר לנושא התשתית שלה, מתרכזת על נושא הסברתי אחד וכל כלי

התקשורת הצבאיים - גלי צה"ל, מערך ההסברה בעל-פה שלנו, שמורכבת ממאות אנשי

מילואים, ביצוע ימי עיוו בשטח והרצאות, מתנקזים לעשיה בתחום ספציפי אחד. כמעט

בכל תוכנית עבודה ל-4-3 חודשים יש לפחות כיוון אחד שנותן לנו אפשרות לעסוק ברחב

מהיבט כזה או אחר בנושאים שקשורים בציונות.

בחודש פברואר האחרון עסקנו בסוגיה של יחסי ישראל-התפוצות, שבמסגרתו ביצענו

סדרות חינוך ומאות ימי עיון בתחומים אלה. היה שיתוף-פעולה עם המועצה הציונית

ועם כל מיני הסתדרויות והתאחדויות, אירחנו קרוב ל-40 מרכזי קליטה ואולפנים של

הקיבוץ בתוך המערכת הצבאית ליום שלם וביצענו ימי עיון עם מערך אנשי המילואים

שלנו שמונה מאות אנשים.

בחודש אוגוסט כולו עסקנו בנושא של ירידה, שבו יצאנו אל כלי התקשורת, עם

מערך ההסברה בעל-פה. עבדנו בנושא הזה לא דרך חיזוק ההיבט הציוני ונושא התשתית,

אלא התמודדנו באופן ישיר עם נושא הירידה, יחד עם "אל"י" וכל הגופים האחרים.

אני חושב שהצבא מנצל באופן אינטנסיבי, סדיר וממוסד מאד, מוסדות אזרחיים

כמו יד-ושם ובית התפוצות, שיכולים לעזור לנו בנושא הזה. בבית התפוצות עוברים

בכל שנה קרוב ל-24,000 חיילים באופן ממוסד ומסודר, כחלק מיום עיון.



יש לנו יחידות הסברה לחיילים. זו יחידה של פלוגה אורגאנית של חיילים שבאים

לסדרת חינוך לשבוע-ימים. למשל, סדרת החינוך בירושלים עוסקת שבוע-ימים בהגברת

רמת ההזדהות של חיילי צה"ל לירושלים בירת ישראל. זה עיסוק בנושא תשתית. ככל

שאני מצליח לעשות בסדרה הזאת משהו, המסר ההסברתי שלנו הוא שירושלים היא בירת

ישראל, הקשר הנצחי שקיים בין עם ישראל לירושלים. במסגרת זאת עוברים ביחידת

ההסברה שממוקמת ברובע היהודי - שהיא אחת מתוך 6 יחידות שקיימות במדינה - כ-5,000

חיילים בשנה. יש עוד 5 יחידות הסברה, וזה אומר שאנחנו צריכים להכניס לסדרות

החינור שלנו כ-30,000 חיילים בשנה. קשה לי לעשות הפרדה ואינני נכנס לרמת התוכן

של סדרות החינור, אבל לכל יחידה יש הגוון שלה והתוכנית שלה. ביחידת ההסברה

שעוסקת בנגב, התוכן העיקרי שלה הוא פיתוח הנגב.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

היחידות ההסברה הללו הן מעין סבב?

בי הגר;

זה לא סבב. הכוונה שלנו היא שפעם בשנה החייל יקבל סדרת חינוך. זה העקרון.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זאת אומרת שהוא יכול לקבל סדרת חינור בירושלים אבל לא בנגב.

בי הגר;

כן. לסיכום הקטע הזה, מסלול ההכשרה הפיקודי שלנו, תכני הציונות, יהדות,

יחסי ישראל-תפוצות הם חלק אינסגרלי מתוכנית קורס הקצינים שלו. מנת החינור

במסלול ההכשרה הזה ניתנת במשך שבוע-ימים, ולפעמים יותר. כך שאם אנחנו רוצים

לבוא עם מסר מסויים לקורסי הפיקוד בצבא, קל לנו לעשות את זה, משום שהם אצלנו.

לכן, כשבחודש אוגוסט החלטנו להתמודד עם נושא הירידה, ביצענו פעילות בכל קורס

פיקודי ועד היום אנחנו ממשיכים לעשות את זה בערב הסברה מיוחד שעוסק ישירות בנושא

הזה, בכל מיני סכניקות של סימולציות, סרסים, אמצעים שפיתחנו, הצגות של המועצה

הציונית שעוזרת לנו הרבה מאד להיות יהודי-ציוני בארץ-ישראל, ועוד גורמים שפיתחו

כל מיני כלים בתחומים אלה והם משולבים בתוך המערר הזה.

במערך החינוך בשדה עיקר ההתמודדות שלנו היא דרך מעגל נושאים ודגשים

שבמסגרתו כמעס בכל 4-3 חודשים יש נושא אחד שנותן לנו עוד פעם אפשרות להתמודד עם

הבעייה מכיוון קצת שונה. פעם זה יחסי ישראל-תפוצות, שנושא התשתית שלו הוא עיסוק

בשאלה ציונית מדרגה ראשונה, ובהזדמנות אחרת זה יכול להיות דרך נושא אחר שיכול

לעסוק בשאלה; למה נגד ירידה - נושא שעסקנו בו לפני 4 חודשים, ומעגל סדרות החינוך

שלנו שמקיף עשרות אלפי חיילים דרך יחידות ההסברה שאתן אנחנו עובדים.

אנחנו הצענו לצה"ל ולמשרד הקליטה להקים יחידת הסברה מיוחדת שתיקרא "יחידת

הסברה להכנה לשחרור", שאליה יבואו חיילים ל-3 ימים, ב-3 החודשים האחרונים לפני

השחרור, לפעילות אינטנסיבית בתחום של הכנה לשחרור, ולתת לחייל אפשרות לבדוק את

עצמו מחדש וגם להציג בפניו את אפשרויות התעסוקה שקיימות במדינת ישראל. וכמובן,

חיזוק רעיוני נוסף, או לפחות בירור מחודש של כל השאלה. כי הגענו למסקנה שצריך

להציג את הבעייה הזאת, שאנשים ידברו על הנושא הזה וינסו יחד עם האנשים שלנו לתת

תשובות נוספות.

כאמור, העניין הזה נמצא בעיון ועדיין לא סוכם. כמו כל דבר, זה עולה כסף.

זה צריך לעלות כ-200,000 דולר לשנה, ואז אני יכול להתחייב ש-80% חיילי צה"ל

המשתחררים כל שנה יעברו 3 ימים ביחידה הזאת. זו הצעה אופרטיבית, לקחת את חיילי

צה"ל ל-3 ימים מרוכזים, לפי חתך השכלה, להפגיש אותם עם נציגי המשרדים הממשלתיים

כדי שישמעו מה יש למדינה לתת להם.



זה בוודאי לא נושא הדיון כאן, אבל אין לי ספק שזה יתן לאנשים חלק מהתשובות.

במקום לחפש את התשובות בכל מיניי משרדים, אנחנו מציעים לתת את זה במרוכז. להביא

את הגורמים הממשלתיים שעוסקים בנושא הזה ולתת את כל האינפורמציה, כדי שהחייל

המשתחרר ידע מה הן האפשרויות שעומדות בפניו, באופן מסודר. כולם אומדים שזה

רעיון טוב, אבל בשטח עדיין איננו רואים שנעשה משהו, וזה חבל, משום שניתן לעשות

את זה בהשקעה מאד קטנה.

י' רוסו;

לי יש פרספקטיבה קצת כפולה. אני אחד מקציני ההסברה שיוצא במסגרת המילואים

במפקדת קצין חינוך ראשי, כר שאני יכול להעיד שבצה"ל נעשית המלאכה החשובה ביותר

בתחום מניעת הירידה, ויש לה משמעות. אני אומר זאת מתוך נסיון בשטח ומתוך

הוויכוחים שמתעוררים, זה משמעותי מאד. אני חושב שאם ההסברה עושה משהו, היא עושה

את זה בתחום של צה"ל, ואם יש איזה שהוא מקום שצדיך להשקיע בו, זה דווקא בתחום

הזה. כי אלה הם הצעירים שאחר-כך בונים משפחות והם אלה שאחר-כך יחליטו עבור

הילדים שלהם שילכו לתנועות נוער אם לרדת מהארץ או לא.

נדמה לי שיש כאן עשיה. אני יכול להעיד מהשטח שיש התמודדות בוויכוחים קשים,

שמהם אפשר להסיק מסקנות, כי מדובר שם על נושאים מאד ספציפיים. זאת זווית אחת.

דווקא בזווית השניה אני מעמיד סימן שאלה גדול לגבי יכולתן של תנועות הנועד

בתחום הזה. הבעייה הראשונה והמאד בנאלית שאנחנו נתקלים בה היא העובדה שמי

שמחליט על ירידה זה לא הילד, אלא הוריו. גם אם הילד הוא בעל השקפה שורשית מאד

והוא מעורה מאד בחיי הארץ, זה לא יעזור. אולי בעתיד יש סיכוי שהוא יחזור, אבל

אם הוריו החליטו עבורו לעזוב את הארץ, הרי שכל פעילות חינוכית שנעשה במסגרת

תנועות הנוער, אפילו במסגרת הפורמלית, יש לי ספק לגבי היעילות שלה בשאלת מניעת

הירידה.

