הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, כ"ב באדר אי התשמ"ו - 3.3.86 - בשעה 12.00

חברי הוועדה; מי גלזר-תעסה - יו"ר

יי ארצי

מוזמנים; אי פרייס - מנהל המח' לשירותים מוניציפליים

ולפיתוח, משרד הפנים

מי בירנבאום - משנה למנהל אגף הרווחה, עיריית ת"א

אי לשם - מנהל אגף הרווחה, עיריית ירושלים

ד"ר בי חוות - ראש האגף למחלות ממושכות, מי הבריאות

יי ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אי ריפתיו - סגן המנהל הכללי, משרד הבריאות

שי ציין - משרד הבריאות

שי כהן - אחראית על הביטוח הרפואי, מי הקליטה

אי דוניו - הסוכנות היהודית

מי סגל - רכז ארצי של בתי מגורים לקשישים,

הסוכנות היהודית

אי אלוני - משרד הבריאות

שי פרידמן - מנהל השירות לזקן, מי העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; וי מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; המשר הדיון על דרכי הקליטה של עולים קשישים -

הצעה לסדר-היום של חה"כ יי ארצי.



המשך הדיון על דרכי הקליטה של עולים קשישים -

הצעה לסדר-היום של חה"כ יי ארצי

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני פותחת את הישיבה. הנושא שנשווזה אודותיו הוא הקשישים המוסדיים, שהועלה

באופן מיוחד על-ידי חבר-הכנסת יצחק ארצי. בישיבה הראשונה שהיתה לנו בנושא זה

שמענו קצת את הנוגעים בדבר וקבענו המשך לדיון, באותה ישיבה למדנו קצת את

הבעייה, שמקיפה אמנם מדי שנה ציבור קטן של עולים, אבל בסיכומו של דבר הם הולכים

ונעשים קשישים יותר ויותר, וגם המספר עומד פהות או יותר באותו גבול. אבל בעייתו

של אדם אהד צריכה להיות בעייתו של ציבור שלם. קבלתי מכתב מעולה הדש מרומניה,

שהוא דגם קשה, ואפילו עצוב ומכאיב, ממנו אנהנו למדים מה קורה לאדם בודד, קשיש,

שזקוק לטיפול, ובעצם הוא נופל בין הכסאות.

שמעתי הבוקר שיש מקומות שבהם אין הדבר כך. יש ישובים שפותרים את הבעייה

בצורה יוצאת מן הכלל טובה, אנושית, מוסרית ומשפטית, ואם הם יודעים לתמרן את

הטיפול בצורה נאותה הם גם לא יוצאים נפסדים מזה.

אני הושבת שהברה נמדדת לא בהישגיה, אלא בהתייהסות שלה היום-יומית ושעה-שעה

לציבור ההלש שבתוכנו. גם אם הוא מונה מספר קטן, בכל אופן הוא אדם והובה עלינו

לתת את הדעת עליו.

אני התפלאתי מדוע הבעייה הזאת קיימת, כשהיא בעצם מעוגנת בחוק. בשנת 1978

עברו כל מבני מלב"ו, שהגיוינט והסוכנות היהודית היו השותפים העיקרים לבנייתם

בשביל הזקנים שבין העולים החדשים, לרשות הממשלה, ואז הוסכם ש"בנוסח להתהייבותה

של הממשלה להמשך מתן השירותים הדרושים למקרי מלב"ן, כאמור, היא מתהייבת לתת

עדיפות במתן השירותים של מוסדות מלב"ן לעולים חדשים ולמקרים מיוחדים שיופנו

על-ידי הגיוינט, אלא אם יוסכם אחרת בין הצדדים. כמו-כן, מתהייבת הממשלה לשתף

פעולה עם הגיוינט בקביעת המדיניות המקצועית, בתכנון ובפיתוח השירותים המיוחדים

שיינתנו על-ידי מוסדות מלב"ן בעתיד".

שפת ההוזה מאד ברורה, והשאלה היא מה נעשה בשטח. אני מקשה, וחבר-הכנסת ארצי

בוודאי יקשה עוד יותר, ואומרת שהבעייה צריכה להיפתח במישור הממלכתי והמוניציפלי.

אינני חושבת שאחרי פרק זמן מסויים צריר להיות בכלל משהו עם הסוכנות היהודית.

הסוכנות מטפלת בעולים פרק זמן מסויים ובזה היא סיימה את חלקה בטיפול. אף אחד לא

יעלה על דעתו שצריך להקים במקום אחר רשת נוספת של טיפול סוציאלי כשיש שירותי

רווחה עירוניים-ממלכתיים והם מופקדים על הבעייה הזאת.

זה לב הנושא. רשות הדיבור להבר-הכנסת ארצי.

יי ארצי;

גברתי היושבת-ראש, אורחים נכבדים, הנושא של הקשישים מעסיק את הכנסת לא מעט.

גם היום מונח על שולחנה מסמך שמסכם מספר דיונים שהתנהלו בוועדת העבודה והרווחה,

כתוצאה מהצעות לסדר-היום דחופות של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון ועבדכם הנאמן.

כאשר הנושא הועלה ובוועדת העבודה והרווחה קבלנו את המידע, שאלתי את עצמי מה

גורלו של הקשיש שהוא עולה חדש? הוא לא צומח מתוך הקהילה המקומית, אלא מוצנח

פתאום במסגרת של עליה, לפעמים בליווי של קרובי משפחה ולפעמים ללא ליווי. לפעמים

הקרובים נוסעים דווקא למקומות אחרים ואת הזקנים הם שולחים לארץ-ישראל. השאלה

היא מי תומך בזקן ומה הן זכויותיו, כאשר התמונה הכללית קודרת. השאלה היתה: אם

התמונה בתחום זה היא עוד יותר קודרת, אינני רואה כבר הרבה מגוונים של אפשרות של

קדרות מעבר לקדרות הכללית, או שאולי להפתעתנו המצב הוא יותר טוב.

כך נולד הדיון ואני אסיד תודה ליושבת-ראש הוועדה שהעמידה את הנושא לדיון

נפרד. אני מודה גם לכל אלה שהשתתפו בישיבה הקודמת ומסרו לנו מידע בעל-פה

וגם מסרו לנו נתונים בכתב.



כמציע ההצעה אני רוצה לחדד את השאלה, כי אני חושב שזה יתן לנו רקע לדיון.

בסוגיה זו יש לנו האדם המטופל ויש לנו הבעייה האדמיניסטרטיבית-תקציבית. האדם

המטופל מגיע ארצה וכשהוא נושא את סימני ההיכר של הקשישות, או של הזקנה, הוא

מטופל על-ידי שירותי הקליטה של הטוכנות היהודית ומקבל תשומת-לב מיוחדת במטגרת

שירותי הרווחה של הטוכנות היהודית. השאלה היא אם שירותי הרווחה של הסוה"י

מהווים גשר אשר כעבור זמן מטויים מעבירים את הטיפול לידי הרשות המוטמכת במדינת

ישראל, שהיא משרד העבודה והרווחה, או ליחידות השדה, שהן הרשויות המקומיות, או

שמא נוצר מצב שהולך ונוצר אגף שירותי רווחה חדש, או מטגרת שלישית במדינת ישראל,

במקביל למטגרת של הרשויות המקומיות, ואז הדבר הזה אינו מתקבל על דעתי. זו

ביורוקרטיזציה מופרזת ובימים אלה, כשאנחנו רוצים לצמצם מנגנון, אנחנו בוודאי

צריכים לצאת נגד המגמה הזאת.

בישיבה הקודמת שמענו שיש דאגה רבה למקרים אלה, ואני אומר זאת במלוא ההערכה.

אבל ברגע מטויים היה לי רושם שבגלל העומס הרובץ על הרשויות המקומיות, הרשות

המקומית אומרת; עניי עירי קודמים; והואיל וקיימת כבר מטגרת, משאירים את האנשים

לטיפולה של המטגרת הזאת. זוהי הנקודה שאנחנו רוצים להבהיר עד הטוף - האם אני

יכול להעלות על הדעת, מבחינה עקרונית, קיום של יחידת מטה בסוכנות היהודית אשר

דואגת לקבוצה זו של אזרחים אשר יש להם בעיות מיוחדות. אני בשום פנים ואופן לא

יכול להעלות על הדעת שיהיו גם גורמים ביצועיים אשר כפופים לטוכנות היהודית ואשר

בגלל אדישות, הזנחה, או אי-תשומת-לב של הרשות המוטמכת, הם יקבלו את הטיפול הזה

על עצמם בצורה התנדבותית ושאנחנו נחריש. אני חושב שהרבה יותר הגיוני היה, אם

התקציבים האלה מוצאים על-ידי הנהלת המשרד, שיועברו מיחידת המטה - שכאמור, הייתי

רוצה שהיא תלווה את הפעולה - ליחידות השדה שצריכות לבצע אותה.

הייתי רוצה לשמוע בעימות בין אנשי הטוה"י לבין האנשים המקומיים את התשובה

לשאלה הבסיסית הזאת.

הנושא השני הוא האדם ותוכן הטיפול. יש הטיפול הכללי, הבריאותי, הטיעודי,

אשר צריך להיות שווה לכולם. אבל כאן קיימת גם הבעייה המיוחדת הנובעת מהניכור.

הבעייה חמורה לגבי האדם הצעיר, ועל אחת כמה וכמה היא קשה לעולה החדש, אשד אין לו

קרובים ואין מי שיתעניין בו. האם קיימת בשירותים שלנו תשומת-לב מיוחדת לבעייה

הנפשית והחברתית של העולים האלה מבחינת תוכניות תרבות, בידור, ביקורים, מתנדבים

אשר פוקדים אותם, יחט אנושי יום-יומי או שבועי? השבוע שוב נדון בנושא זה בוועדת

העבודה והרווחה, בעקבות הצעות לטדר-היום, ואני מקווה שהדיון יזעזע את כולנו

ויעורר אותנו ליתר תשומת-לב מבחינת הטיפול האנושי.

אבל אני לוקח את הסקטור הקטן סל עולים החרשים קשישים, שללא כל טפק יש לו

בעיות מיוחדות בגלל תופעות הלוואי של עקירה מסביבה שבה חיית הרבה מאד שנים לתוך

סביבה אחרת שהיא בוודאי לא הבית המשפחתי. אנחנו מדברים על מספר לא קטן. לפי

הסטטיטטיקה שטופקה לנו, ב-5 השנים האחרונות באו כ-10,000 עולים קשישים, המהווים בן 11% ל- 13%

של כלל אוכלוסיית העולינו. הדבר הזה מהווה, ללא כל ספק, מעמסה על

תקציב המדינה, אבל אנחנו מקבלים אותם בסבר פנים יפות ובהבנה. לכן, מדובר על

מספר אנשים די גדול, שמפוזרים בכל חלקי הארץ, ואני מקווה שהדיון הזה יבהיר לנו

את הנקודות שאותן ניסיעתי להעלות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תודה רבה. אני מבקשת מהגב' אורה דוניו להתייחס לשאלה שאותה הציג חבר-הכנסת

ארצי.

אי דוניו;

כפי שידוע, העניין מתנהל על-פי חוק השבות, פרק השירותים. השיעור הגבוה

של הקשישים מתוך העליה, מעבר לשיעור שנמצא באוכלוסיה, גם הוא תופעה מעניינת, כי

יש יוצאים מארצות מסויימות שלא מגיעים לישראל, אבל לא גוררים יחד אתם את בני

המשפוזה היותר קשישים, או הבעייתיים מבתינת אזרחות, ואלה כן הגיעו למדינת ישראל.



בסוכנות היהודית מתקיימים שירותי רווחה שניתנים לעולים בתקופת היותם עולים,

דהיינו תקופה של 3 שנים ראשונות לעלייתם לארץ. אלה שירותים שבנויים בצורה שונה

מהשירותים הקיימים ברשויות המקומיות, מכיוון שהם בנויים לתת תשובות מיידיות אבל

קצרות-טווח, גם מבוזינת ההכנה של המקום וגם מבוחינת כוה המימון שלה לגבי הדברים

האלה, עד אשר ייעשו הקשרים עם השירותים השונים לפי סוג הבעייה ואופייה. זה יכול

להיות שירות בקהילה פתוחה, כאשר מסתבר שהבעייה בעצם מיובאת ואינה קשורה דווקא

לתהליך העליה והיא המשכית, ואז שירותי הרווחה המקומיים צריכים לשאת בזה, או

הביטוח הלאומי. אם הבעייה היא בעייה של סידור מוסדי, כאן יש חלוקה ביו משרד

העבודה והרווחה ובין משרד הבריאות לגבי מי שממשיך לקבל על עצמו אחריות מוסדית

לקשישים מסוג זח או אחר.

לעתים יש קשישים שלא רק במהלך 3 השנים, אלא מיד הגעתם חייבים להיות מסודרים

במסגרת מוסדית, כיוון שהם אינם משרתים את עצמם.

גם כאשר העליה פוחתת, ובציבור הישראלי יש רושם שאין עליה - יש עליה. אמנם

העליה יותר קטנה מאשר בעבר, אבל עם הירידה במספר העולים לא מתקטנות הקבוצות

הבעייתיות, לא עובדתית ולא יחסית. הן קיימות ונמצאות, וזה בגלל הכללים

הראשוניים לקבלת עליה לפי חוק השבות.

סך-הכל במספרים מהותיים לנושאים ציבוריים מוסדיים, בין שזה עצמאים, קשישים

לסוגיהם, אנחנו מדברים על כ- 25% זה סדר-גודל הבעייה שקשורה בסידורים מוסדיים

והם מספרים שכל מי שבקיא יותר במה שקורה במכלול באוכלוסיה, יודע שהם לא מספרים

גדולים, גם אם עלות ההחזקה במוסד היא יקרה ביותר.

השיעור של העולים אשר גם מעבר למרכזי קליטה, או מעבר ל-3 השנים נזקיים

לשירותים בקהילה פתוחה, גם הוא שיעור נמוך יחסית, והוא כ3% עד 5% ממספר העולים

שנמצאים בטיפול. זה מסתכם בדרך-כלל בעשרות, אבל בוודאי לא במאות, והם מפוזרים

ברשויות השונות בארץ.

באחרונה אנחנו מרגישים קשיים על שתי רמות. רמה אחת היא רמה של הרשויות

המקומיות. אני חייבת להדגיש שחלק גדול של הרשויות הן רשויות שמקבלות על עצמן

באופן המשכי ומובן מאליו את המשך השירותים גם לאנשים שבאו כעולים וצריך לטפל

בהם, או אחרי תום 3 השנים. יש מספר רשויות מקומיות אשר, לצערנו הרב, אנחנו

מתמודדים אתן שנים, ולא סביב מקרח אחד, אלא סביב העניין העקרוני לגבי המשך קבלת

עולים, או מי שהיה עולה, להמשך שירותים מקומיים. הכנתי שחלק מהמסגרות האלה אשר

אינן נאותות לקבל עולים, הוזמנו לכאן, אבל נציגיהן לא הופיעו.

יש מספר מסגרות שבהן יש התנגדות מוחלטת לטפל באנשים שהיו עולים. יש קשיים

ניכרים מאד, והאנשים האלה לא רק שהם נופלים בין הכסאות, אלא הם נופלים, מכיוון

שהם עוברים את האפשרות של היד המממנת שלנו ואין לנו גם שירותים מתאימים להציע

להם, לעומת רשות מקומית שאצלה זה בדרך-כלל קיים.

בעייה אחרת היא הבעייה של הסידורים המוסדיים. כפי שהוזכר כאן, כאשר ישראל

פעלה רבות סביב נושא העליה היו גם שירותים מיוחדים לעולים, והעולים שנזקקו

לשירותים מוסדיים קבלו אותם באמצעות השירותים הגריאטריים שמלב"ן וג'וינט הקימו

להם. בשנת 1978 הועברו אותם שירותים, עם התקוה שעולים יזכו לעדיפויות בסידורים

אלה. הסידור הזה היה קיים עד אוגוסט 1985, לפיו במידה שעולה התקבל למסגרת,

על-פי הבעייה שהיתה, המסגרת הזאת נטלה על עצמה את האיש עם הטיפול ועם המימון

לנושא הזה. במסגרות אחרות, כאשר אנחנו נכנסנו לסידור מוסדי קודם, עד שהאיש הגיע

לסידור מסודר באמצעות הרשויות הממלכתיות, אנחנו היינו מממנים את הנושא הזה

בדרך-כלל כשנה, ולעתים מספר חודשים נוסף לזה, והרשות הממלכתית המתאימה היתה

ממשיכה לשאת בעול..

מאז אוגוסט 1985 אנחנו נתקלים בדלת סגורה. יש גם בעיות בתוך התורים של

המרכזים הגריאטריים וכמעט שלא .ניתן להגיע אליהם. ההמתנה נמשכת כשנה וחצי עד

שנתיים, וכאשר מישהו כבר מתקבל, לא ניתן לו להכנס אלא אם כן תינתן התחייבות

בלתי-מוגבלת בזמן לשאת בעול הכספי מטעם הסוכנות היהודית.



היו"ר מ' גלזר-תעסה;

גם אס הוא למעלה משלוש שנים בארץ?

אי דוניו;

כו. תקציבי הסוכנוות היהודית כפופים לחוקים מסויימים שמאפשרים ללוות אנשים

עד טווח מסויים וכמובן שאין לנו אפשרות - בוודאי לא תקציבית, אבל גם לא עקרונית

- שתקציבי הסוכנות ימשיכו ללוות את העולים בסידורים ההמשכיים שלהם. לכן, מאחר

שאין לנו אפשרות לתת התחייבויות כספיות כאלה, כמובן שיש לנו מספר מקרים שכל אחד

בפני עצמו הוא טראגדיה קשה, אבל אנחנו מעלים כאן את העקרון ולא את המקרים

הבודדים.

בשבוע האחרון היתה לנו פגישה עם מר פרידמן ממשרד העבודה והרווחה בעניין

שאולי עשוי להסדיר חלק מהדברים שקשורים בחוק הסיעוד. מר פרידמן ניסה לסייע

בפתרון ביניים, לפחות במקרים הקשים ביותר, והוא הציע לנו להפנות עולים למסגרות

של מוסדות פרטיים ולא למרכזים גריאטריים. ייתכן שפה ושם ננצל את זה, אם תהיה

התאמה, אבל לפי מיטב הבנתי יש כאן שני דברים אסור להתעלם מהם. ו. איכות השירות

במוסדות פרטיים נופלת מאיכות השירות המקצועי-רפואי במוסדות גריאסריים. 2. העלות

יקרה יותר.

י' ארצי;

ההיפר מזה הוא הנכון. לפי הדיווחים שקבלנו העלות במוסדות פרטיים היא הרבה

יותר נמוכה.

אי דוניו;

יש תעריף פרטי של ועדה פריטטית, וכשהם מציגים את הדרישות שלהם לסוכנות, הם

מבקשים את העלות על-פי התעריף הפרטי, וזה כמובן יקר יותר כ 25%.

אנחנו מבקשים שתהיה הכרה עקרונית בזכאות של קטגוריה של עולים שנזקקים

לשירותים מסויימים כאזרחי מדינת ישראל, ושלא יהיה הקושי שמציגים מפעם לפעם

בנושאים התקציביים. מכיוון שכאשר מדובר על תקופת ביניים, עד כל שכל מערכת מכינה

את עצמה להתמודד גם עם הבעייה הכספית, הרי יש לנו מימון ביניים לתקופה מסויימת

שהיינו רוצים. זוהי בדיוק המטרה שלנו לשירותי גשר לטווח הזה. להי

ד"ר ב' חוות;

המרכזים הגריאטריים נמסרו על-ידי מלב"ן למדינת ישראל בשנת 1976 ולא בשנת

1978, עם התוכן ועם ההתחייבויות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

ההסכם נחתם ב-1978 .

ד"ר בי חוות;

המרכזים הגריאטריים משרתים קשישים עצמאים, תשושים וסעודי ים. המרכזים

הגריאסריים שייכים היום למשרד הבריאות, שיש לו שני תפקידים; ו. כמוכר שירותים;

2. כמי שחייב לתת את השירותים כשמדובר על החולה הסיעודי. זאת אומרת, החולה

הסיעודי עבר לטיפול המדינה בשנת 1973 והועבר ממשרד העבודה והרווחה למשרד

הבריאות. למשרד הבריאות יש תקציב בסדר-גודל מסויים והוא מטפל בחולה הסיעודי.

העצמאים והתשושים הם באחריות של משרד העבודה והרווחה, ואנחנו מוכרים שירותים

למשרד העבודה והרווחה.



המרכזים הגריאטריים התחייבו לתת המשך טיפול לקשיש, אבל לא התחייבו בשום

פנים ואופן לתת את זה בחינם. בשנים האחרונות התקבלו במרכזים הגריאטריים

בראשוו-לציוו, בירושלים, בפרדס כץ, בנתניה ובפרדס-חנה כ-30 קשישים, באמצעות

הסוכנות. כלומר, הרלת איננה סגורה.

באוגוסט 1985 ראינו שנותנים טיפול חינם למספר מסויים של קשישים, כשאין לנו

תקציב לכך. היות והכיסוי לאישפוז הזה לא בא משום מקור, הוחלט להפסיק את האישפוז

עד שיימצא לו כיסוי ממשרד העבודה והרווחה או מהסוכנות היהודית. אנחנו צריכים

לעסוק יותר ויותר בגביה היות והתחלנו השנה את האישפוז הסיעודי עם גדעון של 500

מטות, כש-500 קשישים מאושפזים במוסדות למיניהם, ציבוריים ופרטיים, ללא כיסוי

תקציבי. כלומר, היינו צריכים להמתין כמעט שנה ולא לאשפז אנשים, ולהתמודד עם

הטראגדיות.

אינני מכיר את תוכן המכתב האחרון שהזכרת, אבל אני יכול לספק לד מכתבים לא

פחות מזעזעים מאנשים ילידי הארץ שנמצאים במצוקה איומה. אני חושב שמצבו של אדם

שנולד בארץ וחי בשכונת עוני הוא לא יותר טוב ממצבו של העולה החדש. יש כאלה שבני

המשפחה השאירו אותם בארץ ונסעו לארצות-הברית, או למקום אחר, ואנחנו מתמודדים עם

הטראגדיות האלה.

לפני 8 או 9 שנים פניתי לסוכנות היהודית, והצעתי לשפץ צריף אחד בפרדס-חנה

או בשמואל הרופא, שיהיה מרכז מיון לבעיות הקשיש. אמרתי שהסוכנות תממן את

כוח-האדם ונשתף בזה את משרד העבודה והרווחה ואת משרד הבריאות. לפעמים עושים

עוול לקשיש. מורידים אותו מהמטוס, תשוש מהטיסה או מטלטולים בים, והוא מופיע

כמקרה סיעודי, שמים אותו במוסד, כשהוא לחלוטין לא מקרה סיעודי. אם היית עושה

את האיבחון הנכון ונותן לו את הטיפול הנכון, היית יכול להחזיר אותו אל

משפחתו בקהילה, ולא מפנה אותו למוסד. אף אחד אינו רוצה להיות במוסד, עדיף להיות

בבית.

לא מצאתי אוזן קשבת להצעה ולא נכונות לשיתוף-פעולה. אני חוזר על הרעיון

הזה, שכדאי להקים מרכז מיון עם מספר מטות לקשישים ולראות מה מקומם, אם הקשיש

צריר להיות בבית אבות, במרכז קליטה, או שמקומו בקהילה.

אני משוכנע שהטיפול בעולה הוזדש הקשיש הוא פחות טוב מהטיפול שניתן לקשיש

יליד הארץ, אם כי יש מספיק ליקויים בטיפול בקשיש שנולד וחי פה.

אין לי עצה איך ומה צדיך לתקן מפני שאני איש מקצוע. במשרד הבריאות אנחנו

עובדים בגרעונות תקציביים עצומים. יש היום למעלה מ-800 קשישים סיעודיים,

שהוגדרו כסיעודיים על-ידי אנשי מקצוע, שאין ספק שהם צריכים אישפוז, לאחר שכבר

עברו את השלבים של העזרה בקהילה. יש לנו 500 קשישים שסותמים בתי-חולים כלליים

ובתי-חולים שיקומיים. אנחנו מתמודדים עם הבעיות התקציביות שלנו, וכמובן שלא

נוכל לקחת בעיות תקציביות של הסוכנות היהודית או של משרד העבודה והרווחה.

לבעייה של העולה החדש הקשיש יש היבט נוסף. לפי מיטב הבנתי, חוק הסיעוד

גורם עוול לחולה הקשיש, כי יש בו סעיף האומר שאתה צריך לחיות במדינת ישראל בריא

ושלם לפחות 2 - 3 שנים לפני שתהיה זכאי לקבל את העזרה. גם ללא תקופת ההמתנה

הזאת אינני רואה את המוני הקשישים באים למדינה ונהנים מחוק הסיעוד. אני גם חושב

שלא מדובר ב-20 או ב-25 קשישים בשנה שצריכים את העזרה, אלא במספר קטן יותר. נניח

שיש 20 קשישים בשנה, אלה לא ימוטטו את חוק הסיעוד. אבל אם לא ניתן להם ליהנות

מהחוק, לפי דעתי אנחנו שוב מפלים אוכלוסיה מסויימת של קשישים שמגיעים למדינה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

ההצעה שהצעת בעצם לא פותרת את הבעייה אלא מקלה על המיון הראשוני.

ד"ר בי חוות;

ההצעה שלי אומרת שאותו מיון יפנה את המשפחה למקום הנכון. מפני שאם משפחת



הקשיש נמצאת באזור פרדס-חנה - חדרה, ונמצא שהקשיש הוא סיעודי ואיננו יכול להיות

בבית, אותו מיון יפנה אותו ישירות לפרדס-וזנה עם המסמכים הרפואיים הדרושים, ולא

שהפקיד יתרוצץ ויחפש אם יש מקום בהמתנה. אף לא מוסד אהד בארץ יחזיק מטה ריקה

ויחכה לקשיש העולה החדש. איך מתפנה מטה? ואנחנו יודעים שככל שהטיפול נעשה טוב

יותר, הקשיש חי יותר שנים.

שי פרידמן;

אם ד"ר חוות דיבר על כ-800 זקנים סיעודיים שמחכים היום בהמתנה אחרי שהם כבר

אושרו על-ידי הוועדות השונות, אצלנו המספר הזה נע סביב 700. אני רוצה להבהיר

לכם שאנחנו "מטרטרים" היום את האנשים עד שהם מקבלים את האישור הזה, לא בגלל

שעיסוקנו הוא לעשות צרות, אלא משום שאנחנו רוצים להיות בטוחים ב-100% שכאשר אדם

כבר אושר ונמצא זכאי להשמה מוסדית, זה אחרי שכבר אין שום אפשרות לתת לו את

הטיפול בקהילה. אנחנו יודעים מה קורה היום בתל-אביב עם מאסה קשה של 65,000

זקנים.

לגבי מה שקורה בשני התחומים שהם נושא דיוננו. אני רוצה לומר בשם הנהלת

המשרד, שבתחום ההקהילה אנחנו בעימות עם אותן רשויות מקומיות שאינן רואות את

החובה הרגילה שלהן לטפל בזקנים שאחרי 3 שנים הם הפכו להיות תושבי העיר. הם

טובים לבחירות ולתשלום מסים, אבל רק לא לטיפול. לא מדובר ב-80ו רשויות מקומיות,

אלא ב-3 - 4 בעייתיות, שבהן צריר לנהוג ביד קצת יותר קשה. עשיתי תחקיר קטן

לפחות ברשות אחת, שלגביה אנשי הסוכנות העלו את הבעייה כשנפגשנו לפני שבוע,

ביררתי מה קורה שם ולמה. איזו מין גישה זאת? הזקן-העולה איננו איש העם ואיש

אחרי שהנחיתו עליהם מגורים במקום שלדעת כל מי שנמצא בעיר

הזאת איננו מתאים ואסור היה להביא אותם לשם, זה "סלאמס" נוראי ולכן להנחית עליהם

עוד בעיות, גם של זקנים עולים מצד אחד וגם להכניס אותם לתשלובת כל-כך לא בריאה

מבחינה חברתית, זה היה דבר שהם לא מוכנים לו. 2. הם אמרו שיש ריכוז גדול מאד של

אותם זקנים שרוכזו באותו אזור, ולפי דבריהם הם מראש הולכים לקראת בעייה נוראית

שאחר-כך תתפוצץ. כלומר, היה דרוש לזה תיאום מראש, אם אפשר. אינני יודע מה קורה

מבחינת רכישת דירות ומה קורה אחר-כד מבחינת ההשמה של העולים שמגיעים מחו"ל.

בעקרון, אני מודה בשם המשרד, שהנושא בתחום הטיפול בקהילה, לא רק שהוא מקובל

עלינו, אלא שהוצאנו הנחיות והוראות של המנכ"ל, לפיהן חובה אחרי 3 שנים לקבל את

השירותים האלה.

הבעייה לגבי השירות המוסדי. אני חייב לומר שבשבילי היה חדש לגמרי הנושא של

הפרובלמטיקה הכספית במרכזים הגריאטריים. אנחנו כנראה נהנינו במשך שנים רבות

מטוב לבם של חברינו במרכזים הגריאטריים. אחרי שהעולה מיצה את זכאותו מבחינת

תשלומי הסוכנות אנחנו לא שילמנו עבורו. לפני כחודשיים באו אלינו אנשי הסוכנות

ואמרו שיש להם בעייה. אמרתי להם שהם באים באמצע שנת תקציב, אינני יודע במה

מדובר ומה הם רוצים. אני מדבר כרגע רק על ההיבט הכספי, כאשר יש לנו בעייה קשה

מאד בכל הנושא הגריאטרי ויש לנו גרעון של 200 מטות.

אבל אני אומר לעזוב לרגע את הנושא הכספי, כשבסעיפים האחרים אין לנו בעייה

כספית. אני רוצה להכניס אתכם לדילמה שד"ר חוות עמד עליה קודם. יש לנו בעייה עם

יצירת מסלול נוסף, שונה או אחר בכיוון ההשמה. אנחנו התווכחנו עם המוסד לביטוח

לאומי בעניין חוק ביטוח סיעוד, לגבי האפשרות שהביטוח הלאומי יפתח מסלול משלו.

אני מבין את הגישה אבל קשה לי מאד להסכים אתה, שבגלל שבמרכז ים הגריאטריים

הטיפול יותר טוב, הסוכנות היהודית תאמר שהיא רוצה רק את הטיפול הזה. אנחנו

מתלבטים כל הזמן איך למצוא להם את ההתאמה מבחינת יחידת הטיפול, כי גם לנו לפעמים

זה לא נוח שאנחנו צריכים להביא אותם למעונות ברמה פחות טובה כאשר בראשון-לציון

ובנתניה ההמתנה היא שנה וחצי. מה אנחנו צריכים לעשות? זה ודאי לא בידינו.

שנית, אני לא יכול לבקש מאזרחי ראשון-לציון, רחובות, נס-ציונה והאזור

שבנוסף להמתנה של שנה וחצי הם ימתינו עוד קצת בגלל שבא עולה חדש. אני אומר שאם

מצב התיפקוד שלו מחייב כניסה מחר בבוקר, הוא יהיה עדיף כאילו הוא חיה תושב ותיק

במקום, או נולד בו.



בעניין הזה יש דילמה. אני משוכנע שבמערכת משותפת של שלושת הגורמים - ד"ר

חוות, גבי דוניו ואנחנו - נוכל לגבש נוהל שיאפשר לנו אבחנה והשמה על-פי השיקולים

שקיימים בכל המערכת. אינני יודע אם אוכל לומר למישהו מהעובדים שלי שכל ההוראות,

כל ההנחיות והבקשות שלנו טובות בצורה הרגילה, עד אשר מדובר בעולה וזדש והוא ייכנס

ללא מגבלות.

ד"ר חוות אמר משהו שאני מסכים אתו לגמרי, בעניין העולה שהגיע במטוס וקיבל

אצלנו, מבחינה תיפקודית, את העדיפות להכנס למוסד. אנחנו מכירים את זה גם במערכת

הרגילה. אדם עזב את בית-החולים והגיע לביתו, והמשבר הזה שינה את כל חייו. אני

אומר שיש לתת לעניין הזה חודש כדי לראות מה קורה במשך הזמן הזה. אם אחרי חודש

באמת לא ניתן לקלוט אותו, כמובן שאז צריך להתייהס לזה כמצב מתמשך. אבל זה לא

אומר שמפני שכששהוא הגיע במטוס יש לו בעייה, רצוי להכניס אותו למוסד, מפני

שאנחנו רואים אחר-כר את אותם אנשים שהוגדרו כסיעודיים, מתפקדים יפה, ולמה שהם

יהיו במוסד לאנשים סיעודיים?

אי אלוני!

קודם- כל אני רוצה לדייק בכמה מושגים. בחוק השבות יש הסייג הבריאותי שנותן

לשר הפנים את הזכות הבלעדית בנושא הזה. זה מעניין שמי שמגיע מארצות הדממה

במיוחד הולך ישר למוסד כלשהו. צריר לראות את הנושא בפרופורציה הנכונה. שנית,

משרד הבריאות נתן עדיפות בלי להתחשב בנושא זה, כאשר ברגע שחולה נמצא במוסד

סיעודי, והוגדר כסיעודי, כעבור שנה אנחנו וחייבים לקלוס אותו ובוודאי ללא המתנה.

אם זו גישה ממלכתית קיים אותו נוהל - ואנחנו לא מכניסים אף אחד למסגרת

מוסדית אם הוא לא זקוק לה - ומשרד העבודה והרווחה צריך לפעול באותו כיוון. אם

הוא מכניס את האיש למרכז גריאטרי שהמשרד קובע מבחינה מקצועית, והוא כבר נמצא

במסגרת, הוא חייב להכניס אותו לפי שיקוליו לפי התור לאותה מסגרת, על-מנת להבטיח

השמתו בתנאים הסבירים ביותר שהמדינה יכולה לתת. להערכתי, הוא צריר להעמיד אותו

בתור מעל לאוכלוסיה הרגילה שממילא ממתינה בתור. אם יש מקום במרכזים הגריאטריים

- אדרבה, הוא יתחייב במסגרת הרגילה כפי שהוא מתחייב לחיות במוסד פרטי.

אם ייקבע סדר עדיפות מתאים במסגרת משרד העבודה והרווחה, ואינני מתיימר לדבר

במקומו, והוא ילר לפי אותם כיוונים שאנחנו אימצנו במשרד הבריאות, הרי אנחנו

יכולים לפתור את הבעייה.

י' ארצי;

אני חושב שמתוך השיחה הקצרה הזאת למדני שבכל-זאת יש קטגוריה מסויימת שנופלת

בין הכסאות. התאריך שהוזכר קשור ללא ספק עם המשבר התקציבי, שהחריף מאד באותו

זמן, ואז זורקים קודם-כל את החלשים שאין מי שידאג להם, וקולם חלש מדי מכדי שהם

יוכלו להרים אותו. בדרך-כלל הקשישים אינם מסוגלים להפגין וללחוץ, ועל אחת כמה

וכמה החולים שביניהם ושאינם יודעים באיזה עולם הם היים. לכן אנחנו יושבים כאן

במסגרת של אחריות ממלכתית. אני אהיה האתרון שאבקש העדפה, אבל בוודאי ובוודאי

שכולנו נהיה שותפים לחזית נגד כל אפליה.

לכן, אם אנחנו מדברים על שוויון, וברגע שאדם עולה לארץ חוק השבות מקנה לו

את כל הזכויות, אנחנו חייבים לצאת מתוך הנוזה זו, בועל ומעבר לתפישות ולהתרגשות

ולוויכוח הקלאסי בין ותיקים לבין חדשים.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להסדר. הואיל ולא מדובר על מספר גדול של

אנשים, צריך לקבל את ההסדר הכספי ולהכניס את האנשים לתור במקום שמגיע להם, לא

לפני ולא אחרי.

דייך חוות העלה הצעה בקשר למרכז מיון. נדמה לי שהוויכוח הזה הוא יותר

מקצועי ולא אנחנו יכולים להמליץ אם להקים את המרכז הזח או לא, אבל תחליטו מהו

הדבר הטוב ביותר כדי שאפשר יהיה לתת לאיש את האבחנה המדוייקת ביותר.



אני מציע שנמליץ להקים מוסד אשר יסדיר את הבעייה הכספית. יכול להיות

שבתקופה המעבר רשאית הממשלה, או הרשות המקומית, לבקש מהסוכנות היהודית השתתפות

שהיא מעל ומעבר. ייתכן שההשתתפות הזאת לא צריכה להיות אינדיבידואלית, אבל היא

צריכה להיות גלובאלית. מכל מקום, יש מקום למשא-ומתן בנושא הכספי הזה. למשל,

אני יודע שהגיוינט החליט עכשיו לעשות מעל ומעבר בתקציבים שלו כדי להקל במקצת על

המצוקה במדינת ישראל. אם מדובר על 20, 30 או 40 מקרים, אני חושב שלמדינת ישראל

יש זכות, בעת מצוקה, לבקש מהסוכנות היהודית להשתתף בהוצאות.

באשר למוסרות, אני רוצה לומר לד"ר חוות שבמדינת ישראל אין היום מחסור

במקומות, יש מוזסור בתקנים ובתקציבים. כאשר נציגי המוסדות הפרסיים הופיעו בפני

ועדת העבודה והרווחה הם דברו על לפחות 25% - 30% מקומות בלתי-מנוצלים העומדים

לרשותם, ולהפתעתנו התברר שהם עולים רק ברבע, או בחמישית מעלות המקום במוסד

גריאסרי. אני גם חולק על הגישה שבאה לידי ביסוי בוועדת העבודה והרווחה, שיש

להעניש אותם משום שהם התנהגו כפי שהתנהגו כלפי הקשישים. אני מגנה את והתנהגות

שלהם, אבל אני לא מעניש עכשיו. הם חוסכים לנו תקציבי פיתוח, המטות כבר ישנן,

ואינני מבין מדוע אנהנו צריכים להוציא פי 5 בבית-חולים עבור אותו איש שאי-אפשר

לתת לו כל עזרה נוספת, במקום להעביר 5 אנשים באותו תקציב. אני יודע מהו השיקול

האינסרסנטי שבגללו בתי-החולים עושים את הדבר הזה, אבל אני מדבר עכשיו כאדם שצריך

להגן על הנושא ולא על תקציבי בתי-החולים.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד את דברנו ומוסב שינוצלו המטות הפרסיות

בבתי-החולים כדי לפתור את הבעייה, לפי השיקול המקצועי שעליו דברנו קודם לכן.

יש בעייה של חוק הסיעוד, שעוד צריר להגיע לדיון בכנסת, ואני לפחות אנסה

לעקור מן השורש כל סימן של אפליה. אני זוכר את הימים שבהם העולה הופלה לרעה

מבחינת הביטוח הלאומי ואיזו מערכה ציבורית נדרשה כדי להגיע לשוויון. אנחנו ננהל

את המערכה גם בנושא הזה.

אני מציע שהמלצות ינוסחו בכיוון זה ולאחר 3 חודשים נקבל דיווח לגבי

ההסדרים, כפי שהם בוצעו הלכה למעשה.

אי ריפסין;

נדמה לי שהאמצעים שמשרד הבריאות נותן לכל הנושא לא מוצו בצורה מלאה. מלבד

הקשישים, חבר-הכנסת ארצי, משרד הקליטה מעביר אלינו באופן סיסטמטי בתום 3 שנות

זכות של העולה החדש, את הטיפול הרפואי המלא לאותם אנשים שאין להם מסגרת מבטחת.

אנחנו מטפלים בחולי דיאליזה ובחולים במחלות ממאירות, אפילו בתקציבנו. כל האנשים

שכבר סודרו במוסדות ואין להם ביטוח רפואי, אנחנו עושים את זה וזה עולה לנו

מיליונים.

משרד הבריאות הגיע כבר, לדעתי, לקצה גבול היכולת. קרוב ל-10% תקציב משרד

הביאות אנחנו מייעדים לביטוח בריאות לנתמכים, אבל כל הקבוצות האלה לא נכנסות

לקסגוריה זו. כד שהמעמסה כבדה מאד. אני חושב שאם אתם נותנים דעתכם, כפי שאתה

הגדרת אותה, מן הראוי היה שתחשבו גם מי מממן אותו.

י' ארצי;

אני רוצה להבין. מי משלם בעד 3 שנות הזכאות?

אי ריפטין;

משרד הקליטה משלם את מלוא הביטוח הרפואי, ואחר-כך משרד הבריאות, ואנחנו

קולטים אותם.



א' דוניו;

אני רוצה להתייחס לדבר מסויים שד"ר חוות אמר. אני זוכרת את ההצעה שהועלתה

בעניין מרכז מיון, ואני רוצה לדבר על ההתאמה של המחשבה דאז למצב היום. לפני כמה

שנים אולי מספר העולים הקשישים - סיעודיים הצדיק הקמת מרכז כזה, אבל היום מספר

העולים הקשישים הוא זעום, וכאן דובר על כ-20 עולים קשישים שמגיעים מדי שנד!.

יי ארצי;

אני רוצה לבקש ממר פרידמן לפרסם מי הן הרשויות המקומיות אשר גם אם לכאורה

נראה שיש הצדקה לסרבנות שלהן, אנחנו רוצים לדעת מי הן. יושב כאן נציג משרד

הפנים, ויכול להיות שלמשרד הפנים יש אמצעי לחץ על הרשויות האלה. יכול להיות

ויכוח, אבל לא ייתכן על-סמר ויכוח אדמיניססרטיבי עם גורמים מסוג אחר להעניש את

העולה - האזרח ולא לתת לו את השירות המגיע לו. בתור אנשי ציבור אנחנו חייבים

להפנות את תשומת-לבן של אותן רשויות מקומיות, שהן אינן יכולות להכות את העולה

במסגרת הוויכוח שהן מנהלות עם משרד הקליסה או עם הסוכנות היהודית.

אי פרייס;

אני מציע שנשב עם מר פרידמן וניתן לו את הרשימה. אני מניח שהבעייה היא

תקציבית.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

מדובר על כ-25 איש בשנה. זה מספר לא גדול, אבל כל אדם הוא עולם ומלואו,

ואסור שזה יפול על האדם. נוח לנו לדון עליו, אבל הוא עובר את היסורים האלה.

אותן רשויות שאולי היו חוד החנית לדיון הזה, הוזמנו לישיבה אבל לא הגיעו, וזה

היה ברור. אבל יש משרדים שמקיפים כל רשות מקומית, יש לנו תקשורת, ויש

שיתוף-פעולה, ואנחנו נבוא אתם בדברים ונסביר להם בדרכי נועם כל מה שמוטל עלינו

כמוסד ממלכתי.

הרשויות המקומיות שמסרבות לספל בעולים הקשישים הן בעייה בפני עצמה, אבל אני

חושבת שהבסיס לכל הדיון היה ההכרח שכל רשות מקומית תכיר בעולה שבא מסיבה זו או

אחרת בגיל כזה ועם בעייה כזאת, כאזרח מדינת ישראל וכתושב הרשות לכל דבר, ויש לו

הזכות לקבל את השירותים שהרשות צריכה להציע לו.

אני יודעת שיש הסתייגות בקשר לסעיף בחוק הביסוח. אנחנו נסב את תשומת-לב

בית המחוקקים לעניין הזה ונלמד אותו.

אני בסוחה שלכל הרשויות הנוגעות בדבר יש רצון סוב לפעול, והן צריכות לשבת -

הסוכנות היהודית, משרד הרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי והשלטון המקומי -

ולפתור את רגעייה. מדינת ישראל התמודדה עם דברים קשים, והיא לא יכולה להתמודד

עם אותם מסכנים, שאין להם פה, או גואל? אני משוכנעת שאם תשבו יחד אתם תמצאו את

הפתרון המתאים.

בקשר למעונות הפרטיים. כשיש מצוקה גדולה כזאת, אני חושבת שלפעמים 3/4

פתרון הוא טוב יותר מאפס. במקום שהקשיש יהיה עם משפחה שרוצה להתפטר ממנו - ואני

אנחנו לא רוצים פה, רק שם - אני חושבת שבמספר

ישיבות משותפות אתם יכולים להגיע למכנה משותף בסיסי שעליו תוכלו לבנות את

הפתרון.

אנחנו נסכם את הדיון ובעוד 4 חודשים נעלה את הבעייה הזאת במסגרות המתאימות

לנו. נציין גם באיזה סכום עצום זה מסתכם, כפי שמר ריפטין אמר. אני מבקשת שאתם

תשבו יחד לפני שתסכמו דברים.



אני רוצה לאחל לאנשים שמחכים לטיפול המוסדי שזח יהיח במהרח בימיהם. אני

מודה לכם על הדוח הטובח ועל הנכונות, שבעצם מוגבלות בתקציב.

אנחנו נפרסם בדבים מי הן הרשויות המקומיות שמסרבות לטפל בעולים הקשישים.

זה חינוך קלוקל וצביעות. הן צריכות לשתף בזה את המערכת הנרחבת, אבל לא לטרב

להכיר בהם כאנשים שזקוקים לטיפול. אפשר לתקוף את הבעייה מכמה כיוונים.

אני מודה לכם מאד על שהשמעתם את דעותיכם, ובעיקר על ההצעות שהעליתם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15