ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/11/1985

סיוע לעולים - קביעת מדיניות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, כ"ז בחשוון התשמ"ו - 11.11.85 - בשעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: מ' גלזר-תעסה - יו"ר

י' ארצי

ד' בן-מאיר
מוזמנים
ד' לוין - מנהל מח' העליה, הסוכנות היהודית

עי קניגיינסקי - אגף שירותי רווחה, מחקר ומעקב

שי שנחר - סמנכ"ל משרד הקליטה

ט' פינקלשטיין - משרד הקליטה

א' פינבלום - יו"ר התאחדות עולי ברית-המועצות

א' גבילי - מנכ"ל " "

ש' בורוכוב - סגן יו"ר " "

ב' אבני - סניף י-ם, התאחדות עולי "

אי רחמילביץ - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

ש' ליברמן - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית

מ' וסרמן _ התאחדות עולי אמריקה הלטינית

מ' זינגר - חברה לעולים מבריטניה

ו' גודמן - פדרצית עולי דרום-אפריקה

ש' רובינוב - " " "

צי גודורוב - מנהלת מחי ההסברה במועצה הציבורית

למען יהודי בריה"מ

נ' צרצ'נסקי - מרכז קליטה מבשרת ציון

א' אברסון - " " " "

שי אזרך - מנהל מרכז מידע ויועץ לוועדה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
סיוע לעולים - קביעת מדיניות.



סיוע לעולים - קביעת מדיניות
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני פותוזת את הישיבה.

היום נשנה את הסדר וקודם נשמע את נציגי ההתאהדויות ואחר-כך נשמע את נציגי

הסוכנות ומשרד הקליטה. במקום שנשמע מה עושים הסוכנות ומשרד הקליטה, אני חושבת

שניטיב לעשות אם קודים נשמע מה קורה בשטח ומה הן הפניות וההבהרות, ואולי גם

הטענות שאתם רוצים להעלות. קבלנו הרבה מאד פניות בכתב דרך קבוצות עולים ודרך

מרכזי קליטה.

בדי שנספיק לשמוע גם את דברי מר לוין, מר שנהר ואת וזברי הוועדה, אני מבקשת

שנציג אחד מכל התאחדות יאמר בתמצית את דבר ההתאחדות שהוא מייצג.

אי רחמילביץ;

אנחנו לא הכנו דו"ח לישיבה, כי לא קבלנו הודעה בכתב. נאמר לנו בטלפון

שהעולים הרוסים העלו בעיות ושזו הסיבה להזמנה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
נתחיל בהתאחדות עולי ברית-המועצות, שמכסה את כל הארגונים שלהם. אני מציעה

שדובר אחד ישטח את כל הבעיות ואחר-כך נעבור לנציגי היבשות האחרות.
א' פינבלום
אין לנו הרבה ארגונים. יש לנו חלוקה מפלגתית. לליכוד יש התאחדות ויש

התאחדות כללית.

אני רוצה להתחיל בכמה דברים אלמנטריים. מדינת ישראל היא מדינת עליה ואין

לה חוק קליטה. עשינו מחקר בנדון וראינו שמרגע שהגיעו לארץ עולים בשעות ה-40

וה-50 ועד היום, למעשה אין שום שינוי בקבלת עולים. אנחנו מכינים כעת בכתב, יחד

עם עורכי-דין שלנו, הצעה לחוק קליטה ואני מקווה שחברי-כנסת מכל המפלגות

יתמכו בה.

עיקרי הצעת החוק שאנחנו מכינים הולכים בכיוון מסויים. א. אנחנו לא רוצים

שאנשי המכס יעבדו קשה. אנחנו רוצים שיבטלו את הזכויות לעולים ובמקום זה יתנו

לכל משפחת עולים סכום כסף השווה לאותן זכויות שהיו להם. משפחת עולים תוכל

לעשות עם הכסף הזה מה שהיא רוצה. אם המשפחה תישאר בארץ במשד 7 שנים, היא לא

חייבת דבר. אם תרצה לעזוב, היא חייבת להחזיר את כל הכסף.

ב. צריך להיות חוק לפיו משפחת עולים חייבת לקבל דירה בשכירות. למשפחת

עולים תהיה זכות, תוד פרק זמן כלשהו, לקנות את הדירה או להמשיך לגור בה בשכירות.

זו נקודה חשובה, כי זה קשור עם המנטליות של העולים מברית-המועצות. אני עליתי

ארצה לפני 15 שנה. אני מהנדס ואשתי רופאה. שנינו עבדנו, ומבחינה פסיכולוגית לא

יכולתי לקחת הלוואה בסכום של 35,000 דולר כדי לקנות דירה, למרות ששתי המשכורות

שלנו הספיקו כדי לשלם את ההלואה. עבר פרק-זמן עד שעשינו את זה.

לפי הנתונים הרשמיים של משרד הקליטה ושל הסוכנות, באולפנים ובדירות זמניות

גרים כ-15,000 ערלים. לאחר 5-4 שנים של מגורים בדירות כאלה, אנחנו במו ידינו

הורגים את העליה. כי אנשים כותבים לקרוביהם ברוסיה מכתבים גרועים מאד ושוט

תעמולה לא תעזור אחר-כך.

אני רוצה לספר לכם על זוג שקבלו אישור לצאת מרוסיה. האשה היא אחות של חבר

שלי. חברי התקשר אלי ממוסקבה וביקש שאסע לוינה ואשכנע אותם לבוא ארצה. נסעתי

על-חשבוני לוינה, הייתי אתם שבוע וספרתי להם הכל על הארץ. שניהם רופאים ואני

הבטחתי להם שהם ימצאו כאן עבודה. לאחר שבוע הם אמרו לי: תודה רבה, אנחנו נוסעים



למקום אחר, כי שלחו אותך ושילמו לך כדי שתספר לנו את כל הספורים שסיפרת.

קשה מאד לשנות את האינפורמציה שהם מקבלים ממאות אנשים. את האינפורמציה

הזאת יכולים לשנות רק אנשים שגרים באולפנים, או בקליטה ישירה, שכותבים מכתבים

לרוסיה. כשיצאו מכאן מכתבים טובים, האנשים יישארו בארץ ויראו שזח לא כל-כך

נורא. הם יראו גם את היתרונות וגם את החסרונות.

עבודה. אני וזושב שמדינת ישראל לא תפסיד דבר אם היא תתן לעולים גם זכויות

וגם דירות. 40% - 50% מהאנשים שבאים מרוסיה הם בעלי השכלה גבוהה. אינני צריך

להגיד לכם כמה עולה השכלח אוניברסיטאית בארץ לאדם אחד, וגם כשהאיש סיים את

לימודיו הוא עדיין לא מהנדס ולא רופא. לארץ באים אנשים עם ידע ונסיון עצום,
ואתן לכם דוגמה
70% מהמהנדסים במפעלי ים המלח בסדום הם עולים מרוסיה. משנת

1977 ועד היום מפעלי ים המלח קבלו פעמיים את פרס קפלן על עבודות שביצעו עולים

מרוסיה, שהחסכון השנתי בהן עבר את ה-20 מיליון דולר לשנה. נכחתי באחת הישיבות

שבהן דיבר בומה שביט, שבה הוא אמר שאם לא היתה באה עליה מרוסיה, המשק הישראלי

היה מתמוטט מחוסר אנשים בעלי השכלה גבוהה.

בעיות של עבודה הן בעיות רציניות ביותר. זה ממש פרדוכס כאשר אנשים בני 50

לא יכולים למצוא עבודה, לא במשק הממשלתי ולא במשק ההסתדרותי. העולים מרוסיה

רגילים לעבוד במפעלים גדולים שבהם הם יכולים לתרום. הסיבה היחידה לכר שהם לא

מוצאים עבודה היא הגיל. מצד שני, אלה אנשים עם ידע עצום שהם צברו ברוסיה. אני

שואל: איפה ההיגיון? צריר למצוא פתרון לבעייה הזאת.

בשנת 1981 העברנו החלטה, באמצעות הוועדה המרכזת של ההסתדרות, לפיה אי-אפשר

לפטר עולה תוך 3 שנים מיום התחלת עבודתו. אפשר לא לתת לו קביעות, אבל אי-אפשר

לפטר אותו, אלא אם מבחינה מקצועית הוא לא בסדר. אבל אם מבחינה מקצועית הוא בסדר

ובמפעל יש בעיות אחרות, אסור לפטר אותו, כי ב-3 השנים האלה הוא רק מתחיל להתבסס.

אלה אנשים שאין להם כסף, אין להם חברים, הם לא מכירים את המנטליות בארץ, וכוי.

