ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/11/1985

דיווח של ה"ה מנדלביץ ושטרן על פעילותם בג'ניבה ועל שהתרחש שם במהלך ועידת הפסגה רייגן-גורבצ'וב

פרוטוקול

 
הכנסת האתת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני י"ב בכסלו התשמ"ו - 25.11,85 - בשעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; ע' לנדאו - מ"מ היו"ר

יי ארצי

ר' כהן

אי שוסטק

מוזמנים; י' מנדלביץ - יו"ר המרכז למידע

יי שטרן - דובר המרכז למידע

די הופר

שי אזרך - מזכיר המרכז למידע ויועץ לוועדה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; דיווח של יו"ר המרכז למידע מר יי מנדלביץ ודובר המרכז מר יי שטרן

על פעילותם בג'ניבה ועל שהתרחש שם במהלך ועידת הפסגה רייגן-גורבציוב.

(בחלק הראשון הישיבה היתה פתוחה לעתונות).



דיווח של ה"ח מנדלביץ ושטרן על פעילותם בג'ניבה

ועל שהתרחש שם במהלך ועידת הפסגה רייגן-גורבצ'וב

היו"ר עי לנדאו;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יושבת-דאש הוועדה, חברת-הכנסת מדים

גלזר-תעסה חלתה והיא בקשה ממני למלא את מקומה. הפורום הוא פורום של ועדת העליה

והקליטה ולא של ועדת המשנה לנושא יהודי ברית-המועצות.

החלק הראשון של הישיבה יהיה פתוח והחלק השני יהיה טגור. בחלק הראשון של

הצגת הדברים אבקש מהפעילים שהיו בגיניבה - דורית הופר, יוסף מנדלביץ ויורי שטרן

- לתאר עובדתית מה עשיתם שם, לקבל מכם תחושה על ההד של הפעילות שלכם, לקבל הערכה

של הפעילות האחרת שנעשתה שם מעבר לפעילות שלכם, עם הערכה שלכם את סר-כל הפעילות

בנושא יהודי ברית-המועצות באיזו מידה היא קבלה שם הד ציבורי, ואת התחושה שלכם

לגבי שיתוף הפעולה שהיה לכם עם הקהילה היהודית המקומית ועם גורמים אחרים,

מקומיים בלבד.

החלק הזה יסתיים תור חצי שעה ואחר-כך נשמע את שאלותיהם של חברי הוועדה.

אנחנו פותחים כעת את הדיון בנושא הזה ואני מניח שלקראת הדיון הבא נבקש להזמין

גורמים נוספים שהיו קשורים לאירוע בגיניבה, ובוודאי כל מי שהיה קשור בנשיאות.

י' מנדלביץ;

ההכנות לקראת ועידת גיניבה התחילו לפני זמן רב בשני מישורים; במישור

הפוליטי, שהוא עצם המאבק למען יהודי ברית-המועצות, ובמיוחד הפעלת לחץ על

ברית-המועצות וגם על ארצות-הברית שיעלו את הנושא, ובמישור ההסברתי - הפעלת

התקשורת. התמרורים בדרך היו פגישות שבהן נכחו הפעילים שלנו, ואחר-כר גם הפעילות

בניירובי ובהלסינקי. בכל המקומות האלה נכחו הפעילים שלנו ואנחנו רואים את זה

כהכנה.

כשאנחנו מנתחים את הההכנות במישור ההסברתי צריך לציין שבכל מקום שהזכרתי,

בין באוטווה, בין בניירובי ובין בהלסינקי, ולאחרונה גם בפריז, הוועדה העולמית

למען יהודי בריה"מ לא הפעילה את כל כורזה. כך, למשל, באוטווה, כפי שמעידים

הפעילים שלנו, להפגנה המרכזית הגיעו רק 30 איש. באותו זמן ציינו גם מלאת 40 שנה

לנצחון על גרמניה הנאצית, שהוא נושא שנוגע לכל האנושות, והאירוע לא נוצל לטובת

העניין שלנו. כר זה זחל באותו קצב עד לפריז, כשאנחנו יודעים, לפחות מהדיווחים

של הקהילה במקום, שמוסדות הממשלה ניסו להנמיך את הפרופיל של הפעילות.

היו"ר ע' לנדאו;

אנחנו כבר דנו בנושא הזה, כולל האספקטים שאתה מעלה והיו אינפורמציות

למיניהן. אני מבקש שתדבר יותר על גי ניבה.

י' מנדלביץ;

הכנות אלה הביאו אותנו לגיניבה בערך באותו פרופיל נמוך. הפעילים במקום

דיווחו לנו שהם קבלו הוראות מממשלת ישראל לא לתמוך בשום פעילות, מלבד הפעילות

המתוכננת של הוועדה העולמית למען יהודי בדית-המועצות, שהיתה צריכה להיות

בבתי-כנסת, בהפגנה ב-17 בחודש ובמסיבת עתונאים ב-18בחודש, כשמיד אחרי זה צריך

היה לסיים את כל הפעילות ודווקה בימי המפגש לא היתה מתוכננת שום פעילות של

הוועדה העולמית למען יהודי ברית-המועצות. לכן ראינו שיש צורך למלא את החלל

ועשינו מה שעשינו, ועל כך ימסרו דורית הופר ויורי שטרן.

היה לנו קושי גם מבחינה פוליטית, מכיוון שאנחנו יודעים שההסברה הסובייטית

הצליחה מאד, במשך חודש-חודשיים לפני הפסגה בגיניבה, להפיץ שמועות על האפשרות

שיהיו שינויים לטובה. גם מטעם ממשלת ישראל הופצו לא פעם שמועות, בתחילת ועידת

הפסגה, שראש הממשלה דיבר על כך שיש אפשרות ותקוה שיהודים יתחילו לצאת נמריה"מ,

דבר שהחליש את מאבקם של היהודים בכל העולם ובמיוחד בגיניבה. כך שהגענו לגיניבה



והרוסים לא עשו שום מחווה. הם הצליחו לרמות אותנו ער כרי כר שלא היה להם כל

צורך לעשות רושם יותר טוב.

הלו"ר עי לנראו;

מרוע זה החליש את המאבק?

י' מנדלביץ;

מכיוון שהיו הרבה פרסומים, גם של ארגר ברונפמן וגם של ממשלת ישראל על כך

שיש תקוה שהרוסים ישתררו אסירי ציון מפורסמים. האנשים במקום לא הרגישו שיש פה

בעייה מסויימת. הם הרגישו שבעצם הכל כבר נפתר ואין מה לעשות. כנגר זה היתה גם

סברה נוספת שאם עכשיו תיעשה פעילות כלשהי היא יכולה להפריע לקיום הבטחותיהם של

הרוסים. שני הרברים האלה יחד גרמו לכר שלא היתה נכונות לפעול, מה שתאם את רצון

הסובייטים, שלא רצו שתהיה פעילות כלשהי.

ר' כהן;

מי היו אלה שאמרו לכם שממשלת ישראל נתנה הוראה כזאת?

רי הופר;

ראשי הארגון למען יהורי ברית-המועצות.

יי ארצי;

מי עומר בראש הארגון?

רי הופר;

בציריר יש ארם שנקרא ורנר רום. בגיניבה היה ארם בשם גריי, וכל האנשים פעלו

בשם האנשים האלה, שהיו להם מגעים עם ממשלת ישראל.

רי כהן;

עם משרד החוץ?

היו"ר עי לנראו;

אני מציע לא לנקוב בשמות.

יי ארצי;

האם ורנר רום הוא יהורי ירוע בוזיים הציבוריים?

יי שטרן;

הוא משמש כיושב-ראש הווער למען יהודי ברית-המועצות בשווייץ כולה.

יי מנדלביץ;

בסיכום דברי, אנוזנו מרגישים שפה היתה לנו מפלה רצינית במישור הפוליטי. כפי

שידוע, הנשיא רייגן העלה את נושא יהודי ברית-המועצות במסגרת הנושא של זכויות

האדם, בעוד אנוזנו משתדלים תמיד להפריד בין שני הדברים, כי אי-אפשר להצליוז

כשמעלים את שני הנושאים האלה יחר. מלבד זה, הנשיא רייגן הזכיר כמה שמות של

אסירי ציון שצריר לשהרר אותם. כלומר, אנחנו ניסינו לרבר על הנושא הכללי ושם זה

ירר לנושא זכויות האדם ולדברים פרסיים ביותר. עדיין לא קבלנו דיווח על השיחות,

אבל יש לנו רושם שבמישור הפוליטי הציפיה המוגזמת הסתיימה במפלה מוחלטת.



באשר לצד ההסברתי, כפי שאמרתי, הנכונות לפעול הסתיימה ב-וו.8ו בשעה 10.30,

בעוד שהיא היתה יכולה להימשך עוד כמה ימים. אנהנו ציפינו לקבל את תמיכתה של

ממשלת ישראל, או שהיא תעשה את זה לבד, אבל לצערנו זה לא נעשה. המסקנה שלנו היא

שזה שיעור שממנו צריך ללמוד איך לא צריך לפעול.

ידוע שבוועידת פסגה נושאים רבים עומדים על הפרק לדיון, ואם אנהנו רוצים

שהנושא שלנו יעלה לדיון ויקבל כיסוי מלא בכלי התקשורת, אי-אפשר להסתפק רק במסיבת

עתונאים אחת, או בהפגנה של כמה מאות איש.