אם אני מסתכל על הטווח הארוך במערכת חינוכית ומתמשכת, גם כאן אני חושב

שצריך להבחין בין כמה בעיות.

היו"ד מי גלזר-תעסה;

אנחנו מבקשים לדעת מה אתם עושים.

יי רוסו;

אני אספר גם מה אנחנו עושים. במידה מסויימת אני מדבר בשם כמה תנועות נוער,

כי אני משמש יושב-ראש ועדת ההדרכה של תנועות הנוער.

צריך להבין שתנועות הנוער מייצגות השקפות אידיאולוגיות שונות. אלן ספק שיש

כמה נושאים, שכאשר מעלים אותם על סדר-היום של ועדת ההדדכה כדי לערוך ימי עיון,

הם משותפים לכולם. למשל, ברור שנושא מניעת הירידה הוא נושא שחותך את כל תנועות

הנועד.

באשר למתרחש, בתנועות הנוער יש חומר הדרכה בכמות עצומה. בצופים יש כמות

גדולה מאד של חוברות שיצאו לאחרונה בנושא הירידה ובשאלות אחרות, כאשר כל הנושא

הזה חותך לכל השאלות הבסיסיות של המהות הציונית שלנו. כאן גם באים לידי ביטוי

כל הגוונים האידיאולוגיים.

אחת השאלות היא כיצד אנחנו מסתכלים על היורדים. כלומר, אנחנו מנסים יותר

להציג את הנושא לחניכים שלנו כיצד אנחנו צריכים להתייחס לכל תופעת הירידה, כאשר

המטרה היא מניעתה, אבל באופן כללי זה האיפיון של חומר ההדדכה.



אני בטוח שבכל תנועת-נוער הנושא הזה הוא פונקציה של מידת האינטנסיביות שבה

שהרעיון הציוני מתורגם. תנועת הנוער שלי, הלאומית, רואה בזה בעייה הרבה יותר

קטנה מאשר תנועה אחרת, משום שהלאומיות עומדת אצלנו כמוטו.

אם אנחנו רוצים להסתכל על זה בפרספקטיבה יותר רחבה, הרי כשאני אומר שאני

רוצה להגיע לאוכלוסיית יעד יותר גדולה, מתעוררת השאלה של מרחב המחיה של תנועת

הנוער. מרחב המתיה של תנועות הנוער מוגבל, ולצערי הרב הוא מצטמצם והולך, נכבש

והולך על-ידי גופים שעוסקים בחינוך הבלתי-פורמלי, אשר מציעים לגדודי הנוער

הפעלות ופעילויות שונות במסגרת מסויימת, כאשר בני הנוער מעדיפים את המסגרת הזאת

על פני מסגרת שהיא רעיונית ואולי מובילה להשקפה חינוכית יותר. אינני בא בטענות

למתנ"סים ולבתי-הנוער שעושים מה שהם צריכים לעשות, אבל אם מדברים על חינוך

בכיוון לאחד מהנושאים האלה, אינני יודע מהי תרומתם. אולי מישהו יאמר מה תרומתם

בנושא הזה, אבל ברור שתנועות הנוער יכולות לעשות בכיוון הזה. אבל כאשר מרחב

המחיה מצטמצם והולך, כאשר יש לנו מאבקים על כל פינה, וכשנפתח מתנ"ס הוא פשוט

"מנפנף" משם את תנועת הנוער המקומית, ובעיקר באזורים שיש מה לעשות בתוכם, נדמה

לי שגם מרחב המחיה שלנו בתחום העיריה מצטמצם והולך, ובתקופה האחרונה אנחנו

מרגישים את זה יותר ויותר.

הבעייה האחרונה שאני רואה אותה היא היורדים שנמצאים בחו"ל ושצריך לטפל בהם,

וברור שלנו אין הכלים להגיע אליהם.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זה לא נושא הדיון.
יי רוסו
בוודאי. כאשר מביאים יורדים לארץ, הגוף שמטפל בהם הוא הגדנ"ע במערכות שלו,

ולתנועות הנוער אין נגיעה בעניין. אני אישית פניתי למפקדת הגדנ"ע, מבצע "חץ

וקשת" ובקשתי להשתלב בפעילות כזאת, להזמין מפגש עם בני-נוער משם, והם אמרו שזה

בלתי-אפשרי.

לבסוף, אחד הנושאים האחרונים שעלו על סדר-יומה של הנהלת תנועות הנוער היה

חידושה של ועדה שפעלה במסגרת מועצת תנועות הנוער ובשנים האחרונות הפסיקה קצת את

פעילותה בנושא הזה.

זי זיוון;

אם אני מבין נכון, בכוונתנו לפרוס בפניכם מה אנחנו עושים בתחום החינוך

למניעת ירידה. זה בוודאי חלק מפרק יותר גדול ואין ברירה אלא להתחיל דווקא מהצד

השני.

לתנועת הצופים יש היום 12 שבטים של בני יורדים בארצות-הברית שמונים כ-3,000

בני-נוער. השליח של הצופים בארה"ב הוא זה שמכין עבור הגדנ"ע את פרוייקט "חץ

וקשת", פרוייקט שעובד במשותף עם הצופים, כך שבמסגרת תוכנית ההדרכה של "חץ וקשת"

חניכי צבר באים לקורס הדרכה. לכן, הדברים קשורים. אנחנו לא ויתרנו על המערכה

גם בצד ההוא של האוקינוס.

גם קודם היינו פעילים בתנועות האחיות שלנו בארה"ב. אני חזרתי משליחות בשנת

1978. באותה תקופה התחלנו את הפעילות של צבר והיינו צריכים לעבור את כל השינוי

הגדול מ"בוגדים" ל"נמושות" דרך תפישת היעד החינוכי. בשבטי צבא יש 1.300 חניכים,

שזה בוודאי מעט. יש שם שילוב מעניין של תנועת-נוער של בני שליחים ובני יורדים.

בתנועה מדברים רק עברית, כך שאם אתה בן למשפחה שנמצאת שס יותר מדי שנים ואינך

יודע עברית, אינך יכול להיות שותף, והיעד הוא יעד משותף. גרעין העליה הראשון

משרת היום בנח"ל.



הדבר השני ששייך לפרק הזה דווקא הוא הקשר היהודי הבינלאומי מבחינתנו. בין

50 ל-80 בני-נוער שלנו, חניכי התנועה האחות בארה"ב, שנקראת "יהודה הצעיר"

("השחר" היא תנועת-נוער של "הדסה"), מבלים את הקיץ במחנות קיץ שם. אני חושב שאם

יש דרך לחינוך ציוני פה זה לראות את עצמנו במשקפיים שם. כלומר, כשאתה נוסע לשם,

מתכונו כאן לנסיעה, עובר את המפגשים עם בני-הנוער שנמצאים בשנה שירות בישראל,

יוצא לשם, מבלה שם במחנה קיץ, חוזר לארץ ומביא את המסר כשליח חוזר - אני חושב

שזו אחת הדרכים הטובות שיש לנו כדי לספר לילדים שלנו מהו הקשר שלנו עם הגולה

וללמוד על עצמנו דרך המשקפיים האלה.

מועצת הצופים התכנסה בשבת האחרונה. את פתיחת הדיון בנושא זהות יהודית,

שהיה הנושא החינוכי השנתי של התנועה והמועצה סיכמה אותו - את פתיחת הדיון בכל

אוזד מהחוגים עשה עולה, בוגר תנועת "יהודה הצעיר" החי בישראל, או אחד מפעילי

העליה שעליו המליצה המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות. אחרי פתיחת הדיון

עברנו לעסוק בדברים בראיה הפרסית שלנו וברור שהמפגש המיוחד הזה תרם לדיון.
היו"ר מי גלזר-תעסה
האם יש לכם קשר עם תל"ם - התנועה לציונות מגשימה?
זי זיוון
אני אגיד לך למי כן יש קשר עם תל"ם. תל"ם בעצם מאגדת אותנו בתוכה מקודם.

מגשימים שלנו נקראים גם הם היום תל"ם. בעניין הזה אין חדש.

הוזכר כאן עניין תוכניות ההדרכה ולכן אדלג על זה. אבל אני רוצה לומר שהפרק

שנקרא מניעת ירידה הוא בעיני חלק מכלל העשיה במישור היהודי של תנועת הנוער,

במישור של פעילות שירות במגזרים של הדרכת בני עולים, במישור של העמקת ידיעת

הארץ, במישורים של כלל העשיה החינוכית-תנוטתית. בעניין זה כולנו זוכרים בערגה

את הימים הטובים של תנועת הנוער של שנות הארבעים. אז רק נולדנו וקשה לנו

להעריר, אבל ההערכה שלי אומרת שאפשר היה להיות חלוץ ומתישב בישוב העברי של לפני

1948 ברוח יותר קלה מאשר להיות כזה ב-1986.

לחניכים שלי אני מספר על אוניית המעפילים "אקסודוס" שהגיעה לנמל תל-אביב,

כשכל תל-אביב יצאה לחוף לקבל אותם, ואני שואל את עצמי: מי היה יורד לקבל אותם

היום? - אינני יודע. לכן לא אהבתי את הפסטיבל שערכו לאנטולי שצ'רנסקי בעת קבלת

הפנים בלוד. תנועת הצופים, שהיא לא תנועה גדולה ביותר ומונה כ-50,000 ילד, לא

היתה מיוצגת שם. ביררנו לעצמנו בתנועה אם את שצירנסקי מקבלים רק חובשי כיפות,

כי היתה לי הרגשה שכל המאבק והקשר עם היהודים בגולה יוצא מאתנו ועובר לידיים

אחרות.