לדעתנו, בכל המפעלים הממשלתיים וההסתדרותיים צריכה להיות מכסה לעולים חדשים,

שתוך 3 שנים הם יהיו בעלי מקצועות חופשיים. אנשים כאלה יכולים לתרום הרבה מאד.

אני מקווה שחלק גדול מהם ייקלט במפעלים תור 3 שנים ויפנה את המקום לעולים חדשים

שיגיעו.

בעייה נוספת היא קליטת עולים באולפנים וקליטת עולים בקליטה ישירה - דמי

קיום. זו קטסטרופה, כי אף אחד מהעולים איננו רוצה לקבל לחם חינם. אבל אין להם

ברירה, הם באים לארץ ללא ידיעת השפה והם צריכים ללמוד אותה. לפעמים אי-אפשר

למצוע עבודה במקצוע שהם רכשו וצריר לתת להם להתקיים בכבוד.

אני אקרא לכם מה הם הסכומים שהעולים מקבלים בקליטה ישירה ובאולפנים, לפי

נתוני משרד הקליטה והסוכנות לחודש אוגוסט. עולים באולפנים: אדם אחד מקבל

132,000 שקל. עולים בקליטה ישירה, שנכנסים לדירה - אדם יחיד מקבל 141,000 שקל;

שני אנשים - 210,000 שקל; 3 אנשים - 246,000 שקל; 4 אנשים - 281,000 שקל. זה

מתחת לכל בקורת. אדם שנכנס לדירה ומקבל 280,000 שקל צריר לשלם מזה בעד מים,

חשמל ומסים לעיריה, וגם לחיות עם זה.

אם העולה מגיע בחורף והוא צריר לקנות תנור חימום, הוא מקבל סכום של 250,000

שקל, שלכל הדעות זה לא מספיק. הוא לא מקבל עזרה לטיפול שיניים, משקפיים וכו',

מלבד המקרים הסוציאליים.

אנחנו צריכים להבין מה קורה לאדם ברמה אינטלקטואלית די גבוהה שהחליט לעזוב

מקום שבו הכל היה ברור לו, עוזב את הארץ בחוסר-כל, כי לא מאפשרים לו להוציא משם

דבר, והוא עובר למדינה אחרת. אפשר אולי להבין את זה, אבל קשה להרגיש.

הקליטה שלי בארץ עברה בקלות, כי הייתי בין הראשונים שהגיעו ארצה וקבלו

אותנו עם פרחים וחיוכים. אני גר בבאר-שבע ועובד במפעלי ים המלח מאז השבוע

הראשון להגיעי ארצה. בבאר-שבע היו דירות ריקות רבות ויכולנו לבחור מה שרצינו.

היו גם מקומות עבודה רבים לבחירה, בתעשיה האווירית והצבאית, עיריית כפר-סבא,

ועוד. היום אין דבר כזה, ואנחנו צריכים למצוא פתרון לבעייה זו באופן דחוף.



למדינת ישראל איו היום מקור עליה רציני אחר, ואם שוב נגיע למצב ש-80%

מהעולים יסעו לארצות-הברית או לקנדה, זו תהיה קטסטרופה ואף אחד לא יוכל להחזיר

אותם משם.

אני אוהב את מדינת ישראל ואינני רוצה לעשות אותה בית-טוהר. אני בעד זה

שאנשים שיוצאים מרוטיה יגיעו ישירות לכאו. צריך לטגור את הנקודות בוינה וברומא,

ויחד עם זה לשנות את הטטטוט של העולים. אם תוך חצי שנה או שנה העולה ירצה לעזוב

את הארץ, צריך לתת לו לנטוע לאן שהוא רוצה. אבל אם נשנה את תנאי הקבלה בשנה

הראשונה ונמצא לו עבודה, אני אומר לכם שלא רבים ימשיכו הלאה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
למה אתה מתכווו כשאתה אומר שהם יגיעו לארץ, אחרי חצי שנה הם ירצו לצאת

וצריך לתת להם לצאת? במה אנחנו צריכים לעזור להם?

אי פינבלום;

יש היום חוק הפליטים. ברגע שהם באים ארצה הם מאבדים את הטטטוט של פליטים

ואז הם לא יכולים לקבל אישור כניסה למדינה אחרת. אני חושב שזה לא הוגן. אני

חושב שרוב האנשים האלה יישארו גם כך בארץ. 99% מהאנשים שעלו לארץ בשנים 1970 -

1974 נשארו בארץ. המצב השתנה רק כשתנאי הקליטה השתנו, במיוחד בשנים 1977 עד

1979 כשבאולפנים הצטבר מספר גדול של אנשים ללא עבודה וללא דיור, ואי-אפשר היה

לעשות דבר. בשנת 1979 המצב הגיע לידי כר שבאולפנים פרצו שביתות ואז מצאו אפשרות

לתת להם דירות.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אמרת שצריך לעזור לעולה אם אחרי חצי שנה הוא רוצה לעזוב.

אי פינבלום;

לא אמרתי לעזור לו, אלא שצריך לשמור על הטטטוט שלו במקרה שירצה לעבור לארץ

אחרת.

שי בורוכוב;

הטטטוט הזה יכול לעזור לו להיקלט בארצות-הברית, משום ששם יש לו זכויות.
א' גבילי
אני רוצה לציין שלהתאחדות עולי בריה"מ יש בנושא זה דעות שונות.
א' אברסון
(הדברים תורגמו על-ידי אי פינבלום)

היא טוענת שיש צורך בעזרה רפואית בתוך מרכז הקליטה לפחות פעם בשבוע למקרים

דחופים. היא גרה במבשרת ציוו, ויש מקרים שאי-אפשר לטלטל את התינוק למרחק גדול,

ואיו להם רכב. אם יש מקרים כאלה באולפנים, כדאי שהרופא האחראי על האזור יבקר שם

פעם בשבוע.

היו"ר מי גלזר-תעטה;

אנחנו נשמע מה קורה במרכזי הקליטה מפי האחראים על כך.
א' גבילי
גב' אברסון דיברה גם על הפנסיה לפנסיונרים. עולים בגיל הפנסיה שמגיעים

לארץ מרוסיה מקבלים רק את הסכום שהביטוח הלאומי נותן להם, בלי לחשב את שנות

העבודה שלהם שם, בעוד שעולה מארץ אהרת מקבל פנסיה מהארץ שממנה הוא עלה. העולים

מרוסיה צריכים להתקיים מהסכום שהם מקבלים מהביטוח הלאומי וזה כמובן לא מספיק.

אי פינבלום;

יש בארץ קבוצה לא קטנה של יהודים שבמלחמת העולם השניה נלחמו בצבא הבריטי,

והשנים האלה נחשבות להם לצורך ותק בעבודה ופנסיה. לעומתם, יהודים שנלחמו בצבא

הרוסי וגם נפצעו, לא מקבלים את זה. זו רק דוגמה שלדעתי חייבים לתקן אותה.

אני עליתי לארץ עם הורי, שהיו בגיל פנסיה. משכורתי מאפשרת לי לעזור להם,

אבל הם לא מעוניינים לקבל ממני, כי זו בושה בשבילם לקחת כסף מבנם.

בי אבני;

ברצוני להסביר ולפרס את בעיית דמי הקיום, ואחר-כך אחלק למי שמעוניין חומר

שהכנתי בעניין זה. שנתיים לאחר העליה אין לעולה מברית-המועצות שום קשר עם ביסוח

לאומי, ואני רוצה להגיד כמה מלים על הביסוח הלאומי. בביטוח לאומי יש מושג שנקרא

"הבטחת הכנסה", ואני קורא לזה "הבסחת הכנסה x" . אדם שהיה בבית-סוהר ואיננו

עובד, במשך שנתיים הוא מקבל סכום צ, וכעבור שנתיים הוא מקבל סכום X + 25%.

בביטוח לאומי יש מושג "השלמת הכנסה" עד הסכום הקובע. השלמת הכנסה מקבלים אלה

שמשתכרים סכום לא מספיק לקיום ואז הביטוח הלאומי משלים את הכנסתם עד הסכום

הקובע.

הסוכנות ומשרד הקליטה משווים את העולה מבריח"מ עם מי שעובד אבל איננו משתכר

מספיק, או עם מי שאינו עובד מסיבות שונות, אולי סוציאליות. ב-6 החודשים

הראשונים שבחם העולה החדש נמצא במרכז קליסה הוא מקבל סכום x - 25%.

יי ארצי;

האם הדבר הזה צמוד למשהו?
שי שנהר
בביטוח הלאומי זה צמוד למדד.

בי אבני;

הסוכנות מסבירה את תשלום הסכום הזה בזה שעולים חדשים מקבלים שירות שאותו הם

לא מקבלים כשיש להם דירה משלהם. כשהעולה החדש עובר מרשות הסוכנות היהודית לרשות

משרד הקליטה הוא מקבל סכום ששווה בערך לסכום x להבטחת הכנסה.