ר' כהן;

מה היה הכיסוי התקשורתי לאירוע שלכם?

היו"ר עי לנדאו;

מה הן הפעולות שאתם עשיתם, מה הן הפעולות האתרות שאהרים עשו, ומה לפי

הערכתכם היה ההד לדברים האלה?

יי שסרן;

אני רוצה לומר תחילה שבהודש אוגוסס הובטה לוועד המקומי תקציב בלתי-מוגבל

לפעילות, ובערב הכינוס אמרו להם שאין בכלל תקציב.

המסקנה שלנו ערב הפעילות בגיניבה היתה שאין דרך אהרת כדי לנצל את המפגש

מאשר לתת לעניין היהודי כיסוי רחב ככל האפשר בכלי התקשורת. פעילות פוליסית כבר

אי-אפשר היה לעשות, אלא אם כן דרך התקשורת, ובזה ראינו מטרה. כלומר, נסענו

לג'ניבה במיוחד כדי למשוך את תשומת-לבם של העתונאים לעניין היהודים. הפעולה

למעשה התהילה כאן בארץ. שבועיים לפני התהלת הפעילות בג'ניבה עשינו וו תוכניות

טלוויזיה, עם רשתות טלוויזיה שונות משבע מדינות, והתראיינו ומסרנו אינפורמציה

ללא סוף לסוכנויות הידיעות הגדולות ביותר ולעתונים הגדולים. כל זה פורסם.

רשתות הטלוויזיה הכינו את התוכניות האלה לקראת ועידת ג'ניבה והן שודרו סמוך

לוועידת הפסגה בקנדה, בהולנד, בשלוש רשתות באמריקה, באנגליה, בצרפת, ביפאן

ובשווייץ.

היו"ר עי לנדאו;

ידוע לכם שהדברים האלה התפרסמו ברוב הרשתות שלהם?

יי שטרן;

כן. אלה ראיונות שצולמו במרכז שלנו, ועל כך קבלנו דין והים ותגובות מאותן

מדינות.

המטרה שלנו היתה לפתוח בגיניבה מרכז עתונאות של יהודי ברית-המועצות.

העובדה שהגענו כגוף מאורגן לא הועילה לנו כלל, אבל יהודים עזרו לנו באופן פרטי,

ובעזרת דורית קבלנו בתור תרומה משרד שכלל ציוד מלא. הודענו אז לכל העתונאים

שבג'ניבה נפתה מרכז עתונאות של יהודי ברית-המועצות ושאנחנו עומדים לרשותם לקבלת

כל מידע שהוא. הוצאנו 8 הודעות לעתונות, שהראשונה בהן כללה לוח זמנים של

האירועים היהודיים בגיניבה. באירועים אלה איחדנו את כל הפעילות, כולל הפעילות

של הוועדה הבינלאומית, של הקהילה המקומית, פעילות שלנו ושל גורמים אחרים.

אחר-כך הצטרפה אלינו אביטל שצירנסקי ומסרה לנו מה היא עומדת לעשות.

ההודעות הבאות לעתונות כללו חומר מברית-המועצות. קבלנו שיחה טלפונית

ממוסקבה, עם מכתב לגורבציוב ולרייגן ומיד הפצנו אותו לכל העתונאים. בכל יום

העתונאים קבלו לתאיהם הודעות על יהדות רוסיה, וזה בוודאי עשה רושם ויצר אווירה

מסויימת בקהילת העתונאים, וגם הרגיז מאד את הסובייטים, שידעו שבעניין היהודי כל



הזמן מפיצים עליהם ידיעות.

תחום שני של הפעילות שלנו היה השתתפות במסיבות עתו נאים של הסובייטים. באלה

התקבלנו כעתונאים של המרכז למידע, שהיא באמת הוצאה לאוד. ב-5.11ו התקיימה מסיבת

עתונאים חגיגית ראשונה של הסובייטים, בהשתתפות המומחים הגדולים שלהם לענייני

אדצות-הבדית, פידוק הנשק ועניינים אחדים, ובהשתתפות הדובד הדאשי של הוועד המדכזי

של המפלגה הקומוניסטית. לאחד שהם גמדו לספד עד כמה הם טובים ומה הם מציעים

לעולם כולו, הדמתי יד, ובדוב תמימותם וחוסד היכדותם את הקהילה העתונאית הם נתנו

לי דשות דיבוד. שאלתי האם הקדיאה שלהם להבנה ולכבוד דו-צדדי בין העמים היא

בתוקף גם כאשד מדובד על מיעוט יהודי שלהם, שהוא המטדה להתקפות אנטישמיות של

הממשלה. אמדתי שהדוגמה הבולטת והטיפוסית ביותר היא הקדיקטורה שהופיעה בעתון

באוקדאינה על-ידי ההוצאה לאוד של הוועד המדכזי של המפלגה, ובה יש דמות יהודית
"דד שטידמד". בקדיקטודה כתוב
ציונות, והנח היהודי מ"דד שטדומד". הסובייטים

שאלו: איזו קדיקטודה? ואני הלכתי למדכז האולם והדאיתי לכולם את התמונה. באותו

דגע צלמי הטלוויזיה הפסיקו לצלם את הסובייטים וצילמו את הקדיקטודה. אני הסבדתי

בקול דם שזה הודפס במיליון ו-300,000 עותקים באוקדאינה, שהוועד המדכזי של המפלגה

מפיץ את זה וכו'. הסובייטים לא ידעו איך להגיב על זה, ואחד-כר אמד המומוזה
לענייני אדצות-הבדית
תסתכל סביבך, אצלכם בבדוקלין פגעו בשנה שעבדה ב-350

בתי-כנסת - כאשד האמדיקאים אומדים שאין שם מספד כזה של בתי-כנסת. אחד-כך הוא

אמד: אילו היית גד בבדית-המועצות, היית יודע שאין שום אפלייה ושום אנטישמיות.
השבתי לו
תודה, גדתי שם 30 שנה. הדבד הזה הפך לבדיחה מאד לא נעימה להם. אני

חושב שכל דשתות הטלוויזיה קלטו את התמונה הזאת ואני יודע שדאו את זה בשיקאגו,

בניו-יודק, בטודונטו, בלונדון, בפדיז ובגיניבה עצמה. דווח על כך גם ב"ניו-יודק

טיימס" ובעתונים אחדים.

באותה מסיבת עתונאים הסובייטים חכריזו שתהיה מסיבת עתו נאים נוספת בנושא

זכויות האדם, כדי לתת תשובות מפורטות.
אי שוסטק
נשאלו עוד שאלות באותה מסיבת עתו נאים?
יי שטדן
לצעדי הדב, דק אנחנו שאלנו שאלות בעניין זכויות האדם. העתונאים האמדיקאים

והישדאלים לא שאלו.
אי שוסטק
בעניינים אחדים הם כן שאלו שאלות?
י' שטדן
הם שאלו שאלות דק בעניין פידוק הנשק והיחסים בין המעצמות. הסובייטים

הבטיחו לקיים מסיבת עתונאים בעניין זכויות האדם ולמחדת הם ביטלו אותה.

פעולה מטוג זה עשיתי גם במסיבת העתונאים האחדונה של הסובייטים שהתקיימה

ביום שלישי לאחד-מכן, כאשד 5 אנשים ובדאשם יוסף מנדלביץ, 3 נציגים של אדגונים

סובייטים יחודים ונציגים של אדגוני הסטודנטים של הסטודנטים היהודים, נכנסו למשדד

"אידופלוט" ובקשו כדטיסים כדי לטוס לדוסיה ולהתחלף עם אנאטולי שצידנסקי, אלכסנדד

חולמיאנסקי ועוד שלושה אחדים. הפקידות במשדד הזמינו מיד 4 אנשי קג"ב ואלה עשו

דבדים אכזדיים, כמו זדיקת כיפות וסידודים, אבל מיד הם דאו שיש שם מצלמות

ועתונאים דבים מכל העולם. כל זה הופץ בכל העולם, בליווי תמונותיהם של אסידי

ציון ותיאורים של יוסף על בית הכלא ומה קורה עכשיו עם אסידי ציון. בתור עתונאי

תידגמתי לאנשים מה דבדו אנשי הקג"ב ביניהם, שאמדו שאין בכד עבידה על החוק. הם

ניסו להזמין משטדה, אבל המשטדה אמדה שאין כאן עבידה על החוק. כאשד סגדו את

המשדד להפסקת הצהדיים והאנשים לא יצאו, אז הם הזמינו את המשטדה והוציאו את

האנשים בכוח ועצדו אותם.



זה היה ה"סקופ" של אותו יום. הגעתי למסיבת העתונאים והדובר הראשי הכריז

ששני הצדדים סיכמו ביניהם שיהיה איפול על תוכן השיחות, ולעתונאים לא היה על מה

לכתוב. זו היתה הזדמנות לכתוב על יהודי רוסיה ועל "אירופלוט". גם אני בקשתי

לשאול שאלה, ומאוזר שהמנהה לא הכיר אותי, הוא איפשר לי לשאול. אמרתי שנעצרו 5

אנשים כמהאה על אי-מתן היתרי יציאה, ושאלתי: מדוע אתם מתהמקים מלדון בנושא

זכויות האדם ומדוע ביטלתם את מסיבת העתונאים בנושא זה? תשובתם היתה: אצלכם בארץ
רוצהים את הערבים. אמרתי להם
כשאנהנו נקיים מסיבת עתונאים, תשאלו את השאלה

הזאת, אבל כעת נהזור לעניין זכויות האדם בברית-המועצות. הם אמרו שאצלם הכל

בסדר; הם מכבדים הסכמים בינלאומיים, כולל הסכם הלסינקי וכולל עניין איהוד

המשפחות. אם כך, שאלתי, למה משפחתי, שכוללת סבתא בת 86, לא מקבלת אישור יציאה?

