ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/03/1986

דיווח של מנכ"ל משרד הקליטה על מסקנות ועדת המנכ"לים למניעת ירידה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 61

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, וי באדר בי, התשמ"ו - 7.3.86ו - בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה; מי גלזר-תעסה - יו"ר

יי ארצי

די בו-מאיר

עי לנדאו

אי שוסטק

מוזמנים; מי שמיר - מנכייל משרד הקליטה

י' קוצי'ק - יועץ שר הקליטה
מזכירת הוועדה
וי מאור

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; דיווח של מנכ"ל משרד הקליטה על מסקנות ועדת המנכ"לים למניעת ירידה.



דיווח של מנכ"ל משרד הקליטה על מסקנות ועדת המנכ"לים למניעת ירידה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני פותהת את הישיבה ומקדמת אתכם בברכה. אני רוצה להקדים ולומר שהיום

הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא שאנחנו עומדים לדון עליו.

יי קוצייק;

הוגשו 6 הצעות- לסדר-היום.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

שנית, בעתונים פורסמה ידיעה ש-25,000 ילדים ירדו מהארץ במשך 5 שנים,

וכשאומרים ילדים, יש לזה משמעות של דורות. מאידך, שמחתי לשמוע שהאוצר בודק את

האפשרות בקשר להורדת ההסבות הגדולות לתושבים חוזרים, ביניהם שליחים, שיהיו רשאים

לבחור שני פריטים בלבד מתוך כלל הפריטים ששוויים מגיע ל-7,000 דולר לפי דעה אחת,

ול-10,000 דולר לפי דעה אחרת. אתם בוודאי זוכרים שדנו על כר בוועדה, ובין אלה

שהעלו את הנושא אני חייבת להזכיר את חבר-הכנסת שילנסקי, שהתריע על כר כבר לפני

מספר שנים.

קראנו את הדו"ח של ועדת המנכ"לים ששלחתם אלינו, ואני מקווה ששאר חברי

הוועדה עיינו בו.
י' ארצי
לא קבלנו אותו.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

הדו"ח מאד קצר וקונקרטי, כולל בסך-הכל 4 דפים, אבל אני מוכרחה להגיד שלא

הרגשתי בו "שיניים". זאת אומרת, אנחנו מדברים ושוב מדברים, אבל נשאלת השאלה מה

אנחנו עושים בפועל, או מה אנחנו יכולים לעשות, או אולי מה נעשה החל בנושא דירות

להשכרה וכלה באוניברסיטאות. התעסוקה והדיור הם שני הדברים הבסיסיים ביותר

והדחופים ביותר לגבי מי שמתעתד לרדת, או לגבי מי שמתעתד לחזור לארץ.

הדיון שלנו יהיה דו-סטרי בנושא ירידה מהארץ ותושבים תוזרים, אבל יתמקד

בעיקר בשאלה איר למנוע ירידה. אני רוצה להיות זהירה ולומר שאינני יודעת אם יש

מקום לאופטימיות בעניין העליה, אבל אני יכולה להיות אופטימית ולומר שאפשר לעשות

למניעת ירידה. לכן אני חושבת שצריך להשקיע מאמצים רבים מאד בשאלה כיצד למנוע

ירידה, החל מחינוך ועבור לנושא של חיילים שעדיין משרתים בצבא. קראנו בדו"ח

שהוקמו כמה גופים שמטפלים בחיילים כמה חודשים לפני שחרורם מהצבא. אלה דברים

יפים, אבל אני שואלת אם זאת התשובה המעשית היחידה שאנחנו יכולים לתת.

אני מעבירה את רשות הדיבור למר שמיר, שהיה יושב-ראש ועדת המנכ"לים שדנה

בנושא.

? מי שמיר;

הדו"ח חולק בזמנו לכל חברי הכנסת, מיד לאחר שהממשלה קיימה בו דיון.

המצב הוא לא פונקציה של טיפול משרדי זה או אחר, אלא פונקציה כוללת וגורפת

של מצב המשק, החברה, הכלכלה, החינוך והמוטיבציה הציונית, שהם בסופו של דבר

המרכיבים העיקריים בבואנו להתייחס ולדון בזה. כך אנחנו רואים את הדברים האלה

וכך אנחנו. גם מבינים את הפעילות שלנו. זו לא שאלה של התחמקות מאחריות, אבל ברור

שלא משרד ממשלתי זה או אחר יגרום להאטת או להגברת הקצב של הירידה, כי אם בסופו

של דבר מידת הבטחון והסיפוק שבני הארץ הזאת ימצאו בהיותם אזרחים של מדינת ישראל.

מכאן נובעת גם ההתייחסות וגם המסקנות.



ניסינו למקד את הדברים, ככל שהם זוהו וככל שניתן להתייחס אליהם מהבחינה

המעשית. הנושא העיקדי שמצאנו לנכוו להתמקד בו הוא הצעירים שמסיימים את שירותם

בצה"ל, או השנתונים שזה עתה סיימו את שירותם הצבאי. מצאנו אסמכתאות, למרות

שמאוחר יותר הבטחון הזה התערער, שהאוכלוסיה המועדת לירידה היא דווקא מבין

הצעירים, מסיבות המובנות מאליהן.