אדם יחיד במרכז קליטה מקבל היום 168,600 שקל בהשוואה ל-347,000 שקל שהוא

הסכום הקובע. יחיד + בן מקבל 236,000 שקל בהשוואה ל-602,900 שקל.
י' ארצי
זה מבלבל את כולנו. מינימום הכנסה של פועל טקסטיל הוא 600,000 שקל והוא

מקבל 400,000. הוא הולך לביטוח לאומי ושם מוסיפים לו עוד 200,000 שקל, או כל

משחק עד לתיקרה. כשאתה אומר שאין תחשיב של השלמת הכנסה, יכול שאתה טועה במינוח.

אם אנוזנו מקיימים דיון חשוב כזה, אני מציע שנתאחד על מינוח, כי מחר מישהוא יגיד

שאין לזה כל יסוד, ואני רוצה להימנע ממצב כזה.
ב' אבני
יחיד + בן מקבל 602,900 שקל. אני רואה בזה מינימום שלמטה ממנו יש קו עוני.

ייתכן שאני טועה במינויו אבל עובדה היא שסכום של 600,000 שקל לאשה בודדת + ילד

נחשב לסכום שבו החיים הם מתחת לקו העוני.

בטבלה שניה מפורטים הסכומים שמקבלים עולים חדשים שעוברים הסבה מקצועית.

עולה חדש שלומד בקורס וגר במרכז קליטה, מקבל בתור בודד 132,000 שקל; זוג מקבל

198,000 שקל לחודש, וזוג + ילד מקבלים 233,000 שקל. עולים חדשים שעוברים תהליך

של קליטה ישירה מקבלים כמעט אותם סכומים. יחיד מקבל 141,000 שקל; זוג מקבל

210,000 שקל, וזוג + 2 ילדים מקבל 281,000 שקל לחודש.

אני מבקש שתתייחסו לסכומים אלה. כפי שכבר נאמר, העולים מבריה"מ באים ללא

רכוש. אני רוצה להוסיף שכשאני עליתי ארצה לפני 9 שנים, מילאתי טופס להחזרת כסף

שקבלתי עבור ויזה בבריה"מ. אז שילמתי 700 רובל, עם התחייבות לקבל אותו בארץ,

וקבלתי סכום השווה ל-700 לירות, שהיה אז סכום די מכובד. היום, למרות שהחוק הזה

עדיין קיים, לא מחזירים לעולים את הכסף, מפני ש-700 רובל זה 700 שקל, ועם סכום

כזה בושה לשחק. אבל 700 רובל בבריה"מ הוא סכום נכבד. בארץ העולה מקבל 250,000

שקל לרכישת דברי חשמל שאי-אפשר להסתדר בלעדם, אבל אני יודע שהעולים החדשים

משתמשים בכסף הזה לקניית צרכי מזון, כי מה שהם מקבלים לא מספיק להם. המצב הגיע

לידי כך שעולים חדשים מארצות הרווחה מארגנים חבילות של צרכי מזון והלבשה לעולים

מברית-המועצות.

שי בורוכוב;

אני רוצה לתקן ולומר שאת ה-700 רובל העולה משלם לא עבור ויזה, אלא כקנס

עבור ביטול אזרחותו הסובייטית.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

יש כאן אי-בהירות במונחים. אני מבקשת מעדה קניג'ינסקי, מהאגף לשירותי

רווחה, מחקר ומעקב במחי העליה של הסוכנות, להבהיר לנוכחים את הנקודות שהם העלו.

אני מתייחסת לא לענייני עבודה, אלא לדברים הקטנים. אולי את יכולה גם לבשר לנו

על עידכונים שיתקבלו בברכה.

עי קניגיינסקי;

אני רוצה להבהיר כמה מושגים שהועלו כאן, כדי שתהיה שפה משותפת, ואלה

המושגים שמקובלים בביטוח הלאומי. 3 קווים שמתייחסים להבטחת הכנסה, הקו התחתון

הוא קו שנקרא "מינימום הבטחת הכנסה" - שיעור רגיל. זה הסכום שמשתלם על-ידי

הביטוח הלאומי לישראלים שעל-פי החוק אינם מסוגלים לעבוד ולהשתכר כדי מחיה.

מעליו יש קו נןסף שנקרא "קו הבטחת הכנסה - שיעור מוגדל". יש קבוצות מסויימות

שזכאיות על-פי החוק לקבל שיעור מוגדל לפי חוק הבטחת הכנסה; קו שלישי הוא קו

השלמת הכנסה והוא מיועד לקבוע תיקרה להשלמת הכנסה שניתנת על-ידי הביטוח הלאומי

לעובדים במישרה מלאה בעלי שכר נמוך.

שלושת הקווים האלה צמודים לשכר הממוצע במשק והם מעודכנים לפי החוק 4 פעמים

בשנה, ובכל פעם שמדד המחירים לצרכן עולה מעל 5%.

הבטחת הכנסה שיעור רגיל ליחיד הוא 20% מהשכר הממוצע במשק. הבטחת הכנסה

שיעור מוגדל ליחיד - 25% מהשכר הממוצע במשק, וקו השלמת הכנסה ליחיד - 33% מהשכר

הממוצע במשק. כמובן שהקיצבאות, הגימלאות והתמיכות על-ידי הביטוח הלאומי מותאמות

לגודל המשפחה ולהרכבה, משום שגובה השלמת הכנסה מתחשב במספר הילדים בני 18, שהם

מקבלים מענף אחר בביטוח לאומי - ענף ילדים.
י' ארצי
האם נכון להגיד שעולה מקבל את ה-20% מהשכר הממוצע במשק אם הוא מקבל שיעור

רגיל, או שהוא מקבל פחות? ב. מהו היום השכר הממוצע במשק?
ע' קניג'ינסקי
השכר הממוצע במשק באוקטובר 1985 הוא 771,500 שקל.
י' ארצי
מינימום הבטחת הכנטה זה החלק החמישי.

עי קניגיינטקי;

ליחיד, ועל זה יש תוטפת יותר.
י' ארצי
מהו הטכום של מינימום הבטחת הכנטה שמקבל היום בודד מהביטוח הלאומי?

עי קניגיינטקי;

201,700 שקל.

יי ארצי;

ומשפחה עם ילד?

עי קניגיינטקי;

בני זוג עם ילד מקבלים 368,500 שקל.
י' ארצי
מה מקבל היום עולה בודד, קשיש, מהביטוח הלאומי ומה מקבלת משפחה בודדת? אני

רוצה להוכיח שלארץ כדאי לבוא מגיל 65 ומעלה. כלומר, אדם אשר בא כדי לחיות

מהקופה הציבורית מקבל יותר מאדם שבא כדי לעבוד,

עי קניגיינטקי;

יש כאן הבחנה בין שיעור רגיל לבין שיעור מוגדל. קיצבת הזקנה לפי חוק היא

די נמוכה, בין 15% ל-16% מהשכר הממוצע במשק. אבל מי שאין -לו הכנטה נוטפת נהנה

מהשלמת הכנטה. זאת אומרת שזה יותר מהבטחת הכנטה - שיעור רגיל. קשישים הם לא

הקבוצה היחידה שנהנית מהשיעור המוגדל, ואני מוכנה למנות אותם. קשישים, אלמנות

עם ילדים ונזקקים שנזקקותם היא תמידית. נזקקות תמידית נחשבת מי שנזקק ומקבל

טיוע מענף הבטחת הכנטה מעל 24 חודש. כל אלה הן הקבוצות שנהנות מהבטחת הכנטה לפי

שיעור מוגדל, שהוא, כאמור, 25%.
י' ארצי
ואז הוא צריך להוכיח שאיין לו שום הכנטה מכל מקור אחר.

עי קניגיינטקי;

כן. יש קבוצות שאינן צריכות להוכיח את זה.
י' ארצי
בתור עולה חדש אני לא מקבל פיצוי מגרמניה ואין לי כל הכנסה אוזרת. אם אני

בא ממזרח אירופה, כמעט אוטומאטית אני נזקק להשלמת הכנסה בתור מקבל קיצבה מהביטוח

הלאומי. זאת-אומרת שאני נכנס לקטגוריה הגבוהה.

עי קניגיינטקי!

בשיעור מוגדל.

מערכת הקיום של מהי העליה ושל משרד הקליטה פועלת בצד המוסד לביטוח לאומי.