הם השיבו על כך שז העניין פרטי. בשלב זה כתב ה"גירוזלם פוסט", ולסר רובי, הרים

יד, והרוסים הרגישו הקלה שאפשר לעבור לשאלה הבאה. רובי שאל: האנשים שנעצרו במשרד

"אירופלוט" הסכימו להתחלף עם אנאטולי שצירנסקי. האם אתם מתכוונים לדון על כך

וכמה זמן אתם מתכוונים להחזיק את שצירנסקי בכלא? הרוסי ענה: זו לא שאלה
עניינית. רובי המשיך
מדובר בחיי אדם. שאלה בעניין שצירנסקי היא לא עניינית?

ואז עתונאי מ"פראבדה" הרים יד, הוא קיבל רשות לשאול ובזה הסתיימה מסיבת

העתונאים.

העניין של "אירופלוט" קיבל כיסוי נרחב בעולם, ובין היתר גם בעמוד הראשון

של ה"ניו-יורק טי ימס". עד כמה שידוע לנו, היה על כך דיווח בכל רשתות הטלוויזיה,

פרט לטלוויזיה הישראלית. אלה היו ה"סקופים".

לפני-כן קיימנו מסיבת עתונאים, שאותה אירגנו יחד עם שמעון ויזנטל והשתתפו

בה יוסף מנדלביץ והרב שמכהן כראש המרכז ללימודי השואה על-שם ויזנטל. הם קישרו

בין מה שהתרהש בשואה לבין מה שמתרוזש בברית-המועצות. גם זה זכה לכיסוי כל-כך

גדול, שהזמינו את יוסף מנדלביץ להתראיין בתוכנית "night line" של רשת הטלוויזיה

A.B.C שיש לה מספר צופים גדול ביותר. זו תוכנית שאפשר להשוות אותה ל"מבט"

אצלנו.
היו"ר עי לנדאו
כמה זמן נמשך הראיון?
יי שטרן
כמה דקות. מלבד זה הופענו גם בטלוויזיה ובראדיו של הB.B,c- , ודורית

התראיינה בטלוויזיה השוויצרית והגרמנית. התראיינו הרבה גם בעתונות הכתובה וגם

בראדיו. בראדיו היתה לי אישית הווייה קשה מאד, כאשר הוזמנתי לשידור חי יחד עם

זיו, סגן יו"ר הוועד הציוני של ברית-המועצות, ל -C.A.B.W שמשדרת לניו-יורק

ולכמה מדינות מסביב. המאזינים שואלים שאלות ואנחנו צריכים לענות. זיו לא ידע

שאני אבוא והתבר לי שהוא ידע עלי ועל משפהתי את כל הפרטים.

העבודה השיטתית שלנו נעשתה במרכז העתונות של יהודי רוסיה שנפתח במיוחד

לצורך זה, ולשם הגיע חומר מרוסיה, כולל פניה לרייגן ולגורבציוב. אחר-כך הגיעה

פניה דרך שיקאגו לגברות רייגן וגורבציוב, ועוד הודעה בדבר הפגנה של 10 איש מול

הסובייס העליון, עם פטיציה שהם מסרו. את כל החומר הזה פירסמנו בתור הודעות

ליוחווית, ורל ייתינאי שרצה לקבל מידע כלשהו, פנה אלינו. העתונאים רצו גם לראיין

עולים חדשים שהיו שם מטעם לשכת הקשר ואנחנו יצרנו קשר ביניהם.

באותה מסיבת עתונאים שאירגנו יחד עם מרכז ויזנטל פירסמנו בפעם הראשונה את

הספר "ילד בסירוב", שגם ניתן לכל העתונאים שהשתתפו בה. הספר נכתב על-ידי הורים

יהודים שילדיהם הולכים לגן ילדים יהודי לא רשמי במוסקבה ומסופר בו מה קורה עם

ילד שנולד להורים מסורבי עליה, שמקבל חינוך יהודי מחתרתי ואחר-כך נפגש עם העולם

החיצון. יש בספך המרתק הזה ראיונות עם ההורים ועם הילדים ותמונות. כמה עתונאים

מארצות-הברית גילו עניין בספר הזה.



היו"ר ע' לנדאו;

אני מבקש שתספר לנו על פעילויות אחרות שאתה נתקלת בהן, מלבד הפעילויות שלכם

שם, בלי להזכיד שמות ולהכנס לפרטים.

יי שטרן;

בקשר לזה אני רוצה לציין שהמרכז למידע שיתף פעולה עם כל הגורמים שהיו

במקום. אנחנו התקשרנו עם מוסדות הממשלה בארץ ואמרנו להם מי יהיו האנשים בג'ניבה

ובאיזה תאריכים והצענו להם שיתוף-פעולה, אבל לא קבלנו כל תגובה חזרה. לכן, זה

הגורם שלא הצלחנו לשתף אתו פעולה. כידוע, גם קודם-לכן בקשנו לאפשר לנו להשתתף

בנשיאות הוועדה. כן שיתפנו פעולה עם הunion of founcil for soviet JEWRY-

הגדול.
היו"ר עי לנדאו
הם היו שם?

י' שטרן;

כן. שיתפנו פעולה עם הקבוצה של אביטל שצירנסקי, עם קבוצות סטודנטים שהיו

שם ועם וודגיס. כלומר, מצד אחד פעלנו עם כל הארגונים בידידות נפלאה, ומצד שני

היה מישהו שלא רצה להכיר בנו והחרים אותנו כאילו איננו קיימים, כולל הוועד

המקומי שגם כן לא שיתפו אתנו פעולה באופן רשמי. אנחנו קבלנו עזרה מאנשים פרטיים

בקהילה.

היו לנו שני מקומות מפגש; המשרד שפתחנו ומסעדה כשרה אחת.

הסובייטים היו נאלצים להגיב וההוכחה לכך היא שהם הוציאו דף מידע מיוחד

בנושא היהודים, שאותו הם תילקו במרכז העתונות. החומר חולק לגירלד קראפט

מ"בני-ברית" וללשכה של ה Jewish congress OLD- ובקשנו שהם יפרסמו תגובות, כי לנו

כבר לא היה כוח לעשות את זה. עד כמה שאנחנו יודעים לא היתה כל תגובה, וזה חבל.

אי שוסטק;

למה אתם אומרים שזה לא היה מוצלח? אני חושב שזאת היתה הצלהה גדולה. למה

עוד אפשר היה לצפות?

יי שטרן;

אנחנו צריכים לקחת בחשבון מה שקרה בג'ניבה לעומת מה שתוכנן על-ידי גורמים

שמוסמכים לטפל בזה. תוכנן לקיים תפילות בבית-הכנסת ובסך-הכל היתה תפילה צנועה

וקטנה וחסרת השפעה פוליטית. להפגנה באו אולי 500 איש, בעוד שאלפים היו מוכנים

לבוא מאירופה כולה ואמרו להם לא לבוא. אילו לא השתתפו בהפגנה קבוצה של 50

סטודנטים, גם ההפגנה הזאת היתה הרבה יותר שקטה. נוסף לכך התקיימה מסיבת עתונאים

של הוועידה הבינלאומית בהשתתפות אדגר ברונפמן.

לאירועים אלה נוספו מסיבת העתונאים שלנו שהתקיימה באותו יום של הוועידה

הבינלאומית, לאחר כמה שעות, עם דגשים אחרים. שנית, פעילותה של אביטל שצירנסקי,

מסיבת העתונאים שלה וההפגנה שלה, שבה היא נעצרה ואחר-כך שוחררה על-ידי העתונות.

העובדה שהיא נעצרה קבלה פרסום רב וגם פירסמה את העניין כולו. היתה גם פעילות של

הססודנטים של "וודגיס" וגם של אחרים. "וודגיס" אירגנו ערב שבו הם אירחו

סטודנטים יהודים שבאו מארצות אחרות, בהשתתפות אביטל, יוסף, וכמה עולים חדשים

שהיו אז בג'ניבה. אחרי ההפגנה הם הזמינו עתונאים, שראיינו את העולים שהשתתפו

בפעילות וזה היה אירוע טוב.



בסיכום, בכל יום התקיימו 3-2 אירועים שקשורים עם יהודי ברית-המועצות,

בהשתתפות העתונאים. כל ערב התקשרנו עם "קול ישראל" ברוסית ומסרנו להם ידיעות.

על כל מה שקשור עם הקהילה המקומית תספר דורית הופר.

ר' כהן;

אתם מניהים שהדברים הגיעו אל היהודים באמצעות "קול ישראל"?

יי שסרן;

כן. אנחנו קיימנו 5 שיהות טלפון וספרנו מה מתרחש. מלבד זה היה שם גם אדם

מ"קול אמריקה" ברוסית וגם הוא דיווה.

ר' כהן!