אני שמח לומר שמאוחר יותר נוכחנו שאחוז הצעירים גילאי 20 עד 29 מבין

היורדים הוא בטר-הכל 15% ,למרות שחלקם היחסי באוכלוסיה הוא 19%.

די בן-מאיר;

זה לא משמעותי. סוב שזה לא ההיפר.

מי שמיר!

לא קבלנו אישור שמרכיב הצעירים מבין היורדים הוא 50%. על-כל-פנים, אנחנו

התמקדנו באוכלוסיה זו, מכיוון שאנחנו מעריכים שהמאמצים שהמדינה מסוגלת לעשות, או

במסגרת הבירור שעשינו, הוא בוודאי האפקסיבי ביותר, הרלבנסי ביותר ואולי הנחוץ

ביותר לגבי גילאים אלה שיש להם טענות על חוסר תעסוקה וחוסר דיור. שהיא בוודאי

האפקטיבית ביותר והרלבנטית ביותר, ואוליוהרלבנסי ביותר, ואולי הנחוץ ביותר לגבי

גילאים אלה, כי לאלה יש טענות על חוסר תעסוקה ועל חוסר דיור.

שנית, בעת שגיבשנו את המסקנות יצאנו מתוך הנחה שאין דרך - מלבד דבר יוצא מן

הכלל שעוד אעמוד עליו - לקבל לצרכים אלה תקציבים נוספים. המסקנה שכולנו הגענו

אליה היא שלגבי הפעילויות המכוונות למניעת ירידה, על המשרדים הנוגעים בדבר

להבטיח במסגרת תקציביהם את התקציבים הדרושים לאותן פעולות שהתמקדנו עליהן. בראש

ובראשונה מדובר על משרד הבטחון וצה"ל, משרד השיכון, משרד העבודה והרווחה, משרד

החינוך והתרבות, וכמובן, החלק היחסי של משרדנו בתור הדברים האלה. ואמנם, על-סמר

ההחלטה הזאת אנחנו עוקבים שהמשרדים הנוגעים בדבר ימנו את הפונקציות שהם נסלו על

עצמם בקטע העלות.

דבר אחרון, והוא אולי הקובע. אתם ודאי זוכרים את הוויכוח בעניין הפרת סעיף

9 בחוק חיילים משוחררים - השכלה תיכונית. אמנם הממשלה החליטה בדרך עקיפה להקצות

למטרה זו כ-4.65 מיליון דולר, מתוכם 3.1 מיליון דולר למשרד העבודה והרווחה בכל

מה שנוגע להכשרה מקצועית, ו-55.ו מיליון דולר למשרד החינוך והתרבות בכל הנוגע

להשכלה כללית. אי-אפשר לומר שהעניין הזה גורף. יש לנו בטחון שאמנם הסכום

שהוקצב תואם את כל הצרכים, אבל הסכמנו להחלטה הזאת קודם-כלל בגלל האילוצים

התקציביים מחד, ומאידך מתוך הנחה שיש גם הערכות שהסכומים האלה עשויים להספיק. אם

ניווכח שהם לא מספיקים, אני מאמין שניתן יהיה להשלים בדרך כלשהי את התקציבים

הדרושים.

לסיכום, נושא הירידה הוא פונקציה של אקלים חברתי וכלכלי, ואינני רוצה לתת

משקל לכל אחד מהם. אנחנו רוצים להאמין שבמידה שתנאי התעסוקה ישתנו מעיקרם בזמן

הנראה לעין, מטבע הדברים מרכיב חשוב, שאולי מונח על מצפוננו כגורם לירידה, אולי

יקטן, או שהוא בכלל ייעלם מתוך הגורמים שמשפיעים על הירידה.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אבקש את יוסי קוצייק להשלים את הפרטים

בקשר לפעילויות שלנו.

יי קוצייק;

כפי שמר שמיר אמר, אנחנו כיוונו את הפעילות שלנו בעיקר לנושא של חיילים

משוחררים, והפעילות הזאת התמקדה בעיקר בצבא. הגענו לסיכום עם משרד הבטחון ועם
צה"ל, שאומר
חייל במשך שירותו בצבא יעבור פעולות שקשורות ישירות למניעת ירידה,

ואינני נכנס כרגע לתוכן כיצד עושים את זה. היה ויכוח עצום עם הצבא, אם במסגרת

סדרות החינוך שלו הוא צריך לדבר באופן פרונטלי על שאלת הירידה. הוויכוח הזה

הוכרע והתשובה היתה שכן צריך לדבר על שאלת הירידה, אי-אפשר לסאסא אותה מתחת



לשטיח. בכל בסיסי צה"ל יש היום פעולה אינטנסיבית עצומה, באמצעות קצין חינוך

ראשי, בנושא הזה. אני חושב שזו פעולה חשובה, בעלת משקל גדול, ואנחנו רואים בה

ברכה.

הפעולה השניה שאנחנו רוצים לעשות וכרגע אנחנו מתכננים אותה, אומרת כדלקמן:

חייל צריר לתכנן את שחרורו מהצבא. לכן אנחנו נמצאים בקשר עם שר הבטחון ועם ראש

אכ"א, להקים מחנה מיוחד שבו חייל יעבור 3 חודשים לפני שחרורו פעולה שנקראת "חייל

תכנן את שחרורך". במחנה זה יגידו לו קודם-כל: תודה רבה ששירתת 3 או 4 שנים

בצבא, ויציגו בפני החייל המשתחרר את כל האפשרויות שעומדות בפניו על-פי חוק. אם

זה זכויותיו במסים,' אם בהשכלה מקצועית, אם זה זכויות בהשלמת השכלה אקדמאית כזו

או אחרת, או מכינות כאלה ואחרות, ויש פרישה עצומה בנושאים אלה. מעבר לכר, על-פי

הצרכים של המשק, אפשר יהיה לעשות מה שנקרא "שוק עבודה". בתי המלון יוכלו להגיד

מה שיש להם להגיד, מפעלים, רוקתים, שוטרים וכו', כל דבר אחר שנדע שיש בו צורך

במשק, יבואו ויציגו את זה בצורה מסודרת ומכובדת, עם שיתוף-פעולה עם הצבא, ואותו

חייל שעומד להשתחרר לא יקבל את הלם השחרור. הוא יתחיל לוזשוב על שחרורו 3 חודשים

לפני-כן. אני חושב שאנחנו סוגרים בזה פעולה חשובה ביותר.

במשרד הבטחון הצלחנו להביא לידי כך שהמחלקה להכוונת חיילים משוחררים כמעט

בפועל לא תיסגר. רצו לקצץ את המחלקה מכיוון שהיא נמצאת במצב שבו היא עובדת באגף

השיקום, שגם הוא, לצערנו, עובר קיצוצים, ולכן גם המחלקה הזאת היתה צריכה לעבור

קיצוצים. הצלחנו לחזק אותה אפילו במספר חיילות ובעוד קצין בדרגה בכירה. אנחנו

רואים בזה הצלחה גדולה, וכאשר המתנה יהיה קיים הוא יפעל במשותף עם המחלקה

להכוונת החייל.

באשר לתקציב בסך 4.6 מיליון דולר. אני וזושב שזה הישג בלתי-רגיל. החלטה על

כך התקבלה בישיבת הממשלה לפני 3 שבועות. היה ויכוח רציני מאד בין שר העבודה

והרווחה לבין שר החינוך והתרבות כיצד הכסף הזה יחולק. שר הבטחון היה הבורר

בנושא הזה והוחלט לוזלק את הכסף. משרד העבודה טען, בצדק, למה נותנים הכל למכינות

קדם-אקדמאיות. יש כאלה שלא הולכים למכינות והם רוצים הכשרה מקצועית.

אז הגענו למצב שבו משרד העבודה והרווחה מקבל 1.55 מיליון דולר ומשרד החינוך

והתרבות מקבל 3.1 מיליון דולר, וביחס זה הרבה כסף, בתקופה זו.

חברי הוועדה ודאי זוכרים שהיתה תוכנית להשעות לחלוטין את סעיף 9 ל-3 שנים.

אחר-כך היו פעילויות והתרוצצויות, ולכן זה הישג ממשי. יש דברים שהם במסגרת

הדיבור וההסברה, וזה חשוב מאין כמוהו, ויש דברים של בניית מסלולים על-מנת שהחייל

המשתחרר יוכל ללכת בהם. יכול להיות שאפשר לתת 10 מיליון דולר, אבל העובדה

שנותנים 4.6 מיליון דולר היא הישג שאני לא האמנתי שנשיג אותו.

הי ו"ר מי גלזר-תעסה;

מהו מספר הבחורים שבאים לתוכניות אלה?

יי קוצייק;

במכינות הקדם-אקדמאיות נמצאים היום כ-2,500 חיילים משוחררים, רובם המכריע

בקריטריונים של נזקקות. על-פי התוכניות, הכסף הנוסף יאפשר לעוד 2,000 עד 2,500

סטודנטים להצטרף למכינות, ויש ביקוש עצום למכינות אלה.

י' ארצי;

וכל אלה מקצועות אקדמאיים?

יי קוצייק;

לא בלבד. אני לא מדבר על ההכשרה המקצועית, אני מדבר על משרד החינוך

והתרבות.



י' ארצי;

למשך שנה או שנתיים?

י' קוצ'יק;

למשך שנה.

סעיף 9 לחוק רויילים משוחררים מדבר על השלמת השכלה תיכונית בסדר-גודל של 75%

משכר-הלימוד, זה בעצם השלמת בגרות. ללכת היום למכינה זה כמו לקבל בגרות, מפני

שאם אתה עובר את המכינה אתה נכנס למסלול שבו הלכת. לכן, הדבר הזה משרת אותנו

בצורה בלתי-רגילה.

י' ארצי;

נניח שהבחור שוב עומד על פרשת דרכים אם ללכת לאוניברסיטוז או למקום אחר.

האם יש לנו אמצעים כדי לסייע לו גם בשנה הראשונה באוניברסיטה?

יי קוצייק;

כשבחור הולר היום ללמוד באוניברסיטה ואין לו כסף לשלם את שכר-הלימוד, הוא

יכול ללכת לתוכנית פרייח ועל-ידי זה הוא מקבל 60% משכר-הלימוד. יש גם מילגות

שונות. אני יודע שלפדרציה הספרדית יש מילגות עצומות שאלפי סטודנטים נהנים מהן.

לסטודנטים יש אמצעים ליהנות מאותן הטבות שניתן ליהנות מהן כשאתה סטודנט במצוקה.

אני סומר על המוטיבציה של אותו בחור ללמוד. אם הוא היה רוצה ללכת להכשרה

מקצועית - היה הולר להכשרה מקצועית, ואחר-כר היינו אומרים לו שבבתי-המלון

משוועים לכוח-אדם מכל סוג שהוא. היום חסרים הרבה מאד חרטים וכרסמים. כלומר, יש

פיקציה בנושא של אבטלה. אני לא אומר שאין אבטלה, אבל מי שרוכש מקצוע יכול

להסתדר איר שהוא בשוק העבודה. למי שאין מקצוע, ואלה רוב המובטלים, להם יש בעייה

אתרת. לכן אנחנו נותנים לחייל המשוחרר את הכלים בהתחלה.

מ' שמיר;

הטיעון של האוצר בעניין האוניברסיטאות היה שבסופו של דבר רוב האוכלוסיה הם

חיילים משוחררים. זאת אומרת, אין כאן שאלה לאפשר תנאים נוספים, כי אז אתה צריר

לתח אותם לכל ציבור הסטודנטים ואז הוויכוח חורג מהבעייה הספציפית של מניעת

ירידה. לכן, ההנחה היא שאנחנו חייבים לתת לחייל המשוחרר את הכלים כדי שהוא

יתקבל לאוניברסיטה, והוא פוגש שם את התנאים שהמדינה נותנת לכלל הסטודנטים, שרובם

הם חיילים משוחררים במסגרת הלימודים הסדירים. אחרת צריך היה לשנות את כל

הכללים.

יי ארצי;

הזכרת בתי-מלון ומקצועות טכניים. כשהמחנה יהיה קיים, אתה תעמיד בפניו

אופציות ותסביר לו מה טוב בשבילו?
יי קוצייק
בהחלט.

יי ארצי;

זאת אומרת שזאת תהיה מסגרת של הכוונה מעשית.



י' קוצייק;

זו בדיוק הכוונה. כפי שאמרתי, קודם-כל לומר לו תודה רבה על שירותו. דבר

שני, להציג לו את זכויותיו על-פי רווק, כי חלק גדול מהחיילים לא יודעים מה הן

זכויותיהם, אם זה בעניין מס הכנסה, מכינות, הכשרה מקצועית וכוי. היום אתה יכול

ללמוד הנדסאי שנתיים על-חשבון המדינה. נוסף לכר, על-פי מצב המשק באותו פרק זמן

נתון, לעשות "שוק עבודה" מסודר, על-מנת שהדבר הזה ייצא לפועל. קצין חינור ראשי

מאד רוצה בזה.

יי ארצי;

שם תוכל למיין גם את הלא-כשרים? יש שני פרוייקטים גדולים: אחד - לימודים

והשני - מקצועות, אבל יש עוד בעיות. נשארים אנשים.

יי קוצייק;

עדיין לא גיבשנו לעצמנו מחשבה ברורה בעניין הזה.

יי ארצי;

שניו!, מה אתה עונה לחיילים המשוחררים בתחום השיכון והקמת משפחה?

יי קוצייק;

באשר לחינוך, השנה התמקדנו בכל מה שקשור בחיילים משוחררים וזה חיה מאמץ

עצום לפצח בכלל את כל הנושא של הצבא. זה היה מאמץ גדול לשכנע את קצין חינוך

ראשי ולהעביר הדרכות לקציני הסברה של קצין חינוך ראשי. אני מעריך שעשינו את זה

ברמה סבירה וזה מתחיל לעבוד.

עכשיו אנחנו רוצים "לחתלבש" על משרד החינוך ולעבוד בחתחלה על כתות יי, י"א

וי"ב בכל בתי-הספר התיכוניים ולעבור במשך שנה על תוכניות בנושא של מניעת ירידה

ספציפית. היו לנו שתי פגישות עם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך ויש לי יסוד

סביר להניח שבשנה הבאה הנושא הזה יחיה בתוכנית הלימודים בצורה משמעותית, כאוזד

מ-4 הנושאים החשובים של משרד החינוך בחינוך חלא-פורמלי שלנו. אם נצליח להשיג את

זה, בעצם ניצור את הקישור שבין תלמידי התיכון, הצבא והחייל המשתחרר, ואז יש לנו

פרק זמן של 7-6-5 שנים שאותו בחור צעיר, שהוא בעצם יותר קל ונייד, נמצא תחת

ידינו.

באשר לפניות הציבור, הקמנו רשת של רפרנטים בכל משרדי הממשלה, ופונים אלינו

מאות, ואולי אלפים, והפכנו לגורם שמטפל בבעיות כלליות של האזרח. אני חייב לציין

שאנחנו מצליחים לעזור לרבים מהפונים בכל מיני בעיות, ועכשיו בנושא התעסוקה

בעיקר. בנסיון שצברנו במשרד, ביריד התעסוקה שעשינו להחזרת ישראלים, יצרנו קשרים

עצומים עם שוק העבודה, וכתוצאה מכך מאות ואלפי אזרחים פונים לשר ולמנכ"ל ואנחנו

מצליחים לפתור את הבעיות. לא את כולן, אבל יש אוזן קשבת והיענות עצומה במשרדי

הממשלה לטפל בבעייה הזאת.

י' ארצי;

אתם קושרים את האיש עם המשרד?

יי קוצייק;

י' ארצי;

כמה אנשים במשרד עובדים על העניין הזה?



יי קוצייק;

אני, מנהל המחלקה ועוזרת שלה, ועוד 4 רפרנטים במחוזות.
י' ארצי
ואתם יכולים להתגבר על מאות פניות?

י י קוצי יק;

אני אציג לך את התיק ותראה מה קורה עם זה. זה פשוט לא יאומן. לפעמים אין

טיבה שאותו אזרח ייגרט בשבילי הביורוקרטיה, אבל בגלל שפונים בצורה יותר מרוכזת

ומסודרת, ואנחנו יודעים יותר איך לשמוע ולהטביר, במקרים רבים אנחנו מצליחים

לעזור. במקרים אחרים אנחנו אומרים; סליחה, אנתנו לא יכולים לעזור, אבל אותו אדם

לפחות מוצא אצלנו אוזן קשבת.

היו"ר מי גלזר-תעטה;

אתה מדבר על המגזר של החיילים המשוחררים?

יי קוצייק;

לא רק עליהם, אלא בכלל על נושא מניעת הירידה.

בנושא השיכון אני מבקש לא להשלות את חברי הוועדה. במדינת ישראל אי-אפשר

לבנות דיור בשכירות. זה לא כלכלי. על-מנת לבנות דירה בשכירות ב-50,000 דולר,

צריך לשלם באופן כלכלי 400 - 500 דולר שכייד בחודש. אם הממשלה לא תטבטד את זה,

לא יהיה דיור בשכירות.

משרד השיכון נותן דיור בשכר-דירה לנזקקים, על-פי קריטריונים שלו. אני נתקל

בשאלות למה לא בונים לשכירות? יש היום תוכנית משכנתאות, וזה מה שיש. זאת השיטה

של השיכון במדינת ישראל וכל הדיבורים לא יעזרו. פשוט לא יבנו.

לבסוף, בשנת 1984 היו חטרים בארץ, ב-85.ו.ו 17,882 איש, כולל ערבים, שיצאו

ולא חזרו. הערבים מהווים בין 12% ל-15% במספר הזה. ב-985ו חסרו 19.100 איש.

המטפר הזח מייצג את מטפר האנשים שלא חזרו בטוף השנה. יכול להיות שבגלל מט

נטיעות אנשים יצאו לטייל בטוף השנה.

באופן עקרוני אנחנו יכולים לומר שלעומת שנה שעברה, בהתחשב בכר ששנת 1985

היתה תוכנית כלכלית קשה ביותר, המטפרים לא השתנו. המטפרים גבוהים מאד ובמידה

שיש תוכנית כלכלית, אבטלה ומיתון, ולא תהיה צמיחה, המטקנות הן ברורות. מי שחושב

שדברים כאלה אפשר לעשות על-ידי פעולה אדמיניסרטיבית כזו או אחרת, טועה. אלה לא

מטפרים של ירידה, אבל אלה בהחלט מטפרים שמצביעים על כיוון גבוה של ירידה, שאותם

נבדוק לאחר שנה או שנתיים.

יי ארצי;

ניקח בחור צעיר שנוטע לשנה. איך הוא יכול לשבת בחו"ל שנה ללא ויזה, ללא

עבודה וללא טידורים?

יי קוצייק;

לא ניכנט לזה. אני חושב שזה ניתן, כי בחורים יודעים להטתדר. הוא יעבוד

במטעדה, או במקום אחר. אלפי בחורים יושבים בארצות-הברית ללא ויזה ובאופן

לא-חוקי.



לסיכום, המספרים הם מספרים גבוהים באופן יחסי. עם הפעלת התוכנית הכלכלית

היו חששות ש-30,000 - 40,000 - 50,000 איש יירדו מהארץ. אני הייתי בין אלה

שהשבר שהשנה יירדו 30,000 איש, וגם הבעתי דעתי בכלי התקשורת, אבל המספר לא גדל,

לא צריר להיות מרוצים מזה, צריך להיות מודאגים מזה, אבל צריך לדעת שהפתרון כפי

שאנחנו רואים אותו הוא הנושא הכלכלי, נושא הצמיהה.

כדי לסבר את אזניכם אני רוצה להוסיף שבמשך 5 שנים בדקנו את נושא הירידה

וראינו דבר מעניין. אהוז היורדים מהאוכלוסיה בין השנים 1950 לבין 1954 היה

0.83%; בין השנים 1955 - 1959 - 0.8%; בין השנים 1965 -. 1969 -0.4%, ובין

השנים 1980 - 1984 - 0.4%. זה דבר מדהים, כי בסר-הכל האוכלוסיה גדלה. בשנים

1950 - 1954 אהוז היורדים היה 0.83% על אוכלוסיה קטנה. האוכלוסיה בעצם גדלה פי

4 ואהוז היורדים מהארץ לא גדל. יש לקהת בהשבון שבשנים האחרונות אהוז הירידה

בין העולים היה גדול מאד, במיוהד מבין עולי המערב. אני אומר לכם את המספרים לא

כדי להגיד שאין בעייה. יש בעייה חמורה וצריך לטפל בה, אבל זאת המסגרת של

הבעייה.

י' ארצי;

זאת אומרת שאם לקחת את הדוגמא האחרונה, אתה מצפה שמתוך ה-19,000 15,000

עוד יהזרו?

יי קוצייק;

לא. הנתון מדבר על כל 5 שנים. בין השנים 1950 - 1955, כדי למנוע התייהסות

לשנה ספציפית אהת, כשלפעמים הירידה יכולה להיות 2,000 ולפעמים היא יכולה להיות

30,000, תלוי מה קרה באותה שנה. אבל אם אתה לוקח את זה בחמישיות, אתה מקבל

תמונה פחות מופרעת, ואז אתה אומר שבין השנים 1950 - 1954 זה היה 0.8% ובין השנים

1965 - 1969 זה היה 0.3%.
י' ארצי
אתה יכול לתת לנו גם מספרים אבסולוטיים? מה זה 0.8% בתקופה הזו?

יי קוצייק;

0.8% זה 11,000 איש ב-5 שנים. לא אוכל לתת לך מספרים מוחלטים, אין לי

אורזם.

י' ארצי;

מדברים על 300,000 איש שירדו מאז הקמת המדינה.

יי קוצייק;

בין 300,000 ל-330,000 איש שנמצאים בהו"ל למעלה משנה. 280,000 איש נמצאים

בחו"ל למעלה משנתיים, ו-238,000 איש למעלה מ-4 שנים,

יי ארצי;

אני רוצה להגיע למסקנה שהממוצע השנתי של הירידה צריך להתקרב ל-10,000 איש.

י' קוצייק;

נכון.



10,000 מתור 4 מיליון זה משהו אחר, ו-10,000 מתוך מיליון זה שוב משהו אתר.

בזה אתה רוצה להגיד שהירידה היתה הרבה יותר חריפה בשנים הראשונות של המדינה.

מבחינה מספרית התופעה עכשיו בערך דומה, ומבחינת האוכלוסיה היא הרבה יותר קטנה.
י י קוצייק
פרופ' עירא שרקנסקי מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת ירושלים עלה לארץ, עשה

מחקר, כתב ספר והביא לי את הפרק בספר שמתייחס לשאלה זו. הוא שואל: איר אתם

מתמודדים עם הירידה? אני אומר לו שלהתמודד עם ירידה זו שאלה אידיאולוגית, לגנות

את הירידה ולהילחם בה. והוא אומר: הצלחתם. יש מחקרים על מדינות הגירה, כמו

ניו-זילנד ואוסטרליה, שאחוז הירידה מהן הוא 70%. והוא מוסיף: אם אתה אומר שמאז

קום המדינה ירדו כ-350,000 איש, ומתוכם כ-40,000ו הם עולים שירדו בתקופת זכאותם,

שאלת הירידה אצלכם היא בעצם שאלה שולית.

אני לא מקבל את התיזה הזאת. אבל הוא אומר: תיקח את הגידול העצום שהיה

באוכלוסיה ואת מימדי הירידה ותראה שחבעייה היא פחות חמורה מכפי שמנסים להציג

אותה. אני לא גורס כן, אני חושב שזו בעייה חמורה מאין כמוה.
מ' שמיר
מדובר על כל אלה שיצאו לחו"ל ונשארו שם בתאריר זה. מלבד המספר של הערבים

שאותו צריך להוציא, שהוא כ-15%, צריר לנכות מתור זה את כל אלה שמסיבות ענייניות,

בלי כוונה של כוונה, נשארו בחו"ל תקופה ממושכת מעבר למנדט שלנו. יש כאלה

שנמצאים שם בשנת שבתון ומאריכים את שהותם. יש כאלה שנמצאים שם מסיבות לימודים,

או שליחות, והכוונה היא למי שלא חזר באותה שנח.
יי ארצי
אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. האם יש לנו סטטיסטיקה כמה אנשים

בגילאים 20 - 29 מקבלים ביטוח אבטלה, או כל צורה אחרת של עזרה? כי אני מנחש

שבקבוצה הזאת נמצאים הרבה מאד צעירים שמשתחררים מהשירות הצבאי ולא מתחילים

לעבוד. במשר 6 חודשים הם מקבלים ביטוח אבטלה ואחר-כר הם מסתדרים, בעוד שאנחנו

עוסקים במיעוט של אנשים שמוכנים ללכת ללמוד.

מה קורה עם האנשים האלה? קורה שהם אינם מצליחים להקים משפחה ואינם מצליחים

להשתלב בחברה, ובגילאים אחרים הם עוזבים את הארץ. אם אתה מכניס אותו למכינה,

אתה משהה את תהליך הירידה ואולי אתה מונע אותו מכר. מכל מקום, השנה הראשונה היא

השנה הקריטית וחשוב לתפוס להכניס אותו אז למסגרת. אבל אם הוא חוזר לבית-שמש,

אינו עובד ויושב בבתי-קפה, ומזין מערכות אחרות שליליות, עם הבעייה הזאת צריך

להתמודד בהמשר. אתה יכול להגיד שזה לא המנדט שלך, אבל אנחנו לא מדברים כאן

בצורה טקטוראלית. אנחנו מדברים על הבעייה כולה. בתקופה של אבטלה כמו היום יש

בעייה של קבוצה, רבע דור, שהם לא מכים שורשים. אתה רואה את הטראגדיה ב"אתא"

כשאתה מפטר אנשים, אבל אתה לא רואה את הטראגדיה ש"אתא" לא מקבל אנשים צעירים,

וכר גם מערכות אחרות. זאת אחת הבעיות שגורמות לירידה, משום שהירידה נעשית לא רק

מפני שלאיש אין עבודה. הוא יורד משום שהוא לא רואה סיכוי להשיג דירה ולהקים

משפחה. יש לו רק קשיים בהשגת עבודה ודיור, וזאת התוצאה.
י' קוצ'יק
יש לי הוכחות חלקיות למה שאני עומד לומר עכשיו, שחלק גדול מאלה שיורדים הם

לא חסרי היכולת ולא חסרי האמצעים לרכוש השכלה, עבודה או דירה. כדי לרדת מהארץ

אתה צריר תשתית של שפה וכסף. אם אתה צעיר, אתה יכול להתקבל לאוניברסיטה. 32,000

מבין 150,000 - 170,000 יורדים שיש בארה"ב הם אקדמאים. אם חלק מהם נשואים, תראה

איזה מעגל עצום של משפחות בעלות רמה ויכולת יש שם. כלומר, לא בהכרח המובטל

מאופקים ומשלומי הוא זה שיורד, כי אין לו את התשתית ואת האמצעים לרדת. השאלה

הזאת מסובכת. היא נתונה להשערות וננסה לבדוק אותה.



י' ארצי;

יש הרבה מאד נושאים שאנחנו צריכים להתמודד אתם, אבל תמים מי שוזושב שאפשר

לעשות השמה כמו בגיוס, שאתה יודע שלכל אחד יש תיק ולאן אתה שולח אותו. עם זה,

אני חושב שאנחנו צריכים לשפר קצת את הפיקוח על היציאה. אנחנו יודעים הכל על כל

מי שנכנס לישראל, ולגבי היציאה אנחנו כל השנים מגששים באפלה. אנחנו עוסקים בכל

מיני סטטיסטיקות ובסופו של דבר לא יודעים. אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לדעת את

האמת. אחר-כר יש בלבול במספרים מי הם עולים ומי חוזרים.

לאחרונה עסקתי בנושא של גיוס לצה"ל וקבלתי מאגף כוח-אדם סטטיסטיקה שלפיה

חסרים להם שנתונים שלמים כתוצאה מהירידה.

זאת באמת בעייה אידיאולוגית. אנחנו לא יכולים להשלים עם המצב הזה. אנחנו

חייבים להתמודד אתו, אפילו אם זה סרטן קטן ולא מסוכן.

יי קוצייק;

הוא מסוכן.

הי ו"ר מי גלזר-תעסה;

ברור שאנחנו לא כמו איטליה או ניו-זילנד ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו

דבר כזה. אנחנו מעטים, ואם באוגדה מסויימת חסד כוח-אדם, זאת בעייה בשבילנו.

אני מקבלת את דעת כולם שזה עניין אידיאולוגי ביסודו של דבר. אני חושבת שאת

הסיבות לכר נצטרך לחפש בחינך בבית ובבית-הספר. אתה אמרת שצריר לקרוא לילד בשמו,

אבל אני מפחדת לדבר על ירידה עם תלמידים בכתה יי. אני מבינה את הגישה הישירה,

אבל לא כל קבוצת אוכלוסיה יכולה לעמוד בהתמודדות החזיתית הזאת. צדיר לדבר על

ציונות, על אהבת מולדת, על נאמנות של אזרח למדינה, על מקרים של אנשים שעזבו את

הארץ ומה קרה להם. הירידה היא תופעה, או תוצאה של אי-נאמנות מסויימת למדינה.

אינני רוצה להגיד על כולם שהם נפולת של נמושות, למרות שבתור-תוכי אני חושבת שהם

באמת עריקים.

י' ארצי;

אני לא מאמין כמוך בחינוך ואני לא מאמין במלים. יש השפעות מצטברות. יש

היום אווירה שהאדם "ברוגז" עם המדינה והוא מוכן להיפרד ממנה. מכאן שהזיקה

למדינה היא כל-כך חלשה עדיין בדור הזה, שכאשר צצה בעייה הוא מיד מוכן להתגרש

ממנה.

הבעייה היא איך יוצרים אווירה. בשלב זה אין לנו מכשיר יותר טוב מאשר המלה

ואנחנו סומכים עליה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

וגם על החינוך.
יי ארצי
גם על החינוך. אחר-כך אנחנו רואים מה יוצא אחרי כל ההשקעות והמאמצים

שאנחנו משקיעים בחינוך, כשהרחוב עושה את שלו, לעתונות יש השפעה, וכוי. אנחנו לא

יכולים לסגור את כל המערכות, כי אנחנו חיים במדינה חופשית דמוקרטית, עם כל מיני

הלכי-רוח וזרמים, ולכן אנחנו מגיעים למה שמגיעים.



כל זה לא מבטל במאומה את המסקנה שאנחנו חייבים להקדיש לזה אמצעים, ובמיווזד

באותם גילאים קריטיים ובאותה שכבה שהיא יותר חשופה לסכנה הזאת.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
שמענו כאן על הגילאים 20 - 29 בוגרי צבא. אני חושבת שהרעיון לטפל בהם 3

חודשים לפני השחרור, כשהם חרדים מה הם יעשו לאחר השחרור, ובמיוחד אלה שאין להם

גב חזק, זאת באמת בעייה. עצם העובדה שיש לחייל עם מי לדבר ולהתייעץ, גם אם הוא

לא יקבל את העצה, היא ריכוך עצום של כל תלם השחרור, ויש לברך על כך.

בזמנו היתה מלחמה בקשר להנדסאים, כשכל המוסדות להשכלה גבוהה לא הכירו

בבוגרי כתות י"ג וי"ד. אוניברסיטת תל-אביב אימצה את הרעיון ופתחה מסלול מיוחד

לקליטת הנדסאים. האם בוועדת המנכ"לים דברתם על כר שגם אוניברסיטאות אחרות יפתחו

. נושאים אחרים במסלול חנדסאים? כי הם לא הנצרכים והנזקקים. הבחורים האלה תלמידי

י"ג וי"ד חושבים שאפילו הונו אותם. הצבא נהנה מהם 3 או 4 שנים, וכשהם משתחררים

הם צריכים להתחיל מהתחלה, כמו חבריהם שסיימו כתה י"ב.

העניין הזה הועלה בזמנו על-ידי חבר-הכנסת הרצוג ועל-ידי. אני עניתי לו אז

כסגנית שר החינוך והצדקתי אותו כאיש אופוזיציה, כי הדרישה היתה צודקת. אני

שואלת האם יש אוניברסיטאות שינסו לאמץ את הרעיון הזה בפקולטות אחרות? שנית, האם

באתם בדברים עם האוניברסיטאות בקשר לסטודנטים, שהם לא נצרכים ושהם פשוט לא

מתקבלים לפקולטות שהיו רוצים להתקבל אליהן? אמנם זה אחוז מסויים, אבל חשוב מאד,

וכשאלה יורדים הם נקלטים שם טוב מאד.

י' קוצייק;

יש לי תשובות לשתי השאלות. מה שקרה באוניברסיטת תל-אביב הוא, שאיגוד

תעשיות האלקטרוניקה נותן כסף לאוניברסיטה. הוא פשוט מסבסד את הלימודים האלה. זה

התחיל בשנה שעברה עם 120 תלמידים, השנה - 200 ובשנה הבאה אנחנו מקווים שהמספר

יגיע, ל-300. צריך לזכור גם שתעשיית האלקטרוניקה עכשיו הרבה יותר קרה. לפני

שנתיים זה היה לוהט והם היו מוכנים לעשות כל דבר על--מנת להשיג את בעלי המקצוע.

אבל לגבי האוניברסיטאות, הם משלמים כסף.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

חשמל ואלקטרוניקה?

י" יי קוצייק;

כן. לגבי השאלה השניה ששאלת, הדי האוניברסיטאות "מנפנפות" אותנו די מהר

ואומרות לנו; אל תתערבו בשיקולים האקדמאיים שלנו. אלה המקומות שיש, זו התחרות

שישנה ואלה התקציבים שיש לנו. בדרך כלל, אם גורם ממשלתי פונה אליהן, הן לא

מחמיצות את ההזדמנות על-מנת להטיח האשמות לגבי אופן ההתנהגות שלנו עם המוסדות

להשכלה גבוהה, וזה המצב.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

כלומר ששם אין בכלל מה לדבר.

יי קוצייק;

נכון.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני רוצה להודות לכם על האינפורמציה שמסרתם לנו. אני מבקשת לקבל את הדו"ח

על-מנת להעביר אותו-לשאר חברי הוועדה.



לא שאני שלווה, אבל אני מקווה שהממצא שמסרתם לנו בדבר 0.4% יורדים נבדק

היטב. כשאומרים 50,000 יורדים, זה כשר, אבל אם אומרים שזה 4 לאלף, זה לא כל-כך

משפיע על המועמדים לירידה.

י' קוצ'יק!

זה כולל את שתי השנים הקשות ביותר. בשנת 1980 ירדו 30,000 ובשנת 1985 -

17,500.

הי ו"ר מי גלזר-תעסה;

זה ממצא חשוב ואפשר להשתמש בו כשמסבירים את הבעייה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים