ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 05/11/1985

פתרונות דיור לעולים השוהים מעל לשנתיים במרכזי הקליטה; פתרונות הדיור לעולים מאתיופיה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 40

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום ג'. כ"א בחשון התשמ"ו - 5 בנובמבר. 1985 בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ' גלזר-תעסה

י' ארצי

ח' דרוקמן

מוזמנים; ד' לוין - מנהל מח' העליה בסובנות

ב' מנצורי - מנהל חטיבת שירותי קליטה בסובנות

מ' שמיר - מנכייל משרד הקליטה

מ' בן-הרוש - עוזרת למנכ"ל משרד הקליטה

א' נטף - מנהל אגף נכסים ודיור במשרד השיכון

י' שוורץ - סגן מנהל אגף איכלוס במשרד השיכון
מזכירת הוועדה
ו, מאור

רשמה ; ש, צהר
סרר היוס t א. פתרונות דיור לעוליס מאתיופיה
ב' פתרונות דיור לעולים השוהים מעל לשנתיים במרכזי הקליטה,



פתרונות הדיור לעולים מאתיופיה

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ומקדמת בברכה את כל הנוכחים. הנושא שעל סדר
יומנו
פתרונות הדיור לעולים מאתיופיה. אין זו הישיבה הראשונה שאנו מקדישים

לנושא הזה. אחד הדברים שהניע אותנו לזרז זימון הישיבה הזאת הם הטענות והדיווחים

הנשמעים לאחרונה, כאילו כל הדברים שנאמרים בנושא הזה נשארים בגדר דיבורים, וכי

הדברים אינם באים על פתרונם.

אני רוצה להאמין שהדברים אכן מתבצעים, והייתי רוצה לקבל סימוכין לאמונתי

זו. הייתי רוצה גם שתתייחסו לשאלה אם אכן יש דברי אמת בשמועה כאילי ישנם גורמים

המפריעים ליציאת עולים ממרכי הקליטה והעברתם לדיור או לשיכון המוצעים להם. אני

חוששת שכל הענין הזה מתארך יתר על המידה, במיוחד בתקופה בה מדברים על עליה

אפשרית. רק בשבוע שעבר קיימנו דיון על העליה מברית המועצות, אם תהיה, ואז הדברים

יכולים להיות קשים ומסובכים מאד.

אני רוצה להעיר עוד כי היום מתקיימים בוועדות השונות של הכנסת דיונים קשים

המצריכים גם הצבעות, ומשום כך יצסרפו אלינו חברי ועדה נוספים בהמשך הישיבה.

הפרוטוקול של הדיונים שלנו מועברים לכל חברי הוועדה.

אני מקווה גם שהיום נקבל אידכון לדברים שנמסרו לנו בישיבה שהתקיימה כאן

בשבוע שעבר. כמו כן אני מבקשת מכם להעביר אלינו בכתב את הדברים שסוכמו במשרדים

שלכם שלכם, כי חשוב שהמספרים יהיו זהים. יש הבדל בין תחזית לבין ביצוע בשטח, שאז

המספרים ידועים ובדוקים. אנחנו רוצים לדבר עכשיו על הביצוע, לשמוע מה כבר נעשה,

מה הם הדברים הנתקלים בקשיים ומה הסיבות לקשיים האלה.

מ. שמיר;

מתוך 4500 יחידות דיור הדרושות לנו לאיכלוס העליה מאתיופיה, עד סוף השנה

הנוכחית יעמדו לרשות המשימה הזאת 2300 יחידות דיור. אוכלוסיית העולים נמצאת היום
במסגרות דיור לפי הפירוט הבא
כ- 700 משפחות בדיור קבע; 284 משפחות במרכזי קליטה

מתחסלים, שיעודם המקורי הוא דיור קבע, דוגמת מרכז הקליטה בנצרת, שאול המלך

בבאר-שבע ועוד, שללא קושי וללא בעיות יהיו דיור קבע. נוסף לזה ישנן כ-550ו

יחידות דיור שתוקצבו במשך השנה, ואת רוב יחידות הדיור האלה נקבל לרשותנו לצורך

איכלוסן עד סוף השנה, פרס ל-260 יחידות דיור מכלל היחידות האלו. כאשר אני מחבר

את המספרים 700 עם 484 עם 1290 (1550 פחות 260) כי אז אנו מגיעים ל-2300 יחידות

דיור בשביל העליה מאתיופיה. מתוך 1550 הדירות אוכלסו עד היום 300 יחידות.

כ-600 דירות עומדות לרשותנו מהמלאי. 300 דירות עדיין לא מאוכלסות. אנו

מצפים לקבל עד הראשון לינואר 430 דירות, ועד לראשון באפריל נקבל עוד 86 דירות.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
האם הדירות האלה הן .בבניה, או האם מפנים אותן? האם אין שייכות לוזברות

ציבוריות?
מ. שמיר
חלק מהן נרכש בשוק החופשי,מיד שניה. חלק מהדירות הן ברכישה המותניות בסיום

הבנייה או בסיום השיפוץ, וחלק מהן עדיי בשלב בנייה. זה מנוהל על ידי משרד השיכון

והבינוי. אם תשאלו אותי מתוצ יועמדו לרשותנו ב-1 באפריל רק חלק מיחידות -הדיור,

הרי התשובה היא משום שבנייתן החלה בתאריכים שונים. אפשר כמובן לשאול אותנו גם

איך זה שיש דירות פנויות ומוכנות והן לא מאוכלסות עדיין. אשתדל להשיב על שאלה זו

גם בהבאת מספר דוגמאות שיבהירו את הדברים.



יש לנו תכנית מפורטת לאיכלוס העולים מאתיופיה, והיא מבוססת על פינוי בתי

המלון בהם הם נמצאים, בעדיפות ראשונה, והעברה הדרגתית לדיור קבע ממרכזי הקליטה.

אלא שיש לנו קשיים בנדון. לא כל הדירות שנמצאות ברשותנו זמינות לאיכלוס מפני

שהשיפוץ בהן טרם נגמר. יש דירות שטרם הועברו בטאבו. קבלנו אותן מרשותנו והכל

באמת בסדר, אבל איכלוסן יכול להעשות רק אחרי שיירשמו בטאבו. מעניין לציין

שנתקלנו בקשיים לאכלס דירות טובות ופנויות במספר מקומות, כמו בבת ים, למשל, כי

קשה לשכנע את הקבוצה הראשונה של העולים לבוא לגור בבת-ים. עד שהצלחנו לשכנע

קבוצת משפחות מאתיופה להסכים לגור בבת-ים עברו כחודשיים מהיום בו קיבלנו את

הדירה. אנחנו מאמינים שאחרי שהקבוצה הראשונה נכנסה לגור שם, והיא מרגישה שם טוב,

הדבר יגרום לכך שגם אחרים יסכימו לעבור לשם. אבל הטיפול בזה לוקח זמן רב.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

מה היתה הסיבה לכך שהם התנגדו לעבור לבת-ים?

מ. שמיר;
הסיבה פשוטה מאד
הם גרים בנתניה, הם מכירים רק את נתניה והם רוצים להמשיר

לגור בנתניה, מה גם שעד כה לא היה אף "חלוץ" אחד מביניהם בבת-ים. והרי ברור שאין

לנו לא רצון ולא אפשרות להכריח אותם לעבור לגור במקום זה או אחר. יש לנו רק

אפשרות לנסות לשכנע אותם, ולתאם בענין זה פעולה עם הסוכנות היהודית.

יש כאן גם עניו של איחוד משפחות. העולים מאתיופיה רוצים לעבור ביחד, כל בני

המשפחה, למקום אחד. ברמלה, למשל, יש לנו 2ו דירות פנויות, ואילו המשפחה בה אנו

מדברים זקוקה ל-17 יחידות דיור. אז כל המשפחה לא זזה ממקומה כל עוד אין שם די

דירות עבור כל בני המשפחה, ומחכים עד שיימצאו שם 5 דירות נוספות.

אביא את עפולה כדוגמה. אין כמו עירית עפולה שהוכיחה את עצמה בנושא קליטת

העולים מאתיופיה. אם יש בכלל דגם של הצלחה ותקווה לקליטתם של עולי אתיופיה הרי

עפולה היא הדגם הזה, וכל זה בזכותו של ראש העיר בראש וראשונה. יש לי הסכם עם ראש

העיר עפולה, שבשלב זה לא נשלח לשם יותר מ-300 משפחות, אף שיש לנו מספר גדול יותר

של דירות פנויות שם.

יש לנו בתים פנויים ומתאימים גם במגדל העמק. אני אישית הייתי שם לפני שבוע,

וקיבלו אותי שם יפה מאד. אנשי המועצה ביקשו שנשלח לשם עולים מטוניס, עולים מברית

המועצות. הם קלטו שם 400 משפחות מקווקז ו-60 משפחות מאתיופיה, וחם בבקשו ממני

לא להביא לשם יותר עולים מאתיופיה בשלב זה, כי העיריה קררסת תחתיה. כר הם הציגו

זאת בפני. מובן שלא הסכמתי עמם, וקבלתי את דבריהם בהסתייגות. אז ראש המועצה מצא

לנכון לבוא למשרד כדי לחפש ולמצוא איזו שהיא פשרה.

היינו גם בקצרין. יש שם -3 דירות נהדרות, ואפשר לקבל 60. ראש המועצה

המקומית מוכן לקלוט עולים, אלא שאין שם תעסוקה עבורם. סיכמנו תכנית האומרת שהוא

יקלוט את 10 המשפחות הראשונות, ואחרי שהם יקלטו בתעסוקה נביא לשם עוד 0ו משפחות

בהפרש של חודש, ואחר כר עוד 10 משפחות. אמרנו גם שאנחנו מוכנים לשלם למפעלים

שיעסיקו אותם שליש משכר העבודה שישלמו להם. שני מפעלים בקצרין, האחד של כור

והשני של צה"ל אמרו שאינם מוכנים לקלוט אותם מבלי שנשלם, לפחות בשלב הראשון, את

כל 100% של השכר שישולם להם. אפשר גם להביו את דרישתם זו, כי לא זו בלבד

שהמפעלים לא יפיקו תועלת מהעולים האלה, אלא שהם צריכים גם להשקיע בהכשרתם. בסופו

של דבר הגענו להסכם של שליש מול שני שליש.

אני חושב שאני יכול לומר במלוא האחריות ובוודאות שהמערכת מגוייסת היום כפי

שלא היתה אי פעם בעבר על מנת לבצע את תכנית האיכלוס. אנו מקווים שעד לראשון

בינואר נאכלס 750 מתוך 1260 הדירות המוכנות לאיכלוס, ואת היתר בהתאם לקצב קבלת

היחידות עד לראשון באפריל. מחר למשל אנו מפנים 70 משפחות הנמצאות בבתי מלון

ומעבירים אותם לדיור קבע.



מספר מלים בענין הארגון. יש לנו תכנית מחשב, ואני מקווה שהטכניקה שלנו

ושיקול הדעת של משפחות העולים יצרו ביתד מצב משביע רצון. עם כל ההבנה ועם כל

הכבוד אני רוצה להגיד שאינני רואה שום אסון בכרשכתוצאה מיצירת תנאים של קליטת

קבע התהלך מתעכב בחודש או חודשיים. אלה הם החיים במציאות שלנו.

אין לי אלא דברי הערכה לעבודתם ולמילוי המשימה על ידי אנשי משרד השיכו

והבינוי. לאחרונה יש גם תיאום מלא בתחום הבינוי עם מחלקת העליה. היו קצת קשיים

מקומיים, אבל עכשיו אין לנו תחשובה, גם בתחום הזה, של חוסר שיתוף פעולה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני שמחה לשמוע שיש תיאום עמדות ותיאום ביצוע בין הגורמים, כי הדבר חשוב

ביותר. שמענו שאתם מעבירים השבוע 60 משפחות מבתי מלון לדיור קבע. מאלו בתי מלון?

מ. שמיר;

ממלון הנסיכה, משני בתי מלון בנהריה, מכפר החורש, וממלון שאול המלך

באשקלון. למעשה אנחנו מציעים דירה אחת לכמה וכמה משפחות, מתוך תקווה שכאשר משפחה

אחת תעבור לשם מיד יעברו אחריה כל המשפחות האחרות הקשורות בה.

חי דרוקמן;

אני מצטער על שנאלצתי לאחר, ולכן יתכן ועל שאלתי כבר ניתנה תשובה. האם יש

בעיה של מחסור בדירות עבור העולים?

מ. שמיר;

לא, אין בעיה כזו. הסברתי שמתוך 4500 הדירות הדרושות לאיכלוס העליה

מאתיופיה, עד סוף השנה הנוכחית יעמו לרשותנו למטרה זו 2300 דירות. זה מתוקצב.

במשך שנה אחת נקבל את התקציב הדרוש לאיכלוס כל העולים.

חי דרוקמן;

מכאן שבכל זאת חטרות לכם דירות. והרי מצויות ביהודה ושומרון דירות פנויות,

יש גם דוגמה לקליטה טובה של העולים שם, ובכל זאת הענין לא זז. יש סימנים

המצביעים על סיכויים טובים לקליטה טובה שלהם במקומות אלה שהעמידו דירות לרשות

העולים. אני מדבר על עופרה, על קרני שומרון, על קדומים ועוד מקומות שהעמידו בסך

הכל 108 דירות לרשות העולים. בינתיים הגיעה משפחה אחת בלבד לעופרה. אני מבין

שהעיכוב הוא מצד משרד הקליטה.

מ. שמיר;

לא, בוודאי שלא.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

האם מציעים לעולים לעבור לישובים אלה ואומרים להם שהם רשאים לבחור במקום

הנראה להם?

ב. מנצורי;

מציגים בפניהם את כל המפה ואומרים להם לבחור.

חי דרוקמן;

השאלה היא איך מציעים זאת בפניהם.



ש. שמיר;

אינני יכול להתווכח עם העובדה שמתור 108 הדירות שהועמדו לרשות העולים רק

משפהה אחת בחרה לעבור לעופרה. בכל יתר הדברים יש תיאום והבנה מלאה בינינו ובין

נציגי יהודה ושומרון המטפלים בנושא הזה. אגב, יש 13 משפחות של עולים בגוש קטיף.

אלא אני חוזר ומציין כי זה קשור בעבודת שכנוע, ואין זה דבר שקל לעשותו.

אתן לכם דוגמה להמחשת דברי אלה. בירושלים יש לנו 40 דירות במקומות

מצויינים, כמו רמות, גילה, קרית יובל. עד עכשיו הצלחנו להביא לירושלים רק משפחה

אחת. הראו לי יהודי שמציעים לו דירה בירולים בסטנדרד כמו זה של הדירות בירושלים

והוא איננו מוכן לעבור לירושלים. אבל כאשר מדובר בעולים שעליהם אנו מדברים, זו

אכן המציאות. עדיין איננו מסוגלים להביא עולים מאתיופיה לירושלים, וכל עוד לא

נצליח להעביר לשם את המשפחה הראשונה של עולים מאתיופיה קטנים הסיכויים שנצליח

להעביר לשם עולים מאתיופיה.

לעומת זאת, אנחנו מקווים לאכלס תוך חודש 30 דירות במעלה האדומים, ויש לנו

כבר מועמדים. למעשה גדול מספר המועמדים ממספר הדירות הפנויות העומדות שם

לרשותנו. סיכמנו עם אנשי יהודה ושומרון כי זו פונקציה של קליטה כמו כל דבר אחר,

ואנשי יהודה ושומרון כבר התארגנו ללכת אל העולים מאתיופיה ולנסות לשכנע אותם

לעבור לשם. הם יביאו אותם תחילה לביקור במקום, מתור תקווה שיסכימו לעבור אליו.

הם גם ערכו לכבוד העולים מסיבת עונג שבת. לתקוע, למשל, הם הביאו עולים מערד כדי

שיכירו את המקום. נראה שההצלחה שלהם די מצומצמת עד כה. האתיופים לא הוכלים לשם

לא בגלל סיבות אידיאולוגיות, אלא מסיבות שלהם שקשה לנו להבינם. אנו דנים כאן

במסדיה רכה כל כר ולא מוגדרת שקשה מאד לדעת איך צריך לעבוד אתה.

האמת היא שיש תחרות על הדירות הפנויות לצרכי קליטה, ומר אריאל אמר כי הם

יחליטו כיצד הם מעריכים את הסיכויים לאיכלוס הדירות על ידי העולים מאתיופיה, כי

אולי כדאי יחיה לייעד את הדירות הפנויות לאחרים, מאחר וחבל שיעמדו ריקות.

ח' דרוקמן;

היו לנו מגעים מסויימים בענין קליטה של תלמידים, ודבר לא יצא מזה. ישיבת

ההסדר בקרית ארבע הכינה והציעה תכניות מתאימות מתוך הרגשת אחריות ותחושת השליחות

שבדבר, ומבלי לדרוש כל תמיכה כספית. הכינונו עצמנו, למרות שאנו ישיבה על

תיכונית, להעביר את התלמידים את בחינות הבגרות ואחר כך אם ימצאו שהם מתאימים הם

יילכו למסגרת ההסדר. היה מדובר בתלמידים מקבוצת יבנה שהיו צריכים לעזוב שם.

הגיעואלינו אנשים המטפלים בדבר, גם מצד מינהל הסטודנטים וגם מטעם משרד הקליטה.

ההענות לבדיקת הענין היתה מהירה מאד. האנשים ערכו סיור, בדקו בגוש עציון ואצלנו

בישיבת ההסדר בקרית ארבע. למחרת קיבלו מהם דיווח האומר כי הם התרשמו מאד מהמקום

שלנו שהוא הטוב והמתאים ביותר וכו'. הם קבעו אתנו שנבוא לבקר ביבנה כדי להכיר את

המדריך האחראי לצעירים האלה. כעבור יום קיבלנו הודעה שהכל מבוטל, ולא יכולים

להגיד מדוע. זה היה בתחילת חודש אלול. נתנו לנו להבין ברמז שישנה הוראה

פוליטית בענין זה שבאה מלמעלה, ומאז אין יותר קשר בינינו.

מ. שמיר;

צר על כך שאני שומע היום בפעם הראשונה את הדברים האלה. אני יכול רק לספר

דבר דומה לזה. לאנשים בבית אל היתה תחושה שלא עושים מספיק לגביהם, והם נטו לייחס

כוונות פוליטיות לקשיים היום יומיים. אני אישית טיפלתי בענין הזה, ואני שמח

שלפני שבוע סוכם שפותחים שם מסלול בשביל 30 איש. התגלו קשיים כאשר התברר

שהסוכנות לא יכולה להשתתף בזה מתקציבה, ואז אנחנו לקחנו על עצמנו את מימון כל

ההוצאות כי לנו אין מגבלה כזו.



ח' דרוקמן;

ו

לא רצינו ללחוץ בענין זה, כי ידענו שישנה עוד קבוצה. ואמרנו כי מוטב

נחכה עד שהקבוצה הזאת תגמור, ואז אולי כדאי יהיה לנהל על זה מאבק.

ש' שמיר;

אני רוצה לכם איך אני רואה את הענין, אף שאני לא מכיר אותו היטב. הקבוצה

של יבנה היא הקבוצה שנכשלה, מיונה נכשל. הם היו ביבנה כחודש ימים בלבד, אנחנו

פיזרנו אח הקבוצה, כי התגלו שם דברים שלא תאמו את הכוונות. וכך יכול להיות

שהפירוש הסתום שקבלתם מצביעה על כך שנושא יבנה לא היה רלבנטי.

נכון שלאחר שסידרנו 400 נערים בכל מיני מוסדות, בתיאום עם כל הגורמים

המטפלים בזה- לקראת חודש דצמבר יהיה זה אקטואלי להתאים את הקבוצות.

ד' לוין;

אני מבין שהדבר המפריע ביותר בכל הקשור לקליטת עולי אתיופיה הוא ענין

המצאותם בבתי מלון, זו מין טראומה שמפריע לעם ישראל, וגם להברי הכנסת כאן.

אילו היו נמצאים במרכזי קליטה גם אז היינו רוצים שיעברו מהר ככל האפשר לדיור

קבע.

כבר סגרנו מספר בתי מלון כאלה. 1700 עולים מאתיופיה היו בבתי מלון.

הלק גדול מהם הופנה למרכזי קליטה, והלק מהם כבר נמצא בדיור קבע. אנתנו מקווים

שגם כל השאר יגיעו לפי התכנית לדיור קבע. מאז המבצע סגרנו שלישה בתי מלין

מתוך 11 בתי המלון שאיכלסו אתיופים. אנהנו מקווים שעד ל-31 במדם ייסגרו עיד

6 בתי מלון, ואז ישארו כ-5 - 6 בתי מלון. אני מקווים שבמסגרת שנת התקציב

הבאה נוכל לסגור את היתר, ואז נשחרר את בעיית בתי המלין. אין ספק שהיה זה

הרבה יותר קל אילו כילם היו כמרכזי קליטה, כי המצאותם בבתי מלון מכבידה עלינו.

אנהנו מאד רוצים שיעברו כבר לדיור קבע.

א' נטף ;

אני מסכים לכל הדברים שאמר כאן מר שמיר, שאנחנו עובדים בתיאום מלא עם

משרד הקליטה בנושא הדיור. אבל אני רוצה לציין עוד מספר נקודות.

התקציב שמשרד הבינוי והשיכון קיבל למטרה ספציפית של דייר לעולים מאתיופיה

מסתכם ב-500 יחידות דיור. את התקציב עבורם קיבלנו בינואר 1985 ועוד 850 יחידית

דייר שאת התקציב עבירם קיבלנו בספטמבר 1985 משרד הבינוי והשיכון העמיד לרשות

העולים למעלה מאלף יחידות דייר על חשבון יעדים אהרים, עד שכל הנושא התקציבי

יסתדר. אלה הם המספרים, ונשמה לקבל את התוספת שעליה דיבר מר שמיר.

ואשר לקצב הקבלה של הדירות,. ואני חייב לציין שהואיל יקיבלנו את התקציב

בשלב די מאוחר אנחנו עומדים הקצב הרכישות, אבל צריך לקחת בחשבון שקבלת הדירה

לאיכלוס היא קצת יותר מאוחרת.

הנושא של ראשי הערים הוא נישא די כאוב. אני יכול להביא את אשדוד כאהת

הדוגמאות, שם היו הדירות הראשונות שהמשרד קנה על חשבונו, ובלחץ המסיבות שם

הומר חלק גדול מהן. גם באילת היה מצב כזה, שדירות שנרכשו עבור עולי אתיופיה

יועדו אחר כף לקליטת העליה הרגילה. המשרד נקט באמצעים כדי שדברים כאלה לא

יקרו יותר. לחארינה היה מצב כזה בבית שמש, שם שיפצנו בנין שלם שהיה צריך

להחליף בית מלין כמרכז קליטה. אחרי ששיפצני אותו ניסה ראש המועצה המקומית

לעבב את איכלוסו, ודרש כל מיני דברים בלתי סבירים. אחרי מאמצים קיבלנו את

הבנין, אבל בינתיים התברר שמשרד הקליטה בבר איננו זקוק לבית הזה.



אין ספק בכך שבשיטת האיכלוס שעל פיה עובד משרד הקליטה התוצאות הן סובלת

באופן יוצא מגדר הרגיל. משרד הבינוי חושב, גי ליד השיטה הזאת צריכים לנהוג גם

על פי שיטה אחרת, שתאפשר לעולה לבחור בעצמו את פתרון הדיור הנראה לו מתאים

ביותר עבורו, השיטה שבה נוקט משרד הקליטה היא שיטה שהיתה נהוגה לפני מספר שנים

במשרד הבינוי והשיבון, והמטופלים לא גילו שביעות רצון גדולה מזה, אנתנו חשבנו

שגריר לחח לכל עולה, פרט לאלה מביניהם שהם בעייתיים באופן מיוחד, לבחור בעצמו

את פתרון הדיור המתאים לו. כי עלינו לזכור בי מדובר בעליה שאין לה מגבלות תקציב

בכל הנוגע לדיור. זו עליה שמבחינת התקציב העומד לרשותה בנושא הדיור יכולות שאר

העליות להתקנא בה, הלוואי ומצבן של שאר העליות היה כמו זה שלה.

היו"ר מי גלזר-העסהאאס העולה מאתיופיה יכול לבחור בדיוד היבן שהוא רוצה? האם

הוא יכול לבחור מבין מספר מקומות את הנראה לו ביותר?

א' נטף;

בירושלים קם ועד לקליטת עולי אתיופיה. בין חברי הוועד נמנים אנשים כמו

פרופסור חיים אדלר, יונה רוזנפלד. גב' שלווה וייל, ועוד. אחרי שחברי הוועד

בדקו את הנושא הזה הם הוציאו מסמך האומר שיש לאפשר גם לעולי אתיופיה לבתור את

פתרון הדיור הנראה להם. לבחור פירושו שצריך לבוא אל העולה ולהעמיד לרשותו את

האמצעים שהוא זכאי להם, ואז הוא יבול לבחור במקום בו הוא רוצה, אם הוא רוצה

לגור בנתניה, למשל, צריך לאפשר לו למצוא את פתרון הדיור שלו שם. שאם לא בן הוא

לא יהיה שבע רצון, בסופו של דבר, אם יעבירו אותו רווקה לבת-ים, למשל.

משרד השיכון חושב כי ליד שיטת האיכלוס של משרד הקליטה יש לאפשר מסלול

נוסף לאיבלוס העולים, זה הקיים לגבי כל שאר האובלוסיה, גם אוכלוסיה עם מאפיינים

דומים. ועל ידי זה היינו מנצלים יותר טוב ויותר מהר את התקציבים העומדים

לרשות הפעולה הזאת, וגם העולה היה שבע רצון יותר ושלם יותר עם הפתרון שהוא

בעצמו בחר בו. ולא ניתן לו מבלי לשאול לרעתו,

ב. פתרונות דיור לעולים השוהים מעל לשנתיים במרכזי הקליטה

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני מבקשת שנתמקד עכשיו בסעיף השני שבסדר היום שלנו - פתרונות דיור

לעולים השוהים מעל לשנתיים במרכזי הקליטה.

ד. לוין ;

העולים הנמצאים עדיין במרכזי הקליטה מתחלקים לפי הטבלא הבאה: עד חצי

שנה במרכזי קליטה נמצאים 819 בתי אב, שהם 2152 נפש; מחצי שנה ועד שנה -

416 בתי אב, שהם 1346 נפש. משנה עד שנתיים - 389 בתי אב, שהם 1110 נפש.

משנתיים ומעלה - 264 בתי אב, שהם 823 נפש. במרכזי הקליטה נמצאים ערלים,שאינם

מאתיופיה, במספר המגיע ל-5431 נפש, שהם 1888 בתי אב, כולל יתירים"

מ' שמ יר ;

הדיווח האחרון הצביע על 1100 בתי אב ו-2000 יחידים. למרות כל הבעיות

והקשיים, מחודש ינואר ועד אוקטובר. כולל אוקטובר, בוצעו 1531 משכנתאות:

דיור ציבורי, איכלוס בפועל - 760 יחידות. המספר הזה חופף למעשה, ואולי אפילו

מותיר יתרה, את סך הכל של העליה שהגיעה אלינו בתקופה הזאת,
י' ארצי
האס יש לכס חלוקה של מקבלי המשכנתא לפי ארצות המוצא? הייתי מעוניין לקבל

פרטיס בענין זהי כדי להוכיח שזה פתרון המתאיס רק לאנשיס הבאיס ממדינות עשירות

או המגיעיס עס הון עצמי.

מ' שמיר

אני מצטער על שאין בידי ברגע זה נתונים בענין זה, אבל יש לנו נתונים כאלה,

אני מציין אח המספריס האלה כדי להראות שלמרות כל התהפוכות שהיד השנה בתחום

המשכנתאות היה מספר מבצעי המשכנתאות די גדול. 760 יחידות דיור אוכלסו למרות

מדברים למעשה על דיור מהמלאי.
י' ארצי
מה גובה המשכנתא היוס?

מ' שמיר

מיד אגיע לזה. דעת אנשי המשרד ודעתי היא שבמציאות הקיימת כיוס, הן מבחינת

הנפח והן מבחינת תנאי ההחזר לא זו בלבד שהמשכנתא הזאת איננה פתררן לאובלוסיה

של עוליס שלא מהמערב, אלא היא לא באה בחשבון גס בשביל הרבה עולים מהמערב.

אני מעריו שהעולים שלקחו על עצמס את הפתרון הזה ואת ההתחייבויות הקשורות בו

עשו זאת בתמצית דם לבם.

אני מוכן להגיד דבר החמור אף מזה. במסגרת המבצע של פינוי מרכזי הקליטה

לשס העברת האתיופים מבתי מלרן למרכזי קליטה יצרנו מסלול מיוחד של משכנתא

מוגדלת על דעת משרד השיכון, משרד האוצר והסוכנות היהודית, והתוספת הזאת מדברת

על הגדלת המשכנתא 19% וקיבלנו . 350 משכנתאות. המבצע הופעל בראשון ליוני,

ערב המהפכה הכלכלית. וכך קרה שממשכנתא שהיוותה 95% של מימון דירה סטנדרטית,

זה ירד ל - 75% - 80% ממימון הדירה למחרת היוס בו פירסמנו את המבצע הזה. למרות

המשכנתא המוגדלת הזאת ממשו אותה עד היוס רק 69 עולים. אתמול סיכמנו על

הארכת המבצע הזה. הסכוס מגיע ל-39 אלף דולר לדירה ממוצעת ל-3 - 4 נפשות.

למעשה זה מכסה כמעט את כל 100% מחיר הדירה בה מדובר. זה כולל הלוואה משלימה,

והעולה אינו זקוק למשאביס משלו.

הבעיה איננה כל כך בגובה המשכנתא, כי הסכוס שלה מתקרב לסכום הדרוש לרכישת

הדירה. הבעיה היא בגובה ההחזר וביכולתו של העולה לעמוד בתשלום הזה. ההחזר

בתנאים כאלה, כאשר ההלוואה המשלימה גדולה יחסית, מגיע ל-300 דולר לחודש,

ואף למעלה מזה כעבור שנתייס.

א' נטף;

על משכנתא בגובה של 39 אלף דולר מחזיר העולה סכום השווה ל-150 רולר

לחודש מקיר כל ימי חייו. במשכנתא יש חלק שהוא צמוד, וחלק שאיננו צמוד. הסכוס

אפילו הילך ויורד עס הזמן בגלל צורת ההרכב של המשכנתא, כאשר חלק צמוד לחלק

ממנח לא צמוד. המבצע מדבר באנשים שנמצאים בארץ כבר למעלה מ-3 שנים.
מ' שמיר
עשינו ניתוח לגבי ההחזר המדוייק של המשכנתא, אבל לצערי אין המספרים

האלה בירי ברגע זה. הבעיה היא בכל זאת בהחזר המשכנתא. בכל מקרה יש צורף

ב-5 ערבים.



בררר לנו כי בתנאים כאלה המסלול הזה של המשכנתאות עונה רק לחלק מצומצם

מבין העולים, אולי הפחות בעייתי. אף כי מבחינתי כולם בקטגוריה אחת. כיורן

שאם מדובר בעולה והוא נמצא בארץ, כי אז אנחנו חייבים להבטיח את חנאי קליטתו

בארץ.

קיימנו ביחד עם משרד האוצר. משרד השיכון והסוכנות היהודית דיונים מסטר

בנושא הזה, ואני יכול לומר שישנה אצלנו נסיה לשפר בצורה משמעותית את הכללים.

אין עדיין הסכמה לגבי העיקרים, בשל סיבות מובנות, ובכל מקרה יש לנו הסכמה

מלאה לגבי החכנית, והנושא נמצא בתהליך בירור. בשבוע הבא אנחנו נפגשים עם

שר האוצר, מיד כאשר שר השיכון יחזור מחו"ל. הכל נעשה כמובן מתוך תקווה

שהמרכיבים של התכנית הם סבירים ומקובלים כפתרון מתאים על ידי העולים ואלה

המייצגים אותם, ומקובלים גם על הסוכנות היהודית ועלינו, ושהעלויות של התוכנית

אינם בשמיים, אלא בהישג יד.

ברשותכם, אשתדל להסביר את התכנית בקצרה. ביסוד התבנית ישנה ההנחה

שכ-60% מן העולים, על פי ניתוח שנמצא ברשותנו, יכולים להשתמש במסלול של

המשכנתאות, כ-40% מן העולים זקוקים לדיור ציבורי. נוסף על כך מובסת מימון

מלא של 100%לרכישת דירה סטנדרטית שמחירה כ-45 אלף דולר, וגודלה 85 , ממ"ר

בשביל משפחה ממוצעת. ההחזרים של המשכנתא יהיו למשך 20 שנה, בגובה שלא

יעלה על % 35 מההכנסה הממוצעת למשפחה בישראל- קרי: 177 דולר לחודש. ההחזרים
ייעשו באופן הדרגתי
בשנתיים הראשונות - 50 דולר לחודש: משלוש עד 7 שנים -

18 - 100 דולר לחודש: אחרי 7 שנים ועד 20 שנה - 177 דולר לחודש. בשנים

האחרונות ממש - 222 דולר לתודש. ההנחה היא שהמשפחה תתקדם כמובן מבחינה כלכלית

עם השנים ותוכל על כן לעמוד בתשלומים האלה.

מתוך 40% הנותרים של העולים, ל 20% מהם יש פעילות כלכלית מוגבלת, ולבן

הם יקבלו את אותם התנאים בהחזר של שכר דירה בסכום שבין 80 ל-100 דולר לתודש

עם אופציה לרכישת הדירה. 20% מבין העולים יקבלו דירות אלה בדיור ציבורי-

סוציאלי מסובסד. הנחה נוספת היא שליחיד עומדות הזכויות כלמחצית משפחה

ובדרך זו נפתור את הנושא הכאוב של יחידים מבוגרים, שבמסגרת הקיימת אין

להם פתרון מתאים.

במימון הנוכחי עלות הסבסוד שהמדינה משלמת לדיור לעולים, לפי השימה

הקיימת היוס, מגיעה ל-15 אלף דולר לכל משפחה של עולים. העלות לפי התכנית

הזאת מדברת על עוד 10 אלף דולר, נוסף ל-§1 אלף הדולר. פירוש הדבר שהמדינה

נדרשת להוצאה נוספת של 10 אלף דולר למשפחה. תמורת זאת נקבל נוסחה שהיא

ישימה לקליטת קבע של העולים.

בהצעה ישנו עוד אלמנט שכדאי להזכירו הדבר מוכרח להיות קבוע, כדי

שהתנאים לא ישתנו כתוצאה משינוי זה או אחר, כדי שהם יהוו חוט-שדרה לגבי העליה,

לגבי ההחלטה לעלות. כי אנו הרי יודעים שעליה היא לעתים תהליך מתמשך, וטוב

שהעולים בפוטנציה יידעו מראש מה הן הזכויות שיעמידו לרשותם בבואם ארצה,

וחשוב שיידעו שמדובר בזכויות קבועות, ולא משתנות.

המשמעות התקציבית של הדברים האלה היא כי בשנתיים הראשונות יהיה צורך

ב-60 מליון דולר נוספים כדי לתת תשובה הולמת לעליה המגיעה ארצה וכדי להדביק

גם את הפיגור. אומדן העליה בשנה השוטפת הוא של כ-15 אלף נפש, ומדובר

ב-40 מליון דולר מול ההוצאה הלאומית לשיכון לעולים שבתנאים של היום מגיעה

לסך של 100 מליון דולר. מדובר בהגדלת ההוצאה הלאומית לשיכון עולים ב-400

מליון דולר.
י' ארצי
זה יכול כמובן להיות תמריץ רציני לבנייה בארץ.



מ' שמיר;

נכון. יש לזה היבטים נוספים, כי זה משנה אה המדיניות לגבי מרכזי

הקליטה, בהתחשכ בעלוח החזקתו של עולה במרכז קליטה, מעל לזמן המוקצב לו,

הרי הסיוע שאותו הזכרתי הוא קטן יותר, הרבר בא כמובן לעודד את קמרון

הקבע בדיור לעולה,

י' ארצי

כיצד נראה הסעיף הזה בתקציב הבא?
מ' שמיר
בשבוע הבא נקבל בפעם הראשונה את התייהסותו של שר האוגר לנושא הזה.

הצ1נו את הענין בפני חבר הנאמנים של המוכנות. כאשר העמדנו את הדברימ כף

שלפחות בשלוש השנים הקרובות יהיה עליהם לעמוד במאמץ ולשלם את העודף הזה

נוכח מצבה של המדינה, קיבלנו מהם עידוד. אבל אין עדיין החלטה בענין,

סיכמנו אתמול עם גזבר המוכנות, שאם ההתייחמות קיל שר האוצר תהיה חיובית

מכל ההיבטים הכלכליים, כי אז הסוכנות תהיה שותפה לתכנית הזאת, נראה לי

כי יש נטיה לעשות כן, ויש לי הרגשה שבתכנית הזאת יש משוס פתרון טוב

לכולם, אני גם מעריך שפה ושם ניחן יהיה להוזיל את ההוצאות הקשורות בתכנית

הזה, תוך הנחה שיהיה בזה תמריץ לבנייה, חלק מההוצאות ניתן יהיה לחסוך

על ידי מניעת שהייתם של העולים במרכזי הקליטה מעל ומעבר לתקופה המתאימה,

והדבר הזה כרוך בהוצאה כספית גדולה מאד,

עקב אכילס של התכנית הזאת היא הגדלת הפער בין הישראלים ובין העולים,

וזו בעיה שצריך להקדיש לה מחשבה, הפער הזה מעורר רגשות עזים, למרות

העובדה שאנחנו מנסים לגייס את הכסף הדרוש לשיכון העולים ממקורות שמחוץ

למדינה, ולא על חשבון המדינה, אני גם מאמין שאת אותה הרוויזיה, או לפחות

רוויזיה חלקית, יש לעשות גם לגבי משכנתאות לישראלים, אני מקווה שאנחנו

פותחים בזה נתיב שיפתור גם אח הבעיה של ישראלים הזקוקים לשיכון, כי אני

יודע שגם לזוג ישראלי צעיר קשה מאד לבצע את רכישת הדירה שלו בתנאים השוררים

היום בתחום הזה, אני מקווה על כן שגם בנושא הזה יחול איזה שהוא שיפור,

אנו ממונים על העולים ועל רווחתם. ואנחנו מקבלים עידוד בנושא הזה,

ואפילו במצב של יריבות השורר בין הגורמים הענין הזה עובד טוב, אני עושה

כל מה שאפשר לעשות כדי שלא יעלו תכני1ת מגבילות, שהרי כולנו יודעים כי

הדרך הטובה ביותר להרוס תכנית היא באמצעות העלאת הצעות מגבילות, כי אז

שום דבר לא ייצא מזה או מזה,

אני מאמין שאם ניישם את כל הדברים שהזכרתי במאת האחוזים, או באחוזים

הקרובים לזה, תהיה לנו התחלה של פתרון אמיתי לנושא השיכון בתנאי המשק

ובשיטת התפקוד של משק הבנייה בארץ כיום, יתכן מאד, שהייתי מציג תכנית

אחרת אילו הדיור הציבורי בארץ חיה מגיע ל-25 אלף יחידות חדשות לשנה, כפי

שזה היה לפני 8 שנים, אבל המצב היום איננו כזה, והדיור הציבורי שואף לאפס,

ואנחנו חייבים להתחשב בזה בבואנו להציג את התכנית שלנו,

י, ארצי;

הייתי רוצה להעלות כאן הצעה אופרטיבית, אני תושב כי הדברים ששמענו

כאן היום הס מעודדים. מתוך תקווה שהמדובר איננו בתכנית מגרה, אלא בתכנית

שאכן תבוצע, כדי שהתכנית תוצא אל הפועל אני מציע שאותו חלק בפרוטוקול

המתייחס לנושא הזה יועבר גם אל חברי ועדת הכספים של הכנסת, חברי ועדת

הכספים מרבים לפגוש בשר האוצר בדיונים השונים המתקיימים אתו, וכדאי על כן



שחברי הוועדה יכירו את הנושא בכרי שהם ירחפו אותו במסגרת השיחות שהם מקיימים

בווערת הכספים עם שר האוצר ואנשי האוצר.

א' נטף ;

אני חושב שבמקום לדבר על הערכות ותחזיות, שכולנו רוצים שיהיו אופטימיות.

צריר לנתח את כל מה שקורה בפועל. נאמר כאן שבנושא הדיור עבור עולי אתיופיה

אין מגבלה תקציבית ובכל זאת הדבר איננו עובד. שמענו ממר שמיר על המבצע

שנעשה לצורך פינוי מרכזי הקליטה כדי לאכלס בהם עולים מאתיופיה. ובן שמענו

על משכנתאות המכסות את כל 100% של מחיר הדירה, ואפילו יותר, כשמדובר במשפחה

ממוצעת של עולים המונה בין 3 ל-4 נפשות. ובכל זאת. ולמרות כל הדברים האלה

שמענו שרק 69 משפתות מימשו משכנתא זו. מספר קטן מזה פנה אל הדיור הציבורי,

ושם נקבעו אותם קריטריונים שאושרו על ידי ראש הממשלה.

לדברים האלה יש משמעות מסויימת, שצריך להבין אותה, לא תמיד צריך ללבת

על פתרון שבמופו של דבר הוא יקר ואינו נותן את התוצאה הצפויה, הרצויה

והמתאימה.

אני חושב שכאשר לכל עולה יימצא פתרון מתאים בנושא התעסוקה, כי אז הוא

יסתדר עם נושא הדיור שלו בעצמו, בעזרה המתאימה. כל עוד אין לאיש תעסוקה

מתאימה לא נצליח לפתור את בעיית הקליטה שלו. ולא נשפיע על שיקול דעתו לעלות

או לא לעלות ארצה אם מדובר בעולה בפוטנציה, אפילו ניתן לו פתרון דיור.

עובדה היא שכל עולה הרוצה לעבור למצפה רימון יכול לקבל שם קוטג' גודל של

120 ממ"ר, ועובדה נוספת היא שאף אחד לא בא לשם. כך שהבעיה איננה בנפח

הדיור רווקה.

למשרד הבינוי והשיכון יש בענין זה יותר אחריות מבחינת כלל המערכת,

כי השאלה החשובה היא על חשבון מי בא הדבר הזה. והאם זה באמת פותר את הבעיה,

אנחנו לא חושבים שצריך להגדיל באופן משמעותי את ענין המשכנתא, אנחנו די

שבעי רצון ממצב הדיור, אף כי נכון שזה מחייב תיקון. אבל בוודאי שלא צריך

להעלות ב-2/3 ולהוסיף עור 10 אלף דולר ל-15 אלף דולר שניתנים היום,

משרד השיכון דואג לכך שיהיה מלאי דירות מתאים, ושבל אזרח ממוצע יוכל

להגיע לדיור בעזרה ממשלתית, באשר מחיר דירה בירושלים מגיע ל-42 אלף דולר

בערך ובאיזור השפלה ל-35 אלף דולר, ואינני מזכיר את באר שבע ששם אתה יבול

לקנות דירה ב-32 אלף דולר, ולעולים שם ניתנת משכנתא רגילה המקיפה את בל

הסכום הזה.

אנחנו צריכים לבנות בהתאם לצורך ובמקום המתאים. אני לא חושב שבענין

זה אנחנו צריכים לעשות דברים מלאכותיים כדי להגדיל בצירה מלאכותית את

ההיצע.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מבינה שעדיין אין תיאום עמדות מלא בהצעת התבניות, אני מקווה

שבישיבות משותפות בין הגורמיס תגיעו למכנה משותף.

שמענו ממר שמיר שהפתרון ליחידים יהיה בגובה מחציה הפתרון למשפחה,

ואני מניחה שהפירוט לכך נמצא בחומר שהגשתם לנו היום. אני מבינה גם שבתלדש

נובמבר הגדלתם את המשכנתאות, בכמה הגדלתם אותן?
מ' שמיר
המשכנתאות הוגדלו ב-12%, כמו לבלל האובלוסיה,
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני רוצה לציין שאני מומחה לגלות שקיימת אצלכם רגישות לשאלת הפער

שבין הישראלים ובין העולים בבל הקשור לתנאים לרכישת דיור, ושאתם מגלים

דאגה לנושא הזה, כי זו אכן בעיה חברתית קשה מאד, ורגישה מאד, הזוג הצעיר

הישראלי אינו רוצה ואף אינו יכול להבין שהדיור לעולים בא מכספי המוכנות

היהודית, ועלולים להתעורר אצלנו רגשות קשים סביב הנושא הזה, אינני יודעת

איר אפשר לפעול בנושא הזה במציאות, כי עלינו לזכור שלא לכל הזוגות הצעירים

שלנו יש הורים שיכולים לעזור להם ברכישת דיור, אני חוזרת ומציינית שאני

שמחה לגלות שאתם ערים לבעיה כאובה זו,

אני חשה בישיבות האחרונות שמתגלית גמישות מסויימת בין הגורמים הקשורים

בנושא הזה בנסיון לפתור את הבעיה ברוח סובה ומתוך תיאום בין המשרדים הנוגעים

בדבר, בישיבה שקיימנו לפני שבועיים עם שר הבינוי והשיכון חשבתי בנטיה

הזאת, ואני מברכת על כך. כי איננו יכולים להשלים עם שהייה של עולים במרכזי

קליטה משך שלוש שנים או אפילו שלוש וחצי שנים.

אני מקווה כי האנשים המטפלים ביום בנושא הזה יובלו להגיע למכנה המשותף

המקמימלי כדי לפתור את הבעיה הזאה בצררה הטובה והמהירה ביותר,

הצעתו של חה"כ ארצי נראית לי חשובה מאד, ואכן נעביר העתק של הפרוטוקול

הזה גם אל חברי ועדת הכספים כדי שידעו במה מדובר,

' אין לנו קשר עם ראשי עיירות הפיתוח, ואני חושבת שבדאי יהיה לשמדע מה

הם עושים בנדון, כיצד הם באים לקראת הנושא הזה אם בכלל, שמענו שבעפולה

היתה קליסה מצויינת של עולים מאתיופיה,
מ' שמיר
ראש העיר עפולה ראלי לפרם בשל התייחסותו לנושא הזה והצורה בה נקלטו

העולים מאתיופיה בעפולה,
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן, ישיבה זו נעילה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13,45)

קוד המקור של הנתונים