אני לא מבין את העניין של הוסר התיאום ביניכם לבין ממשלת ישראל,

יי שסרן;

בעתון "הארץ" של יום ששי האתרון יש מאמר ובו כתוב שפקיד בכיר בממשלה - בלי

ציון שם - מביע זעם על כך ששאלתי שאלות מיותרות, שגרמו לכך שהיתה תגובה הריפה

נגד ישראל. לדעתו, אילו לא שאלנו את השאלות האלה הסובייסים לא היו מתקיפים

אותנו. בעתון "הארץ" נכתב בכמה מאמרים ודיווחים על כך שבגלל הפעילות למען יהודי

ברית-המועצות תסובייסים מתקיפים את ישראל. אם היינו נשארים עדיין ברמה של

1969-1968 מבהינת ההסתכלות שלנו על בריה"מ, לא היינו מתקדמים כלל ורק היינו

מפסידים לעומת מה שכבר השגנו.

ר' כהן;

אבל מה קרה עם משרד החוץ?

יי ארצי;

חבר-הכנסת רן כהן, למה אינר שואל מדוע הגופים האחרים לא מיוצגים כאן? איך

אפשר לערוך עימות על הילוקי-דעות כאשר רק צד אהד נמצא כאן?
ר' כהן
אני מניה שמשרד ההוץ ומדינת ישראל הם לא גופים אנסי-ציוניים ובוודאי לא

עוכרי העליה מברית-המועצות. יכול להיות שיש חילוקי-דעות, וזה דבר אהר. יכול

להיות גם שיש דיס-אינפורמציה זהה בשני הכיוונים, משום שאולי משרד ההוץ יודע

דברים שהם לא יודעים, או שהם יודעים דברים שמשרד ההוץ אינו יודע, אבל לא ייתכן

שהדבר הזה לא יהיה בר-תיאום. אני רוצה להבין מה נעשה ומה לא נעשה פה.

היו"ר עי לנדאו;

הבר-הכנסת כהן, אני מציע שאת הנושא הזה נעלה בחלק השני של הישיבה.

יי שסרן;

ההרגשה שלנו היא שדווקה ברגע גורלי זה, כאשר עניין העליה מברית-המועצות הפך

להיות מעשי, כל הילוקי הדעות הקודמים עולים על פני השטה. אנהנו רואים שהמגמה של

המדיניות השקטה, שמקורה במשרד ראש הממשלה, מתגברת. אולי אנהנו סועים, אבל זה מה

שניתן לראות בעתונים וזה מפהיד מאד.
ר' כהן
משרד החוץ כן עזר?

יי שטרן;

עד כמה שידוע לי, משרד החוץ לא מעורב.

היו"ר עי לנדאו;

חבר-הכנסת כהן, אני מבקש לא לדבר על הנושא של המעורבות הממשלתית בפורום

הפתוח.

יי שטרן;

נשאלת גם השאלה למה הפניה אל יושב-ראש הכנסת - גם של ועדת העליה והקליטה -

וקודם לכן הפניה שלנו לשלוח חברי-כנסת לצרפת ולארה"ב כדי ללחוץ, למה גם הבקשות

האלה נענו בשלילה.

יי ארצי!

חבר-הכנטת ולדמן היה בג'ניבה.

יי שטרן;

כן, וזאת באמת היתה תמיכה בנו. כשהודענו במטיבת העתונאים שחבר-הכנטת ולדמן

יושב אתנו, זה עשה רושם על העתונות כולה.

לבטוף, אנחנו רואים שיש התגברות של קולות נגד העליה מבריה"מ. דוגמה

לכך היא מאמרו של הרצל רוזנבלום בעתון "ידיעות אחרונות", שמדבר על כר שלא צריך

להילחם בעד יהדות רוטיה.

היו"ר עי לנדאו;

זה לא מה שהוא כתב.

די הופר;

ראשית, למה שלחו דווקה אותי. אני נולדתי וגדלתי בשווייץ ועליתי לארץ אחרי

הבגרות, כך שאני מכירה חלק גדול מהאנשים שעובדים היום ב"קומיטט", שגדלו אתי או

שהיו חניכים שלי.

אני רוצה להתייחט קודם-כל לנושא של המגעים עם שלטונות שווייץ. נדמה לי

שבפורום זה, או בצורה פרטית יותר הודעתי שתהיה פגישה בין שלטונות שווייץ לבין

גורבציוב, שווארנדזה, רייגן ושולץ, ולא היתה פניה רשמית משלטונות ישראל לשלטונות

שווייץ לדבר על נושא יהודי ברית-המועצות. אני מציינת את זה כעובדה, וידעתי

שתהיה פגישה כזאת ושתהיה להם אפשרות לדבר. הפניות האלה היו מצדנו, וקצת, בגמגום

אחריהם גם מה"אקציון קומיטט" בשווייץ. כלומר, הם בעיקר עשו את המגעים שלהם

טלפונית ולא כל-כך כמו שטען ורנד רום, שהיו לו מגעים עם הדפרטמנט וכו'. הוא

בסך-הכל הרים טלפון וקיבל פחות או יותר את התשובות שאנחנו קבלנו קודם-לכן בכתב.

אחד הדברים שנעשו בשווייץ, וקצת באיחור, הוא ששלחו 4 גלויות ופתאום היינו

מטפיק טובים כדי לעזור להכניס אותן למעטפות ולשלוח אותן לכל אנשי הקהילה. הם

היו צריכים לתלוש כל אחת ואחת. האחת היתה לאיש עצמו, ובה נאמר: אנא שלח את

הפניה הזאת ותחתום עליה. גלויה אחת היתה מיועדת לממשלת שווייץ, אחת לרייגן ואחת

לגורבצ'וב, כאשר לי היה מגע עם שלטונות שווייץ, באמצעות מזכירתו של ראש הממשלה

פוגלר, ובקשר לגלויות היא אמרה לי: אנחנו כתבנו פניה שעליה החתמנו כמה שיותר



אנשים בעלי אזרחות שוויצרית בנוסף לאזרחות הישראלית, ופניה אישית לפוגלר לדבר עם

גורבציוב ועם שווארנדזה. החתמנו את האנשים והיה מכתב אחד.

הם התייחסו לזה כאל דבר מכובד, כי השוויצרים לא אוהבים לקבל גלויות רבות.
התשובה שקבלתי היתה בנוסח הבא
האם אני יודעת מי המדריך של תנועת הנוער שאמר

לחניכים לשלוח את זה, כאשר הפקודה נשלחה מממשלת ישראל - כך אמרו לנו מהקומיטט -

לפעול בצורה כזו.

היו"ר עי לנדאו;

מה הנקודה בדבר הזה?

די הופר!

הענין הוא שהם התייחסו לגלויות שכביכול היתה פקודה מישראל להתייחס לזה

כאל פעולה של ילדים קטנים. הם שאלו האם יש איזה שהוא מדריך שאנחנו יכולים

להצביע עליו, כי הרי לא נערב כל אחד ואחד.

היו"ר עי לנדאו;

אינני חושב שכדאי להרבות בפירוט של כל אחת מהדוגמאות האלה.

די הופר;

נתתי את זה רק כדוגמה.

היו"ר עי לנדאו;

והדברים שאת עומדת לייחד עליהם את הדיבור באיזה נושא הם?

די הופר;

לא היתה פניה רשמית של ממשלת ישראל לממשלת שווייץ, אלא רק כאילו מאנשים

פרטיים.

דבר שני שרציתי לציין הוא שאם העתונות הישראלית והטלוויזיה רצו לקבל

אינפורמציה, כלי התקשורת השוויצרים קבלו פקודה לכסות את כל האירועים כדי

שהטוכנויות יוכלו אחר-כך לקנות מחם פרטים, וזה היה בכל מסיבות העתונאים.

בטוף הוועידה היתה מסיבת עתונאים של גורבציוב/ שם חילקו הזמנות אישיות, עם

שמות. . אני הצלחתי להכנס לשם בצורה מאד לא מקובלת, בעזרת איש של המפלגה

הקומוניסטית בפריז ואיך שהוא הוא הכניס אותי. ברור שהמקומות היו מסומנים מראש

כדי שהרוסים ידעו איפה כל אחד יישב. לי לא היה מקום ישיבה ועמדתי במעבר. היינו

צריכים למסור מראש את השאלות בכתב והם החליטו על מה יענו ועל מה לא יענו. כמובן

שעל נושא זכויות האדם לא דברו.

אני התראיינתי לא הרבה יחסית. התראיינתי קצת בכלי התקשורת השוויצרים,

הגרמנים והאמריקאים, אבל מהם זה עבר לכולם. כמה וכמה פעמים שאלו אותנו על

הפירוד בנשיאות הקונגרס היהודי. אמרתי שזה בסך-הכל אספקט אחר, אנשים אחרים

וצורה אחרת, וניסיתי מאד ליצור רושם - שבסופו של דבר הם קבלו אותו - שהיו הרבה

פעילויות וכאילו יש איחוד בנושא של יהדות ברית-המועצות. ניסיתי מאד להדגיש שאין

מלחמת אחים ואין מלחמות יהודים, ובכלי התקשורת זה התקבל על-פי-רוב איך שהוא.

ממאמר שקראתי ב"גירוזלם פוסט" הבנתי שבכלי התקשורת הלא-יהודיים זה כן התקבל שיש

פעילות מאוחדת בנושא יהודי בריה"מ בכל המישורים,



דבר נוסף שרציתי לציין הוא שהגוף שמאחד את כל הגופים היהודיים השוויצרים לא

התערב. ניסינו להראות שיש לנו ידיעות על מעצרם של יוסף ושל אביסל ושהיו שם

דברים אנטישמיים. הם הוזליטו לחכות, כי הם חשבו שאם הם יגידו שיש אנטישמיות,
אולי זה יגרום ליותר אנטישמיות
כאשר פתאום באה פניה כאילו מאנשים פרטיים,

שאחר-כך הם פנו למשרדים הממשלתיים השוויצריים להראות שבאמת היו דברים אנטישמיים

בתוך שוויצריה. למשל, הם לא הביאו אוכל כשר לאנשים שהיו במעצר, ואמרו: אם הם לא

יאכלו, זאת לא בעייה שלנו. כאשר השופט שיחרר אותם מכל אשמה ואמר שהם חופשיים

ללכת, ונניח שלמשטרה יש סמכות לעצור אותם כדי שלא יעשו עוד פעילויות, אבל שלא

יקבלו אוכל ויהיו כאילו במעצר ממש - זה התקבל כדבר אנטישמי.

דבר נוסף הוא המגעים עם הצלב האדום. הייתי שם עם יוסף ועם גבי דונו, שבעלה

הוא נכדו של דונו, מייסד הצלב האדום. התקבלנו שם על-ידי גבי שיינברגר, שנמצאת

בתוך העניינים, והיא הסבירה לנו על כל הפעילויות שנעשות על-ידי הצלב האדום,

וניתן לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו חשבנו. הם גם מוכנים לעשות יותר, כאשר הפניה

תמיד צריכה לבוא מהמשפחה או מהשלטונות, אבל תמיד צריכה להיות חתימה כלשהי שהאיש

הזה הוא אזרח ישראלי. כלומר, ישראלים צריכים לציין במכתב שהאיש שנמצא שם במעצר

הוא אזרח ישראלי.

ר' כהן;

בדברים שפירטתם חזר כמה פעמים הנושא של ההכבדה, כשהם השתמשו בעניין של

ישראל כדי להכביד על יהודי ברית"מ. למשל, איך אתם מתייחסים לערבים.

י' שטרן;

העניין הזה עלה רק פעם אתת והעתונאים לא התייחסו לזה ברצינות, כי הם הבינו

שזו לא תשובה עניינית.

ברשותכם, אני רוצה להודות לשגרירות ישראל בשווייץ, שיחד עם שגרירויות קנדה

וארצות-הברית התערבו אזרחים מקנדה ומישראל נעצרו שם. השגרירויות האלה התערבו

וניסו לטפל גם בעניין מתן אוכל כשר לאנשים. הם גם ניטו לגרום לכך שהאנשים

ישוחררו, כפי שהשופט החליט, ושהמשטרה לא תחזיק אותם עד לגירושם משווייץ. על כך

מגיעה תודה לשגרירות ישראל וגם לנציגות ישראל באו"ם שטיפלו בזה. לעומת זה, אף

אוזר מהאישים היהודיים שהיו שם מטעם הוועדה הבינלאומית ומטעם מוסדות אחרים

שמטפלים בעניין יהודי בריה"מ לא טילפן לשאול מה שלום העצירים ואולי הם צריכים

משהו.

אני רוצה להעיר, ואולי זו תהיה גם עצה לעתיד, שבין ההודעות שלנו לעתונות

חילקנו גם שאלות שאפשר לשאול את גורבציוב בעניין היהודים ונתנו את זה לעתונאים.

אילו הפעולה היתה יותר מאורגנת ויותר ממוסדת, אפשר היה לדאוג לכך שכמה עתונאים

גדולים, שתמיד יש להם אפשרות לשאול, היו שואלים שאלות גם בעניין היהודי, וזה דבר

שאפשר לעשות אותו בקונטטלציות הבאות.

די הופר;

דרך אגב, בינואר עומדת להתקיים בברן פגישה בעניין זכויות האדם בין

הסובייטים לבין האמריקאים.

היו"ר עי לנדאו;

אני מציע שנסיים כעת את החלק הזה של הדיון, אלא אם כן יש אינפורמציה חשובה

שאתם חושבים ששמטתם וחשוב שתעלו אותה. אני מודה לכל נציגי העתונות שהיו אתנו עד

עכשיו. אני מבקש מאנשי מרכז המידע להשאר אתנו, במקרה שי ישאלו שאלות ספציפיות.



י' ארצי;

החברה דורית הופר הדגישה את המאמץ של אהדות. איך יכולה להיות אהדות כשאני

קורא בעתון "גרוזלם פוסט" שמר מנדלביץ - ואני בוודאי מכבד את מאבקו, את אישיותו

ואת כל מה שהוא מייצג - משווה את הפעולה של הקונגרס היהודי העולמי לפעולה של

ה"יודנראט" בתקופת מלחמת העולם השניה? הוא אמר את והדברים האלה בשיחה עם העתונאי

ולטר רובי.

אנחנו יודעים שבמאבקים היהודיים יש זרמים רבים, הרבה תפישות והרבה קבוצות,

אבל איך אפשר להשוות גורם ממוסד יהודי עם "יודנראט"? אני מבין שמר מנדלביץ לא

עבר את המלחמה, אבל בשביל כל אלה שעברו את המלחמה, האסוציאציה של "יודנראט" היא

חמורה ביותר, ואינני יודע אם יכולה להיות האשמה חמורה יותר מאשר השוואת מנהיג

יהודי בצורה פומבית, ואפילו לא פומבית.

אני רוצה להבחין ולשאול שאלה שניה. מהדיווח של מר שטרן הבנתי שזו היתה

הצלחה תקשורתית. אין כל ספק בכך, משום שכדי שההצלחה תהיה תקשורתית היא לא צריכה

להיות שיגרתית. עוד הפגנה ועוד מצעד לא נותנים דבר, וכאן היו כמה נושאים אשר

ניסו להעלות את העניין בצורה חדשה. אבל אני שואל אם הוועד שלכם אינו מודע לכך

שיש הבדל בין הצלחה תקשורתית לבין הצלחה דיפלומטית? ההצלחה התקשורתית יכולה

להיות אלמנט בתוך המאבק הדיפלומטי, אבל לבלבל בין שני הדברים, לחשוב שהרוסים

אינם יודעים שכל הדברים האלה מאורגנים, ושאם אתה יוצר כותרות אפילו יום יום בדבר

הזה, שהדבר הזה כל-כך מפריע להם עד כדי כר שהם ישנו את המדיניות, ואין צורך

בדרכים אחרות כדי להביא לידי כר שמעצמה עולמית תשנה את המדיניות שלהם; בייחוד

כשאולי ברגע מסויים הדבר הזה כבר נתן תוצאות בשנות השבעים, אבל אחרי שזה נגמר,

בדרך-כלל ההסטוריה לא חוזרת על עצמה.

איפה כאן האחריות היהודית והלאומית לעשות הכל כדי שברגע הסטורי כזה - ואתה

אמרת שהזדמנות כמו זו של מסיבת עתונאים כבר לא תחזור כל-כר מהר - איפה המאמץ

שלנו להביא לידי כר שכל הגופים יתישבו יחד, ובוויכוח לא פוליטי ומפלגתי, אלא

ויכוח של אחריות לדבר הזה, נגיע לידי איזה שהוא מודוס-ויונדי? כלומר, אנחנו

משליטים משמעת חובה וקובעים מה כן ומה לא, ולא ליצור מצב שבעניין כזה הקבוצה

הגדולה, הממסדית, שלפי הדיווח הזה כמעט שאינה קיימת ואיננו יודעים אם היא בכלל

עשתה משהו וקבוצה קטנה של אנשים מנהלת את המאבק. האם הדבר הזה לא ידוע בחוץ

ומנוצל על-ידי מישהו? האם מישהו לא מסיק מסקנה מהעובדה שהמאבק הזה לא מתנהל

על-ידי הקונגרס, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת, אלא מתנהל על-ידי קבוצה

קטנה של אנשים שקוראים לעצמם מרכז המידע מירושלים?

אם זה לא כר, עם כל הכבוד אפשר היה ליצור תיאום מלמעלה, שאיננו נראה,
ולהגיד
אתם עוסקים בנושא העתונות - וקובעים גבולות מה מותר ומה אסור. אני מתאר

לעצמי שגם בממסד שלנו יושבים כמה אנשים שיש להם הבנה למה שנקרא מעבר באמצעות

העתונות כדי להשיג אי-אלה דברים, גם בברית-המועצות וגם בארצות-הברית, ואם הם לא

מבינים מספיק את בריה"מ, יש היום מספיק מומחים בארץ שיכולים להגיד מה ההבדל

בעניין הזה, ולעשות את הדבר. הדבר הזה הוא יפה מאד בתור הרואיקה של אדם זה או

אדם אחר, אבל אני שואל איפה המדינה בעסק הזה? האם אי-אפשר להגיע לתיאום עמדות

כשמתקיימת ועידה כזאת? אני יכול להשלים או לא להשלים עם זה שבמשר כל השנה אין

תיאום כזה, אבל אינני יכול להשלים שברגע כזה אין תיאום. ואז אני אומר שאם

אי-אפשר היה להגיע לתיאום, אולי יש כאן חוסר-משמעת, ואם אפשר היה להגיע לתיאום,

יש כאן חוסר-יכולת של המוסדות לשבת ולתאם.

הפרוצדורה של היום היא לגמרי לא טובה ולא נכונה. לא היינו צריכים לשמוע את

הפעילים לפני ששמענו את נציגי הממשלה. היינו צריכים לשמוע את שתי הקבוצות יוזד,

ואת נציג הקונגרס היהודי העולמי, ואז לעשות את העימות. אחרת אנחנו הופכים לגמרי

את הסדר. אם אנחנו ככנסת איננו יודעים איר לעבוד, אנחנו צריכים ללמוד; אם אנחנו

חסרי-יכולת, אנחנו צריכים להגיע לכר שנהיה בעלי יכולת. יש בישראל ממשלה, יש

מפלגות ואפשר להתווכח על הקו בפורומים הסגורים, אבל אי-אפשר להשלים עם מצב

שאנחנו בכלל מתעלמים מהממשלה. אם הממשלה אינה עובדת ואינה מסוגלת לעשות דבר

והיא חסרת אונים בנושא הזה, כפי שנאמר כאן, אנחנו צריכים להתערב בעניין הזה ולא

לשמוע דיווחים חד-צדדיים.



לגבי השאלה הספציפית של ה"יודנראט" הייתי מייעץ ליוסף מנדלביץ שיוזזור בו

מההאשמה הזאת, בדרך שהוא ימצא לנכון. אני רוצה לשאול אם וזברי המרכז למידע

חושבים שהפעולה הזאת הועילה, מלבד האספקט העתונאי. באשר לנו, אני מוחה על

הפרוצדורה לפיה אנחנו שומעים דיווחים ואיננו שומעים דיווח קודם-כל מהגוף המוסמך,

או יחד עם גופים אחרים שהם גופים נלווים. אנחנו חייבים לתת לממשלה את

הפריבילגיה הזאת במסגרת של סדר ממלכתי תקין.

ר' כהן;

לעניות דעתי, זכותנו וחובתנו המלאה להפעיל את כל הלחצים, בכל הכיוונים ובכל

הצורות - הדיפלומאטיות, החשאיות, הגלויות והפרובוקטיביות כדי שיהודי

ברית-המועצות יזכו לחופש. אני מאמיץ שהלחץ הזה יוצר לוזץ על העולם ללחוץ על

ברית-המועצות, או שהוא לפחות נותן ליהודי ברית-חמועצות תקוה להאמין שיש מי שדואג

להם, או שגם את הקשיחות הסובייטית הנוראה יש מי שידכא בסיכומו של דבר. אני מבקש

רק דבר אוזד, שנהיה מסוגלים לשלב את ידי כל הגורמים היהודיים האחראים על העניין

הזה. לא מקובל עלי שממשלת ישראל יכולה לברוח מזה. גם לא מתקבל על דעתי שממשלת

ישראל היא סרטן אנטי-ציוני ואנטי-יהודי. כמו שאינני מוכן שיפסלו ספונטאניות של

אנשים שרוצים לפעול בעניין הזה, משום שלדעתי הדברים חייבים להיות לגיטימיים.

שנית, האטון הגדול ביותר בעיני יהיה שאנחנו היהודים עוד נתפלג בינינו,

נדיב, נאשים ונכפיש אחד את השני על רקע מצוקתם של יהודי ברית-המועצות. היות

והעניין כל-כך יקר וחשוב, אני מבקש שלא ננהל על זה מלחמות יהודים. אני חושב

שאפשר היה להגיע גם לתוצאות יותר אפקטיביות בדברים אחרים.

אני אביע את דעתי בנושא זה בדיון הבא. היום שמענו את הדברים, הם לגיטימיים

וענייניים. אני חושב שצריך לשמוע את אנשי משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ונציגים

של הקונגרס היהודי העולמי שמעורבים בעניין, שיאמרו לנו מהי המדיניות שלהם לגבי

העניין הזה. יכול להיות שיש דברים שהם לא יהיו מוכנים להגיד, אבל אנחנו צריכים

לשמוע אותם.

לכן, אני מבקש להפסיק את הדיון בשלב הזה ולהזמין את החברים גם לפעם הבאה,

וגם את נציגי הממשלה, ולקיים את הדיון הזה באופן אחראי, כי כולנו רוצים להיות

אחראים בעניין הזה.

אי שוסטק!

קודם-כל אני מציע שיירשם שוועדת העליה והקליטה מביעה יישד-כוח למשלחת שפעלה

בג'ניבה. אני מעריך מאד את הפעולה שלכם במסיבת העתונאים של הרוסים, ובדברים

אחרים, ואני חושב שהיא עולה על כל הפגנה שהיא.

שנית, אני מסכים עם הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן להזמין את האנשים שמטפלים

בזה ולשאול אותם מה היו הסיבות והמניעים לכך שהם לא פעלו יחד עם המרכז למידע

בעניין הזה. למה לא היה קשר עם הממשלה השוויצרית ועם הקהילה במקום. זה בכל-זאת

היה אירוע הסטורי וצריך היה לנצל אותו יותר מכפי שעשו זאת המוסדות הרשמיים. הם

לא היו צריכים לעשות הפגנות, אבל הם יכלו ליצור קשרים. איפה הדיפלומטיה שלהם

בעניין הזה?

ג. הוויכוח הזה איננו חדש. שמענו את דברי ראש הממשלה בתשובה לדברי יו"ר

הוועדה חבר-הכנטת לנדאו ולדברי יו"ר מליאת הוועדה חברת-הכנסת גלזר-תעסה, שאמר:

דיברו עם רייגן ועם שולץ והם הבטיחו - וזה מספק את הממשלה. אבל הוויכוח בשאלה

אם צריך לעשות פעולות כאלה או שצריך לפעול בדרכים דיפלומטיות אחרות הוא ישן-נושן

והוכיח שאיננו מביא שום תוצאה. על הרוסים משפיעות ההטרדות האלה, ואם גם אלה לא

יעזרו - שום דיפלומטיה לא תעזור. לכן אני חושב שלא צריך ללחוץ על המרכז למידע

ולשאול למח הם פועלים ללא הכוונה וללא הוראות. אני חושב שהם האחרונים שהיו

מתנגדים לקבל הנחיות והוראות, אבל לצערם ולצערנו, מישהו אחר אינו רוצה לתת

הוראות.



לסיכום, אני מציע להביע לאנשי המרכז למידע יישר-כוח. אני מאמין שבעקבות

הפעולה בגיניבה, וגם בעקבוות השיחות שהתנהלו בין רייגן לבין גורבצ'וב, בכל-זאת

תהיה איזו שהיא תזוזה. הרוסים אמנם לא מודיעים מיד, אבל זה מכרסם וחודר, ואני

מאמין שדווקה כתוצאה מהאירוע שהיה בגיניבה יחיו שינויים. אינני יכול לדבר על

עליה גדולה מאד, אבל יהיו שינויים ביחס לעניין הזה. נוסף לכך, האמריקאים אומרים

שזו רק התחלה ושהם קבעו שיחות בעניין הזה. לכן אני חושב שכעת אנחנו צריכים

להיות ערים מאד מאד, לעקוב ולא לתת מנוחה, מפני שבעניין הזה יהיו עוד שיתות.
יי מנדלביץ
בחודש ספטמבר התכנסה בוושינגטון הנשיאות של הוועידה למען יהודי

ברית-המועצות והיא קבלה החלטה עקרונית לפעול בכל תוקף לערוך הפגנות ולדאוג

לכיסוי הפעולות בעתונים, כדי להביא לידיעת הציבור את נושא יהודי בריה"מ לפני

ועידת הפסגה, ולכן אינני רואה שפעלנו בניגוד להחלטה העקרונית שהתקבלה. אולי

הפרטים לא תואמו, אבל ההאשמה העיקרית שנשמעה כאן היום היתה שאנחנו פעלנו נגד

החלטה אחרת, וזה לא נכון. בנושא זה אנחנו קיימנו גם את החלטת ועדת העליה

והקליטה של הכנסת, שהחליטה לפעול בתוקף, וגם את החלטת הנשיאות.

לגבי השאלה מדוע אנחנו לא שותפנו, אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת ארצי.

האמת היא שמזלזלים בפעילי עליה. במשך 15 שנה לא משתפים אותם בשום דבר, ואם

חבר-הכנסת ארצי מציע שילחצו עלינו לא לפעול, זה בוודאי לא יקרה. אם רוצים לשתף

אותנו ממש, אנחנו מוכנים לשתף פעולה. עד עכשיו פנינו לפרזידיום להשתתף בנשיאות

וקבלנו תשובה לא מוגדרת, ש"אין לנו מקום בנשיאות". מזלזלים בנו. גם חבר-הכנסת

ארצי קורא לנו פעילים, בעוד שאנחנו ארגון שמאחוריו עומדת כל הקהילה של פעילי

עליה בברית-המועצות. זה זלזול, כאילו אנחנו קבוצה של מישהו. אנחנו לא קבוצה של

מישהו.

יי ארצי;

אינני מזלזל, אני קורא לארגון בשמו הפורמלי.

יי מנדלביץ;

מכל מקום, אנחנו לא פעלנו בניגוד להחלטת נשיאות הוועידה למען יהודי בריה"מ.

באשר למשרד ראש הממשלה - לשכת הקשר, שמתאמת את כל הפעילות למען יהודי

בריה"מ בארץ ובכל העולם, היא חלק בלתי-נפרד של לשכת ראש הממשלה. כלומר, מנהל

לשכת הקשר הוא יועץ ראש הממשלה, והרי ידוע שמשדד החוץ לא מטפל בדברים אלה. לכן,

זו לא האשמה פוליטית. באופן ענייני זה תפקידה של לשכת ראש הממשלה.

לגבי ההתבטאות שלי, אני רוצה לציין שהדברים נאמרו לכתב יהודי ולעתון יהודי

ואי-אפשר להגיד שאנחנו עוסקים בזה עם הגויים. לכן אינני רואה בזה כל בעייה. יש

ויכוח הרבה יותר חריף בנושאים רבים אחרים, ולפעמים סודיים, וגם זה אחד הנושאים

שאפשר להתווכח עליו. ככל שאנשים שואפים לדמוקרטיה בכל המגזרים בחיי המדינה,

בנושא יהדות ברית-המועצות לא קיימת דמוקרטיה, צריכים רק לקבל הוראות ופקודות.

אנחנו לא מקבלים את זה ולכן ננהל את הוויכוח גם ב"גירוזלם פוסט", גם "במעריב"

וגם ב"הארץ" אם יש צורך להאשים מישהו, או לפחות להביע את עמדתנו. אני חושב

שכולם עושים את זה ויהודי רוסיה לא שונים מכל הפעילים בשטח אחר במדינת ישראל.

כשאמרתי "יודנראט", אני לא המצאתי את הדברים. שמעתי את זה מיד אחרי מסיבת

העתונאים שבה השתתף אדגר ברונפמן. נציג הסוכנות בשווייץ ניגש אלי ואמר: יישר

כוח, אתם צודקים. אני זוכר שכך חיה המשחק בימי השואה; תמיד היו הבטחות, עד

שהגענו למה שהגענו בשואה. מלבד זה, כפי שאני יודע, ביייודנראט" בווארשה היו

אנשים נפלאים, שמסרו נפשם למען יהודים, כי הם חשבו שזו הדרך. היו ביניהם כמה

אנשים לא נקיים, אבל על-פי-רוב אנחנו יודעים שהאנשים נכנסו ליודנראט בלחץ

הנסיבות והם חשבו שבדרך זו הם יוכלו להינצל.



י' ארצי;

"יודנראט" היו יהודים שמונו על-ידי הגרמנים כדי לנהל את עסקי הקהילה וכדי

לבהור אנשים שילכו למוות. בתוכם היה אוזד שהתאבד כדי לא לעשות את הדבר הזה, אבל

המושג של אדם אשר חי והיה יודנראט, היה אדם משתף פעולה יהודי עם הנאצים.

די הופר;

בענייו הדמוקרטיה, הדברים היו מכוונים עד כדי כר מבחוץ, שחברים טובים שלי

מילדות בקהילה בג'ניבה אמרו לי שהם קבלו פקודה מפורשת שאוסרת עליהם אישית להזמין

אותי אליהם רוביתה. הדמוקרטיה פועלת עד כדי כך שאחרי מסיבת העתונאים הם קראו

לאחד העולים מבריה"מ שהוזמנו לשם ואמרו לו; אתה צריך להגיד את זה ואת זה ב"קול

ישראל". הוא קיבל הוראות מפורטות מה הוא חייב לומר, ואחת מהן היתה לומר שכל

הארגונים היו פה. והוא אמר; אבל יש הרבה ארגונים והרבה אנשים שלא היו פה, והם

אמרו לו; אתה חייב להגיד את זה, אנחנו שילמנו את דמי הנסיעה כדי שתגיד את זה

ב"קול ישראל". אני אישית שמעתי את הדברים ויכולה גם להגיד מי זה היה.

יי ארצי;

חבל שהם אינם יושבים כאן כדי לשמוע את זה.

היו"ר עי לנדאו;

הם צריכים לדעת שהנושא עלה כאן והם יצטרכו להשיב על כך.

יי שטרן;

אני רוצה לתת לכם דוגמה על מה שקורה. כשב"קול ישראל" ברוסית יש כתבה

עלינו, או ראיון עם מישהו מאתנו, בכל יום נציג של לשכת הקשר מתקשר אתם, או שהוא

בא אישית ל"קול ישראל" - כפי שזה היה ביום ששי - והוא ישב שם שעתיים כדי לשכנע

את עורך החדשות ברוסית לא לראיין אותי. מתנהלת נגדנו מלחמה, ובין השאר מנתקים

טלפונים, וכל זה ידוע.

בקשר ל"יודנראט" אני רוצה להזכיר מקרה שהיה באוטבה. באוטבה התקיימו חגיגות

לציון 40 שנים לסיום מלחמת העולם השניה ואז השוויתי את המצב בברית-המועצות למצב

בגרמניה בשנות השלושים, לפני השואה, ואמרתי שיש תהליכים דומים. נציגים של

הוועידה הבינלאומית למען יהודי בריה"מ והקונגרס היהודי המקומי לחצו עלי ואמרו

שאסור להגיד דבר כזה, אסור להשוות את הסובייטים לנאצים.

אי שוסטק;

זה מותר להם.

יי שטרן;

אני רוצה לציין שני דברים שהתרשמנו מהם. א. השלטון החדש בברית-המועצות

מודאג חרבה יותר מכל קודמיו בעניין תדמיתו בעיני הציבור. הם עשו מאמצים רבים

כדי להביא לגי ניבה אנשים שיפעלו לשיפור התדמית שלהם. ב. מה היתה משמעות

ההשתתפות שלנו במסיבות העתונאים לעומת ההפגנות והדברים האחרים שגם להם יש

חשיבות. כשהם עומדים לפני קהל עתונאים גדול ואין להם תשובה מתקבלת על הדעת

בעניין היהודי, הם יוצאים מזה בבושה לפני כל העולם. אבל אם הם דואגים לתדמית,

המטרה שלנו היתה להראות להם בעימות ישיר עד כמה העניין הזה מזיק להם, ועד כמה

התדמית שלהם לא תשתפר בעקבות מה שהם עושים ליהודים, ואני חושב שהצלחנו בזה.



נאמר כאן שאנחנו קבוצה קטנה. למזלנו, התדמית המקובלת אצל כל הגויים היא

שיש קשר יהורי. הסובייטים לא מאמינים שאנחנו קבוצה קטנה, הם חושבים שיש פה

משחק.

יי ארצי;

זה מזל, שהם מאמינים שזה מתואם על-ידי לשכת הקשר.

יי שטרן;

הם חושבים שזה חלק מהקונסטלציה היהודית הגדולה.

באשר לעמדה שלנו, אנחנו תמיד בעד דיפלומטיה ובעד מגעים, אבל לא על-חשבון

הפעילות הציבורית. אי-אפשר לסמוך רק על מגעים שקטים, רק על דיפלומטיה ורק על

הבטחות, וכבר להשתיק את הפעילות הפומבית.

י' מנדלביץ;

באשר למהלכים דיפלומטיים שאין מדברים עליהם, דברתי עם אדגר ברונפמן ועם

אנשים בוועידה, והם אמרו שאין שום דבר. הם אמרו שאלה רק הבטחות כלליות, והאם

אפשר לבנות מדיניות על-סמך הבטחות?

היו"ר עי לנדאו;

אני רוצה לטכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להעיר בצד השלילה - ואמרתי את זה

לחלק מהחברים לפני שהם נטעו לג'ניבה - שצריך להיזהר משני דברים; אטור לצאת

בחוץ-לארץ בהפגנות שלנו זה מול זה. אי-אפשר שנבוא לגיניבה ונקיים שם הפגנות נגד

גופים יהודיים אחרים.

די הופר;

לכן ניסיתי להכניס את יוסף לפעילות הכללית.

היו"ר עי לנדאו;

דבר שני - בשום פנים ואופן אי-אפשר להשתמש בהשוואה של "יודנראט" לקונגרס

היהודי העולמי או לכל גוף יהודי אחר. לא משנה מהי האמת לגבי הפעילות של

ה"יודנראט", אם היה בה משהו שלילי או לא, כשהיום מדברים על "יודנראטי' הדבר הזה

עולה באחד ההקשרים השליליים ביותר שאנחנו מסוגלים להעלות מנבכי ההסטוריה

היהודית. לא רק בארץ אסור להשתמש בהשוואה הזאת, כי היא סתם תוביל ליתר אלימות

בוויכוח שבדרך-כלל קיים אצלנו במדינה וצריך להתרחק ממנו, ואצל הגויים בחוץ-לארץ

בוודאי שאסור שהמילה הזאת תישמע. חשוב שנדע שלפחות במאבק הזה לא נשרבב דברים

אחרים שהם מחוץ לזה. את אותם חילוקי הדעות שיש לנו על עצם המדיניות, ועליה יש

חילוקי-דעות קשים שמגיעים עד שנת 1964-1965 ו-968ו-1969 ששם התחילו להישבר, אלה

חילוקי הדעות האמיתיים. על-כן נעזוב את כל המונחים שאסור להעלות אותם בתוך

חילוקל הדעות האלה.

לגבי הפרוצדורה, חבר-הכנסת ארצי, לי אישית הזדמן להזמין פעמיים את משרד ראש

הממשלה ואת ראש הממשלה עצמו, בדיוק בזמן שהתחילה להגיע אינפורמציה לגבי שינוי

במדיניות. בשני המקרים קבלנו תשובות שליליות, כשכל אחת מהן מסתמכת על טיעון

אחר. פעם אחת שאי-אפשר להזמין את ראש הממשלה כי לוח הזמנים שלו די צפוף, ופעם

שניה ראש הממשלה נטע לחוייל ועוזרו היה אמור להגיע, אבל הוא לא קיבל את אישורו של

ראש הממשלה.



נושא שני הוא לשכת הקשר. לשכת וקשר מסרבת לשבת עם הארגונים השונים בעימות.

היא מוכנה לשבת לבד ולמסור אינפורמציה, והיא מוכנה לבוא לכאן לעתים רהוקות

בהתראה מהירה.

הדבר האחרון שאפשר להאשים אותנו בו הוא בנושא הפרוצדורה. אף משרד ממשלתי

שעוסק בתוזום הזה איננו יכול להסתתר מאחורי הסענה שלא ניתנה לו אפשרות להופיע

ולומר מה שהיה לו לומר. אילו היו מאשימים אותנו שאנחנו עומדים לסכם עמדה לאחר

ששמענו את האנשים האלה בלבד, אני חושב שההאשמה היתה נכונה, אבל זה היה רק תחילתו

של דיון. אני חושב שהמסקנה הסופית שלנו, לכשתהיה, תהיה לאחר שבאמת נשמע את

כולם.

הנקודה הבאה היא הנקודה שהעלה חבר-הכנסת ארצי, לנסות להבחין בין הצלחה

תקשורתית לבין מאבק דיפלומסי. ידידים אמרו שלא צריכה להיות סתירה בין הדברים

האלה. עיקר הוויכוח היה בשאלה אם למקד במאבק הדיפלומטי את חזות המאמצים ולהפוך

את כל הנושא התקשורתי לדבר שראוי לשמור אותו בפרופיל נמוך. אני חושב שהוויכוח

הוא נכון, כי זה עצם הבעייה ועל זה אנחנו צריכים להתווכח. אני אישית מברך את

אנשי המרכז למידע בהצלחה שלהם להפוך גלגל של כשלון תקשורתי על פיו.

יי ארצי;

אני אמרתי שזו היתה הצלחה תקשורתית. על זה אין ויכוח.

היו"ר עי לנדאו;

בנושא השלטת המשמעת ובעובדה שלא היה תיאום בין הגופים היהודיים על-ידי

הרשויות הממשלתיות שעוסקות בזה, אני חושב שבפורום שר בהחלט לומר את האמת

הידועה, שממשלת ישראל לא רק שהיא צריכה להוביל את זה, אבל מאחורי הקלעים אסור לה

להופיע בתור מי שנותן הוראות לקהילות יהודיות במקומות שונים בעולם לנקוט צעדים

ספציפיים. את זה היא לא יכולה לעשות. מבחינת הקו לא ראיתי שום פגם בהתנהגות של

ממשלת ישראל עד ספטמבר, מיד לאחר הפגישה של הפרזידיום בוושינגטון, כאשר בעצם

הימים ההם נפגש ברונפמן במוסקבה עם זגלדי, ואחר-כך הוחלט בישראל על שינוי

המדיניות. בנקודה זו אני אומר, ממקורות שונים שאימתתי אותם, שראש הממשלה קיבל

החלטה להוריד את הפרופיל של הפעילות בפריז. זו היתה החלטה שלו אישית. יצאו

לשם ברונפמן מארצות-הברית ועקיבא לוינסקי מישראל, כדי לשכנע את הקהילה לא לעשות

כמעט דבר. הקהילה שם התרגשה ולכן היתה שם בסוף הפגנה, אבל עצם הרוח שיצאה

מירושלים היתה רוח הפוכה לכל מה שידענו עד אותו רגע. עם הרוח הזאת התחיל לבוא

גם שמועות על כך שמשרד העליה והקליטה מתתארגן לקליטת יהודים רבים שאפשר שיבואו

בקרוב, וראש הממשלה התבטא בלשכת מפלגת העבודה על פריצת-דרך קרובה ביחסים שלנו עם

הרוסים - כך לפחות דיווח אילן שחורי ב"הארץ" - ואחר-כך התחילו לדבר כבר על טיסות

ישירות. הדבר הזה קיבל את ביטויו בפגישת מר פרס עם מיטראן וניתן לזה פרסום.

מיטראן ביקש רשות לפרסם את זה ואנחנו, במקום להבליע את זה, פירסמנו את זה.

ראש הממשלה מדבר עכשיו, לקראת גי ניבה, על כך שאפשר שיבואו יהודים רבים,

ואני חייב לומר שאני עומד נדהם נוכח, אולי מה שבלי כוונה אנחנו במו ידינו גורמים

נזק. היה מאמץ סובייטי, שנמשך חודשים ארוכים ושהכל הסכימו שהוא דיס-אינפורמציה,

לנסות לטעת תקווה בלב יהודים רבים ובלב מדינאים מערביים שהנה בעיית יהודי

ברית-המועצות עומדת לפני פתרון, ואנחנו אמרנו שהדברים אינם כאלה. בשלושת

החודשים האחרונים ממשלת ישראל הופכת להיות כלי מרכזי בתחום הזה.

להיות פעיל עליה בפריז, בארצות-הברית או בלונדון, זו פעילות שגרתית קשה, לא

נוחה, וכאשר ממשלת ישראל אומרת; אל תעשו דבר, זה לגמרי מוריד את הרצון ואת המרץ

ללכת להפגנות עם שלטים. זה אליבי נהדר לא לעשות כלום, ואנשים מחפשים את זה.

חבר-הכנסת ארצי, אתה שואל איפה נכשלה אותה זרוע ממשלתית שהיתה צריכה לעשות

את הפעילות. גם אילו רצתה, היא לא היתה מסוגלת להגיע להישגים רבים כשהרוח מסביב

היא כזאת. כך אני מרגיש.



לדעתי, הנזק העיקרי טמון בהחלטה האטטראטגית הבסיסית שיצאה מהרמה הגבוהה

ביותר במדינה, ואני חושב שלצורך הדיונים הקרובים בוועדה נצטרך להבהיר את הטוגיה

הזאת, אם התמונה היא כפי שאני רואה אותה, אם שיש דברים שאולי אנהנו לא יודעים

ובגללם תשתנה הדעה. מכל נטיונותי הצנועים לנטות להפש מה יש ולא הצלהתי להעלות

בוזכה, אני מגיע למטקנה שאת כל הדגים שיכולתי להוציא מהבריכה הזאת, הוצאתי.

כל מה שנותר הוא אולי להעלות הצעה כללית, כפי שהציע הבר-הכנטת שוטטק, לגבי

עצם ה"יישר כווז" לחבורה שהיתה שם, ומעבר לזה לא להגיע לשום מטקנה.

יי ארצי!

אני מציע שנזמין את עצמנו לדיון עם ראש הממשלה על האטטראטגיה ואני חושב

שהוא לא יטרב לקבל אותנו. אני חושב שהנושא הזה הוא כל-כך מרכזי, ממלכתי ולאומי,

ואם יש לנו מינימום של אחריות ציבורית ופרלמנטרית, אנחנו לא יכולים, בגלל עילות

טכניות, להגיד שאנחנו חיים כל אחד עם האינפורמציה שלו ועם התחושה שלו. עם כל

הכבוד ועם כל היריבות שיכולה להיות לגבי עניינים אחרים עם ראש הממשלה,

האנשים אשר חולקים על הקו חייבים לומר את הדבר הזה ברמה הגבוהה ביותר ולשמוע את

התשובה.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לבקש פגישה אצל ראש הממשלה כדי לברר את הנושא

הזה.

א' שוטטק!

לאור האינפורמציה שקבלנו.
היו"ר עי לנדאו
מקובל עלי. אני מציע את הנוטח הבא: "הוועדה מברכת ב"יישר כוח" את נציגי

מרכז המידע למען יהודי ברית-המועצות שיצאו לג'ניבה, על יוזמתם הברוכה ועל

פעילותם האינטנטיבית במיקוד תשומת הלב הציבורית והפוליטית בעת פגישת הפטגה בנושא

המאבק למען יהודי ברית-המועצות". האם זה מקובל עליכם?

אי שוטטק!

מקובל עלי.

יי ארצי!

אני הייתי רוצה להכניט בזה את המושג הצלחה תקשורתית שהשתמש בו יורי שטרן.

אי שוטטק!

למה תקשורתית? הצלחה היא הצלחה.
י' ארצי
ההנחה של כל הגופים היהודיים היא שהנושא כולו לא היה הצלחה. אני עוד לא

שמעתי מאדם כלשהו שיגיד שהצליחו להעלות את נושא יהודי ברית-המועצות כפי שרצו.

אי שוטטק!

זו הוכחה לכך שפעילותו של ראש הממשלה אצל רייגן לא הצליחה.
י' ארצי
לכן אני לא רוצה פתאום לקבוע שהיתה הצלחה.



היו"ר ע' לנדאו;
אנחנו כתבנו
"הוועדה מברכת ... על יוזמתם הברוכה ועל פעילותם

האינטנסיבית במיקוד תשומת הלב" - וכאן הבר-הכנסת ארצי מבקש להוסיף את המלה

"התקשורתית". "הציבורית, הפוליטית והתקשורתית, בעת פגישת הפסגה בין רייגן

וגורבציוב בנושא המאבק למען יהודי ברית-המועצות".

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00

קוד המקור של הנתונים