שני ביטוחים של הביטוח הלאומי בתחום הבטחת הכנסה חלים על העולים מהיום הראשון,

ואלה הם ביטוח זיקנה וביטוח ילדים. קשישים עולים ומשפחות עם ילדים עד גיל 18

נהנים מסיוע של הביטוח הלאומי כמו תושבים ישראלים, כבר מהיום הראשון. לעומת זה,

ביטוחים אחרים חלים על העולים רק בתום 24 חודש, ומדובר בחוק נכות ובחוק הבטחת

הכנסה. חוק ביטוח אבטלה גם הוא חל על העולים רק אחרי תקופה מסויימת של הכשרה

בארץ.

מי זינגר;

בזמן האחרון יש הרעה בתנאי קי"ץ, שזה דבר מאד חמור.

עי קניגיינסקי;

מיד אגיע לזה. שני הביטוחים שהזכרתי - ביטוח זיקנה וביטוח ילדים - חלים על

עולים, כפי שהם חלים על ישראלים, ועולים שזכאים לקיצבת קי"ץ.

בשנתיים הראשונות שירותי הקליטה הם שאחראים על הבטחת הכנסה לעולים. העולים

מתחלקים לכמה קטגוריות וכל קטגוריה נהנית מסיוע ממקור אחר בשירותי הקליטה. אני

אבחין בין עולים במרכזי קליטה לבין עולים בדיור קבע לבין עולים במרכזי קליטה.

הקבוצה הגדולה, והיא גם הראשונה מבחינה כרונולוגית, היא של עולים שנמצאים

באולפן. זה בדרך-כלל 6 חודשים, ולעולים אתיופיה האריכו את התקופה הזאת ל-0ו עד

12 חודשים. בתקופה זו הסוכנות היהודית משלמת לעולים את דמי הקיום. הבסיס לחישוב

דמי הקיום הוא השיעור הרגיל הנמוך של הקיצבה להבטחת הכנטה. בפועל, דמי הקיום

למשפחות עומדים על 75% מהקיצבה להבטחת הכנסה, וליחידים על 75% מהקיצבה להבטחת

הכנטה, וזה בהתחשב בעובדה שעולים מקבלים במרכזי קליטה סיוע עקיף שלא במזומן,
בשירותים שכוללים
שירותי דיור, גז, חשמל, מים, מעונות ילדים. המחלקה החליטה

להעריך את השירותים הללו בגובה של 25% מהקיצבה ולכן העולים מקבלים 75% מהקיצבה

להבטחת הכנסה.

לזה יש תוספת. החל מ-4.85.ו המוסד לביטוח לאומי הפסיק לשלם את תוספת הקי"ץ

לעולים שאינם זכאים לתוספת קי"ץ לפי חוק. חוק חיילים משוחררים מזכה משפחות שיש

בהן יוצאי צבא בסיוע נכבד לקיצבאות הילדים. עד לפני חצי שנה הביטוח הלאומי שילם

גם לעולים גם אם לא היו זכאים לפי חוק, ולמשפחות גדולות היוותה התוספת הזאת חלק

נכבד מההכנסה. היום חלק גדול מהמשפחות האלה נשאר ללא התוספת הזאת.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אולי תסבירי לנוכחים מדוע הביטוח הלאומי הפסיק לשלם את תוספת הקי"ץ.

עי קניגיינסקי;

ההודעות האלה לא הגיעו לדרג שלי, אבל הן הגיעו בדרגים מאד-מאד גבוהים

ובסופו של דבר שמענו את זה מהעולים. כל עולה קיבל מכתב שבו היה כתוב שהקיצבאות

הופסקו מה-1.4.85.
י' ארצי
זה תשלום שמשלמים למי שיש לו בן שמשרת בצה"ל.
ע' קניג'ינסקי
קיצבאות יוצאי צבא הן תוספת לקיצבאות ילדים שמשתלמות על-ידי המוסד לביטוח

לאומי למשפיזות שיש להן מ-3 ילדים ומעלה עד גיל 18. יוצא צבא הוא אח, אב או סב,

אוזות, אם או סבתא של הילדים הזכאים.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
במליאת הכנסת היה ויכוח נוקב על העניין הזה, והוא נפל מפני שיש חברי-כנסת

שחושבים שזה לא שוויוני שבני מיעוסים לא יקבלו את זה. העולים החדשים נהנו מזה

מכספים שהם לא כל-כך ממשלתיים, באמצעות התחשבנויות פנימיות מסויימות. עוררו את

זה מספר חברי-כנסת שאמרו שעל-ידי כך מפלים מגזרים מסויימים של הישוב, כולל בני

הישיבות שנהנו מקי"ץ ואינם משרתים בצבא, ובין שאר הנפגעים מההחלטה החדשה גם

העולים החדשים.

קבלתי מכתב ממשפחה שיש לה חמישיה ועוד 3 ילדים שפתאום הפסיקה לקבל תוספת

קי"ץ, שהיתה עבורה תוספת משמעותית. פניתי למנכ"ל הביטוח הלאומי ושאלתי מדוע,

והוא החזיר את הכדור אלי.

יי ארצי;

אנחנו שומעים כאן דברים כל-כך מזעזעים, שאני אציע למנות שופט עליון שיבדוק

את כל המערכת הזאת גם מבחינת הצדק, אבל גם מבחינת החוק. עוד לא שמעתי דיון

שערורייתי כזה, שבו יש שרירות שאין בשום מדינה אחרת. לוקחים חוק וגוזרים אותו

כפי שרוצים. כחבר-כנסת שמתעניין בזה אינני יודע על כך דבר, וגם ועדת הכספים לא

יודעת על כר דבר, ואחר-כך אומרים שזה בוטל. קודם-כל שילמתי כסף שלא כחוק

ואחר-כך לקחתי את הכסף הזה שוב שלא כחוק. אנחנו שומעים דברים שאנחנו לא יודעים

עליהם.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זה לא כך. בחוק חוכר המיגזר של העולים החדשים. אולי צריר ללמוד את

המערכת. יש דברים שנקבעים ולא תמיד מגיעים לידיעת האנשים שאולי היו יכולים

לשנות אותם. המכתב של משפחת החמישיה לא נתן לי מנוחה ולכן זימנתי את הישיבה

הזאת. לכן רציתי לשמוע קודם-כל אתכם ואחר-כך את התשובות. התשובות אינן מספקות,

אבל הביטוח הלאומי אינו אשם. האשמה היא בבנין הזה שמחוקק את החוקים ואיננו

רגיש איר הדברים מיתרגמים בפועל כשמדובר בנפשות ולא במספרים.

שי בורוכוב;

אני קצת ממורמר על כר שיש פה נסיון לחפש נקודה זו או אחרת בדבר שאתו אפשר

לצאת עם פרסום. הנקודה שאותה העלה חבר-הכנסת ארצי היא חשובה, אבל היא לא

העיקרית בשבילנו. במדינת ישראל קרה משהו ובדרר איבדנו מכשיר של הצמדה. אינני

יודע איר נקלענו בכלל למצב כזה. אני הגעתי ארצה בשנת 974ו והמילגה שקבלתי במעון

עולים הספיקה לי למחיה בצורה מכובז-ת מאד. נוסף לזה, ב-3 - 4 המילגות שקבלתי

קניתי את כל מכשירי החשמל שהייתי צריר. בתפקידי היום כמנכ"ל של אחת החברות

הגדולות בענף הלבידים קבלתי לפני זמן-מה מהנדס מכונות מדרום-אמריקה, עם התחייבות

של משרד הקליטה על סכום של 800,000 שקל, שלא מכסה אפילו משכורת אוזת ללא תנאים

סוציאליים. קבלתי אותו ל-6 חודשים.



