הכנסת האחת עשרה

מושב שני



ניסח לא מחוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. ה' בסבת התשמ"ו - 17 בדצמבר,1985 בשעה 12.00

חברי הוועדה: היו "ר מ. גלזר-חעסה

י, ארצי

ד, בן-מאיר

א. שוסטק

א. גבריאל - משרד הפנים, ממונה על תכנון איזורי

י. כהנא - מנהל מינהל ה ובלוסין. משרד הפנים

ס. אלדור - מנהלת מהלקת תכנון ערים, משרד השיכון

ו, מאור

ש, צהר

המשך הדיון בנושא: הקמת עיר אנגלו-סכסית, הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת דב בן-מאיר,



המשך הדיון בנושא; הקמת עיר אנגלו-סכסית - הצעת חה"כ ד' בן מאיר

אני פותחת את ישיבת הוועדה. נדון היום בתכנית שהעלה חבר-הכנסת דב בן מאיר

בקשר לקליטת מספר גדול של משפהות עולים מארצות הרווחה. המדובר בתכנית שתמשוך

אותם ותקשור אותם למקום מגורים בסביבת מודיעין. סיירנו במקום הזה והוא קסם

לכולנו. השאלה היא כיצד מתחילים בישום הרעיון הזה הלכה למעשה.

ד' בן-מאיר;

מעניין אותנו לדעת מה עמדת משרד הפנים ומשרד השיכון בכל הנוגע לאישור

הרעיון של הקמת עיר חדשה באיזור שמסביב למתתיהו, במקום התכנון שהיה למשרד השיכון

בדבר הקמת עיר בסביבות שעלבים.

אני מבקש לדעת מה צריך לעשות כדי שהענין הזה יזוז, כי מסביב למערכת הזאת

אנו בונים שתי מערכות נוספות; האוזת - מסגרת כספית שתעבוד בשיתוף עם הסוכנות

היהודית ועם משרד הקליטה, ותעסוק בעיקר בגיוס משאבים כספיים בינלאומיים מיהודים

ברחבי העולם לשם הקמת העיר הזאת; השניה - מסגרת שתספל, ביחד עם הסוכנות היהודית

ועם משרד הקליטה ועם הארגונים היהודים והפדרציות היהודיות, בשיווק העיר הזאת,

במכירת בתים ודירות בה לעולים וזדשים מארצות המערב, בהעלאתם ישירות אל העיר הזאת,

כחלק מיצירת תהליך חדש של צורת עליה של יהודים מן המערב. כי רוב העולים מארצות

המערב אינם נקלסים כראוי בארץ, בעיקר בגלל סיבות חברתיות וסיבות של מנסליות

וכוי.

אנחנו יודעים כי חלק מהאיזור בו מדובר נמצא בתוך גבולות הקו הירוק, וחלק

ממנו נמצא מעבר לקו הירוק. בתוך המערכת הזאת נבנים היום ישובים קסנים, כמו כפר

המכבים, כמו העמותה "נעלה" שהיא של ארגון עובדי התעשיה האווירית, וכמו המקום

שבונה סומי לייסרסדורף ליד מתתיהו. יש כוונה להקים שכונה של אלף יהידות דיור

מסעם משרד רובסחון בשביל אנשי צבא. יש שם כבר היום מספר ישובים וזדשים. הייתי

רוצה לדעת כיצד מסתכלת הממשלה על האפשרות הזאת להקצות מקום מתאים למסרה שעליה

דיברתי, כדי שהוא יהיה לנו הסדן שעליו נפעיל את התכנית הזאת.

הי ו"ר מי גלזר-תעסה;

אנו מבקשים לשמוע התייחסות של נציגי משרד השיכון ושל משרד הפנים לנושא

הזה.

סי אלדור;

ההתייחסות שלנו היום איננה ראשונית, כי משרד השיכון הציע בעבר להקים עיר

באותו איזור, פחות או יותר, והמדובר היה בעיר גדולה. אבל התכנית לא אושרה בשעתו.

קשה לי לומר היום מדוע לא אושרה, כי זה היה בעבר די רחוק, לפני 10 שנים ואף

למעלה מזה. אני עובדת במשרד מזה 5 שנים.

על השסח הזה הוגשה תכנית מיתאר איזורית חלקית שיש לה מעמד סססוסורי.

אושרו למגורים שלש גבעות שהקיבולת שלהן עדיין לא ברורה, כי אין עדיין

תכנון מפורט, אבל הפרוייקט של אנשי הצבא מעוניין בזה.

אנסה להפריד בין היזמים ובין התכניות למיניהן. אסקור את המצב העובדתי של

תכנון השסח, כי הוא חשוב ורלבנסי לקידום הנושא. מדוע משרד השיכון דרש בשעתו הקמת

עיר גדולה? אינני יכולה לשחזר את כל השיקולים, אבל אני מכירה את השיקולים של

המשרד, את הקו שלו ואת המדיניות שלו. אנחנו מאמינים שצורת ההתישבות הנכונה היא

התישבות בערים. התישבות נקודתית כל שהיא, כל עוד אין מאחוריה סיבה חקלאית, היא

מאד לא יעילה.



אפשר בהחלט לגור בווילה גם בעיר, בשכונה עירונית, ולהנות מקבלת כל השירותים

הדרושים לאזרה, וזו הדרך היותר נוהה ויותר יעילה לאורך זמן גם לאזרח. לכו תמכנו

בפיתןח האיזור הזה. כי מבחינת מחוז המרכז זה הרבה יותר נכון להתפשט מזרחה דווקה

מאשר לכל כיוון אחר. שפלת החוף יקרה מאד, היא גם טובלת מצפיפות גדולה מאד, והיא

גם מיועדת לרשימה שלמה של פונקציות הדורשות דווקה את חוף הים. לכן מתאים

להתפשט מזרחה למחוז המרכז, מה גם שמוקדי תעטוקה רציניים נמצאים מזרחית למחוז

המרכז, כמו ברמלה, בלוד וכוי.

מאז ומתמיד נטינו לאחד את רמלה ואת לוד על מנת להגדיל את מצאי הקרקעות

לפיתוח שני ישובים אלה, כי הוא הולך ונגמר, אלא שהדבר הזה מתגלה כקשה מאד. כי יש

שם בעיות של בעלות ובעיות קשות נוטפות. ואשר לשטח שמעבר לקו הירוק, נוצרו שם

בינתיים הרבה עובדות תכנוניות חשובות. אושרו כמה ישובים, רובם פרי יוזמה פרטית

או של המחלקה להתישבות. חלקם על קרקעות המדינה, חלקם על קרקעות פרטיות, והם

נמצאים היום בשלבי פיתוח שונים. זו התישבות פתוחה שיזם מטויים יזם אותה, והיא

פתוחה לכל אחד. כל אחד יכול לרכוש שם מגרש. בממתיהו גי, ברמת מודיעין ובעוד

מטפר מקומות שם יש מטפר יוזמות פרטיות, ואף החלו כבר בפיתוח התשתית שם.

יי ארצי;

האם יש שם בעיות בעני ן הקרקעות?

טי אלדור;

אין בעיות לגבי הקטעים שאושרו, ושהייתי עדה לאישורם. היתר הם פשוט קרקעות

המדינה.

י' ארצי;

ומה עם הקרקעות הפרטיות שנרכשו מגורמים ערביים על ידי גורמים פרטיים?

טי אלדור;

חשוב אם יש ליזמים רישום ראשון בטאבו, והדבר הזה טודר. כך שאין בעיות.

במותתיהו גי, למשל, הקרקע שייכת למדינה והיא החכירה אותה ליזם פרטי. רמת מודיעין

זו קרקע פרטית. החלק שאושר ושבו עובדים עבר את השלב הקריטי של הרישום הראשון.

מה שקורה ברגע זה באיזור הזה איננו המצב הנכון, מאחר ושוב נוצרים שם מטפר

ישובים שכל אחד מהם עובד בפני עצמו. הדבר הנכון לעשותו הוא לגבש אותם לישות

עירונית אחת.

התחלנו לעשות בדיקות והתחלנו לעבוד בכיוון זה. נעשתה אצלנו עבודה איזורית

מסיימת מעבר לקו הירוק שכוללת את השטחים האלה. היא נתנה לנו תמונת רקע. עכשיו

אנחנו מתחילים בבדיקות יטודיות של נושא האקלים במקום. כי איזור זה נמצא במקום של

שבר בי ואיזור השפלה ואיזור ההר, והזזת הישוב במטפר מאות מטרים יכולה להיות

משמעותי מאד מבחינת אקלים נוח יותר. ביחד עם השירות המטאורולוגי אנו מתכוננים

להקים שם תחנות לבדיקת הנושא הזה, כי האיזור הזה אינו מוכר לנו מבחינת האקלים

שבו. אנו יודעים מתוך נסיון שכיוון שמעלה האדומים הוקם קצת מזרחית למקום שבו

התכוננו להקימו תחילה, נהנים תושבי המקום מאקלים נוח. במקום אקלים מידברי קשה

שממנו היו טובלים תושבי המקום אלמלא הזיזו את המקום מזרחה קצת, הם נהנים מאקלים

ירושלמי נוח.

החילונו בפעילות טביב הנושא הזה, קודם כל מפני שאנחנו מאמינים באיזור הזה

לטווח הרחוק; שנית, מפני שצריך להתחיל לקשור את היוזמות הנוצרות שם למשהו

מטודר, לבל יווצר שם מצב של תוהו ובוהו. הבעיה שם איננה אולי בעיה של תכנון, אלא

של קדימויות פיתוח. השאלה היא מה מידת החיוניות שיש באיזוד הזה. כלומר, עד כמה

המדינה צריכה להיות מעונינת לדחוף לכיוון האיזור הזה.



לפני מספר שנים, בישיבה שהתקיימה בין גורמים שוניס, הוחלט כי בין איזורים

שונים ביהודה ושומרון דווקה האיזור הזה הוא יחסית פחות רגיש. וכיוון שגם היה מאד

מבוקש והיתה שם פעילות רבה צריו להגביל את היקף התכניות ולא לאפשר פיתוה מואץ של

האיזור. לההלטה הזאת אין הרבה משמעות, כי בתכניות שאושרו כבר יש קיבולת גדולה

של כמה אלפי יחידות דיור מעבר לקו הירוק, כך שלפחות סטטוטורית אפשר להתחיל

בביצוע בשטח. מצב דומה קיים גם בתחום הקו הירוק.

אבל ברור שהאיזור הזה, בהשוואה לאיזורים אחרים בארץ, אינו מצדיק תמיכה

וסבסוד. במשרד שלנו יש עדיפויות שונות לגמרי, בין אם זה הגליל, יהודה ושומרון,

הנגב או אפילו ירושלים. כאשר בודקים את המפה הארצית אפשר לראות כי לאיזור הנדון

כאן אין שום ייחוד המצדיק תמיכה וסבסוד. האיזור הזה נמצא במרכז הארץ. ההתישבות

שקמה מעבר לקו הירוק קיבלה תחילה תמיכה ועזרה, אבל באיזור כמו זה איננו עוזרים

יותר בהכנת תשתיות. המדינה אינה מפתחת שם תשתיות עד i ראש השטח, כי למשרד יש מעט

מאד כסף למטרה זו והעדיפויות שלו שונות. בשעתו התבטא הסיוע שנתן מעבר לקו הירוק

בסכום של 700 אלף שקל, שזה באמת יותר ענין סמלי, וגם את הסיוע הזה הורידו.

מבחינת עדיפויות תקציביות, ברור שהאיזור הנדון כאן אינו מועדף במשרדנו. אני

מדגישה שאנחנו בהחלט בודקים בצורה יסודית מאד את האפשרויות, כי נדמה לי

שההתישבות באיזור היא כמעט עובדה. השאלה כיום היא:כיצד, ולא: האם.

האם יש באיזור תכניות פיתוח מרכזיות? אני למשל יודע על בית קברות איזורי

שם, וכן אני יודע על מתקן לעיבוד אשפה שם. האם יש דבר כזה?

סי אלדור;

האיזור מתוכנן. חלה עליו כרגע תכנית מיתאר איזורית תלקית מאושרת בתור הקו

הירוק, ויש בתוכו דברים מתוכננים. באופן עקרוני הותר שם אתר אשפה, אבל אלה אינם

דברים שאי אפשר לתאם ביניהם, כי יש מספיק שטח בתור הקו הירוק, ועל אחת כמה וכמה

אם מצרפים את האיזורים שמעבר לקו הירוק. אני לא חושבת שיש שם בעיה של מצאי קרקע.

יי ארצי;

כמה דונמים יש שם?

.,

עשרות אלפים של דונמים.

התכניות לגבי האיזור שנקרא בשמות שונים, מודיעין, שעלבים ועוד, הן בנות 20

שנה ומעלה מזה. משרד השיכון יזם בשלבים שונים תכניות שונות תחת שמות שונים. משרד

הפנים התנגד לכך במרוצת 20 השנים האחרונות, ומעולם לא התקבלה החלטה רב-משרדתית

או ממשלתית על הקמת ישוב עירוני גדול באיזור הזה.

בנוסף למה שציינה סופיה, ובהתייחסות לשאלתו של חבר הכנסת ארצי, אני רוצה

לומר כי ישנן כמה תכניות תקפות לאיזור הזה. סופי הזכירה תכנית מיתאר איזורית

חלקית. היא אושרה לא מזמן, אבל היא נגזרת מתור תכנית מיתאר מחוזית מאושרת. תכנית

מיתאר מחוז המרכז מאושרת מזה מספר שנים. אין בתכנית מיתאר מחוזית של מחוז המרכז

שטח לישוב עירוני לרבע מליון תושבים שעליו מדבר חבר-הכנסת בן-מאיר. זה נראה לנו,

ולי אישית כמתכנן, כדבר לא רצוי ולא סביר שמינהל התכנון של משרד הפנים יקבל עמדה

שונה בענין זה בעתיד הנראה לעין.



ישנה עוד תכנית המאושרת על ידי ממשלת ישראל, וזו תכנית מיתאר ארצית לתפרוסת

אוכלוסיה במדינת ישראל. זו תכנית ארצית שאושרה, ובהיותה תכנית ארצית טעונה גם

אישור הממשלה, ואכן אושרה גם על-ידי הממשלה. התכנית הזאת מדברת על תפרוסת

אוכלוסיה של 5 מליון נפש במדינת ישראל. יש גם תכנית מיתאר לתפרוסת של אוכלוסיה

של 7 מליון נפש במדינת ישראל.

הי ו"ר מי גלזר-תעסה;

כשאתה מדבר על תכנית תפרוסת של 5 מליון נפש ושל 7 מליון נפש ברור שזה כולל

את שטוזי יהודה ושומרון. נכון?

לא מדוייק.

סי אלדור;

התכנית של 7 מליון נפש כוללת את יהודה ושומרון.

אי גבריאל ;

זה כולל את האוכלוסיה היהודית שגרה ושתגור גם מעבר לקו הירוק. התכנית היא

תכנית במסגרת סטטוטורית לפי חוק התכנון והבניה, וכל עוד לא שונו ההוקים על ידי

הכנסת, חוק התכנון והבניה הל על גבולות הקו הירוק, וכל תכנית ארצית הלה על איזור

הקו הירוק עם כל השינויים. תכניות מעבר לקו הירוק יכולות להכנס למסגרת התכניות

הארציות כתוספת, אבל לא כחלק סטטוטורי של ההוק. כאשר מדברים על תכנית מיתאד

התקפה לתפרוסת אוכלוסים של 5 מליון נפש, והמאושרת על ידי הממשלה, מדברים על

אוכלוסיה יהודית וערבית במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק, ויש בה פרק לגבי

אוכלוסיה יהודית מעבר לקו הירוק. כאשר מדברים על תכנית מיתאר לתפרוסת אוכלוסיה

של 7 מליון נפש הכוונה גם לאלה שישבו מעבר לקו הירוק, אבל לא לערבים שישבו מעבר

לקו הירוק.

התכנית הזאת, המוסכמת על ידי ממשלת ישראל, בפירוש לא רואה במחוז המרכז ישוב

בסדר גודל כזה, שעליו מדבר חבר הכנסת בן-מאיר. העמדה שלנו היא שאין מקום לעיר

כזאת באיזור הזה, ואני מדבר על תחום הקו הירוק. בנוסף לתכנית תפרוסת האוכלוסיה

קיימת תכנית מיתאר מחוזית של מחוז המרכז בסדר גודל של אלפים, ואולי רבבה או

רבבותיים נפש, אבל לא בסדר גודל של 100 אלף נפש ומעלה מזה.

ישנם פרוייקטים, ישנם יזמים ויש התעניינות גם מצד הצבא, גם מצד התעשיה

האווירית ועוד. אנהנו בהחלט חושבים שהמדינה לא צריכה לתת לאיזור הזה עדיפות

בפיתוח- שלו למרות הפוטנציאל הגדול שבאיזור הזה. האיזור הזה הוא אטרקטיבי ביותר,

כמעט ללא קרקע חקלאית, ובעל פוטנציאל איכלוס נטו גדול ביותר, אבל זה בניגוד

לעקרונות התכנון האיזורי, המחוזי והארצי שלנו.

ישנה תכנית לאתר סילוק אשפה בסביבות האלה, בתוך הקו הירוק, שטרם אושרה.

היא מתגלגלת ונמצאת עדיין בדיונים ברמה ארצית. אבל זה לא יכול להפריע לכל הנושא,

כי מדובר ב-400 דונם בסר הכל. הבעיה היא רק בכר שאיש אינו רוצה באתר כזה

בסביבתו, וכל אחד רוצה שאת האשפה יצברו אצל השכן. יש שם כמה התנגדויות, אבל זה

לא נוגע לענין הנדון כאן עתה. אין ספק שזה משמש מטרד, ואיש אינו רוצה במטרד כזה

בחצר שלו, אלא בחצר שכנו, אבל זו לא תהיה בעיה.

יי ארצי;

מה עם התכניות מעבר לקו הירוק?

אינני יכול לדבר על תכניות מעבר לקו הירוק. אני מדבר בתכנון בתוך הקו

הירוק. ישנה לשכת תכנון של משרד הפנים הכפופה לקמ"ט פנים ולמי נהל האזרוזי שיש לה

אלמנט תכנוני מובהק, לשכת תכנון של יהודה ושומרון.

יש לנו הרבה בעיות עם קדימויות פיתות של ישובים או רבנים בגליל ובנגב. יש

לנו בעיות גם עם לוד ורמלה, והן צצות כל פעם מחדש. בשנה שעברה מינה מנכ"ל משרד

הפנים ועדה לדון באיוחוד לוד ורמלה לעיר אחת, כאשר בכל אהת מהן יש 35 אלף ו-45

אלף נפש. וצריו להודות שאכן יש בעיות חמורות במחוז המרכז, וברור על כן שכל פיתוח

ברדיוס של 10 או 5ו ק"מ מערים אלו לא יעזור להן להתבסס כישובים עירוניים מוצלחים יי

יותר. אנחנו מכירים בכך שיש מקום לפיתוח צנוע בחלק המזרחי של מחוז המרכז, וזה

התקבל ע 5 הדעת גם בתכניות האיזוריות והמחוזיות.

אשר לרעיון של יסוד עיר מונוליטית מבחינת הרכב האוכלוסיה שלה, אני חייב /

להודות שאינני מומחה לדמוגרפיה, אבל אני לא משוכנע שהפטנט הזה אכן יכול לעבוז

בהצלתה. עיר חד אוכלוסייתית מבחינת מקור המוצא של תושביה, ספק אם זה דבר רצוי.

היה אולי מקום לנסות דבר כזה במסגרת שכונה אחת, כמו שהזכיר זאת חבר הכנסת דב

בן-מאיר בתזכיר שלו. ישנן היום כל כך הרבה ערי פיתוח הסובלות מזה שאין בהן מרכיב

אוכלוסייתי חזק, שצריך ללמוד מזה משהו. רק לאחרונה קיבלתי ממשרד השיכון חוברת

המדברת על סטוק עצום של דירות לא-מאוכלוסות בערי הפיתוח השונות. כ-50% ממלאי

הדירות בעיירות הפיתוח הן ריקות. בעיירת פיתוח אחת 25% - 30% וכך הלאה.

נכון אמנם שמקומות אלה הם פחות אטרקטיביים מהמקומות במחוז המרכז. בקרית שמונה,

למשל, יש 25% דירות ריקות. במצפה רימון 47% ממלאי הדירות שם חן ריקות, וגם

בדימונה יש דירות ריקות.

אני חושב שתחילה מן הראוי לבחון את הרעיון הזה במסגרת הרבה יותר מצומצמת של

ריכוז אוכלוסיה, ואפשר לתת לריכוז אוכלוסיה כזה את מירב הסעד המורלי, את הסעד

.התכנוני, לא התקצובי, ולהפוך שכונה כזאת ל"טסס קייס" לרעיון שעליו מדבר חבר-

הכנסת דב בן-מאיר. אני גם לא בטוח אם התחזית של חבר-הכנטת בן-מאיר, שבאמצעות

התכנית הזאת יעלה מספר העולים מקנדה ומארצות וגברית ומשאר ארצות הרווחה ויגיע

ל-30 אלף לשנה, לפי החלוקה שהציג בתזכיר שלו, היא אכן ריאלית. אינני בטוח אם

התכנית שלו איננה יותר מדי אופטימית. אני חושש שכן. אני גם לא בטוח שעולים מטעמי

דת ומסורת מארצות המערב ירצו לגור ביחידה אורבנית משולבת עם עולים מסעמי

אידיאולוגיה ציונית רק משום שהם אמריקאים כמוהם.

לפני שבאתי לישיבה הזאת הזדמן לי לשוחח עם שני עולים אמריקאים, שניהם

השתלבו יפה בארץ, גרים בירושלים וממלאים תפקידים בכירים במשרד הפנים. אחד מהם

דתי, השני חילוני אחד מהם נץ, השני יונה. אישית הם שונים לגמרי. ושניהם אמרו

לי: לא היינו רוצים בכלל לגור בעיר שכולה אמריקנית. לא בשביל זה באנו לארץ. הדתי

אני לא בטוח שאני רוצה לגור בשכונה שכולה של אמריקאים, אבל מחציתה דתית

ומוזציתה לא דתית.

הדברים שאמרתי כאן מבטאים את עמדתי האישית, ופחות או יותר את עמדת משרד

הפנים.

אני תוושבת שאי הבהירות בהגדרת המושג עיר אמריקאית יוצרת התנגדות לכל הרעיון

הזה, ולכן כדאי אולי להבהיר את הדברים.

הדגש איננו על התכנון, הדרוש לנו כמובן להשגת המטרה. משום כך גם בקשנו,

לפני שאנחנו מדברים עם מישהו אחר, לשמוע את דעת שני הגורמים החשובים ביותר לנושא

הזח, את משרד הפנים ואת משרד השיכון.



המהפכה שאנחנו רוצים לעשות בנושא זה היא גם כלפיך מר גבריאל. אתה עדיין

מתכנן את מדינת ישראל עם קונצפציה המתאימה לקליטת עליית מצוקה, כאשר אתה אומר

לעולים היכן להתיישב, היכן לגור. כיוון שאתה הבוס אתה אומר לאנשים, שאין להם שום

אפשרות אהרת להתמודד עם בעיות השיכון שלהם, היכן עליהם לגור, ולהם אין ברירה אלא

ללכת לאן שאתה אומר להם ללכת.

אני בונה את כל הענין הזה על שיטת המשיכה, ולא על שיטת הדחיפה. אתה דיברת

עם שני עולים שעברו את ה"ויה דולרוזה" ועמדו בתלאותיה ונשארו בארץ. הם שניים

מתוך הרבים שבאו ועזבו מפני שלא עמדו בקשיים שבמעבר ה"ויה דולורוזה" שאותה עברו

בהצלחה שני האנשים שאיתם דיברת הבוקר ונשארו בארץ. ילדיהם כבר יוכלו לעבור

ולהתיישב בכל מקום שייראה להם בארץ. הדירות הריקות בעיירות הפיתוח הן ההוכחה

הטובה ביותר לכך כי ברגע שהמשפחות שהופנו לשם רוכשות השכלה, מקצוע טוב יותר הן

מגלות שהן יכולות להחליט בעצמן היכן הן רוצות לגור, ואכן מחליפות את מקום

מגוריהן. הבנים בוודאי הולכים למקום בו יש יותר חינוך, יותר בידור, יותר

אפשרויות תעסוקה ורמת חיים גבוהה יותר. ושום דבר לא עוזר כאן.

די לנו לקחת כדוגמה את עיר הוורדים של סטף ורטהיימר, שכולנו תומכים בה. או

קחו את התכנית של נשיא המדינה לשעבר, אפרים קציר, שליד כרמיאל. זה יפול על כך

שאם המשפחה הגרה שם תתעורר יום אחד ותטען שהבת זקוקה לשעורים בנגינה על פסנתר,

ולשם כך צריך יהיה להסיע אותה שלוש פעמים בשבוע לנהריה או לחיפה, ואת הבן צריך

לשלוח לכיתת העשרה של ילדים מחוננים באוניברסיטה בחיפה, וגם אותו צריך להסיע לשם

פעמיים או שלוש בשבוע. ועד מהרה יתברר כי אי אפשר לעמוד במשימות האלה, ואז תחליט

המשפחה כי היא תעבור לגור בחיפה ואילו ראש המשפחה יהיה זה שיסע מדי בוקר למקום

עבודתו. עובדה היא שאי אפשר ליישב את הקצוות בלי "overflow" מהמרכז.

אינני עומד על כך שתהיה זו עיר עם אוכלוסיה של רבע מליון נפש. אני רק מבקש

שהתכנון הגדול יקה בחשבון תכנית מיתאר סופית של רבע מליון נפש. אבל אני מוכן

להסתפק בשלב זה בתכנית ל-50 אלף נפש.

עובדה היא ששיקום השכונות הצליח, במידה שהצליח והיכן שהצליח, כאשר הכניסו

בו את הדגש לא על השיקום הפיסי, אלא על השיקום החברתי, ההשכלתי וכוי. קחו לדוגמה

את שכונת התקווה. ברגע שהכניסו את בית הספר ירדן, ובו מחשבים ורמת הוראה גבוהה,

החליפו את המנהל והחליפו את המורים הקודמים שחשבו שלא כדאי להשקיע עבודה בילדים

שם כי ממילא הם ייצאו משם פושעים, יש שם גם שיקום פיסי, ואנשים עומדים שם בתור

כדי לבנות שם את בתיהם במסגרת" בנה-ביתך".

אני מנסח להבהיר שהמהפכה כאן איננה מהפכה פיסית, אף שאני צריך את התכנון

הפיסי, אלא מהפכה חברחית, שאנשים ירצו לבוא לשם כיוון שקודם כל זה שלהם. כשאתה

בא אל הגבעה הצרפתית בירושלים אתה רואה שיש שם בית-כנסת קונסרבטיבי המשמש מוקד

לפעילות חברתית מעבר לענין הדת, ואתה מבין את חשיבותו. בתל אביב או במקום אחר

קשה להקים בית כנסת קונסרבטיבי או רפורמי, כי האנשים שהיו רוצים בבית כנסת כזה

מפוזרים על פני כל העיר, ואינם מרוכזים במקום בו אפשר היה להקימו, והוויכוח הוא

ויכוח, ואז מתחילות גם התנגדויות. כשהם מרוכזים במקום אחד קל להם להקים בית כנסת

רפורמי או קונסרבטיבי שבהקמתו הם רוצים.

אינני נבהל מדבריה של סופיה, שהממשלה לא תתמוך בזה תקציבית. הממשלה לא

צריכה לתמוך בזה. הפרוייקט הזה צריך להיות על בסיס כלכלי טהור. אסביר לכם מה

כאן הענין. אמריקאי בגיל 42 הרוצה לעלות לארץ, ויש לו ילדים בגיל 15, 16 ו-17,

עושה חשבון שבעוד שלוש שנים, כאשר ילדיו יסיימו לימודיהם בבית הספר התיכון, הוא

יוכל לעלות לארץ. אבל כאשר הוא מגיע לארץ כעבור שלוש שנים הוא מגלח מהר מאד כי

כל מה שהבטיח לו שליח העליח לפני שלוש שנים אינו עומד יותר. אני רוצה שהאיש



אני רוצה שהאיש מדטרויט או מעיר אחרת בארה"ב הרוצה לעלות ארצה בעוד שלוש

שנים יבוא אל נציג היזמים הבונים את העיר בארץ, היושב במשרד בדטרויט, בשיקגו או

בסן-פרנציסקו, ויבחר לעצמו את הדירה הנראית לו ושתהיה מוכנה עבורו בחודש מאי

1989, כאשר הוא יודע את כיווני האוויר שלה, את סוג החרסינה באמבטיה, את הקומה

וכו', ויודע שהיא עולה לו 110 אלף דולר, ושהוא יקבל משכנתא בגובה של 30 אלף דולר

כאשר יגיע ארצה כעולה, וכי 80 אלף דולר הוא צריך לשלם עד למועד עלייתו לארץ.

אין ספק שמצב כזה עדיף על מצב בו העולה מוכר הכל, מרכז בידיו סכום של 100 אלף

דולר, וכשהוא מגיע לארץ אומרים לו שאין עדיין דירה עבורו, ובינתיים הוא "אוכל"

חלק מהכסף שבידו, וכשסוף סוף הוא מגיע לקניית דירה מסתבר שאין לו כבר כל הסכום

הדרוש.

עובדה מצערת ואף מרגיזה היא שמשרד השיכון לא בנה עד היום דירות בשביל

רווקים. האם לרווקים אסור לעלות לארץ? איר זה בכלל קורה שלא חושבים על עולים

רווקים, שהרי 40% מהעולים מארצות הרווחה הם רווקים דווקה, עולים בודדים, ומדוע

אין המתכננים לוקחים עובדה זו בחשבון? מדוע אינכם חושבים על קליטת עליה כזו?

רבים מבין העולים האלה אכן עוזבים את האראץ במשך הזמן. אתם רגילים לעולים כמו

עולי אתיופיה, שאותם תשלחו לאן שאתם רוצים שיילכו.

סי אלדור;

עכשיו שהעולים מקבלים הלוואות, הם יכוים לקנות לעצמם דירות איפה שהם רוצים.

אני לא מתכנן ולא מנחית הוראות לאן עולים מועברים, לאן צריך לדחוף אותם.

הקונצפציה שלי הפוכה מזו שאתה מנסה לתלות בי. אני גם לא חושב שיש במשרד שלנו

אתם תשבו במקום זה או במקום אתר. בתחילת

דברי נסיתי להסביר את הקונצפציות העקרוניות של תכנון ובנייה והן אינן נובעות

מרצון להגיד לעולים חדשים איפה יתישבו.

ד' בן-מאיר;

צריר לרובין כי עולים הגרים במודיעין או במקום דומה לו קרים יותר קרוב

לגבול מצרים, סוריה וירדן מאלה הגרים בברוקלין או בלוס אנג'לס. מוטב שיישבו

במרחק של 5 רגעים מכפר סבא משיגורו מרחק 10 שעות טיסה מכפר סבא. ואם מחר בכל זאת

יבואו עולים מברית המועצות, אם אמנם ינחיתו עלינו מחר חצי מליון עולים מברית

המועצות, אז כל הקונצפציות שלך לא יעמדו, כי קודם כל צריך יהיה לקלוט אותם, ואז

כל הקונצפציות ישתנו. מה הן בכלל קונצפציות, ומי עושה אותן? אנשים עושים

קונצפציות. ומי קובע עקרונות? אנשים קובעים עקרונות, ולא שום דבר אחר.

אני מנסה להבהיר כי אינני מבקש כסף, אלא הקצאה פיסית, הכרה ומתן אפשרות

לתכנון פיסי של עיר כזו, כדי שאפשר יהיה לבוא אל אנשים כמושרייכמן, קפלן ופישר

ועוד 50 אנשים דומים להם, הבונים כיום ערים בארצות הברית, ולהגיד להם: בואו ובנו

עיר בישראל, רכזו חצי מליארד דולר ותקימו את המערכת ותתחילו בארצות חברית למכור

את הבתים בעיר הזאת.

אני בהחלט מתכוון לכר שגם חוזרים ירכשו לעצמם דירות בעיר הזאת. וכשאני מדבר

על חוזרים אני מדבר על חוזרים המסדירים את החזרה שלהם בצורה מתוכננת ואנושית.

אנחנו מסוגלים לנהל בהצלחה קרב אווירי נגד 200 מטוסים, להפיל 80 מהם, כולם

סורים, אבל איננו מסוגלים לבוא למשפחת עולים פוטנציאלית בארצות הברית ולהגיד לה

שעל ידי לחיצת כפתור שם אני יכול להציג בפניה 8 אפשרויות של תעסוקה מתאימה

בישראל, 12 אפשרויות איכלוס שונות ו-22 אפשרויות של רכישת השלכה לילדים שלה.

פשוט אינני מסוגל להבין את התופעה הזאת. מדינת ישראל בשנת 1985 מוכרת

אלקטרוניקה ליפן, ומטפלת בנושא העליה כמו שטיפלובה בתקופת שער-העליה.



אני רוצה לגיא ל"עמק הסיליקון" שבקליפורניה, ולהציע ליורדים הנמצאים

שם לחזור לארץ. להראות להם היכן יוכלו להקים אה המפעל שלהם בארץ, היכן יוכלו

לגור, ואיפה ילמדו ילדיהם, אינני אומר שלא ישוכנו שם תושבים ממקומות שונים,

אדרבה. יבואו לשם עולים מכל הארצות, גם מדרום אמריקה ומצפון אמריקה. גם חוזרים

שהם למעשה ישראלים, יבואו לשם רוסים, ואם יעלו יהודים מתימן יוכלו גם הם

לבוא לשם, למה לא? אבל אני אומר שהמוביליות של הענין הזה צריכה להיות מוכתבת

על ידי זה שנתחיל קודם כל באספקט החברתי, ומהדבר החברתי תהיה הנגזרת הפיסית,

ולא להיפר,

כשאתה בונה עיר אתה יכול לבנות בה שכונה לחרדים. שכונה לקונסרבסיבים

ושכונה לרפורמים, זו כלל איננה בעיה, מי אומר שאנחנו צריכים לגור האחד בתוך

השני? טוב וחשוב שנביר האחד את השני, ונגור האחד ליד השני, אבל לא בתוך השני,

בעיות אלה אינן מדאיגות כלל, כי ניתן לפתור אותן, אני חושב, כי אנשים שיבואו

מאותו רקע, גם אם הם שונים בתפיסה הדתית שלהם, יגלו הרבה יותר סובלנות כלפי

השני מאלה הבאים מרקע שונה ושהם שונים גם מבחינת תפיסתם הדתית, אבל, כפי שכבר

אמרתי, בעיות אלה הן מסוג הבעיות שניתן לפתור אותן,

אם אתם רוצים לפתור את הבעיה של לוד ושל רמלה, אין דרך טובה יותר לעשות

זאת מאשר להקיף את לוד ורמלה על ידי עיר חדשה כמו זו שעליה אנו מדברים כאן,

ולעשות לה חיבוק דב כזה מהצד השני, בימיהם של רבינוביץ ונמיר המנוחים חשבנו

שכדי להתמודד עם הבעיות של שכונת התקווה צריך לפזר את תושביה, ואף התחילו

לעשות כך, התברר כי היתה זו אם כל חטאת, כי העברת מוקדים של עוני ופשע לכל

מיני מקומות, במקום להתמודד עם הבעיה הזאת במקום בו היא מצויה, היתה שגיאה,

היום עושים זאת על ידי זה שמחזירים לאנשים במקום את ההכרה בערך עצמם, ואז

הם בעצמם מתתילים לרצות לשנות את התדמית שלהם בעיני עצמם ובעיני הזולת ואף

פועלים בכיוון הזה, ,

אני מוכן להתערב, שאם יחזירו הביתה את כל שליחי הסוכנות היהודית העושים

עבודתם בחו"ל יימשך קצב העליה הנוכחית מארצות הרווחה ויעמוד על אותר מספר

"מסורתי" של 3000 עולים לשנה, כשאני מדבר על 30 אלף עולים אינני בונה זאת

על משלוח עוד שתי דוויזיות של שליחים, יורדים פוטנציאלים, לארצות חוץ. כי

ליהודי הגולה יש צורך לעלות לארץ, גם אם הם אינם מודים בזה עדיין, אותם מורים

ומורות המגיעים לגיל 42 או 45 ונמאס להם להיות נאנסים ומותקפים. בשדדים ונדקרים

בבתי הספר לילדים פורטוריקאים ואחרים, והם מעדיפים לצאת לפנסיה מוקדמת, והם

בהחלט יכולים להתחיל מחדש את חייהם בארץ, יש גם עובדים סוציאלים כאלה, המדובר

הוא בעצם בעשרות אלפי אנשים, כולם עולים פוטנציאלים, רק תן להם את קצה החוט

המתאים להאחז בו.

אתה בהחלט יכול לבוא היום ל 5 או 6 קהילות יהודיות במערב התיכון

בארצות-הברית, כמו דטרויט או שיקגו, ולהגיד להם כי כיוון שהם צריכים להקים

עכשיו בית אבות חדש עבור היהודים המבוגרים, מוטב יקימו אוחו בישראל, בעיר הזאת,

מובן שלא כולם יבואו, לא כולם רוצים לגור בישראל, ועדיין גדול יהיה מספר

הבוחרים להתגורר במיאמי שבפלורידה, אבל אולי יבואו לארץ 300 הורים, ואיננו

צריכים במספר גדול יותר בשלב ראשון, ואז ילדיהם יבואו לבקר אותם מדי פעם,

אני רוצה להציע בזאת פתיחת מקור חדש לעליה לארץ, אני יודע שחדי קולק השיב

למשמע התכנית הזאת, כי הדבר הזה יעשה על חשבון ירושלים, במקום התישבות האנשים

האלה בירושלים,

לכן חשוב לי כל כך לשכנע אתכם בראש וראשונה, אני רוצה לשכנע אתכם

שהבעיה איננה בכך שאני מבקש עוד עיר בשביל אותם משאבי אנוש, אני רוצה בהקמת

העיר הזאת מפני שאני מאמין שהיא תסתוב אחריה משאבי אנוש נוספים ותעלה אותם

לישראל, אם הדבר הזה לא יפתח מקורות חדשים, משאבי אנוש נוספים, לא צריך את

העיר הזאת,



אני רוצה להכהיר שאינני מתכוון לעיר בה רבע מליון תושבים דווקה,

נתחיל בעיר עם 50 אלף תושבים, שחלק מהם יהיה בתוך גבולות הקו הירוק, וחלק

מעבר להם. אני מבקש שתדריכו אותנו איך להפגיש לשיחה מקצועית בנושא זה את

האנשים האחראים לנושא במשרדים השונים, כרי שביתר נראה מה אפשר ומה אי אפשר

לעשות. ואיך אפשר לעשות את מב שצריך לעשות, כי האנשים בארצות הברית

קורם כל תביא לנו אישור מהממשלה, כרי שנדע שהממשלה רוצה בזאת.

את כל זאת יש לך כבר עכשיו.

אין לי זאת בשם המלכות ומטעם כל המערכת שצריכה להזיז את הענין.

אין לי עדיין הבטחון שיגידו לי שכיוון שזה כך, אז מוכנים לעשות שינוי

בתכניות. לקשור את ההיתר הזה בכל מיני חרמות ואיסורים. אכל ומוכנים לפעולה.

כי חשוב שנבין שאם לא נקים עיר כזאת במקום הזה. ואנחנו רוצים להביא עליה

מארצות הרווחה ארצה, כי אז צריך יהיה לבנות עבורם אוניברסיטאות נוספות,

היכלי תרבות, מוזיאונים ומרכזי-קניות (מולים). את המהומה של הטיילת ואת

תל אביב על רחוג דיזנגוף שלה בתוך המקומות בהם יגררו, כדי שיסכימו לחיות

שם. ואילו העיר עליה אנחנו מדברים משחררת אותנו מהצורך הזה. בהיותה קרובה

גם לתל אביב וגס לירושלים. יכול האיש להכנס למכוניתו ואחרי נסיעה של 20 רגע

יימצא בתל אביב, ליר הטיילת או ברחוב דיזנגוף, ואם יבחר בכיוון אחר כי

אז ימצא את- עצמו אחרי 20 דקות של נסיעה ברחובותיה של ירושלים. בסך הכל

אנו בונים שם מקום מתאים ונוח לחיות ולעבוד בו.

אינני מספל בתכנון הפיסי. אבל מקובלים עלי דבריו של אהוד גבריאל.

אלא מה? לגופו של דבר, וזה הרעיון המרכזי בגל הדיון, צריך ליצור מוקד

אטרקטיבי חדש ושונה שיקלוט עליה. כי כולנו יודעים שהעליה מארצות המערב

היא הרזרבואר הגדול דהיחידי שנשאר לנו היום, בין שתהיה עליה מסיבית מרוסיה

ובין שלא. כי לצערי כולנו יודעים כי גם אלה שקיבלו אזרחות ישראלית עוד

בהיותם כרוסיה שינו אח הכיוון מיד אחרי צאתם משם, ולא עלו ארצה, ולב כולנו

כואב על הדבר הזה.

עובדה היא כי כל האמצעים שנקטנו בהם עד היום, אמצעים קונבנציונליים,

אינם מזיזים את העגלה הזאת. כמי שמכיר עולים חדשים, בשל הטיפול בהם,

אני רוצה להעלות דבר נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון. נתונים סטטיסטיים של

הממשלה מצביעים על כך שהמדינה מאפשרת היום ל-99% מהעולים המגיעים מארצות

המערב לבוא לכאן באשרות ארעי. כולם מגיעים עם תעודת 1א. מי שבודק ורואה

מה היה מספר הנכנים ארצה בתעודות של עולה ארעי כזה במשך 15 השנים האחרונות

לעומת מספר היוצאים והמחזיקים בתעודות כאלה, ימצא כי מספר היוצאים גדול

למעשה ממספר הנכנסים. אני מדבר כמובן על עולים מארצות המערב בלבד. כי חלק 3/4

ניכר מהעולים מארצות המערב הם תושבים ארעיים כמדינה, כי אינם רוצים לקבל

אזרחות ישראלית, והם עוזבים את המדינה החל מהשנה החמישית לבואם. יש לנו

סטטיסטיקה בענין זה. וכל זאת למה? בגלל תנאי הקליטה בארץ. ואני אומר דברים

אלה בלא מעט כאב



ברעיון המועלה כאן אני רואה דבר יפה וגם טוב. זה מתאים גם לעולים

מדרום אמריקה, לעולים מקנדה וגם לעולים מארצות אירופה. העולים משם מכירים

ומעריכים את היוזמה החופשית, כי הם לא מכירים שיטה אחרת. ולכן התכנית הזאת

מתאימה להם כל כך. כשהם באים לארץ וצריכים לעבור את כל חבלי הבירוקריזיה

שבה, הם עוזבים אותה. אחד עוזב מוקדם יותר, השני מאוחר יותר, אבל רובם עוזבים.

וברור כי זו אחת הסיבות העיקריות לעזיבתם. אף כי יש גם סיבות חברתיוית ואחרות.

וכיוון שהסטסיסטיקה מצביעה על כך שמספר העוזבים גדול ממספר הבאים,

יתכן מאד שהרעיון שהעלה כאן חבר הכנסת בן-מאיר הוא באמת רעיון טוב, אסרקסיבי,

ולא חשוב היכן בדיוק יהיה המקום. המקום הזה יהיה אסרקטיבי כי הוא נמצא מרחק

20 דקות מירושלים ו-20 דקות נסיעה מתל-אביב, והוא יהיה על פי הדוגמה שצייר

לפנינו חבר הכנסת בן מאיר. עיר כזאת חייבת לקום. אני לא חושב שמישהו יכול

להעלות רעיון אחר טוב יותר. אני אומר זאת אחרי שיחות שהיו לי עם עולים,

ומתוך היכרות אישית של הבעיה גם בארצות הברית עצמה. אין לי ספק שצריך להקים

עיר כזאת.

אני מציע דבר פשוט: לאתר את המקום, ולגשת מיד להקמת דבר כזה, וביוזמה

פרטית בלבד, כפי שמציע חבר הבנסת דב בן-מאיר. הבעיה שהתעוררה פה לכאורה היא

בעית המיקום. היא מדבר על איזור מודיעין, ואנשי משרד הפנים ומשרד השיכון

אומרים שהאיזיר הזה איננו מתאים מבחינת סדר העדיפויות, וכי זה לא מופיע

בתבנית המתאר המחוזית, ולא מופיע בתכנית הפריסתית של 5 מליון תושבים.

אני אומר שצריך למצוא את המיקום המתאים, ולעשות את הדבר הזה, ולא

חשוב ברגע זה אם זה בתחום הקו הירוק או מעבר לו. כנראה שאין ברירה אלא ללכה

לאיזור שמעבר לקו הירוק. נראה שאין דרך אחרת. אבל גם זה דבר שניתן לעשותו .

אני חושב שהנושא צריך להיות מועבר לשני גופים המיוצגים כאן. משרד

השיכון ימשרד הפנים, בבקשה שיאתרו מקום מתאים. יבוא מתכנון משרד הפנים ויצביע

על המקום המתאים לדעתו, ויבוא איש משרד השיכון ויגיד היכן הוא, כבונה, רואה

את המקום המתאים.

נראה לי כי ענין המיקום הוא עילה בלבד, וכי יתכן ומאחורי זה עומדת

קונצפציה שונה, האומרת כי מצויות דירות ריקות במקומות שונים בארץ ולכן אין

סיבה להתחיל עכשיו בבנייה במקום אחר כאשר העולים עוד אינם.

הרעיון של חבר הכנסת דב בן-מאיר קסם לי מאד. אני מכירה את נושא

העליה, ומר כהנא נגע לדעתי בנקודה הרגישה ביותר בכל הקשור לעולים. יש

אנשים הפוחדים מהמלה "מנטרליות. אבל זו מלה שצריך בהחלט להתחשב בה. יש

הבדלי מגטליות, ואין להתעלם מכך. יש מנטליות מסויימת אצל היהודים שעלו

תבנו לנו. תגידו לנו. תתנו לנו. זו מנטליות של

קבלת הדין. מה שהתאים לשנות ה-50 לא יכול להתאים, בשום פנים ואופן, לשנות

ה-80, לשנת 1985.

הקשיים בעיירות הפיתוח כיום נובעים מכך שהצעירים שגדלו והתבגרו שם

ורכשו לעצמם מעמד חברתי כלשהו, השכירו ורכשו מקצוע, אינם רוצים להשאר שם

יותר, והם עוברים למקום אחר. כאשר הייתי מנהלת בית ספר פנימייתי לפני 20

שנה לא הבינותי מדוע משרד החינוך נוקט עמדה נגד פנימיות כאלה, בעוד שאני

חשבתי שאנחנו עושים את הדבר החשוב והנכון ביותר כאשר אנחנו לוקחים ילדים

מעיירות הפיתוח ומעניקים להם השכלה וחינוך, שולחים אותם לחיל האוויר

כשהתגברו והם נקלטים יפה מאד בשוק אחר כך וכו'. שאלתי פעם את מר שמואלי,

מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות, מדוע הוא כל כך מתנגד להסדר הזה. הוא השיב לי:

כי אתם מרוקנים את עיירות הפיתוח. כאשר שמעתי דבריו אלה הייתי מזועזעת.





היה אצלנו תלמיד משדרות, עולה מרומניה שלמד אז בכתה י"ב, ושאלתי אותו;

כאשר תגמור את השירות הצבאי שלך, היכן תרצה לגור? השיב לי: אני לא יודע

איפה ארצה לגור, אבל אני יודע שלא בשדרות. תשובתו זו אימתה את מה שאמר לי

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות,

אין ספק כי יש אנשים המטפלים בנושא הזה השבועיים עדיין בתפיסות של

שנות ה-50. גם כאשר ברור לכל שהבעיה כיום איננה כמו זו שהיתה אז. אין לנו

גם זכות מוסרית וגם לא אפשרות מעשית לשנות הלך מחשבה ומנטליות של אוכלוסיה

זו או אחרת. אנחנו יכולים לקחת דוגמה מכוכב יאיר. כוכב יאיר צץ במשך שנתיים

על-ידי יוזמה פרטית, והישוב מתפוצץ ממש. עומדים שם אנשים בתור. זו יוזמה

של אנשים פרטיים, רובם ישראלים.

אנחנו חייבים לחשוב היום על דרכים חדשות ושונות. לא הצלחנו בקליטה

בשנות ה-50. יתכן שאז לא היתה לנו ברירה. לא היתה אפשרות לפעולה אחרת. אבל המצב

היום שונה. והיום אפשר וצריך לפעול אחרת. אינני באה לבקר, הלילה, אלא ללמוד

מנסיון העבר, משגיאות העבר, ואני אומרת שצריך לשנות היום כיוון. וכאן הציעו

לנו שינוי כיירן. אולי זו השיטה הנכונה. אני מאמינה שהשיטה הזאת אכן תצליח,

ומדוע אני מאמינה בזאת? מפני שאני רואה שלעולים מארצות המערב טוב כשהם

מרוכזים בשכונות ממויימות בערים. בירושלים, למשל. מתרכזים עולים רבים מארצות

הרווחה במקומות מסויימים בסביבת העיר, וטוב להם כך, כי יש להם שפה משותפת.

מנהגים דומים, אולי אפילו מצרכים שאליהם הם מורגלים ושאותם הם יכולים למצוא

בסופרמרקט שבאיזור שלהם, או בחנויות שם, ויש להם בית-כנסת שלחם וכו', לכן

יש אולי מקום להסיק. כי שמירה על הקשר של הקהילה ואורח חיים שלה, המוכר

לכל התושבים שם. זה דבר חשוב שעשוי לעודד עולים להשאר. ואולי גם להביא עולים

נוספים.

אם הרעיון שהעלה חבר הכנסת בן-מאיר יצליח. הרי זה עשוי לתרום תרומה

רצינית לעידוד העליה. עד כה לא הצלחנו כל כך בתחום הזה, בי אנו עדים לכך

שרבים מבין הבאים עוזבים שוב את הארץ, והעוזבים הם השגרירים הגרועים ביותר

לעליה אפשרית. חברי ועדת העליה והקליטה שרויים במצב רוח קשה ביותר בבל

הנוגע לעליה, ואינני מדברת על העליה הרוסית. אחרי שהקשבתי לרעיון והקדשתו לו

מחשבה אני אומרת שכדאי לנסות זאת. נראה זו כהתישבות נסיונית. הבה ננסה זאת

וניווכח שכדאי היה לנסות זאת.

אתם מבקשים לשמוע מאתנו איך לעשות את הדבר, כי אנו אנשי מקצוע. אני

חושבת שהפער בתפיסות בין הגישה של חבר הכנסת בן מאיר לזו של משרד הפנים

הוא גדול רק לכאורה. תכנית פריסת האוכלוסיה מבוססת על הערכות לגבי העליה.

כיוון שהתכנית הזאת אמורה להעלות יותר יהודים ארצה אין סיבה שהיא תפגע

בתבנית התפרוסת של האוכלוסיה. היא אמנם בנויה על 20 אלף עולים לשנה, ואם

בגלל התכנית שהועלתה כאן יעלו 40 אלף עולים. הרי זה בוודאי לא יפריע.

תכנית פריסת האובלוסיה במחוז המרכז. שבו נמצא עיקר הכוח האנושי,

לא עבדה כמצופה. רעננה וכפר סבא צמחו יותר מדי מהר. הדברים לא התבצעו לפי

התבנית בי הקרקעות שם הן פרטיות וקצב מימוש זכויות בקרקעות פרטיות איננו

בדיוק במו שמתכננים, והסיבות לכך הן שונות. והשאלה היא איך "משחקים" עם אותה

אוכלוסיה של מחוז המרכז, ואז גם אפשר לשלב בזה את האיזור שמזרחה למרכז.

במקום ללכת צפונה. אפשר ללכת מזרחה, ונפרוס קצת. אחרת את מחוז המרכז.

כשמדברים על לוד ורמלה צריך לזכור שמדובר במספר מאות דונמים שרובם

בבעלות הכנסיה, והם בסביבת בית הסוהר. ששם יש עוד כמה עובדות קשות. אין

ספק כי לוד דרמלה זקוקות לחיזוק מבפנים, וצריך לשנות שם את כל התפיסה התבנונית

שעושה להן עוול. הבל שהטיפול בהן איננו משמש נושא לדיון.



ד' בן-מאיר;

השכונה הערבית קול לוד אף היא איננה בתכנון, אבל הבדואים של ערד

בכל זאת באים ומתנחלים בלוד ויוצרים עובדה. זה ממש דבר שערורייתי, דבר

שלא נעשה לפי תכנון. ואף כניגוד לו,

היום מנסים להתמודד עם הבעיה הזאת.

מרכז לוד נראה איום ונורא מפני שהוא מתוכנן בצורה בומבסטית. ולצערי

לא יצליהו לבצע את התכנית הזאת עוד הרבה הרבה שנים, ולכן היה עדיף להתייחס

למה שבן ניתן לעשות כבר עכשיו ובעתיד הקרוב. אין ספק שאפשר לעזור ללוד

ולרמלה, אלא שלא בטכניקות שעליהן חשבו בעבר, אלא על ידי טיפול נקודתי. אם

זה בשיקום שבונות, אם זה בפתיהת מרכז למחשבים וכו', היום בהחלט קורים דברים,

ואי אפשר להגיד שלא קורה דבר,

איך אפשר לעזור לכם? כרגע אין סיבה שלא להתחיל בפרוייקט הזה, יש כבר

היום 7000 יחידות דיור מאושרות על ידי גורמי התכנון ומאושרות על-ידי הממשלה,

יש עכשיו דידן ומו"מ בממשלה על ישוב שנמצא בתוך הקו הירוק והוא מיועד לאנשי

צבא. וטרם אושר בוועדת שרים לעניני התישבות, אבל כל הישובים שהזכרתם והנמצאים

מעבר לקו הירוק עברו את ועדת השרים לעניני התישבות, וכולם אושרו, אין כיום

שום סיבה המונעת מכל יזם שהוא לבוא לשטח ולהתחיל לבנות,

חסרה המסגרת הכוללת.

ס' אלדור;

אם יש אישור לישוב של 3000 יחידות דיור. ואין אישור ל-1500 יחידות

דיור אפשר בכל זאת להתחיל בהקמתו, וטוב שכבר היום יש שם יסודות שונים של

התישבות, ישנה גני-מודיעין. שמאוכלסת באנשים חרדים-דתיים. ויש עוד יסודות

לשכונות שונות, יש מגוון רחב של אפשרויות כמקום הזה,

שאלת הזמן היא אלמנט חשוב מאד כאן, אנחנו התחלנו להתמודד באותו תכנון

בולל. ולא בל כך מפני שצריך כזה, אלא מפני שזה קורה כפועל, ישנו תכנון אחד

לא שלם עדיין לאיזור שמעבר לקו הירוק, אבל צריך לשנות אותו, התכנון הוא

אישי. והוא צריך להעשות בצורה יסודית מאד, הזזת האיזור מאה מטר מזרחה או

מערבה זה דבר שיכול לשנות בצורה מהותית את האקלים באיזור. כפי שכבר הסכרתי,

ולכן אי אפשר לעשות את התכנון הזה בצורה הפוזה ומהירה, אם רוצים לחכות לאישור

של התכנון הכוללי הרי זה דכר שיכול להימשך שנים, וזה סיפור ארוך, השאלה היא

אם כדאי לחכות עם היוזמה של חבר הכנסת בן-מאיר, וכמה זמן, מבחינה פרקטית

יש פה כבר הרבה פרוייקטים זמינים.

אני רוצה להציע כי לישיבה נוספת של הוועדה בנושא זה תמסרו לנו רשימה

של כל האנשים שיש להם נגיעה וענין בנושא הזה, כמו אנשי משרד הבטחון, משרד

המשפטים שגם להם יש מה להגיד בנושא, נציגי משרד הפנים, משרד השיכון וכוי.

אולי נשב ביחד, מחוץ לכותלי הוועדה, ונגדיר את כל המשמעויות של הענין כדי

שאפשר יהיה אחר כך להביא לוועדה תמונה יותד מוסמכת של הנושא ולהגיד לחברי



הוועדה כי מבחינה מקצועית. על מנת להקים שם עיר עם רבע מליון חושבים. או עם

50 אלף תושבים, יש צורך בהליכה על פי שלבים אלה ואלה, צריך לעשות את הדברים

הבאים וכו', צריך להביא לידיעה חברי הוועדה דברים קונקרטיים יותר ובדוקים

יותר כדי שהיא תוכל להתייחס אליהם,

אפילו בזה אין צורך. כי יש כבר אישור ל-7000 יחידות דיור, וזו כבר

התחלה יפה מאד,

יש בכל זאת צורך במסגרת הפורמלית הכוללת המסדירה ומייצגת את הענין,

העובדה שיש אישור ל-7000 יחידות דיור מפוזרות על פני שטח גדול עדיין לא

הופכת את זה לענין מסודר ורציני,

ס' אלדור;

אני אומרת כי חבל לחכות לתכניות הגרנדיוזיות. אף שצריך להכין אותן

כיוון שאסור שלא לעשות אותן כי בינתיים אפשר כבר לעשות משהו. יש כאן מצב

מיוחדות כאשר יש תכניות מאושרות ואפשר לנצל אותן. וישנם שטחים זמינים

שאפשר ליישב אותם, כיוון שהמשרד איננו בדעה שצריך להכין אח התשתית עד

לסוף השטח, צריכים היזמים בעצמם למשוך את רשת החשמל והמים וכו'. אבל אני

לא רואה בזה בעיה רצינית,

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בן-מאיר מדוע צריכים להיות מעורבים

בפרוייקט הזה יזמים מן החוץ בלבד? אני חושבת שבארץ יש היום הרבה מאד אנשים

המסוגלים להתמודד עם הנושא הזה, יש חברות קבלניות גדולות שיכולות לעשות

זאת, שכונות רבות ויפות הוקמו בארץ על ידי היוזמה הפרטית. ואפשר לדעתי

לאפשר גם ליזמים מן הארץ להכנם לפרוייקט הזה,

ד' בן-מאיר;

כלל לא מפריע לי שגם יזמים מקומיים יהיו מעורבים בפרוייקט, אבל אני

רוצה להטיל את האחריות להעלאתם של יהודים מארצות הרווחה לארץ על המערכת

היהודית בחו"ל, ואם יבוא קבלן מדרום אפריקה ויגיד לחברת רסקו. או לדוד שטרן

או לסולל בונה או למישהו אחר שהוא מעוניין לעשות עמו שותפות בענין זה, או

יבקש ממנו לבנות עבורו שכונה כזו או אחרת, אני כמובן לא אתנגד לזה, אבל

אני רוצה לבוא אל הפדרציה הציונית בדרום אפריקה, למשל. ולהגיד לה שמעניינה

לדאוג לכך שבמקום שהבנים שלהם יעקרו לאוסטרליה או לקנדה יעלו לישראל,

וכי הם צריכים לכוון אותם לעלות לארץ, באוסטרליה יש היום קהילה יהודית

דרום אפריקאית גדולה מזו שנמצאת בישראל, זה מצער מאד, וזה דורש פעולה,

עם כל הכבוד, ישנם הרבה מאד ישראלים שאף הם רוצים לגור באיזור הזה

י שעליו מדבר חבר הכנסת בן-מאיר. ואני חושבת שבשום שלב של התפתחות ושל בנייה

אסור שההתישבות שם תהיה בלעדית לעולים מארצות הרווחה, במקביל צריכות לקום .

שס שכונות פתוחות לכל אחד ואחד, מבלי שהאחד יפגע בשני. אלא להיפך: האחד

מחזק את השני. מוסיף לשני,



אני מוכנה להמציא לכם רשימה מדוייקת של איזורים על היוזמות שכבר

פועלות בהם. אני יודעת מי היזם. מה אושר לו וכו'. ואני יודעת גם את כל הפרטים

הקשורים בנושא, כמו מי הוא בעל הקרקע, האם זו קרקע פרטית או ציבורית וכו', כל

האינפורמציה הרלבנטית מצויה בידי, ואני מוכנה להעבירה לכם,

נראה לי כי יש הבנה לנושא וגם נכונות מצד הגורמים הנוגעים בדבר. וצריך

עכשיו לקבוע מה צריך לעשות בפועל, אני מציעה שחבר הכנסת בן-מאיר יעמוד בקשר

עם הגורמים הנוגעים בדבר. ויומן פגישה נוספת להרחבת היריעה של אינפורמציה,

וטוב שזה ייעשה גם בכתבי על מנת שהדברים יהיו ברורים ככל האפשר,

אני מודה לכל הנוכחים שנטלו חלק בדיון הזה, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13,40)

ו