אחד החלומות שלי, כשנכנסתי לתפקידי בתנועה, היה לקיים מיני-גימבורי של

צופים יהודים עולמי, אבל במשך שנה וחצי עוד לא הצלחתי לעשות את זה, מפני שהבעיות

של החברה הישראלית, וביניהן בעיית היחסים בין יהודים לערבים ובעיית השטחים היקהו

קצת את מה שהיה צריך להעסיק את החברה הישראלית של אתמול. אם אני מצר על משהו

וחושב שהיה צריך לשנות עמדות - כשם שהפסקנו לקטוף פרחי-בר, שנחשבת לדוגמא קלאסית

באוניברסיטה - הרי שגם את היחסים שלנו כלפי עם ומולדת בעניין הזה צריך לבדוק

מחדש.

החוברת האחרונה שהוצאנו עוסקת בעם ישראל ובארץ-ישראל, והנושא לפעולה
הראשונה הוא
ירידה. אין פעולה קודמת שתגיד למה כן. קודם-כל שואלים למה לחיות

בא"י, למה להיות ציוני, ועוד כמה "למה", ואחר-כך שואלים למה זה לא בא בחשבון.

זה נושא כואב ואנשים מודעים לבעייה, אבל משהו חסר.
י' טולדי
אני רוצה להעלות את העניין במהופך. אני תוהה אם נושא מניעת הירידה מעסיק

כל אזרח ישראלי. בעתונים דשים בו. מאז מלחמת ששת הימים הצלחנו להוריד את



המרכאות מהמלה ציונות. הוקמו מכונים ללימוד יהודי-ציוני והוקמה המועצה הציונית.

גם במסגרת הפורמלית בתי-הספר עוברים את המכונים הציוניים. כל התוכניות נוגעות,

כמובן, לאהבת העם והמולדת. למרות זה, כולנו תוהים מה קורה בסוף המסלול, אחרי

המסגרת של הבית, של בית-הספר והתנועה, ושל צה"ל שעושה הרבה מאד. גם לי יש קשר

עם קצין חינוך ראשי בנושא של נוער מהתפוצה, ואינך מבין מה קורה. אמנם החברה

הישראלית נתנה לגיטימציה לירידה והיום--
היו"ר מי גלזר-תעסה
את חושבת כך? את קובעת עובדה?

י' טולדי;

אני חושבת כך. כשאני מזדעזעת מהירידה, מסתכלים עלי כעל אחת מהירח, כי זה

הפך היום לדבר לגיסימי ומקובל. היורד לא מתבייש היום בירידה שלו מהארץ.

בבית-ספר תיכון ברמת-השרון ערכו מחקר, ואחוז גדול מהם אמר, ללא כל בושה, שהם

מוכנים לרדת. החברה לא רואה את זה היום בחומרה.

יי ארצי;

יש קורלציה. כשאין התלהבות מעליה, לא יכולה להיות אכזבה מירידה. המושגים

האלה מתחילים ליהפך למושגים של שיגרה, וזה קורה בכל מדינה נורמלית. צריך

להבחין בין הראיה האידיאולוגית של הנושא לבין הראיה השיגרתית.

יי טולדי;

אני לא מדברת על כל בני הנוער במדינת ישראל, אבל יש קטע שמגיע לבית-ספר

תיכון, לתנועות נוער וליחידות קרביות בצה"ל, ואחוז ניכר מאותו בני-נוער יורד.

הגיעה השעה שמדינת ישראל תטיל על אוניברסיטה כלשהי לערוך מחקר איפה החוליה

החלשה, איפה העניין הזה מתבטא.

זאב הזכיר שניתן לשנות עמדות, ניתן להעמיק בערכים. אבל אם מישהו יבדוק את

העניין ויעלה על החוליות החלשות, הוא אולי יאפשר לכל מי שעוסק בחינוך

היהודי-ציוני להתפרס על קטעים אחרים. יכול להיות שבמשהו ניטיב. יש לי הרגשה

שבאיזה שהוא מקום אנחנו מפספסים ומישהו בעל ידע צריך להורות באצבע ולהגיד: כאן

צריך לעשות משהו במיגזר החינוכי. אני חושבת שכדאי מאד לעשות היום מחקר ממשי

בעניין הזה.

טי וזימה;

הקשר שלנו עם כל מה שקשור לעידוד עליה נעשה בעיקר דרך ההנהלה העולמית של

בית"ר, שמרכזת את הפעילויות בחופשת הקיץ, על-ידי הבאת חניכים מהסניפים בגולה

באמצעות מחלקת הנוער והחלוץ של הסוכנות היהודית. זו השנה החמישית שמתקיים מחנה

לאומי של בני נוער שמגיעים מכל הסניפים בגולה. הוא מתקיים באחד הפארקים בארץ,

ובאותן פעילויות משתתפים גם חניכים מהארץ. זה אומר מפגשים, השוואת פעילויות

אצלם ואצלנו, תחרויות ספורטיביות-חברתיות של משתתפי המחנה, ודיונים

תנועתיים-אידיאולוגיים, כשההגשמה של כל אלה מתבטאת בעליה לארץ.
יי ארצי
כמה חניכים השתתפו במחנה הקיץ האחרון ואיפה הוא התקיים?

טי וזימה;

מחנה הקיץ האחרון התקיים בעין-חרוד ונמשך 3 ימים. השתתפו בו 100 בני נוער

מהארץ ו-500 מכל העולם. הם באים לתקופה של חודש - חודש וחצי, ולכל סניף יש

תוכנית שלו, והמחנה עצמו בא בסיום התקופה.



מלבד זה יש אנשים שבאים לארץ למכון, ואירוח בבתים של קבוצות שבאות מחו "ל

לארץ. לדוגמא, סמינר הקיץ של יהודי דרום-אפריקה נערך אצלנו בחורף, ואז אין לנו

מפעלי קיץ והם מתארחים בבתיהם של הבוגרים. בנ"ל לגבי בל הקבוצות והמכוניקים.

לגבי העולים החדשים נעשו בתנועה נסיונות, שכמה מהם הצליחו וכמה מהם לא

הצליחו. מדובר בעיקר בקשר של עולים חדשים עם סניפי בית"ר בגולה.

זאב זיון דיבר על אוניות המעפילים שהגיעו לארץ. תחומים רבים שהיו שייכים

לתנועות הנוער, לרצונו הטוב של האזרח ולהתנדבותו, עברו עם התמסדות המדינה והחברה

הציונית בארץ למוסדות, ועובדה זו הורידה במשך הזמן את האחריות האישית של כל אזרח

בארץ והעבירה אותה למוסדות. גם חינוך הילדים היה אז קהילתי, הכל היה בשיתוף,

והתמסדות המדינה הביאה שינויים. לדעתי זה אחד הגורמים העיקריים לכך שבדברים

רבים ההתלהבות פגה. אם יש מבצעים שנעשים באופן וולונטרי, אלה דברים חד-פעמיים

או מאד מיוחדים, כמו משלוח מנות או קשר עם מעון עולים בשכונה מסויימת, אבל בני

הנוער לא רואים עצמם אחראים לדברים אלה. האחראים הם הסוכנות היהודית או משרד

הקליטה.

באשר לדברים שנעשים, כל הדברים שהזכרתי בעניין הקשר שלנו עם העולים זה

חינוך של בני הנוער לשאלה למה כן. לי אין יסורי מצפון לגבי תוכנית ההדרכה, או

אם אנחנו עוסקים או לא עוסקים בשאלה למה כן. אני חושבת שאם אנחנו מגדירים את

עצמנו כתנועת נוער ציונית, ולמעלה מ-50% מתוכנית ההדרכה שלנו עוסקת בשאלה למה

א"י, זה הדבר שעליו אנחנו מדברים ומחנכים, זאת האידיאולוגיה כולה של תנועת

בית"ר, ואני לא מרגישה שאני מפספסת בנושא הזה. אני יכולה להתחיל תוכנית הדרכה

וגם לדבר על למה לא לרדת או איך אני צריכה לקלוט עליה, כי ה"למה" היא שאלה מאד

פשוטה. יצחק קומיר אמר פעם שהוא רוצה סכל נער ישראלי שיישאל "למה", ישיב: ככה,

כי זאת התשובה הטבעית ביותר וההגיונית ביותר שלא דורשת הסברים. כדי להגיע

ל"ככה" הזה, כל תנועה והאידיאולוגיה שלה צריכה לעבוד קשה. מה שעדיין נשאר לנו

לעשות הוא לתפוס את אותן חלקות שהממסד לא הגיע אליהן בצורה ממוסדת ולנסות לעבוד

שם.

מ' קרפ;

לא הייתי בתחילת הדיון ואינני יודע אם דובר כאן על השאלה העקרונית

הרציונאלית מדוע בכלל הכנסת נזעקה לשאלה שיהודים יורדים מהארץ. לאלה שיורדים זה

כנראה טוב, כי אחרת הם לא היו עושים את זה. הבעייה היא, כנראה, לאלה שנשארים,

שצריכים לחשוב היטב אם יש להם מה לטעון כלפי אלה שיורדים. את זח אני משאיר

לכנסת לדון על כך.

לגופו של עניין, הבעייה של ירידה היא בעייה מאד קשה. אם נוזשוב מבחינה

רציונאלית, איני יודע מדוע אדם שלא הסתדר על הצד הטוב ביותר במדינה, מכל סיבה

שהיא, יישאר פה. המצב האובייקטיבי לחיות בישראל הוא לא מהמשופרים בעולם. זו

מדינה שמוקפת אויבים, שלא השלימו אף לרגע אחד עם קיומה, שרוצים ומנסים מדי פעם

להשמידה. המדינה תקועה בבעיות כלכליות אין-סופיות, ולאנשים קשה להסתדר פה.

כשאדם בארצות-הברית או באירופה, למשל, רוצה לקנות מכונית, הוא עושה את זה בשכר

של שני חודשי עבודה, בעוד שבארץ הוא צריך לחכות שנתיים. כך שמבחינה הגיונית קשה

לי לבוא בטענות למי שרוצה לרדת.

החברה מבית"ר אמרה שיצחק שמיר אמר: ככה. זה כנראה לא משכנע אף אחד, ולכן

אנחנו עדים לתופעה של אנשים שיורדים מהארץ, מכל השכבות ומכל הסקטורים. עד עכשיו

היה ידוע שהסקטור הקיבוצי היה יותר מחוסן בעניין הזה, והנה גם בהם פגעה המכה

הזאת,

מה עושים צעירי אגודת ישראל למניעת ירידה? אצלנו הבעייה היא לגמרי אחרת.

אנחנו למעשה לא מחנכים כלל נגד ירידה. אנחנו מחנכים את הנוער לתורו; ולמצוות,

לקיים את התורה ולעבוד את בורא עולם, ולחיות בארץ-ישראל זח חלק מהמערכת הזאת.

זה מושכל ראשון. אנחנו בכלל לא מגיעים לשלב שאנחנו צריכים לשכנע ילד לא לרדת

מהארץ, כי בקרב החוגים החרדים כמעט שאין ירידה.
י' טולדי
זה נבדק?

יי קרפ;

זה בדוק. אני עשיתי מחקרים, והמסקנה היא שאצלנו אין כמעט ירידה. מדוע?

מפני שאנשים יודעים שארץ-ישראל היא הארץ שלהם. עכשיו למשל, הוצאנו חוברת שקשורה

לפטה, ואין לה כל קשר לירידה. בחוברת מדובר הרי על יציאת מצרים, על כך שהלכו

במדבר 40 שנה לעלות לא"י, עד כמה משה רבנו רצה להגיע לא"י ולא הצליח להגיע. תוך

כדי לימוד הדברים האלה הילד מבין שא"י היא הארץ שלו. לאורך כל הדרך אנחנו

מוזדירים בנער את העובדה ההכרתית הראשונה מה הוא, כאדם, חייב לעשות בעולם, וממילא

זה חלק מהמערכת שמביאה לתוצאה של פחות ירידה.

מבחינה אובייקטיבית הציבור החרדי היה צריך מזמן לרדת מא"י, אם הוא היה קצת

יותר חצוף, מפני שהוא נמצא כא במצב של מיעוט נרדף. אנחנו מרגישים כאן את עצמנו

נרדפים על כל צעד ושעל, בכל מקום שאליו אנחנו הולכים. הדוגמא האחרונה היא של

קבוצה של 300 איש מארצות-הברית שרצו להתישב ביבנאל, ודחו אותם. הם באים להתישב

בא"י ולא נותנים להם, מפני שכל עוונם הוא שהם הולכים עם כובע וחליפה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אולי יש גם עוד טיעונים.

מי קרפ;

בדור שהיו טיעונים נוספים, אבל לא נכונים. הם פחדו שהמתישבים החדשים יאסרו

נסיעה בשבת. לי לא ידוע על מקום אחד בא"י שאין שם רוב חרדי מוחלט, שלא נוסעים

שם בשבת. אני יליד פתח-תקוה וברחתי לבני-ברק, כי לא יכולתי לסבול מה שנעשה שם

סביבי בשבת, וגם באמצע השבוע. בבני-ברק אנחנו מרגישים טוב.

זי זיון;

יצרתם לכם גיטאות.

מי קרפ;

כן. גיטאות, פשוטו כמשמעו. גם הקיבוצים הם גיטאות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אפשר לגלוש לנושאים רבים. אני מבקשת להתרכז בנושא שלו ייעדנו את הישיבה

הזאת.

מי קדפ;

אבל זה קשור לנושא הזה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני מבינה את העמדה שלך. הישיבה בארץ היא מצווה שכתובה בתורה, ולכן הירידה

היא בעצם עבירה מסויימת.
מ' קדפ
כן. אני גם הסברתי מדוע יש יהודים חרדים שלא עולים לא"י, ומדוע יש מיעוט

קטן שכן יורד. הסברתי מדוע זה כך, כי מבחינה הגיונית כל היהודים החרדים היו



צריכים לעלות לא"י, ואם יש כאלה שלא עולים, הם נשארים שם מפני ששם יותר טוב לחם

לחיות. אוי לנו שאנחנו צריכים להגיד ששם הגויים עושים לחרדים פחות צרות מאשר

כאן בארץ.

לסיכום, אנחנו מחנכים את הנוער שלנו כך שאוטומאטית ירגיש שכאן מקומו וחובתו

להיות פה.
רזי מרון
הערכים שעליהם מחנכת תנועת הנוער העובד והלומר הם: ציונות, סוציאליזם,

דמוקרטיה ושלום. משה אפילו לא הצליח להרגיז אותי, כי לי אין ויכוח עם אנשים

שאינם ציונים. כפי שאמרתי, הציונות היא ערך שאליה מחנכים בתנועה, ועל-כן זה

הופך את הדיון אתו לנוח, יחטית.

אני חושב שתנועה שחורטת על דגלה את ערך הציונות צריכה להתחיל מהיסודות.

לכן, החינוך לציונות אצלנו מתחיל בתוך תוכנית ההדרכה של הילדים הקטנים. בשנה

הראשונה אנחנו עוסקים בנושא שנקרא "בני ישראל", ובמחנה הקיץ משחקים את המעבר

בתוך החורבה. מאוחר יותר מתחנכים על תולדות הציונות במאה האחרונה, אחר-כך על

מורשת הקרב, על הפלמ"ח ועל מלחמת השחרור, והם אמנם נקראים "מגינים" ו"חושלים"

בשכבות שלהם. אחר-כך מתחנכים להתישבות, וההתישבות היא המיצוי של תפישת הציונות

הסוציאליסטית, כי אנחנו פשוט מחנכים אנשים להגשמה בהתישבות. מפת פריסת ההתישבות

שלנו מבטאת את תפישת העולם הפוליטית שלנו לגבי זכותנו על הארץ.

העניין איננו כל-כך קל ופשוט. ביסוד העניין והדיון העמוק ביותר שישנו הוא

ראש לכל להצליח לשכנע את הנער בזכותנו על הארץ הזו, בזכות ישיבתנו בה, עם כל מה

שקשור בזה, ואינני חושב שזה צריך לעורר תמיהה. הנוער שואל שאלות כאלה, וביסוד

העניין צריך קודם-כל לחנך אותו לנושא הזה של אהבת הארץ וזכותנו על הארץ, עם כל

מה שקשור בזה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני רוצה להבין. הזכות על הארץ, על כל הארץ, או בכלל?
ח' מרון
אני לא מדבר על כל הארץ. אנחנו מדברים על בית לאומי לעם היהודי, וכן הלאה.

אינני רוצה להכנס כעת לניואנסים של א"י השלמה - כן או לא.
היו"ר מי גלזר-תעסה
על איזה גיל אתה מדבר כשאתה מעורר את השאלה הזאת?
ח' מרון
אני מדבר על ילדים בכתות ד' או ה' עד כתה י"ב כשהם בגרעין והולכים להתישב

בבקעה או בערבה. לאורך כל הדרך החינוך הוא חינוך לציונות. הוא גם חינוך

לסוציאליזם, לדמוקרטיה ולשלום, אבל נושא הציונות הוא מרכיב שלא עוזב אותנו לאורך

כל תוכנית ההדרכה של בני הנעורים בתנועת הנוער.

כשאנחנו מדברים על מניעת ירידה יש לזה חשיבות, מפני שהיסוד למניעת ירידה

הוא קודם-כל לטפח בנוער את התחושה ואת האהבה לארץ, ואת תפישת הציונות שלו. אני

מאמין שככל שאתה מחנך אותו יותר טוב לזה, אתה גורם לכך שהתוצר הסופי, האזרח

שנרצה לראות בקצה המסלול הוא אדם שמאמין בזכותנו על הארץ הזאת ושאינו נוטה

לירידה.



אין לנו סקרים. לא ערכנו איזה שהוא סקר מעמיק בנושא ירידת חניכי תנועת

הנוער שלנו, ואינני יכול להציג נתונים.

יש גם אמצעים חינוכיים לטיפוח אהבה הארץ ולמניעת ירידה, וזה נעשה בוודאי גם

דרך מרכיב הטיול והדיון על מורשת קרב. יש לנו גם תיקי פעולה ספציפיים בנושא

הירידה ומניעתה.

חבר-הכנסת ארצי דיבר על המטוטלת של עליה-ירידה. אטור לנו לשכוח שאנחנו

נמצאים במצב לא קל, כאשר אין כמעט עליה לארץ ואתה מתקשה לטפח טיפול בעליה כנגד

מגמה ירידה. אין איזון. פרט לאירוע של עליית יהודי אתיופיה שהיה לפני שנה,

אנחנו נמצאים במצב שהעליה היא טיפין-טיפין והירידה היא קצת יותר משמעותית, וזה

יוצר חוסר איזון ומקשה עלינו. אני יכול להגיד להוותנו, שתנועת הנוער עוטקת מעט

מאד בעליה. פה ושם יכולנו לראות תופעות על בטיט מקומי, של אנשים שלנו בתנועת

הנוער, שרצו לטפל בקהילה האתיופית, או בנושא של יהדות ברית-המועצות, אין תוכנית

בסיסית מסודרת בנושא העליה, ולא רק בנושא מניעת הירידה, ואני אומר זאת בצורה

הברורה ביותר.

בעת האחרונה פנו אלינו מהמועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ ובקשנו שנשתף

פעולה, ואנחנו מתחילים כעת לגבש דפוסים של שיתוף-פעולה אתם.

זאב זיון דיבר על קבלת הפנים לשצירנסקי בלוד, כשלא נראו שט לובשי חולצות

כחולות או חניכים של תנועת הצופים. זה סימפטום שאנחנו צריכים להגיב עליו.

אנחנו מכינים עכשיו תוכנית, יחד עם המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ, כדי

לנסות להשתלב באירועים שיהיו בחודש אפריל. זה לא מספיק ללכת על בסיס של חודש

אירועים, צריך לעשות תוכנית רחבה יותר.

יש לנו מעט מאד קשר עם יהדות חו"ל. תנועת הנוער העובד והלומד היא בעלת

זיקה לתק"ם ולתק"ם יש תנועות נוער חלוציות באנגליה, באוסטרליה, בניו-זילנד

ובדרום-אפריקה, אבל לא יצרנו מערכת קשרים מתאימה, וכעת אנחנו מתעוררים לזה.

למשל, אני מוזמן לוועידת תל"ם הקרובה שתתקיים בעוד שבוע בארצות-הברית, ושם אנחנו

מקווים מאד ליצור את הבסיס לקשרים בילטרליים בין נוער יהודי אמריקאי לבין נוער

יהודי כאן. יש לנו ראשית קשר עם "הבונים דרור" באנגליה, אבל לא יצרנו מספיק

קשרים עם המערכת הזאת.

הלל . .;

אני רוצה להשלים את דברי חגי, כי התפישה שלו נכונה. אי-אפשר לעשות תוכנית

הדרכה למניעת ירידה. צריך שכל תוכניות ההדרכה לאורך השנים יכוונו למטרה הסופית

- הישארות בארץ, והישארות בארץ, על המורכבות שבה, היא מסובכת. יושב כאן יהודי

נחמד שמדבר בעברית נאה ובצורה מעניינת, אבל התפישה הציונית שלו ושל החלקים

התומכים בתנועתו היא שונה, חוצצת את העם ומפלגת אותו. ולמרות זה, צריר למצוא את

הקונסנסוס המשותף.
במעלית שאל אותנו אחד הסדרנים
יש עוד בכלל תנועות נוער? וכאן מתחילה

הבעייה. מה שנראה לנו כברור, כתנועת נוער שמחנכת לערכים - לאור כל הדברים שחגי

מטר - היום זה לוטה בערפל. הכדאיות שבתנועת הנוער, יחסם של ההורים לתנועת הנוער

כמכוון, זה לא מה שהיה פעם.

היו"ר מי גלזר-תעטה;

איר בתי-הספר מתייחסים לתנועות הנוער?

הלל;

זה שונה מבית-ספר אחד למשנהו, זה תלוי במנהל. אין חוק שממטד את הסוגיה

הזאת, אבל אני מבין שזה לא נושא הדיון. יש בתי-ספר אוהדים. יש בית-ספר מפורסם

באשקלון שבו קורעים ותולשים דפים שמפיצים מדריכי השומר הצעיר. אין ספק שהעניין



הזה מחייב מחשבה. אנחנו מכירים בתי-ספר רבים שמחנכים לאור ערכי תנועת העבודה,

או תנועות אחרות, ואנחנו רואים את זה בברכה.

השבוע עשינו חגי ואני משאל ברחובות בני-ברק אגב חניה ברמזורים, והדאיגו

אותנו לא התוצאות של המחקר הקטן שלנו אם תהיה רוטציה או לא תהיה רוטציה, אלא

התשובות ששמענו. אחר ענה לנו, והוא ביטא גם אחרים: עזוב אותנו עם הרוטציה. כך

או כך יש לי כבר כרטיס לנסוע לאמריקה. זה מכניס את כולנו לדאגה משותפת, מעבר

לנצחון הפוליטי הזעיר. לכן צריר להציג בפני הנוער, באחת מתוכניות ההדרכה,

אלטרנטיבות מושכות. המועצה החינוכית של הנוער העובד והלומד שתתקיים בחודש מאי

תכלול בתוך הנושאים שלה את הנושא של המיזוג בין הנערים העובדים לנערים הלומדים,

החדרת ההווייה החינוכית לנערים העובדים שכבר קופחו על-ידי זה שלא זכו ללמוד-,

הנושא של אנחנו והערבים, שאסור להתעלם ממנו וצריר למצוא את המכנה המשותף שיאפשר

חיים משותפים בארץ הזאת, ויעדי הגשמה נוטפים.

הנוער צריך אלטרנטיבות שיוציאו אותו מאפרוריות היום-יום ויתנו לו את הכלים

ואת הרצון להתמודד עם הצורך לחיות בארץ-ישראל. כי אם זו תהיה רק שאלה של רווחה,

הרי שצדק משה, ניבחינה זו קל יותר בחו"ל.

במחנה הקיץ "בעקבות לוחמים" היה שיחזור הקרב של הל"ה. זה חינוך אמיתי.

כשיש לחלוחית בתנועת נוער לחניכים ולמדריכים בלילה, עם הזריחה, זה חינוך לאהבת

הארץ ולהישארות בה. אם נעמיק דברים כאלה, ניצור אלטרנטיבה שתמנע את הדיון בשאלה

למה יש ירידה.

מי זיו;

אני רוצה לספר מעט מה עושה המועצה הציונית בנושא הירידה ובנושא הציוני.

אנתנו מקיימים ימי עיון רבים. השנה אנחנו מקיימים כאלף ימי עיון בנושא הציוני -

עליה וירידה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
מי משתתף בימי עיון אלה?

מי זיו;

זה פועל כמערכת בלתי-פורמלית עבור המערכת הפורמלית. לפני כ-7 שנים טיפלנו

בנושא הירידה, ערכנו ימי עיון וקיימנו משפטים ציבוריים רבים במקומות שונים בארץ.

זכור לי שכאשר התחלנו לטפל בנושא נשאלנו על שום מה אנחנו מעוררים את הדוב מהיער,

אחרי 3 שנות פעילות בנושא הירידה חשבנו שאפשר לשים את הדברים במגרה. לפני שנה

וחצי חזרנו לפעילות בנושא הירידה באופן ספציפי. אני מטכים שהפעולה הרצופה

החינוכית היא דבר יותר יציב במערכת. המועצה הציונית היא גוף יותר מצומצם ולכן

היא יכולה לפעול רק בנושא הזה.

חבר הכנסת ארצי הזכיר שכשקושרים את נושא העליה במטרה הציונית הבסיסית עט

הירידה, הדברים נראים יותר ברורים ויותר נכונים. לצערנו זה לא עובד כך, בגלל

מעמדה של התנועה הציונית ובגלל מעמדו הציבורי של נושא העליה בכללו. לכן אנחנו

פועלים באופן ישיר, ספציפי, בדיונים בנושא הירידה בימי עיון ובפעולות קצת יותר

מעמיקות, כפי שאמרתי, במשפטים ציבוריים, לילות שימורים וכיוצא באלה. כלומר,

בפעולה חד-פעמית, או בפעולה שבבתי-הספר מתכוננים אליה במשך חודש-ימים, או יותר,

שמסתיימת באירוע ציבורי בהשתתפות הורים, תלמידים ומורים.

מעבר לדיון הזה יש לי הרגשה שאם המערכת החינוכית כולה לא תתייחס לעניין הזה

באופן אחיד במסגרת הקונסנסוס הלאומי הנכון, יש לנו בעייה. משום שהחברה בכללותה

הסתדרה עם נושא הירידה, וחייבת להיעשות פעולה מכוונת כדי שהנושא הזה יעמוד על

סדר-היום מכיוון אחר. יעז לי הרגשה שכאשר המתחנך יבין שכל המערכת הציבורית

והחינוכית פועלת במשותף בכיוון הזה, אפשר וניתן לעשות אחרת. ברור שזו בעייה של

הנהגה לאומית שכלל לא פועלת בנושאים הציוניים. להנהגה הלאומית יש הרבה מאד

עיסוקים חשובים, ובוודאי לא הנושא הציוני.



הנושא השני, לעניות דעתי, הוא אתגרים לאומיים, כפי שנציגי תנועות הנוער

התייחסו אליהם, כל אחד לפי תפישתו.

אני בכל-זאת רוצה להעיר את תשומת-הלב לעניין תפקידה של ההנהגה הלאומית,

משום שברגע שהציבור בישראל יודע במפורש שההנהגה הלאומית לא עוסקת בנושא הזה, לא

יעזרו שום דיונים בוועדה זו; הציבור יבין שזה לא חשוב,

חי פלד;

אני חושב שלב-לבו של החינוך של השומר הצעיר הוא נאמנות לעם ולמולדת. לכן,

כששואלים אותי אם יש לנו תוכנית נגד ירידה, אני מתחיל מהצד השני. אני מניח

שבספריה שלנו יש למחי החינוך תוכניות, אבל הן פחות רלבנטיות.

אני חושב שהדיון הזה מסתבך והולך, ואני לא מדבר רק ברמה של הוועדה אלא ברמה

שלנו כאזרחים במדינה, משום שהגולה היא כנראה חלק מהזהות הקולקטיבית של העם

היהודי, מזה שנים. לכן אנחנו איננו יכולים להציג עמדה חד-משמעית והדיון הזה

יחזור ויעסיק אותנו ויתבע את המחיר שלו ככל שהעם היהודי ימשיך להתקיים.

בתוך מדינת ישראל יש לנו קשיים לא פשוטים. לצורך העניין הזה אני רוצה

להחזיר את עצמנו לתקופה של מלחמת העצמאות, המחתרות וכוי, כשבתמימותנו חשבנו

שלאחר מלחמת העצמאות ולאחר הסכמי שביתת הנשק בעיותיה של המדינה נפתרות, אנחנו

יודעים שזה לא כך. בתוקף הנסיבות, מדינת ישראל נדרשת מדי כמה שנים למבחנים

עליונים שעליהם אנשים מוסרים את חייהם על-מנת שהמדינה תתקיים. לכן, כשאתה צריך

לשכנע אדם להשאר כאן ולהמשיך את המאבק הזה, אתה צריך לזכור את הזהות היהודית ואת

השורש שממנו צמחה המדינה, כי לדעתי זה הבסיס לקיומנו כאן. יבוא הסטוריון ויגיד

שאחרי מלחמת העולם השניה אומות העולם הבינו שכך וכך, והאיש הדתי יגיד שהיתה

השגחה עליונה, אבל בשבילי זוהי התשובה.

נציגת בית"ר הזכירה את דברי יצחק שמיר: למה ארץ-ישראל - ככה. בשביל מי

שצריך לתת את חייו במדינה - וזה קורה יותר מפעם בכמה שנים - לדעתי זו לא

תשובה.
ט' וזימה
אני התכוונתי לומר שזה צורך טבעי.

חי פלד;

אבל מדינת ישראל איננה מדינה נורמלית, אין בה תנאים נורמליים, והיא חייבת

לתת הנמקה יותר בסיסית. אני ישמח אם יגיע יום שהמדינה תגיע למצב שהאזרחים בה

אומרים; ככה, וזח כמו בהולנד או בשוייץ.

טי וזימה;

פה מתחילה הטעות.

חי פלד;

אני חושב שהחישול שבכל-זאת מאחד אותנו הוא דבר בלתי-מוחשי והוא מוחשי מאד,

וזה רוח הדברים, רוח העשיה. אם למישהו יש בקשה או מסר לכנסת, כנבחרי ציבור

שמובילים ואחראים על מהלכים רציניים במדינה, זה לנסות להחזיר את אותם אלמנטים של

חינוך בלתי-פורמלי שתנועות הנוער, על כל גווניהן, מייצגות אותו. אותה תיבה

שבן-גוריון בזמנו רצה כל-כך מהר לעבור למצב של 'המדינה עושה הכלי, ואנחנו רואים

כמה זה חסר. כי אם תבוא אוניית מעפילים לחוף, וזה יהיה מחוץ לשעות העבודה, אני

רוצה לראות את חברי תנועות הנוער רצים ראשונים לשם, או אולי אנשי צה"ל, אבל לא

פקידי ממשלה. זה אולי המסר העיקרי שהיה חשוב להעביר לכנסת. צריך לחזק, לעודד

ולהמריץ את הפעילות של תנועות הנוער הציוניות, כי הן נדבך רציני מאד בנושא של



מניעת ירידה, בעיקר בקרב בני הנוער.
א' שוסטק
אני רוצה לשאול אתכם בגילוי לב. באופו כללי מדברים על חינוך ועל תודעה,

ואלה הן בוודאי אמיתות שאפשר להתווכח עליהן. המצב היום במדינת ישראל, בענייו

הירידה, הוא שהאדם לא מתבייש בעובדת היותו יורד. לפני שנים היתה ירידה, אבל זו

היתה ירידה עם בושה. המצב היום הגיע לידי כר שלא רק שלא מתביישים, אלא אפילו

מתפארים בזח. מוכרים את הרהיטים באופן הגלוי ביותר ויורדים מהארץ.

בתור אדם דתי אתה לא צריר לחנך הרבה. אתה אומר לילד-לנער: כתוב ב"שולחן

ערוך", או בהלכה, שאסור לרדת מהארץ, ואם אתה יורד, דע לך שמבחינת ההלכה אתה

תוטא. לאתר כל נסיונות ההסברה האם לא הגיע הזמן לקפל עכשיו את המקל לצד האחר,

ושכל החברה שלנו תתחיל להטיל דופי ולהשמיץ את היורדים, כשם שאנחנו עושים לגבי

גזענים? האם לא הגיע הזמן שבעניין הירידה כולנו נגיע לידי מסקנה שצריך להילחם

בירידה על-ידי הוצאה מהחברה? משפחה שיורדת מהארץ צריכה לדעת שילדיה יהיו מנודים

בחברה. האם אינכם סבורים שכל העבודה שלכם לא מביאה כל תועלת? אולי צריר ללכת

עכשיו בדרך לגמרי אחרת, כי הסכנה גדולה מאד. לאחר שאין כבר בושה, אין לדבר הזה

גבול. אנחנו גם יודעים שיורדים מהארץ לא אלה שאינם יכולים להתקיים במדינה, אלא

אלה שיש להם כאן נחת ומותרות. מה יהיה אם נכריז עליהם בארץ שהם לא כל-כך כשרים?
היו"ר מ' גלזר-תעסה
בקיצור, אתה אומר שהם נפולת של נמושות.

אי שוסטק!

אני ©ואל אתכם: האם לא הגיע הזמן שנשנה קצת את הטקטיקה בעניין הזה?

זי זיון;

המקרים שבהם אמרנו לעוזב שהוא בוגד, לא עזרו לנו יותר. לכן אינני בטוח אס

השיטה שהיתה נהוגה לפני 30 שנה היא מועילה. לפני 30 שנה אמרנו שאת החינוך

לציונות אנחנו לא צריכים לעשות בחברה הישראלית, מפני שילד שגדל על בננה של

תנובה, על שמים כחולים ושמש זורחת, הוא בוודאי יהיה ציוני. גם בקיבוץ גילינו

לאחרונה שטעינו, כשראינו שצריך לחנך את הילד להיות ציוני וישראלי ולמעשה דילגנו

על הפרק הזה. אינני חושב שאם נקרא לאלה "נפולת של נמושות" בארץ או בחוץ-לארץ,

נשיג משהו בעניין הזה.

"בית התפוצות" מנסה לתרום לעניין על-ידי תוכנית אור-קולית בבתי-הספר שעוסקת

בפרשת העלית הבלתי-ליגאלית, עליה בי, אקסודוס וכן הלאה. הזמינו אותי לראות את
התוכנית ובסוף שאלתי
למה בעצם אתם עוסקים בעליה של שנות ה-40 ולא עוסקים במאבק

לעליה של שנות ה-80? אמרו: אולי בשנות ה-40 היה ברור לכולם שזה המאבק של כולנו.

בשנות ה-80, כשאנחנו לא בטוחים בעצמנו, קשה לנו לדבר על האחרים. אני חושב

שהבעייה העיקרית שלנו היא לא איזה תווית נדביק לזה שהחליט שלא פה המקום. הבעייה

העיקרית מבחינתי היא איך באמת, מעבר למערכת החינוכית, אתה מצליח ליצור חברה

ישראלית כמו שחלמנו עליה.

עם כל אי-ההסכמה שלי לדברים שאמר נציג אגודת-ישראל, הרי כשהוא מדבר

אידיאולוגיה, אני זוכר מה אמרה אגודת ישראל בוועידת קטוביץ'. לא אהבתי

כשלמדתי את זה בבית-הספר ואני לא אוהב את זה היום. אבל כשהוא מדבר על מה שלא

הצלחנו לעשות כמו שאנחנו רוצים, ויש קשר לאידיאולוגיה שלהם, אז לכולנו יש מה

לחכות על חטא.

בעניין הזה הייתי רוצה להילחם בירידה, להילחם בעד שירות טלפונים יותר מסודר

ובעד שירות בריאות יותר טוב, ובעד דברים רבים קטנים שייצרו חברת ישראלית איכותית

שנוכל להיות גאים בה. כשהייתי שליח בגולה לא יכולתי לספר להם שיש לנו את חיל

האוויר הטוב ביותר בעולם, כי זה לא מעניין אותם. אני רוצה לספר להם שאני בא



מחברה של מדע, חינוך ותרבות, שהעם היהודי בגאוניותו ידע ליצור במשך הדורות.

אני חושב שבעניין הזה הפער בין מה שאני חולם עליו - וגם אתה בוודאי - לבין

מה שיש לנו להציע לעולה, או לזה שנולד בארץ, הוא בהחלט גדול. לכן, אם אני מחפש

את הדרך, התשובה היא הרבה עבודה קשה פה.

אי שוסטק;

אני שואל אם לא הגעתם למסקנה שהשיטה של הזריעה הזאת לא הצליחה. אני חושב

שאולי כדאי עכשיו להתחיל לנטות לתת לירידה תו של חטא, של הרגשה שהוא עושה דבר לא

יפה, שהוא חוטא.

טי וזימה;

אני רוצה להתייחט לשאלה בעניין שינוי הטקטיקה. אתה אומר שאולי נסיק איזה

שהן מטקנות מנטיוננו. לנו אין נטיון, בקושי יש לנו משאבים להתקיים. מתור תפישה

יותר רחבה אני יכולה לומר שזו תהיה טקטיקה מאד נאיבית לחזור ולקרוא היום ליורדים

"נפולת של נמושות". מפני שלא מדובר בקומץ של אנשים שאתה מכיר אותם אישית, שירדו

לאדצות-הברית. התופעה הזאת היא מאד נפוצה ויודעים שהביזוד שירד היה קצין ביחידה

צבאית מובחרת, וכו'.
מי זיו
אז מה הם אם לא נפולת של נמושות?

טי וזימה;

אני לא יכולה להגיד לחניכים שלי שבחורים מוצלחים כאלה הם נפולת של נמושות,

ולכן אני תושבת שהטקטיקה הזאת היא לא כל--כך טובה. נוסף לכך לנו כחברה יש רגשי

אשמה לגבי המוצר המוגמר, לאחר שהשקענו בצעירים אלה הרבה מאד מבחינה חינוכית

ואחרת, ופתאום אותו בחור בא וטורק למחנכים את הדלת, ורגשמי האשמה האלה לא נותנים

לי לקרוא להם נפולת של נמושות.

אני מצטרפת לדעתו של חגי פלד. תפקידנו הוא להתמודד עם הבעיות האמיתיות,

כדי שאני אוכל לתת את התשובות ואת האתגרים ואמנע את החיפושים אחר דברים לא

ידועים ויותר טובים בחוץ. זה יהיה הפתרון שלי. אם נקרא להם נפולת של נמושות,

לא תהיה לזה כל תוצאה. אולי זה רק יפגע בכמה אנשים.

אי שוטטק;

אני זוכר שבשומר הצעיר היתה אווירה כזו שחבר אשר לא ילך לקיבוץ בארץ, החברה

תוקיע אותו, הוא יתבייש. אינני מדבר על אלה שכבר ירדו, כי זה מאוחר. אני שואל

אם אינכם צריכים לנטות, בפעילות החינוכית שלכם, להביא לידי כך שאנשים אשר יעשו

את האקט של הירידה ירגישו שהם עושים חטא.
מי קליין
אני תושב שהתשובה לשאלה הזאת היא שכולם יחזרו בתשובה, ואז יקבלו את השולחן

ערוך, ואף אחד לא יירד.

עי דמרי;

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנטת שוטטק, אבל שואל גם כמה שאלות. ראשית, אס

תנועות הנוער יעשו את זה, האם זה יהיה משמעותי? יש מצב שבו רוב הירידה נעשית

לארץ מאד מסויימת, ובדרך-כלל מזהים את הירידה כהצטרפות ליהדות גדולה מאד הנמצאת

בארצות-הברית, שקבלה לגיטימציה של מדינת ישראל בגלל העובדה הזאת. רואים בהם

ציונים נפלאים בגלל התרומה הכטפית, וכוי. כלומר, אותו יהודי שיורד, מקבל את

הלגיטימציה של הצטרפות ליהדות הזאת שנמצאת בארה"ב ושנחשבת ליהדות ציונית נפלאה.



לכן, יש כאן בעייה ואני לא חושב שזה יהיה כל-כך פשוט.

השאלה השניה שאני שואל את עצמי היא האם די בכך שתנועות הנוער יעשו את זה.

הרי בתוכנו, כל תנועה לכשעצמה ובעיסוק שלנו כולנו מבצעים בפועל את אוהו דבר

שחבר-הכנסת שוסטק שואל עליו. אנחנו יוצרים את האווירה הזאת. מה שחסר זה הגב

הציבורי הכללי. השאלה היא אם זה לא צריך להיות מופנה מהשולחן שלנו אל שולחנם של

חברי-הכנסת. נניח שכשאמרו על היורדים שהם נפולת של נמושות היתה כוונה ליצור את

אותה אווירה שנוצרה. נדמה לי שהסערה הציבורית שבאה בעקבותיה להפיל את ההגדרה

הזאת אומרת שיש חשש כבד שגם בתקופה זו, ואולי הרבה יותר, קיים סיכוי קטן מאד

שהאווירה בציבור תהיה כזאת. אלא אם כן זה יוכרז כמדיניות מוצהרת של מדינת ישראל

כשלילת כל הגולה, שלילה של כל צורה שהיא של ציונות שנמצאת מעבר לים.
מי קרפ
חבר-הכנסת שוסטק הציע לקרוא לזה חטא לירידה, ואני שואל: מדוע זה חטא? איזה

חטא אדם עבר כשהוא יורד מא"י? למה לנו להנחיל לבנינו סתם שקרים? הרי מספיק

שקרים כבר הנחילו לבנינו בא"י, ומדוע להוסיף עוד שקר? הרי אתה בעצמך יודע שזה

לא חטא.

אי שוסטק;

למה זה לא חטא? כשההלכה אומרת על ירידה מהארץ שהיא חטא, היא נותנת

נימוקים? היא קבעה שזה חטא.

מי קרפ;

עזוב את ההלכה. אתה לא מדבר בשם ההלכה.

הלל אמר שאנחנו מפלגים את העם. להווי ידוע לר שאנחנו ממשיכים את המסורת של

עם ישראל כבר 3,000 שנה, וכל הפורש מאתנו הוא הפורש מהעם, ולא אנחנו מפלגים את

העם.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

היות ואתם נציגי תנועות הנוער והיתה לי הזכות להיות חניכה ומדריכה

בתנועת-נוער, אני חושבת שאף לא אחד מרובד כלשהו בחברה הישראלית יהיה מוכן לוותר

על תנועות הנוער. נשמעה כאן איזו שהיא נימה שכאילו תנועות הנוער התמסדו, ואין

זה נכון. אני חושבת שתנועות הנוער הן הנשמה היתרה של החברה הישראלית, ונשמה

יתרה אין מגדירים. הממסד הוא הנשמה, אבל הנשמה היתרה זה אתם, והרבה מאד דברים

שהממסד לא יכול לעשות, מפני שאין לו הנשמה האמיתית לזה, אתם צריכים לעשות. זה

מתחיל בדברים שהם בחולין שבחולין וכלה בדברים שאני רואה בהם חשיבות רבה, ממש

קדושה.

אני מסכימה עם דברי חבר-הכנסת שוסטק. אסור לנו לתת לגיטימציה לירידה.

יעל אמרה שהירידה היא תופעה כאילו לגיטימית. זה יהיה מחדל חינוכי מדרגה ראשונה

אם הירידה תקבל את הלגיטימציה. אינני רוצה לדבר עכשיו על היורדים, אבל הירידה

היא חטא. היא לא חטא דתי, הוא חטא לאומי-ציוני מדרגה ראשונה. אינני מוכנה

לטפוח על שכמם של אלה שעשו את המלאכה הזאת, החל מלימודים שנמשכו חלאה וכלה במצב

כלכלי בינוני-פלוס, שירדו. בראשית דברי אמרתי שלפי מחקרים מאד עדכניים, היורדים

לא נמנים על שכבות העוני, אלא על השכבה בינוני-פלוס, גם בהכנסה וגם בהשכלה,

לכן, אם דווקא אלה הם היורדים, אני רוצה לבוא אתם דין ודברים. אבל קודם-כל אני

מגנה את תופעת הירידה ואני נגד מתן לגיטימציה.

אני מסכימה עם דברי החברים שהמדינה לא נתנה ליורדים את הבטוזון שהם אולי

ציפו לו, וכך גם את הכלכלה, הנימוסים וכוי. אנחנו בונים מדינה, אנחנו בונים עם,

ואם תנועות הנוער יכירו בכך שאנחנו בתהליך של בניה, הרי שהיעד עוד קוסם, כי אני

עדיין בונה משהו. להקים מדינה זה אקט פיזי, זו מסגרת, אחר-כך באים התכנים,

והתכנים זה אתם. מה שהילדים מקבלים בבית-הספר ובאוניברסיטה זה לא מספיק, ולכן



לתנועות הנוער יש היום יעוד שאף מסגרת לא תוכל להגשים אותו בצורה חופשית ופתוחה

כפי שאתם יכולים. שמעתי בדבריכם נימה של יאוש, ולא היא. אני רואה בזה הרבה

תקוה, וכך אתם צריכים להרגיש.

הדבר הטוב ביותר ששמעתי הוא שיש בינינו הסכמה מלאה שהירידה היא תופעה

שלילית. השאלה היא איך נכנה אותה. אנחנו רואים בירידה חסא, לא שגיאה, כי היורד

תיכנו את מעשיו כשמכר את רהיטיו והוריד את ילדיו מהארץ. כשקראתי ש-25,000 ילדים

ירדו מהארץ במשר 5 שנים, בגלל הוריהם, זה הדיר שינה מעיני. מי הם ההורים?

ההורים הם חניכים של הדור שלנו.

לכן, יש לעמול על הנקודה הזאת. תנועות הנוער יכולות לחנך את הצעירים כך
שהם יגידו להוריהם
הבאתם אותנו לכר בלי לשאול אותנו, לא נתתם לנו לבחור.

תנועות הנוער יכולות לעשות את זה, וזאת חובה ומצווה לומר את הדברים האלה להורים.

מישהו אמר כאן שאנחנו לא מדינה נורמלית. אני אומרת שאנחנו עוד לא מדינה

נורמלית. האם כל המדינות בעולם היו בסדר גמור מהתחלה?

אי שוסטק;

איפה יש היום מדינה נורמלית?
היו"ר מי גלזר-תעסה
גם אני לא יודעת מה זה מדינה נורמלית.

חי מרון;

כשאמרו "מדינה נורמלית" התכוונו למדינה שאין סימן שאלה לגבי עצם קיומה.
הי ו"ר מי גלזר-תעסה
אם זאת הכוונה, אני מסכימה לזה.

כשיורדים מאיטליה או מכל ארץ אחרת, זה לא מדאיג אותם, כי אז יש להם פחות

אבטלה ופחות בעיות. אבל כל אחד שיורד מישראל, אנחנו יושבים ודנים מה לעשות.

העובדה היא שאנחנו לא מדינה נורמלית, וחגי חידד את הבעייה, ולכן יש עוד סימן

שאלה על הקיום הפיזי שלנו. יש בנו חרדה פנימית, ומה שיכול לעזור כאן זה החינוך.

לכן אנחנו פונים אליכם. זה עניין של חינוך בטיסי, הזהות היהודית הישראלית על

הטוב ועל הקשיים שיש בה ועל המטלות שיש בה. כשאומרים "אתה בחרתנו", זה רק

למצוות, לעשיה ולחובות. אני רואה שאנחנו חברה שמצפים ממנה. אני שמחה שזה כך,

כי זה מחייב אותנו.

אני רוצה להתייחט לדברים שאמר זאב ולקשר אותם עם יהודי ברית-המועצות. למעשה

רציתי לפתוח בזה את הישיבה, אבל אז לא כולם היו נוכחים. אנחנו נמצאים כעת

בפתיחת חודש הזדהות עם יהודי בריה"מ. אינני יודעת אם יש אחד במדינת ישראל שיש

לו הרגשה מלאה שאכן אנחנו עושים הכל למען היהודים האלה. יש אומרים שנמצאים שם 2

מיליון יהודים, ויש אומרים 2.5 מיליון. לכל אחד ידוע שמתנהלת שם מלחמה שורשית

אידיאולוגית, שהתחילה לפני 11 שנת בצורה מוצהרת, וכוונתי להחלטת האו"ם 3379

שהציונות היא גזענות. אנחנו לא נתנו לזה את הדעת. אולי נתנו, אבל לא בצורה

מספקת. לא הבנו את עומק הבעייה כשמשווים את הציונות לגזענות. זה בעצם הצד השני

לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא הגשמת הציונות. אם כך, מדינת

ישראל היא טמל הגזענות, ואם היא סמל הגזענות, כל פרשנות היא מיותרת פה.

מתנהלת שם מלחמה אידיאולוגית ביהודים. לא נותנים להם ללמוד את השפה,

בנימוק שאין מורים טובים לעברית ולכן אנחנו לא מרשים ללמד.



נחלנו אכזבה מכל ועידות הפיסגה - מיטראן-גורבצ'וב ורייגן-גורבצ'וב. גם

בממשלה הועלה ונדון העניין הזה בצורה חריפה ביותר, באיזו? קו לנקוט. אין בידינו

הכלים הממלכתיים הממוטדים, ואני פונה אליכם כנציגי תנועות הנוער, עם כיפה או בלי

כיפה, כי יהודי הוא יהודי וכולנו צריכים להיחלץ למלחמה בשבילם. אם הרוב בשדה

התעופה לוד היו חובשי כיפות, זה אומר דרשני אצל כל תנועות הנוער שאינן חובשות

כיפות. מה זה שייך לחובשי כיפות? אני חושבת שכל תנועות הנוער, על כל גווניהן

ומקיר אל קיר, צריכות לצאת למאבק בתוך השורות שלכם ובכלים שעומדים לרשותכם,

לקומם ולהעיר את דעת הקהל לפחות בישראל. לפעמים אני מרגישה שנוער בחו"ל עושה

במפגשים יותר ממה שאנחנו עושים פה. אנחנו לא פטורים מהמלחמה הזאת. דעתי היא

שתנועות הנוער צריכות לצאת נגד הנשירה. לא יכול להיות שמדינת ישראל תתן אשרות

יציאה בשמה, והאיש יגיע לוינה ויסע לאן שיסע, אבל לא לישראל. יש דעה שאומרת:

העיקר שהוא ייצא משם. אינני יודעת. הנשירה מגיעה היום ל-85% והרוסים אומרים:

מה אתם רוצים בכלל? זה נקרא לחזור למולדת? הוא נוסע לאמריקה. זה עניין

לוויכוח, ותעשו את זה ביניכם. אני לא רוצה להתוות או לכפות דעה. דעתי היא שיש

להילחם בנשירה, ואולי לעשות עוד פעם חושבים על כל הנושא הזה; איך אפשר לתת את

אשרות היציאה בצורה יותר מבוקרת, כי אסירי ציון משלמים על כך ביוקר

בקשר למחיר, ללא כל ויכוח פוליטי, המחיר לא יכול להיות של המזרח התיכון.

למה? כי האמת היא שהכל נגמר בין שתי המעצמות. היציאה הגדולה של יהודים מבריה"מ

היתה אחרי 1967 כשהיחסים הדיפלומטיים בין המדינות נותקו. יש מאבק בין שתי

המעצמות, יש מאבק בין הממשלות והפרלמנטים, אבל יש מאבק של דעת הציבור היהודי

בארץ ובחו"ל, והעולם הלא-יהודי. זו זכות בסיסית לקיים את זכויות האדם הבסיסיות,

למוד אח תרבותו, לדבר בשפתו ולחיות במקום שהוא רוצה לחיות.

אני רוצה להציע לכם משהו. שאלתי בשאלת ביניים אם יש לכם קשר עם תל"ם. אני

חושבת שבתל"ם יש בשורה כלשהי. זה גוף צעיר, תוסס, לא ממוסד בינתיים, ואני

מתפללת שהמפלגות הפוליטיות לא "יתברגו" עליו ויתחילו להתחלק בו. כשם שתל"ם יסדה

משהו אוטונומי, אני מציעה לכם, תנועות הנוער, ליצור משהו אוטונומי בנושא, שלא

אקרא לו ירידה, אלא חינוך לנאמנות למדינת ישראל, לעם היהודי, לערכים הלאומיים

הציוניים שלי, ואז נהיה פטורים מלחנך נגד ירידה. אני לא רוצה לחנך נגד ירידה.

אני מחנכת לנאמנות, לא על-תנאי ולא בערבון מוגבל, אלא בכל תנאי ולמרות הכל. פעם
אמרתי לנוער עולה
יש יפות ממנה - אין יפוח כמוה, יש טובות ממנה - אין טובה

כמוה. זה הבית.

לכן אני מציעה ומקווה שתצליחו להקים איזה שהוא גוף אוטונומי בנושא הזה.

אינני יכולה להגיר שהמפלגות לא "יתברגו" עליכם, כי כל תנועת-נוער היא תנועת-נוער

של, אבל אולי בדבר הזה תהיו צמודים אל המועצה הציונית. תיצרו את הגוף הזה

בפתיחה רשמית, בהתכנסות של כל תנועות הנוער ותצאו לקרב שהוא כולו חזית אחת:

נאמנות לציון, לארץ-ישראל.

אני רוצה לומר לכם שוועדת העליה והקליטה הוציאה מסקנות נגד מתן הטבות

ליורדים ולשליחים שחוזרים לארץ לאחר תקופת שליחות של 2 - 3 שנים. ההטבות האלה

מסתכמות ב-7,000 עד 10,000 דולר לחוזר. לדעת חברי הוועדה הוא לא צריך לקבל פרס

על זה שירד מהארץ ועכשיו הוא חוזר, ולא בגלל זח הם חוזרים. אם למדינת ישראל יש

כסף, זו תהיה מצווה לאומית מדרגה ראשונה לתת אותו לחיילים המשוחררים. אתה אמנם

רוצה לתת להם 3 ימים של הסברים והכוונה, אבל אתה צריך לתת הסבה מקצועית, תמיכה

בהשכלה, הקלה בדיור, ועוד. אנחנו ניאבק בכנסת על הנושא הזה. אינני יודעת אם

נצליח, אבל בוועדה שלנו לפחות היתה בעניין זה הסכמה מלאה.
אי שוסטק
אבל את ילדי היורדים אנחנו מעודדים.
היו"ר מי גלזר-תעסה
כן. אותם אנחנו מאד מעודדים, כי הם לא אשמים.

אני רוצה להודות לכם. אנחנו מאחלים לכם הצלחה רבה, כי יש לנו ציפיות מכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.15

קוד המקור של הנתונים