גב' קניג'ינסקי מסרה לוועדה נתונים באחוזים ולא נתנה אפילו מספר אחד, ואני

חושב שהיא עשתה זאת מתוך בושה.
י' ארצי
לא באתי לכאן כדי לחפש פרסום. באתי משום שאני עוסק בעניין הזה ומגשש באפלה

כבר הרבה חודשים. זו פעם ראשונה היום שקבלנו נתונים, ולמי שיש אפשרות להשוות

הוא עשה זאת, למד והסיק מסקנות. מה שמעניין אותי הוא שכמחוקק אינני יודע דבר על

שינויים שחלו. אם המערכת יכולה לעבוד כך ואם הסידורים הם מעורפלים שאיש לא יכול

להתמצא בהם, הדבר הזה אומר משהו גם נגדי, וכנראה שאנחנו לא מספיק חזקים כדי

למצוא את השביל בתוך הסבך הזה. במקרה כזה אין לי דרך אלא לפנות אל מבקר המדינה

- אם הוא יהיה מוסמך לעשות את זה - או למערכת השיפוטית, ולבקש לבדוק מה קורה

מבחינה עובדתית ומבחינה חוקית במסגרת של דיווח מאד מאד אובייקטיבי. המסקנה היא

שאנחנו צריכים להיכנס לסדר ולחוק. אם נעשה כך, כל אחד ידע מה מגיע לו, ולא

נתעורר פתאום לשמע ביטול מענק זה או שינוי אחר. זוהי הבעייה היסודית. אנחנו לא

יושבים כאן כדי לפתור מקרה של אדם אחד. אנחנו טוענים שאנחנו רוצים להביא לארץ

עולים. אנחנו זועקים למען הזקנים והמסכנים כשפוגעים בהם, ואין אף קטגוריה שהיא

כל-כך מוזנחת וכל-כך לא יודעת מה מגיע לה ומה לתבוע כמו הקטגוריה שאנחנו מדברים

עליה. לכן אנחנו חייבים להתערב בזה, וזה לא עניין של פרסום. זה עניין של הסבת

דעת הקהל לגבי עוול שנעשה ומתמשך זמן רב.
ע' קניג'ינסקי
הפסקתי את דברי כשדברתי על עולים שנמצאים בתקופת האולפן ומקבלים סיוע ממחי

העליה בשיעור של 75% מהגימלה להבטחת הכנסה - שיעור רגיל, בהנחה שהם מקבלים סיוע

עקיף בדרך של שירותים ששוויים כ-25% מהבטחת הכנסה. בנוסף לזה, העולים הללו

מקבלים בתקופת האולפן תוספת בגובה השווה לתוספת הקי"ץ שניטלה מהם, וזאת החל

מ-4.85.ו.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
האם הפרופורציה הזאת של 25% מהשכר הממוצע במשק ניתן במשך כל התקופה?

אי פינבלום;

אני מציע שנדבר על אחוז מהשכר הממוצע במשק ואז לא נתבלבל, כי כשאומרים 75%

חושבים שזה בסדר.

עי קניגיינסקי;

אנחנו לא נוהגים לעשות את זה, משום ש-20% זה רק לנפש אחת. ברגע שמדובר על

2 נפשות זה כבר יותר מ-20%. זה לא 40%, אבל זה יותר מ-20%, וברגע שמדובר על 3

נפשות זה שוב משתנה. הביטוח הלאומי הוא שמתאים את גובה הסיוע לגודל המשפחה ולפי

הרכבה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני חושבת שכל הדברים מתועלים אל הביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על 75%

מ-20%.

עי קניגיינסקי;

קשה מאד לקבוע מה זה מספיק. מספיק זה מדד מאד סובייקטיבי לגבי גובה של

תמיכה ראויה. לכן אמרנו שלא נקבע מהו מספיק באופן אובייקטיבי, אלא ניקח מה

נחשב מספיק בחברה הישראלית. הקו שנקבע בביטוח הלאומי נקבע באמצעות חקיקה ויש לו

הקונסנסוס החברתי הרחב ביותר.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
בשבוע שעבר העברנו פטיציה בין כל חברי-הכנסת ובה דרשנו ששכר המינימום יהיה

50% מהשכר הממוצע במשק ולא 20%.

אני שמחה שאנחנו שומעים את הדברים האלה מהעולים ומההתאחדויות עצמן, כי

כששומעים את זה מהמישור הגבוה יותר לא תמיד חשים את המצוקה. קשה להאמין שאפשר

לחיות היום עם סכום של 230,000 שקל לחודש.

יי ארצי!

המקסימום שעולה חדש מקבל הוא מינימום הבטחת הכנסה, שמתבטא ב-20% מהשכר

ומגיע היום ל-201,000 ליחיד. חלק מזה אני מקבל ביד ואחר-כר אני מקבל חלק בכל

מיני שירותים. כשאני מסכם מה שאני מקבל ביד + מה שאני מקבל בצורת שירותים, אני

מגיע בסר-הכל ל-75% מהסכום הזה. האם זה נכון?
ע' קניג'ינסקי
העולה מקבל 75% מהסכום הזה במזומן. 75% ממה שמקבל עמיתו הישראלי.

יי ארצי;

י אומרים לי שאני מקבל רק 3/4 משום שאני מקבל עוד שירותים.

עי קניגיינסקי;

כן. שירותים בכסף ושירותים בעין. זאת הקבוצה הראשונה של העולים בתקופת

האולפן.
ד' לוין
כולנו יושבים בצד אחד של המיתרס ותפקידה של גבי קניגיינסקי. הוא להביא

נתונים. כולנו גם שותפים לדעה שהצורך בדיון הזה הוא כדי ליצור "לובי" בכנסת,

וגם ליצור לובי" אצל ההתאחדויות, כדי שכולנו יחד נוכל להיאבק ולקבל תנאים יותר

טובים. לכן, אין עוררין על כר שהסכומים לא גבוהים ושצריר לעשות הכל כדי שהם

יהיו יותר גבוהים. אינני חושב שיש צורך בוויכוחים, אלא צריך ללמוד את הנושא.

עי קניגיינסקי;

קבוצה שניה אחרי תקופת האולפן היא קבוצה של אנשים שאינם מסוגלים לעבוד
מסיבות אישיות או מסיבות משפחתיות
נכים, משפחות חד-הוריות או אנשים שמסוגלים

לעבוד אבל לא נמצאת עבורם עבודה מתאימה. הללו גם ממשיכים לקבל סיוע ממחי העליה

והם מקבלים 75% מהקיצבה להבטחת הכנסה - שיעור רגיל, ללא תוספת קי"ץ.

די בן-מאיר;

בכמה הסתכמה השלמת הקי"ץ?
עי קניגיינסקי
זה לפי גודל המשפחה. תוספת קי"ץ למשפחה עם 4 ילדים היתה 100,000 שקל בחודש

אוקטובר; למשפחה עם 5 ילדים - 160,000 שקל; למשפחה עם 8 ילדים - 364,000 שקל.

צריר לזכור שכל המשפחות מקבלות קיצבאות ילדים כפי שמקבלים הישראלים.



נוסף לזה יש עוד שתי קבוצות של אנשים שמסוגלים לעבוד, אבל בגלל תנאי המשק

הם מובטלים לפי הקריטריונים של שירות התעסוקה, אבל עדיין לא הבשילו לזכאות

בביטווז הלאומי. קבוצה נוספת היא של אנשים שגם הם מסוגלים לעבוד, אבל הם נמצאים

בקורסים. שתי הקבוצות האלה מקבלות סיוע ממשרד הקליטה. הסיוע בחודש אוקטובר היה

בין 62% ל-63% מהקיצבה להבטחת הכנסה.

יי ארצי;

האם אנחנו יכולים לקבל, לפי השיטה שלך, טבלה שיש בה לכל קטגוריה אדם בודד,

אדם + ילד, אדם + 2 ילדים ו-4 ילדים, ואז תהיה לנו סימטריה ונוכל להשוות ולדעת?

עי קניגיינסקי;

למשל, יחיד מובטל, או יחיד שנמצא בקורס, קיבל 132,000 שקל לחודש ושילם רק

בעד שירותים.
י' ארצי
וכמה הוא היה מקבל אילו היה זכאי לדמי אבטלה?
ע' קניג'ינסקי
יזה בנוי אחרת. דמי אבטלה ניתנים 80% מהשכר הקודם עד לתיקרה מסויימת, בערך

פעם וחצי מהשכר הממוצע במשק. מי שדמי האבטלה שלו נמוכים ממה שהוא היה מקבל לפי

חוק להבטחת הכנסה, זכאי לקבל השלמה להבטחת הכנסה, ואז המבחנים קצת יותר נוקשים,

משום שבחוק אבטלה המבחן הוא עבודה מתאימה.
י' ארצי
שוטר משתכר היום 600,000 שקל לחודש. כמה מקבל שוטר בתור מובטל?

עי קניגיינסקי;

480,000 שקל.

אי פינבלום;

אני מבקש שתשימו לב שאדם מקבל 130,000 שקל לחודש, ומזה הוא צריך לשלם בעד

חשמל, שכר-דירה, מים וכוי.

יי ארצי;

כמה הוא צריך לעבוד כדי לקבל זכאות?

ע' קניג'ינסקי;

זה חייב להיות מעל לקו של הבטחת הכנסה.
י' ארצי
אם הוא עובד 6 חודשים במימון משרד הקליטה ואחר-כך מפטרים אותו, האם זה נותן

לו זכאות?

שי שנהר;

כן, מפני שהכסף הולך למעסיק והמעסיק משלם. כמוהו ככל עובד ולכן הוא זכאי.



ע' קניג'ינסקי;

בדיור קבע יש לנו אנשים שאינם מסוגלים לעבודה והם מקבלים סיוע ממח' העליה

באמצעות האגף לשירותי רווחה. חוק הבטחת הכנסה ושאר חוקי הביטוח הלאומי חלים על

עולים בתוך 24 חודש.

עולים שאינם מסוגלים לעבודה מקבלים ממחי העליה סיוע זהה להבטחת הכנסה.

אחר-כר יש לנו גם בדיור קבע מובטלים שעדיין לא עברו את תקופת ההכשרה בביסוח

לאומי והם משתתפים בקורסים, וגם הם מקבלים סיוע ממשרד הקליסה.

שי שנהר;

א. היקף הבעייה. עולים שעזבו את מרכזי הקליטה ולא מצאו עבודה ומקבלים דמי

אבטלה, מספרם הוא בסך-הכל 300. זה מצביע על כך שלמרות המצב הלא-טוב במשק בנושא

התעסוקה, הדבר עדיין לא פגע באופן משמעותי דווקא בעולה, ואנחנו שמחים על כך.

אותם 300 המובטלים באמת מקבלים סכום עגום מאד, אבל אלה רק 300. חלק גדול מהם

מקבלים את זה 2 - 3 חודשים בלבד, כי בתוך מרכז הקליטה הוא לא עובד 3-2 חודשים

ואחר-כך הוא מתחיל לעבוד.

לגבי דמי קיום בקורסים - אנשים שסיימו את תקופת האולפן ומסיבות שונות

הולכים לקורס מקצועי או להשלמת העברית שלהם, מספרם מגיע ל-500. זה מספר יותר

מכובד והם חיים בסכום די הגון תקופה שנמשכת כאורך הקורס. זה באשר להשלמת

התמונה. מדובר באוכלוסיה מאד קטנה, יחסית. מקירבה עולי ברית-המועצות שבאים

בחוסר-כל הם מיעוט קטן, כחלקם בעליה. זאת אומרת שהאחרים באים ממקומות אחרים,

ולאלה יש גם אמצעים אחרים ורזרבות אחרות. לדעתי, לא דומה כלל מצבם של עולי

בריה"מ או רומניה שבאים בחוסר-כל, למצבם של עולים שבאים ממקומות אחרים.
י' ארצי
כמה אנשים נמצאים היום במערכת של כל צורות הסיוע?

שי שנהר;

אני צריך לעשות את החישוב, אבל מר לוין יוכל לומר כמה עולים יושבים במרכזי

קליטה. אחר-כך יש אלפי סטודנטים שמקבלים סיוע, יש כמה מאות מדענים-עולים

שמקבלים סיוע, וכוי. דינם שונה לחלוטין, מפני שמי שעובד כמדען מקבל משכורת

כפרופסור באוניברסיטה וכל משכורתו, כולל הוצאות מרוקר שלו, באים מקרן ממשלתית של

משרד הקליטה. אם הוא סטודנט, כל שכר הלימוד שלו מכוסה והוא מקבל מילגה מסכנה,

שלצערי הרב הולכת ונשחקת.

אזכיר רק לזכותם של עולי בריה"מ שבמשך השנים עברו דרך מערכת מינהל

הסטודנטים 6,500 סטודנטים. זה מספר עצום, ואינני מדבר על אלה שהגיעו לארץ בכתה

טי או יי ואינם נכללים במסגרת הזאת. אני מדבר על אלה שהגיעו כסטודנטים וסיימו

לימודיהם בארץ, ואני מעריך שהם תרמו תרומה אדירה.

אני יכול לעשות חישוב כמה מקבלים סיוע, כי צריך לזכור שהסיוע של משרד

הקליטה לא נגמר בתום השנה הראשונה וגם לא בתום השנה השניה. אנשים נמצאים בתוך

מערכת הסיוע בדרך-כלל שנתיים. יש גם כאלה שנמצאים 3 ו-5 שנים, אבל מדובר באלפים

רבים.

כשדנים על תקציב משרד הקליטה לא צריך לקיים דיון בשאלה כמה עולים מגיעים

השנה, אלא כמה עולים נמצאים בתוך המערכת במשך מספר שנים, ויש לנו ויכוח עם האוצר

כמה עולים נמצאים באמת במערכת במשך מספר שנים.



באשר להשלמת הכנסה, הבטחת הכנסה וכו'. מר פינבלום אומר שצריך להשוות את

המצב להשלמת הכנסה ולא להבטחת הכנסה. עמדתו מאד ברורה, חד-משמעית ומכובדת,
שאומרת
כשמגיע מהנדס מבריה"מ ונכנס למרכז קליטה, צריך לתת לו מה שנותנים להשלמת

הכנסה ולא להבטחת הכנסה. זה סדר-גודל בין 300,000 ל-600,000 שקל למשפחה.

השאלה היא גם על מה להיאבק, מה ריאלי ומה לא ריאלי. בעניין זה חברי-הכנסת

יכולים לעזור, אבל צריך לעשות את השיקולים האלה. ניקה לדוגמה מהנדס ישראלי שעבד

בארץ מספר שנים, פוטר מעבודתו והוא הולך לביטוח הלאומי בזכות ולא בחסד, כי כל

השנים הוא שילם לביטוח הלאומי, והוא מקבל 80% ממשכורתו במשך 6 חודשים, ולא מוצא

עבודה. מה הוא מקבל אחר-כך? - הבטחת הכנסה, וגם זאת לאחר מבחנים רבים. האם

ניתן למהנדס שהגיע מברית-המועצות ונכנס למרכז הקליטה השלמת הכנסה שזה פי 2? על

זה צריך להתמודד ועל זה צריך לתת תשובה.

אי פינבלום;

האם תשובתך שלילית?

שי שנהר;

לא, אני מציג את העניין ואומר לכם שזה לא פשוט, כי השאלה היא על מה להיאבק.

אם ניאבק על השלמת הכנסה, זה יכלול גם את המהנדס שפוטר והפסיק לקבל דמי אבטלה

אחרי 6 חודשים. האם אתם מסוגלים ללכת לזה? האם המדינה מסוגלת ללכת לזה? ייתכן

שכן, אבל אני רק מציג את הבעייה.

גם להבטחת הכנסה עוד לא הגענו. למשרד הקליטה יש היום משימת ביניים,

והלוואי שחברי-הכנסת יעזרו למשרד בעניין זה. במאבק שלנו עם האוצר, שנמשך כבר

שנים אבל התמקד בחודשים, האחרונים, אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להגיע לפחות

להצמדה אוטומאטית להבטחת הכנסה. יש לנו הסדר עם האוצר שמטבע הדברים הוא קצת

נשחק. הלוואי שנגיע למצב, שגם אנחנו נעדכן את התשלומים כפי שעושה זאת הביטוח

הלאומי באופן אוטומאטי. אם נגיע לזה, יתעורר ויכוח בשאלה מה דורשים יותר. אני

מניח שמר פינבלום ידרוש משהו ייחודי לעולים. אם לא נשיג 600,000 שקל השלמת

הכנסה, נשיג 400,000 שקל. האם אתה מסכים אתי, מר פינבלום?

אי פינבלום;

כן.

שי שנהר;

ואני אתך. מר פינבלום אומר לתבוע דבר ייחודי לעולים. במקרה כזה אני מציע

לא להכנס לוויכוח תמידי עם האוצר, אלא לקבוע, למשל, שיעור מוגדל להבטחת הכנסה,

והוא יוצמד בסדר מסויים. זה יהיה דבר ייחודי לעולים, שמר פינבלום מציע גם לקבוע

אותו בחוק.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אנחנו כבר יוזמים את החוק הזה,

שי שנהר;

שר הקליטה הודיע על כך בפורום זה. הנושא סבוך מאין כמוהו, אבל אנחנו

עובדים על זה. אני חושב שהבהרתי בדברי את הנושא הזה.

באשר להצעה שעולי ברית-המועצות יגיעו לארץ בטיסות ישירות ותוך חצי שנה

אחר-כך יוכלו לנסוע לאן שירצו, אני חושב שזה דבר מסוכן מאין כמוהו. זו דעתי

האישית. אני חושב שאם באמת יהיה סידור שיביא את האנשים לכאן, יהיה ברור לכל מי

שבא לכאן, עוד כשהוא עולה על המטוס, שבהגיעו ארצה חל עליו חוק השבות, עם כל

החובות שכדוכים בזה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
ש' שנהר: אם יהיה לעולים מעמד של פליטים אחרי חצי שנה, למה לא אחרי שנה וחמש שנים?

מלבד זה, מי מנע מ-300,000 ישראלים לנסוע לאמריקה ללא מעמד של פליטים? לכן,

דינם יהיה כדין כל האחרים. ירצו - יסעו, לא ירצו - יישארו.
מ' זינגר
אני רוצה להגיב על כמה דברים שמר שנהר אמר. קודם-כל, אם מדובר על 300 איש

בסך-הכל, מה הבעייה להעלות את התשלום שהם מקבלים? כמה כסף זה יכול לעלות?

שי שנהר;

לא הרבה.

מי זינגר;

כמה משפחות באות מאנגליה עם 8 ילדים? יש לי 2 משפחות, שלאחת 8 ילדים ולשניה

7 ילדים. הם קבלו בארץ הצעות עבודה, ישבתי יחד אתם ועשינו חשבון כמה הם ישתכדו

נטו ולקחנו בחשבון גם את הקיצבה של הביטוח הלאומי. האנשים עלו ארצה ותוך 3

חודשים קיצצו מהתשלומים שלהם 200 דולר, בגלל הקי"ץ. עכשיו אני מטפל בירידתם

מהארץ, כי גם בזה עוסק המשרד שלנו, בתקוה שהם עוד יחזרו ארצה.

ני רוצה להגיד לנציגי ההתאחדויות של העולים מברית-המועצות שלנו יש אותן

הבעיות, אלא שהפתרונות הם אחרים. כל העולים משלמים אותו מחיר בעד לחם, אבל

הפתרון שמצאו העולים מארה"ב, מדרום-אפריקה ומאנגליה הוא שהם לא עושים בעיות

למשרד הקליטה, לסוכנות או לוועדת העליה. לעולים מבריה"מ יש בעייה, שאין להם לאן

לברוח לאחר שהם מגיעים לארץ, כי הם צריכים ויזה, ועוד. לאנגלי אין בעייה כזאת.

הוא מקבל 190,000 שקל עבור ההשתתפות בקורס, ואם אין לו במה לאכול, הוא מבקש

כרטיס טיסה וחוזר לאנגליה, לכן יש לך רק 500 איש כאלה.

יש לנו בעייה לעזור לאנשים לעזוב את מרכזי הקליטה. אנשים שגרים במרכז

קליטה אומרים; אני לא עוזב. אני יודע מה הסוכנות או משרד הקליטה עושים. הם

יעלו את המחיר ל-45,000 דולר, ובגלל שעזבתי, הפסדתי. בעבר אנשים נהגו בסדר

ועזבו בזמן ולא קבלו עזרה, בעוד שאנשים שלא היו בסדר, קבלו עזרה.

שי שנהר;

התוכנית, שלפני שבועיים הוועדה קבלה הסבר מפורט עליה, תחול על כולם. מר

זינגר טוען שמי שיעזוב את מרכז הקליטה לא ייהנה ממנה. התשובה היא: לא, גם מי

שיגור בתנאי שכירות יקבל את זה. המגמה שלנו היא בדיוק הפוכה, ומי שלא יעזוב את

מרכז הקליטה יפסיד 1,000 - 2,000 דולר לחודש מסך-הכל המשכנתה שהוא יקבל.

אי רחמילביץ;

אני רוצה לציין שאפילו המטפלים במשרד הקליטה אמרו לאנשים לחכות.

הופתעתי לשמוע שלעולים מהמערב יש מקורות מחיה אחרים. לא רק שזה פוגע, אלא

זה לא נכון ולא יפה. 50% של העולים מצפון-אמריקה הם יחידים, שברוב המקרים באים

לארץ למרות התנגדות ההורים. עכשיו יש להם בעיות של מציאת עבודה והם לא יכולים

לבקש עזרה מההורים. גם אם הם יבקשו עזרה, - הם לא יקבלו, כי באמריקה לא עוזרים

לילד. אבל לעזור להם לחזור לארה"ב - זה כן, והם מיד ישלחו להם כרטיס.

אצל האמריקאים יש יותר משפחות עם 8 ו-9 ילדים ובעיית דמי הקיום אצלם היא

מאד קשה. אני חוזרת ואומרת שלא באים הנה המיליונרים של אמריקה. אני מסכימה עם

מר זינגר שמדובר רק ב-300 או ב-500 איש, והסיבה לכך היא שהאמריקאים, האנגלים

ואולי הצרפתים יכולים לחזור לארצותיהם.



שי שנהר;

זה לא נכון. אני מצטער אם אמרתי שלאחרים יש מקורות אחרים. רציתי רק

להדגיש את ההבדל שקיים בכל-זאת, לדעתי, בין עולי ברית-המועצות ורומניה לבין

עולים מהמערב. אנשים מבריה"מ ומרומניה מגיעים ללא פרוטה בכלל.

שי ליברמן;

אני קצת מאוכזב מהישיבה הזאת. קודם-כל אני מאוכזב מהעובדה שבישיבה נוכחים

רק שלושה חברי-כנסת.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
חברי הכנסת, שהם חברים בוועדה זו, חברים גם בוועדות אחרות והם צריכים להיות

גם שם. אבל הם קוראים אחר-כך את הפרוטוקול ומתייחסים לדברים הנאמרים.

שי ליברמן;

שנית, לא קבלנו סדר-יום לישיבה היום ואני מבולבל. אינני יודע אם באתי

לשמוע על הביטוח הלאומי או על דברים אחרים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

נושא הדיון הוא סיוע לעולים.

שי ליברמן;

אני מעדיף לקבל את סדר-היום כדי לבוא מוכן.

ג. לפני כמה חודשים הוזמנתי לישיבה של הוועדה שבה חיה נוכח השר דוד לוי,

ומאז ועד היום לא קרה דבר.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

גם זה לא מדוייק.

שי ליברמן;

אנחנו לא מרגישים שקרה משהו בנושאי השיכון או המשכנתאות.

בקרב העולים מאמריקה הלאטינית יש תופעה חדשה, שאף-פעם לפני-כן לא היתה,

והיא ירידה מהארץ. זו בעייה רצינית חמורה מאד, ואף הרכבנו ועדה למניעת ירידה.

לא זו בלבד שאי-אפשר למנוע ירידה, אלא שאי-אפשר לעודד עליה, אנשים שונים נוטעים

מהארץ כדי לעודד עליה ואין פתרון לבעיית הקליטה בארץ.
הקליטה מבוססת על שלושה דברים
דיור, תעסוקה וקליטה חברתית. בנושא הקליטה

החברתית נעשות בהתאחדות פעולות התנדבות, אבל את בעיות התעסוקה והדיור הממשלה

חייבת לפתור. אנחנו צריכים לדבר על קליטה ולא על עליה. הבעייה החמורה ביותר

היא הדיור והמשכנתה. אנחנו יושבים כבר שעתיים ומדברים על דברים אחרים, אבל זה

הדבר החשוב ביותר.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
מר ליברמן, נושא הדיור לא עמד על סדר-היום.
ש' ליברמן
לבסוף, אני מבקש את תמיכת הוועדה בתוכנית לסייע לעולים בסכום של 45,000

דולר.

עי קניגיינסקי;

התכלית של ההטבות לעולים היא כפולה: 1. להבטיח איזה שהוא בסיס מינימלי

לקיום. את זה אנחנו עושים בדוחק לפי מה שמקובל בסיס מינימלי בישראל. 2. תמריץ

לעליה. הייתי רוצה לראות את המרכיב הזה בא לידי ביטוי גם במינימום, ואני חושבת

שזה הרציונל שלנו גם להעלות את המינימום. זאת-אומרת, לא לחשוב אם זה כן מספיק

לעולי המערב או לא, ואם יש להם תמיכה נוספת או לא. הכוונה היא ליישם את הרעיון

של תמריץ לעליה באמצעות הטבות לעולים, גם בקביעת קו המינימום.

כשאנחנו מאמצים את קו השלמת הכנסה אנחנו צריכים להיזהר עם העניין הזה

בהשוואה לישראלים.

אי פינבלום;

אני רוצה להגיב על דברי מר שנהר. אני לא עולה חדש ואני מכיר אלפים כמוני.

אני משרת במילואים כבר 15 שנה ויש לי בת חיילת בצבא, אני מנהל פרוייקט גדול מאד

בארץ ומקבל משכורת טובה מאד. אם יש מקום עבודה אחד וצריך להחליט אם לקבל אליו

עולה חדש או חייל משוחרר מצה"ל, אני חושב שצריך לקבל את העולה החדש, כי מאחריו

עומדת משפחה, הוא עדיין לא מכיר את המנטליות השונה בארץ, הוא עדיין לא מרגיש

בבית, וזו הדרך היחידה לקלוט אותו.

אם דיברתם על מהנדס שעבד בארץ איקס שנים, קיבל מה שקיבל, ואחר-כך הוא מקבל

השלמת הכנסה - אין לזה כל קשר עם משפחתו. צריך להבין פעם אחת ולתמיד שבטחון

ועליה זה בדיוק אותו דבר. אני יכול לדבר ולשמוע אחרים. אני גם יכול לעשות

סקנדל, אבל העולה החדש מבריה"מ או מרומניה לא יכול לעשות את זה.
י' ארצי
קודם-כל, אני רואה את עצמנו מעתה ואילך מגוייסים, במסגרת הסמכויות שיש לנו,

כדי להגיע למינימום אהר של קיום. אנחנו צריכים לקחת את הנתון שישנו ולהוסיף לו

משהו, ונדמה לי שנוכל להתאחד על נוסחה כזאת. אני מציע לא ללכת לדברים שלא נוכל

להשיג אותם.

אני מציע שנדרוש ישיבה משותפת עם שר הקליטה, שר האוצר ונציגות של ועדת

הכספים כדי לסגור את כל הקצוות ולא להתחיל להיטלטל בין ועדות שונות, וזה צריך

להיעשות עכשיו, לפני קביעת התקציב, ואנחנו צריכים להיות הפרקליטים של האינטרס

הבסיסי ביותר של העולה כדי להבטיח לו קיום.

לגבי הדיור אני מציע שהוועדה תקבל החלטה לתמוך בתוכנית של המשכנתאות. אני

יודע שיש בתוכנית פתרון לבעיות של קבוצות מסויימות, אבל לא לכולן. למשל, אני

יודע שגם אם תתן לעולה מרומניה 100,000 דולר, זה יהיה יותר גרוע, כי הוא איננו

יכול לקבל שום הלוואה. אני חושב שזה חל גם על העולים מברית-המועצות, משום שאין

מי שיתן ערבות; וגם אם יש מי שיתן ערבות, אין מי שישלם אחר-כך במצב העבודה

הנוכחי.

לכן יש בעייה של דיור בשכירות. אם העולים מדרום-אמריקה רוצים לקבל 45,000

דולר כדי לרכוש דירה, תבוא עליהם הברכה. אני אומר שהמדינה צריכה לרכוש את

הדירות בשביל אותם עולים שאינם יכולים לרכוש אותן ולעמוד בתשלומי המשכנתאות,

ולהשכיר אותן להם. אנחנו חייבים לקיים פעם דיון בנושא זה עם מומחים, משום שאם

המדינה יכולה לתת לעולה 45,000 דולר והיא רוצה לתת עקרונית לכל אחד, שהיא תרכוש

את הדירה ותתן אותה לעולה בפחות כסף, או במסגרת של הסדרים עם הקבלנים. אני

אפילו מוכן שהמדינה תיקח 40% מהשכר בעד דמי שכירות, וזה יותר טוב ממה שאנחנו

רוצים לעשות.



הצעה אחרונה נוגעת לתוכנית הסידורית. הואיל ואנחנו רוצים לעסוק בנושא

מערכות הסיוע ולהבין אותו כהלכה, אני מבקש מאד מגבי עדה קניגיינסקי להבין מה

צריך להגיש לאנשים אשר יודעים מעט מאד, כדי שהם יוכלו לעשות את ההשוואות עם אותן

קטגוריות אשר הוזכרו כאן. יש דברים שכבר הושגו במדינת ישראל ואני רוצה במסגרת

ההישגים האלה לטעון ולהגיע לנוסחה יותר טובה, פלוס העקרון של ההצמדה. לא ייתכן

שקטגוריה אחת במדינת ישראל תהיה מחוץ לאינפלציה. לגביה קיימת רק אינפלציה

בהוצאות ולא אינפלציה בהכנסות, כפי שזה קיים לגבי שופטים, חברי-כנסת ואחרים.

אלה הן ההצעות הקונקרטיות שלי.
שי שנהר
בין 40% ל-50% אנשים שאינם יכולים לקחת משכנתאות, לפי התוכנית הזאת הם

יקבלו אותן בלאו-הכי ויגיעו לדיור ציבורי, כפי שהיה בעבר. דיור ציבורי פירושו

שהמדינה או בונה, או רוכשת מקבלנים ונותנת אותו בשכירות.
י' ארצי
אני חושב שמשרד הקליטה צריך לקחת את הדירה בשכירות ולהשכיר אותה לעולה

בשכירות פרטית, והוא בוודאי צריך לתת גם סיוע משפטי.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
רשמתי בפני את הצעותיו של חבר-הכנסת ארצי. אני רוצה להוסיף שבנושא זה

נקיים ישיבה עם שר העבודה והרווחה, ונבקשו להביא לוועדה את מדיניות המשרד בעניין

העולים החדשים. כמו-כן נזמין את שר האוצר ואת שר הבינוי והשיכון. ייתכן שנזמין

גם גורמים נוספים, וכוונתי לסוכנות היהודית.

באשר לקטגוריות, למרות החשש שזה יכול לפגוע באיזה שהוא מירקם חברתי מאד

עדין שקיים במדינת ישראל, אני חושבת שהעולים החדשים חייבים להיות בקטגוריה

נפרדת, כשהיא משיקה, כמובן, לעניין חיילים משוחררים, משפחות ברוכות ילדים,

העשירונים התחתונים וכוי. אי-אפשר להשתחרר מזה, כי אסור לנו ליצור ניכור בין

האוכלוסיות האלה, ולפעמים ניכור קשה, שאחר-כך אנחנו משלמים על כך במטבע אחר.

בעניין זה צריכה להיות מדיניות עדינה מאד, עם הסברה, וההסברה חלשה מאד. שום

הסברה לא תועיל כשהעולה נכנס לדירה בת 3 חדרים ואילו זוג צעיר רוצה מאד ואיננו

יכול להכנס לדירה בת 2 חדרים.

מדינת ישראל חייבת להיות מדינת עליה וקליטה וחייבים לקחת את נושא העליה

במרכיב ראשון של קיומה של מדינת ישראל. אני מצטערת להגיד שממשלת ישראל לא אימצה

מדיניות ברורה בקשר לעליה. המדיניות מטושטשת ומעורפלת, ולכן גם יוצרת בלבול

בקטגוריות, כפי ששמענו. צריכה להיות קטגוריה של עולים חדשים, וזהו. אלא שגם

בין העולים החדשים חייבוח להיות קטגוריות אחרות.

לא לומה אדם שבא ממזרח אירופה, אפילו שהוא בא יחיד, לאדם-שבא מארצות-הברית.

ודאי שיש הבדלים עצומים במטען שמביאות אתן המשפחות. גם העולים מדרום-אמריקה

מגיעים עם מטען מסויים ואחרים מגיעים ללא מטען מסויים. זאת אומרת, גם אם תהיה

קטגוריה של עולים חדשים, היא תצטרך להתפרס לרמות שונות, אבל זה עניין לאותה

קבוצת חשיבה. אותה קבוצה תצטרך לקחת בחשבון גם את הערתו של מר זינגר שיש אנשים

שבאים ארצה מארצות המערב ואין להם עורף כלכלי, ואני מכירה גם כאלה. זאת המציאות

בינתיים. אני מאד אופטימית.

אני שמחה שמר שנהר הבהיר לנוכחים את עניין המשכנתאות. לפני שבוע ישבנו עם

שר הקליטה והוא אמר שיהיה תיגבור בהשכרת דיור ציבורי, עם אפשרות לרכוש את הדירות

כעבור 10 שנים, ואני חושבת שזה פתח תקוה.
א' פינבלום
אם הם יחכו עוד 10 שנים לא תהיה לנו עליה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
מדברים על בניה ציבורית. אני רק שומעת את הדברים ויכולה לבקש להצטרף להצעה

שאנחנו נדחף לזה, אבל לצערי הרב, הביצוע המעשי לא בידינו. לכן, נזמן שוב את

השרים ונשמע מה יש להם לומר לנו.

אני מסכימה למדיניות הסיוע בהצמדה. לא ייתכן שיהיה דבר כזה ללא הצמדה, כי

זה גובל באבסורד.

אסיים בעניין הטיסות הישירות. מותר להתווכח על הכל, אבל עלינו לרושוב מה

אנחנו רוצים. אנחנו נקבל את הטיסות הישירות בברכה, אבל העולה צריך לדעת

שבמדינת ישראל אין פליטים. הבית קיים ואתה לא פליט. אם אתה רוצה להיות פליט,

אל תבוא אלי. אני מסכימה עם מר פינבלום שהקליטה שלנו זקוקה לבדק-בית, אבל לא

זאת תהיה המסקנה הסופית. המסקנה הסופית היא שזה לא בסדר ואנחנו צריכים לעשות

יותר, שהאוצר צריך להיות עם יד פתוחה יותר, ושיהיו קטגוריות נפרדות - ורק לא זה.

אני מודה לכולכם. אל תהיו פסימיים, יהיה בסדר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים