הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח בלתי מתוקן



פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, י"ד בחשון. התשמ"ו - 29 באוקטובר, 1985, בשעה 12,00

חברי הוועדה; היו"ר מ. גלזר-תעסה

ח. דרוקמן

ר. כהן

ע. לנדאו

א. שוסטק

מוזמנים; השר לקליטת העליה י. צור

מ. שמיר - מנכ"ל משרד הקליטה

ש. שנהר - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

א, לשם - מנהל אגף לתכנון ומחקר, משרד הקליטה

ג. בן-ארי- דובר משרד הקליטה

י. נחמיאס- עוזרת לשר לקליטת העליה

ד, לוין - מנהל מחלקת העליה בסוכנות

ל" סלובינה מנהלת אגף לעליה מברית המועצות

י. אדרי - עוזר ראש מחלקת העליה

מזכירת הוועדה; ו. מאור

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; הערכות משרד הקליטה לקראת אפשרות פתיחת השערים בברית המיעצות,

דיווחו של השר לקליטת העליה, מר יעקב צור,



הערכות משרד קליטת העליה לקראת אפשרות פתיחת השערים בבריה"מ

דיווחו של שר הקליטה מר יעקב צור

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני פותחת את הישיבה ומקדמת בברכה את כל הנוכחים, ובראש וראשונה את שר

הקליטה מר יעקב צור. הנושא שעל סדר יומנו: הערכות משרד הקליטה לקראת אפשרות

פתיחת השערים בברית המועצות, ובמרכז הדיון דיווחו של שר הקליטה, מר יעקב צור.

ברשותכם, אני מבקשת להקדים מספר משפטים. מאז עלותו של גורבציוב לשלטון

בברית המועצות נוצרו ציפיות ותקוות. ואף שעברנו גם תקופות של שפל, אני מקווה

שהיום אנו עומדים בפני תקופת גאות. הפגישה בין מיטרן לגורבציוב הולידה ציפיות

שהולכות ומתחזקות לקראת הפגישה הצפויה בין רייגן לגורבציוב. מהעתונות ומכלי

התקשורת אפשר לקבל את הרושם כאילו גם השר לקליטת העליה אופטימי בענין זה.

השר לקליטת העליה י' צורי.

אני אופטימי? אינני אופטימי וגם לא נתתי לאף אחד סיבה לחשוב כך. באף עתון

אינני מופיע כאופטימי, פרט לעתון "חדשות" שאינני מבין כיצד יכול היה להגיע

למסקנה מוטעית כזו.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

יש כל מיני שמועות וסיפורים סביב הנושא הזה.

אני מבקשת לנצל הזדמנות זו כדי לבדך בנוכחות השר את מר דוד לוין, מנהל

מחלקת העליה של הסוכנות היהודית, אף כי ברכנוהו כבר בישיבת הוועדה אתמול. אני

מקווה ששיתוף הפעולה בין הסוכנות ומשרד הקליטה יהיה הדוק יותק וחזק יותר, כי אני

רוצה להאמין שאנחנו עומדים בפני תקופה גדולה, ואולי גם תקופה טובה, ואז נזדקק

למלוא שיתוף הפעולה.

אנחנו מבקשים לשמוע כאן היום מהשר הסברים בקשר למסר של מר ברונפמן, על

אפשרות קיום טיסות ישירות בין רוסיה לישראל וכוי. הערפול מסביב לנושאים האלה

מעיק עלינו מאד, וספק אם הוא בכלל חיובי במקרה הזה. אנו מבקשים על כן לשמוע מהשר

המופקד על הנושא הזה פרטים על המתרחש. אני מבקש מהשר שימסור לנו פרטים על תכניות

המשרד להערכות לקראת העליה האפשרית מברית המועצות, קליטתה וכו'. האם יהיה שינוי

בשיטת הקליטה, האם יועברו העולים למרכזי קליטה, או אולי לדירות, והאם ישנה תנופה

בבניית דיור להשכרה כדי להעזר בדירות אלה בקליטת העולים? כאשר ראש הממשלה ביקר

בשדרות הוא אמר שלאלה הגרים בדירות של החברות הממשלתיות עמיגור, עמידר וכוי

תינתן האפשרות לרכוש את הדירות שלהם. האם תינתן אפשרות כזו גם לעולים? ומה הן

התכניות של המשרד בכל הנוגע לתעסוקה עבור העולים.

קודם לכל אני רוצה להצטרף לדברי הברכה למר דוד לוין. אני רוצה להדגיש

שבעיית היחסים איננה אישית. אנחנו שרויים במציאות בלתי רציונלית בנושא הגדרת

התפקידים של הסוכנות היהודית ושל הממשלה בהקשר הזה, והעולה הוא המשלם את המחיר

על כר. וזה מחיר פוליטי יקר מדי. זה אחד הדברים שמקומם גם את הנציגות האמריקאית.

יחד עם השאיפה לשיתוף פעולה בין הגורמים חייבים גם להגדיר בדרך רציונלית את

הסמכויות של כל גוף. הגיע הזמן להכיר במדינת ישראל ובממשלת ישראל.. אני אומר את

הדברים האלה שנה אחרי שנכנסתי לתפקידי הנוכוזי, כי בינתיים למדתי את הנושא ואני

חוזר ומדגיש שהבעיה איננה אישית. כאשר היא אישית היא הופכת לפולקלור לאומי, וזה

באמת איננו פולקלור לאומי. זו כניעה של כל המערכות לדברים שאינם קיימים בשום

מקום אחר במדינת ישראל. והאדם החלש ביותר במערכת הזאת, העולה החדש, הוא זה שמשלם

את המחיר. למעשה כולנו משלמים את המחיר בכסף וגם בבירוקרטיה כפולה. אני באמת

מקווה שלאט לאט נוכל להתקדם בתחום הזה.



חזרתי ואמרתי בכלי תקשורת השונים שאני חושב שיש נסיון מצד ברית המועצות

ליצור אווירה של שינוי מבלי שיש שינוי במציאות. בך על כל פנים אני מבין את המצב,

כר אני קורא את המפה. כולנו זוכרים ששערי ברית המועצות נפתחו בשנות ה-70 כאשר

בעת ובעונה אחת התרחשו שלושה דברים: תנועה לאומית של היהודים בברית המועצות;

תנועה בינלאומית חזקה שדאגה לכך שהנושא הזה יימצא תמיד במוקד הנושאים

הבינלאומיים, ודאגה לכר שהנושא הזה ישמש אהד הנושאים המרכזיים בשיחות בין-גושיות

כביטוי לדאגה לזכויות האדם; הפשרה ביו הגושים. כאשר כל שלושה הדברים האלה קרו

ביחד, אז נפתחו שערי ברית המועצות ליציאת יהודים ממנה.

איו ספק בכר שעלייתו של גורבציוב לשלטון, ואפילו העובדה הביאולוגית שהוא

מתכנן לטווחים ארוכים יותר, הציפיה לשיחות בין-גושיות העומדות להיפתח החודש, יכו

הרצוו להציג דימוי סובייטי אהר, והידיעה שהצדדים באים לשיחות הפיסגה בציפיות

לגבי הבנות הקשורות במלחמת הכוכבים וסגירת פערים טכנולוגיים, וכו קיום שיחות

בנושאים רגיונליים, כל אלה יצרו ציפיה לשינוי.

איו ספק בכך שגם עוצמתה של הקהילה היהודית בפוליטיקה האמריקנית כיום, והיחס

החם והעמוק, מעבר לפוליטיקה, של רייגו ושולץ, מצביעים על כך שיש לנו עד לרגע זה

את מלוא ההבנה לכר שהשאלה הזאת מועלית כחלק ממכלול היחסים עמנו.

נכוו גם שהביקור של ברונפמן בברית המועצות יצר תקוות, אף שלא יצר עובדות.

אפשר לומר בצורה פשוטה ומפורשת שהוא יצר סיכוי באשר למספר העולים, לדיר הטסתם

ועוד. אבל אני אומר במפורש שהוא לא חזר משם עם שטר ביד. אלא שכידוע לכם יש גם

מצב ביניים, יש דברים שהם דברי ביניים. וחשוב להדגיש שעד לרגע זה לא חלק שינוי

לטובה במספר היוצאים משם, לא ביחס השלטונות אל אסירי ציוו, ואף לא במספר אסירי

ציוו. למעשה נוספו בתקופה האחרונה עוד 4 או 5 אסירי ציוו, ורק אתמול היה משפט של

עוד אסיר ציוו אהד.

צריר להזכיר כאו גם את האפשרות של מעורבותה של ברית המועצות במסגרת

פורום בינלאומי בנושא המזרח התיכוו, ובדרר בה הציג זאת ראש הממשלה היה ברור כי

הדבר מותנה בשינוי יחסה של ברית המועצות למדינת ישראל, בכינון יחסים עמה, ובראש

ובראשונה בהתרת עליית היהודים ממנה. ראש הממשלה העמיד את נושא העליה לפני נושא

כינוו היהסים.

כל הדברים האלה מצביעים על כר שאנחנו עומדים בפני חודשים שתהיה להם חשיבות

מכרעת לגבי יהודי ברית המועצות. אלא שבינתים איו כל ודאות ואיו כל עדות לכר שאכו

יש שינוי. יש להיזהר ממצבים של דיסאינפורמציה מצד הסובייטים ומיצירת ערפל של

שינוי ורכישת אמוו דעת הקהל, בלי שנוצר איזה שהוא שינוי. אלה הם חודשים בהם

צריר לחזק ולהעמיק את המאבק למעו יהודי ברית המועצות, ולהבטיח שהנושא הזה יהיה

מרכיב דומיננטי בשיהות הפיסגה.

אנחנו שומעים מזה תקופה ארוכה, ובצורה מפורשת עוד יותר בזמו ביקורו בווו"ל

של ראש הממשלה, שנושא הנשירה מוצג על ידי הרוסים כהוכחה לכך שאיו אמת בתביעתנו

להתיר ליהודי ברית המועצות רפטריאציה, שיבה למולדת. זה צריך לחזק את הצד המוסרי

היהודי האנושי בתביעתנו שהיהודים היוצאים מברית המועצות עם ויזה לישראל,

והיוצאים משם על גל המאבק למעו שיבה למולדת, אכן צריכים לבוא לישראל.

בשיחה שהתקיימה לפני 4 חודשים בכנסת בין ראש הממשלה, יו"ר הנהלת הסוכנות

ונציגי ארגונים יהודיים גדולים בארצות הברית, ושבה נוכחתי גם אני, הציג ראש

הממשלה את הנושא הזה במלוא חריפותו. הוא אמר להם כי בחירה חופשית באשר ליעד

הסופי של העולים תיעשה בארץ. היתה זו שיחה לא קלה שקיים ראש הממשלה עם נציגי

הארגונים היהודיים. אינני יכול להגיד שיצאתי מהפגישה הזאת מעודד מבחינת היחס.

כדאי לרשום לפנינו ולזכור את השיחה של ראש הממשלה עם שוורנדזה, שבה התערב גם

דוברינין, ואשר בה הועלה עניו הנשירה כארגומנט נגד תביעת מדינת ישראל להתיר

יציאתם של היהודים מברית המועצות.



לפני כ-5 חודשים, באווירה רגועה בהחלט, אמרתי לצוות במשרדי שצריך לעצב

תכנית עקרונית למקרה והיה ויפתחו שערי ברית המועצות, לבל יהיה אחר כך מקום לטעון

שהיינו מופתעים. יש בידינו סיכום על קליטתם בארץ של 136 אלף יהודים מברית-

המועצות, ולא מהעליה השניה אלא מעליה שהגיעה אינו לא כל כך מזמן, וזה יכול לשמש

קו להערכות לקליטת יהודים נוספים משם.

כאשר כל הדברים האלה חברו ביחד מתחילים לשונות לגלגל דברים. אם מכינים

תכנית, הרי סימן הוא שמתכוננים לבואם של יהודים-, אם ראש הממשלה אמר שהסובייטים

לא יכללו בפורום הבינלאומי וכו' אלא אחרי שיתירו יציאתם של יהודים ויחדשו עמנו

יחסים וכו', הרי שיש דברים בגו. אני חושב שעלינו להדגיש הדגש היטב את חשיבותם של

החודשים הבאים, את מידת הקריטיות שבחודשים האלה, אבל יחד עם זאת לומר במפורש

שאין עדיין כל שינוי בתחום הזה.

אני רוצה עוד להעיר מספר הערות בענין התכנית. לפני שמציגים את העתיד חשוב

לזכור את העבר, ואני רוצה לציין כי רק 7% מבין 163 אלף העולים העולים שהגיעו

אלינו מברית המועצות ירדו מן הארץ.

די כהן;

אולי אתה יודע מה מקורה של האופטימיות שלך, כביכול, שפורסמה?

השר לקליטת העליה י' צור;

יכול להיות שביקורו של ברונפמן והשיוזות הם המקור . העתון "חדשות" החליט

שהוא יביא את היהודים מברית המועצות.

אני חוזר ומציין כי מבין העולים מברית המועצות רק 6% או 7% ירדו מהארץ,

וזה אחוז נמוך לכל הדעות. המחקרים שאנחנו מסכמים במסמר המונח לפניכם מורים על כר

שעולי ברית המועצות האירופית נהנים בישראל מרמת הכנסה גבוהה לנפש ומרמת חיים

גבוהה מזו שהיתה להם בברית המועצות, וכן בהשוואה להכנסה הממוצעת ולרמת החיים

הממוצעת של האוכלוסיה הישראלית. אני חושב שאיננו יכולים להצביע על עליות רבות

נוספות שהגיעו אלינו בגלים ושמצבן זהה למצב העולים מברית המועצות. על פי רוב יש

שני מפרנסים במשקי הבית של העולים מברית המועצות, השכלתם גבוהה מזו של האוכלוסיה

הישראלית הוותיקה.

מאז שנת 1971 נוספו לכוח העבודה בארץ 80 אלף נפש, ובכלל זה הגיעו לישראל

כ-0ן אלף מהנדסים, כ-3,800 רופאים ורופאי שיניים, וכ-1000 מדענים. כמו כן הגיעו

כ-3,000 אמנים מוסיקאים. נראה לי שאי אפשר היה לראות את חיי המוסיקה בישראל בלי

העליה הזאת, שתרמה רבות לשמיעת המוסיקה הקלסית באיזורי הפיתוח בארץ.

בתום שלוש שנים לעלייה נמצאים רוב העולים מברית המועצות בדיור קבע - 92%.

בתום חמש שנים לעלייתם יש לחלק גדול, כ-41%, דירות בבעלותם. וכאן כדאי לציין

שדירות "עמיגור" אינן נכללות בזה. עולי ברית המועצות התיישבו לרוב באיזורים

העירוניים של הארץ. אני חושב שדי במספרים אלה כדי לקבל את התמונה המתאימה.

מספר הערות לגבי התכנית, ואני רוצה להדגיש שהתכנית גובשה ומבטאת עקרונות של

הקונספציה החדשה בתחום קליטת העליה. התכנית מבוססת על ניתוח גל העליה של שנת

1979, ובנויה כך שהיא יכולה להתאים לעליה של עד 50 אלף עולים. והיא מבוססת על

ההנחה שההרכב הדמוגרפי של העליה הצפויה יהיה דומה לזה של העליה בשנת 1979.

חשבנו שבמצב בו נמצאת היום מדינת ישראל חשוב למצוא דרר לפיה אפשר יהיה

לשחרר את העולה, כבר בשלב הראשון, מדאגה לדיור. חשוב לדעתנו לעכב את הפתרון של

דיור הקבע שלו, על מנת שלא להכניס אותו ללחצים בענין הדיור, ולהתרכז בראש

וראשונה בנושא התעסוקה. אין אנוגורסים שצריר להתכונן לקליטת עליה על ידי זה

שבונים אלפי דירות במקומות שונים בארץ ונותנים למשרד הקליטה את המפתחות לכל

הדירות האלה.



נושא התעסוקה הוא קריטי מבוזינת תחושתו של האדם בשל היחס הבסיסי שלו לנושא

העבודה. משום כך צדיך לדכז את עיקר המאמצים בשילובם של העולים בתעסוקה מתאימה,

ואפשר בהחלט לדחות את הפתרון לבעיית דיור הקבע שלו.

התכנית שלפניכם בנויה מתוך התוזשבות בייחודה של העליה הזאת ובצרכיה, וגם על

הקונצפציס כוללת לגבי העליה בכלל, שרק היום סיימנו את גיבושה. התכנית לשיכון

בתנאי משכנתא בנויה כך שההחזרים יהיו מותאמים לדרכות שונות באוכלוסיה, מתור

התחשבות בכך שצריך לתת תשובות לצרכים המיוחדים של עליות שונות.

התכנית בויה גם על הקונספציה של מרכזי קליסה, תוך הבנה שחייבים לשנות את

היחס של ההשקעה הלאומית הכוללת בין מה שמושע בתקופת המעבר ובין מה שמושקע בדיור

קבע. הקונספציה היא שהעם היהודי והסוכנות היהודים אחראים למעבר, וההשקעות לתקופת

המעבר הן גדולות, בעוד שלמעשה עיקר הדאגה הוא בהשתקעות הקבע של העולה.

אנחנו מציעים לבנות את השלב הראשון על מתן אפשרות לעולה לבחור את מגוריו

ולהכנס תחילה לדירה בתנאי שכירות. בארץ מצויות כיום בין 15,000 ל-20,000 דירות

בשכירות. אם יש צורך בתמריץ בצורת שחרור ממס, גם זה יבוא. צריך יהיה לשכור דירות

ולתת לעולה לקבוע כבר בשלב הראשון את המקום ואת הדירה שהוא שוכר. את האופציה

להשגת שיכון קבע יש לשמור לו במשך 3 או 5 שנים. יש לממן 100% משכר הדירה שלו

בשנה הראשונה, ואחר כך להמשיך לממן את שכר הירה שלו בסדר יורד.

התכנית מתייחסת גם למחוייבות המערכת בתחום התעסוקה, ומדברת בין היתר על מתן

כלים בידי העולה לשיפור כושר תחרותו בשוק העבודה הישראלי. כאשר לוקחים כמודד את

העליה משנות ה-70, הרי מדובר בקליטת עליה שיש בה אחוז גבוה של בעלי מקצועות

אקדמאי ים, מקצועות חופשיים וטרניים. יש כמובן לספל בקליטתם בתחומים השונים, וזה

כללל מימון העסקתם מעבר לתקנים במקומות השונים על ידי המדינה.

אמרתי לעתונאים בהזדמנויות שונות, כי הגיעה השעה שנראה בעליית יהודי ברית

המועצות במיוחד לא עליה נצרכת, אלא עליה תורמת מבחינת כישורה וכושרה. הגיע הזמן

לדבר גם על עלויות. קליטתו של עולה אחד מאתיופיה, עד שהוא מגיע לשיכון קבע, עולה

20 אלף דולר. שלוש שנים הוא נמצא באחריותנו.

עי לנדאו;

האם זה כולל גם השגת מקום תעסוקה לעולה מאתיופיה?

השר לקליטת העליה יי צור;

אנחנו מדברים על כ-60ו אלף עולים, על 4,000 בתי אב של עולים מאתיופיה. על

דיור בלבד מוצא סכום שנע בין 60 אלף ל-80 אלף דולר. הוצאות החזקתם במרכזי קליסה

הן גבוהות, ולזה צריך להוסיף הוצאות על חינוך, בריאות, הכשרה, דמי כיס וכו', בסך

הכל 300 אלף דולר לפחות. השאלה היא כיצד מממנים את ההוצאה הזאת, איך עושים

רציונליזציה של ההוצאה, איך בונים תכנית ואיך מגדירים את המשאבים. אם מחלקים את

ההוצאה הכוללת בסך 300 אלף דולר למספר העולים מאתיופיה, אנו מגיעים לסך של 20

אלף דולר על כל עולה.



לכל עליה יש הרצאות ספציפיות שלה, עולים מברית המועצות, למשל, יכולים

להשתתף במידה גדולה יותר ברכישת הדיור שלהם. וההערכה היא כי ההוצאות על כל

עולה מברית המועצות, כולל תלקה של המדינה בדיור שלו. וכן מימון התעסוקה שלו

בתקופה הראשונה לעלותו ארצה, הן בסביבות 15 אלף דולר.

השאלה הראשונה וההשובה ביותר היא כיצד העס היהודי יממן את ההוצאות האלה,

אנחנו מציעים לרוב העולים לדלג על מרכז הקליטה, להתפרש במקומות שונים, תוך

מתן עידוד ותמריצים לעולים הבוחרים באיזור פיתוח כמקום מגורים קבוע. ישנה

היום כארץ קהילה גדולה מאד של יהודים מברית המועצות, והיא יכולה לסייע לעולים

החדשים בתהליך הקליטה שלהם, יש לרכז את המאמץ בתעסוקה ולהשתמש במאגר הדיור

השכור שישנו,

את הדברים הבאים אני אומר במידה קטנה של אופטימיות בשל הלקה הראשון

שיש לנו מעולי אתיופיה, כאשר מתוך למעלה מ-3000 משפתות רק אלף נמצאות בדיור

קבע, אין ספק שהייב להיות מטה אתד המרכז את הפעולה הזאת, והוא לא יכול להיות

בלתי מוגדר, ואינו יכול להיות אנונימי אד מטושטש. הגוף המרכז את הפעילה הזאת

הייבת להיות ממשלת ישראל. ועל פי תחומי האתריות שלה, ותוך הגדרה ברורה של

השותפות עם מוסדות העם היהודי. כל כניעה לחלוקה כזו או אחרה או לפירוק בצורה

איזו שהיא יהיו יקרים ביותר, יבלבלו את כולם ורק ישמשו חומר לכותרות גדולות,

ויש אלף דרכים לשותפות של העם היהודי במעשה הקליטה, בקביעת הזכויות ומידת

המעורבות, אבל האחריות היא על גוף אחד, ונושא האחריות חייב להיות גם בעל

הסמכות,

אני אומר דברים אלה בפני ועדת העליה והקליטה של הכנסת, ואני אומר אותם

בפני כל פורום מתאים אחר, כי אני הושב שאפשר להביא לידי שותפות מלאה ואמיתית

של נציגות העם היהודי, הסוכנות היהודית, בתהליך הקליטה. אבל חלוקת הסמכויות

צריכה להיות ברורה, והאחריות אף היא צריכה להיות ברורה.

א, לשם;

רציתי להדגיש את הבסיס המקצועי של התכנית ולציין כי היום, בניגוד לשנת

1969/70 שגם בה עמדנו בפיתחה של הכנת תכנית מהסוג הזה לקראת קליטת עליה,

היום יש לנו מאגר מידע עצום לגבי הליכי קליטתה של העליה הסובייטית, לגבי

משמעות החיים של היהודים בברית המועצות, לגבי משמעות תחומי חיים שונים בברית-

המועצות וכוי, והמאגר הזה, על לקתיו מברית המועצות ומהנעשה באר!, עמד לרשותנו

בהכנת התבנית שלפניכם,

אנסה להמחיש את הדברים, ליווינו את 160 אלף העולים מברית המועצות במחקרים

שוטפים על כלל האוכלוסיה, בשיתוף עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר המדובר

הוא במדגם של קרוב לאלף עולים מדי שנה, התתלנו בבדיקה חודשיים אחרי העליה,

אחר כך חצי שנה אחרי עליייתם, שנה, שנתיים, שלוש שנים וחמש שנים אחרי עלייתם,

הדבר נעשה על ידי ביקורים חוזרים, כאשר כל הזמן נוספו קבוצות של עולים חדשות

למדגם, בנוסף למחקרים אנטרופולוגיים על קבוצות מהרפובליקות הדרומיות: גרוזיה,

בוכרה וכו' הלכנו גם לפי מקצועות שונים, מתוך רצון להכיר את האיפיונים

הפרופסיונליים של האנשים וקליטתם בארץ, כמו רופאים, אחיות וכוי, רק עכשיו

הסתיים מחקר על תוצאות תהליך ההסבה המקצועית של עולי ברית המועצות שהגיעו

ארצה בשנת 1979, אנחנו מקיימים למעשה קשר שוטף עם מערך רציני של יועצים

מתנדבים מטובי הכוחות באקדמיה, עם מומחים באוניברסיטאות, עם סובייטולוגים

במכוני מחקר שונים בארז ובחו"ל, כל המידע הזה עמד לרשותנו בהכנת התכנית,



נסינו לקחת אח עקרונות הפעולה הכלליים של המשרד, לבחון את הלקחים מקליטת

גלי העליה. ולמצוא תכנית אינטגרטיבית שתענה על העקרונות הכללים ותתייחס

לצרכים הדיפרנציעליים של העליה הזאת,

בצענו גם מחקר משווה בין העולים לנושרים, כאשר ביקשנו לעמוד על המאפיין

את הנושרים, כהשוואה לעולים, המחקר הזה בוצע כשנת 1976, ובו רואיינו

נושרים ועולים 10 ימים אחרי בואם. ממחקר זה וממחקרים אחרים שנעשו בארצות

הברית ובקנדה אנו מסוגלים היום לראות את הדברים באור מסויים, ויכולים

להתייחס אל הבעיה הזאת וליוצא ממנה, צריך קודם כל להתייחס לעקרונות

הכללים שאותם ישמנו בכל אחד מהתחומים, המסמך נמצא בידיכם לעיונכם,

העקרונות הכללים מדגישים למעשה מתן חופש בחירה לעולה בתחומים השונים

לקליטתו, וכן את הצורך כתקופת מעבר והסתגלות לכל עולה, בלא קביעות מראש

בתחומים שונים, אנחנו מדגישים את הטיפול הכולל והאינטגרטיבי, את הצורך

לראות את העולה כשלם על כל מכלול בעיותיו, הכוונה היא לגרום לכך שתהיה

לעולה תלות מינימלית במערכת, להקטין אח הבירוקרטיה ולהגדיל את הפעלת העולה

במהלך קליטתו,

כאשר אתה מפנה עולה למרכז קליטה אתה מחזיק אותו בתוך מערכת תומכת כוללת

במשך תקופה ארוכה, ארוכה מדי, לא מזמן היו לנו מגעים עם משלחת שוודית שביקרה

באן, והסתבר שגם להם יש מרכזי שהייה מהסוג הזה, ודבר דומה יש גם בקנדה, גם

באוסטרליה, בכל ארץ הגירה, התברר שככל שמתארכת התקופה בה מחזיקים אותם במסגרת

מעבר ומנתקים אותם מתנאי החיים הממשיים, מביאים אותם למצב של תלות במערכת,

למצב של פסיביות ושל חוסר יכולת לתפקד באופן עצמאי,

התכנית שלנו מנסה להביא את העולים לכיוון של שילובם בקהילה, בדיור בשכירות

בשלב ראשון. והפעלתו של העולה מהיום הראשון לבואו או לאחר תקיפת מעבר קצרה

בחיי הקהילה,

בתחום התעסוקה יושם דגש על שילובו המהיר ככל האפשר של העולה בתעסוקה,

תוך העדפת מסגרות הכשרה פנים מפעלית, וכן יופעלו סדנאות לחיפוש עבודה, כאשר

העולה מכרית המועצות יופעל על פי יוזמתו האישית בסדנאות לחיפוש עבודה,

ואני חושב שזה יתרום גם לאוטונומיה שלו רגם לתהליך הכולל של קליטתו בארץ,

גם הנושא של הטיפול הדיפרנציאלי זכה לתשומת לב בתכנית הזאת, ישנה

הטרוגניות רבה בין עולי ברית המועצות, די לציין את ההבחנה הברורה בין העולים

מברית המועצות המערבית, כאשר המדובר ביהדות עירונית של הכרכים הגדולים,

לבין העולים מגרוזיה ובוכרה, שגם בתוכם יש הבחנות שונות, אנו צריכים לתו1

טיפול דיפרנציאלי לעולים השונים תוך הבנת צרכיה היהודיים של כל קבוצה

וקבוצה,

כמה מלים בנושא לגיטימציה ציבורית, בתחום הזה אנו צריכים לקבוע כללי

סיוע לעולים תוך שמירה על איזון הולם ביחס לסיוע הניתן לקבוצות נזקקות

אחרות בציבור הישראלי, על מנת שלא ליצור פערים שלאתר מכן עלולים להתנקם

בעולים עצמם, אין על כן לחזור לתקופת הוולוו הזכורה לכולנו, צריך ליצור

לגיטימציה ציבורית לסיוע לעולים,

אשר לנושא הקהילה המקומית, אנחנו עומדים על כך שהעולים למעשה ייעזרו

בתהליך הקליטה שלהם בקהילה המקומית, בתמיכה של המנגנון והתושבים המקומיים,

כלומר, יהיו הסדרים ארציים, אבל יופעלו הישובים הקולטים, הרשויות המקומיות,

ארגוני העולים המקומיים וכוי,



העולים מברית המועצות מפוזרים בארץ ויש למצוא את הדרך להפעלתם בקליטת

הערלים החדשים שיבואו. וזה מתקשר לנושא האחרון בתכנית. שהוא נושא הפעלת

העולים הוותיקים.

אני עובר עכשיו לסעיף הדיור. השר כבר עמד על חלק מהעקרונות המנחים אותנו

בתחום הזה. מטרתנו היא לסייע לעולה לבחור את מקום מגוריו, גם הארעי, כרצונו.

המערכת הקולטת תעמיד לרשות העולים מידע ויעוץ לגבי פוטנציאל הקליטה של ישובים

ואיזורים שונים, מאברי הדירות בישובים בעלי פוטנציאל קליטה וכו'. המגמה היא

כמובן שהאופציה הזאת תמומש בעיקר לגבי עיירות הפיתוח.

משכנתא לרכישת דירה בשוק הפרטי תהווה את הדפוס העיקרי של סיוע בדיור

קבע, בהתאם ליכולתו הכלכלית של העולה.

הייתי רוצה להסב תשומת לבכם לטבלא שבעמוד מסי 7 ולנתונים המופיעים שם.

כאן אנו עומדים על היכולת הכלכלית של העולים. עולי ברית המועצות, והכוונה

בעיקר לעולי ברית המועצות האירופית, עוברים למעשה, כפי שהוכיח פרופסור גור עופר,

ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית, במחקר ענף, את ההכנסה הממוצעת של הציבור

הישראלי היהודי הוותיק במדינה. ואני מדבר על הממוצע המופיע בשנתון הסטטיסטי

לגבי הכנסה ממוצעת במדינה, וכאן צריך כמובן להביא בחשבון את העובדה שאצל

העולים מברית המועצות שני בני הזוג עובדים, וגם הקליטה המקצועית שלהם שונה.

כאשר מדובר במשכנתאות, אנו יוצאים מתוך ההנחה שמשפחות חזקות, מבין

עולי ברית המועצות האירופית, יוכלו לעמוד בתשלומי המשכנתא אם היא תהיה בהתאם

לתכנית המעובדת שהוגשה על ידי משרדנו. אבל יש קבוצות ניכרות, המגיעות לכדי

65% מהאובלוסיה, שלא יוכלו לעמוד בתנאי משכנתא רגילה, ובשבילן נצטרך למצוא

פתרונות אלטרנטיביים, כאשר המרכיב המסובסד במשכנתא שלהן יהיה חזק יותר.

הכוונה היא לעולים מקווקז, למשל, שהם בעלי כושר השתכרות נמוך מבחינת מבנה

המקצוע שלהם בגלל החלק הניכר של הבלתי מקצועיים שבין העולים, בגלל העולים

שהם מעל לגיל 50, ששנות התעסוקה העתידיות שלהם להחזרת המשכנתא הן מועטות

ובגלל משפחות חד הוריות ומשפחות בעלות הכנסה נמוכה.

קשה לתאר את האדם הסובייטי ללא פתרון הולם של בעיית התעסוקה שלו, כי זו

נקודה חשובה מאד לעיצוב ישותו. גם כאן נעשו מאמצים ניכרים תוך שימת דגש על

התייחסות לאיפיונים הרלבנטיים של העליה, לאיפיונים המצביעים על אחוז גבוה של

בעלי מקצועות אקדמאיים, חופשיים וטכניים.

בעמוד 3 שבמבוא לתכנית שלנו אנו מציינים את הרכב העליה לפי מבנה תעסוקתי

ל-10,000 נפש, לפי הרכב העליה בשנת 1979, ושם אפשר למצוא גי מבין העולים

היו 748 מהנדסים ואדריכלים, 273 רופאים ורופאי שיניים, 290 הנדסאים

וטכנאים, 280 אחיות ופרה-רפואיים, ובן הלאה ובן הלאה. אין ספק כי המדובר

הוא בעליה עתירת הון אנושי, ואנחנו חייבים למצות את התרומה של העליה הזאת

ולאפשר לה השתלבות משמעותית בתחום התעסוקה. צריך להתייחס למקצועות של

העולים האלה, להכין תכניות מתאימות לקליטתם במקצועות שלהם, ולמעשה צריך

להעמיד לרשותם משאבים ומסלולים שיבטאו את האפשרות לגשר בין הפער של

העבודה והמשמעות שלה בברית המועצות והמשמעות שלה בארץ.

ד. לויז;

קודם לכל אני רוצה להודות לשר על דברי הברכה שלו, ואני מצטרף בכל לב

לתקוות שהביע. אם אוכל לתרום משהו לקירוב שני הגופים הגדולים העוסקים

בנושא החשוב הזה אשמח על תרומתי למען העליה וקליטתה.



גם אצלנו יושבים כבר מזה מספר חודשים על הכנת תכנית מתאימה, אבל דבר

ידוע הוא כי לעתים קורה והתכנית ליחוד והמעשים במציאות ליחיד, השאלה

החשובה היא אם הממשלה וכל הגורמים הקשורים בנושא הזה אכן יעשו את מה שצריך

לעשות בכדי להגשים את התכנית. כי אם לא יעשו כן, כי אז התכניות תהיינה

תכניות בלבד.

אני עדיין מאמין שנוכל להביא ביחד תכנית אחת לקליטת העליה. וכאן אולי

המקום לציין כי יש לנו הסתייגות מחלק מהנושאים, וזה בעצם ענין של תפיסה.

גם אנחנו הכינונו תכנית, והגברת לאה סלובינה תמסור לכם אחר כך פרטים מסויימים

מהתכנית. בתכנית שלנו אנחנו מתחילים בסידור מוקדם, במידה ותהיה לנו הוראה

מוקדמת על העליה הצפויה. אם המשפחות בארץ יידעו מבעוד מועד מי קיבל היתר

יציאה וכו'.

אם תהיה זו עליה מסיבית ממש, ספק אם הסידורים הקיימים בשדה התעופה

יוכלו לעמוד בעומס, ויהיה צורך במסגרת מעבר שלא תהיה כרוכה בטראומה שבעמידה

במקום אחד בשדה התעופה עד שהעוסקים בזה יצליחו לעשות את הפרוצסינג של כל

המגיעים.

אנחנו בהחלט מחייבים את מרכזי הקליטה עם אלטרנטיבה שניה לאלה שיכולים

מיד ללכת לדיור בשכירות. צריך יהיה כמובן לדאוג גם לאלה שיגיעו ארצה בלי

כל, המשפחה שלהם, ולכן יהיו זקוקים לשהות מה עד שיוכלו למצוא את דרכם ואת

עצמם, והם יהיו זקוקים תחילה למרכזי קליטה. איננו רואים אפשרות לבטל את

מרכזי הקליטה לחלוטין. יש לנו גם תפיסה מסויימת לגבי מרכזי קליטה. יכול

להיות שנלך למודל נוסף שונה של דירות בשכירות עם השירותים של מרכזי הקליטה

כמו אולפן וכו'. בתכנית שלנו מדברים על סיוע כספי.

אנחנו מניחים שרבים מבין היוצאים ייצאו עם התראה של יומיים שלושה בלבד,

ולא יוכלו להביא אתם דבר. יכול מאד להיות שנצטרך לתת להם מיד עם בואם כל

הסיוע הדרוש להם, ומדברים גם על החזר תשלומים הכרוכים בהוצאת הויזה, אני

חושב שנצטרך לתת להם איזה שהוא החזר, כי הם יבואו ללא אמצעים בכלל.

נושא התעסוקה. מדברים על הסבה מקצועית, כי לדעתנו זה יהיה דבר חשוב.

בענין הדיור יש לנו הסתייגויות. אנחנו לא רואים היום כל כך את נושא

המשכנתאות, ונצטרך להעזר בדיור ציבורי.

אבל הסוכנות הסכימה לתכנית השיכון.

ד. לוין;

אנחנו דיברנו על תכנית שיכון. ואם תהיה מחר בבוקר עליה מסיבית מברית-

המועצות?

ראש המחלקה שלך הודיע שתכנית השיכון שאנחנו עיצבנו ביחד בהחלט מקובלת

על הסוכנות היהודית.

דיברנו על עליה רגילה שתגיע ועל אלה שנמצאים היום במרכזי קליטה. כאשר

מדברים על עליה מסיבית מברית המועצות הרי אנחנו רואים את פתרון הדיור שלה

בדיור ציבורי.



אני רואה בשתי התכניות יותר מהמאחד מאשר מהמפדיד, נצטרך לשבת על כך

ביחד. ואני בטוח שגם אם תהיינה בעיות, נוכל בסופו של דבר לבוא עם תכנית אחת

בנושא הדיור והתעסוקה,

השר לקליטת העליה י, צור;

ראשית אני רוצה להרגיע את הציבור, ולספר ששני המנכ"לים ישבו ודנו בענין.

היות והיתה הערכה כאילו עומדים להגיע עולים רבים מבריח המועצות, גיבשנו תכנית

משותפת, הסוכנות הסכימה לתכנית השיכון, שהיא תכנית כוללת, הכוללת גם את עולי

ברית המועצות,

גברתי יושבת ראש הוועדה, אני מצטער על כך מאד אבל אני חייב להבהיר כי אני

מוכן להשתתף בכל ישיבה שהוועדה תזמין אותי אליה, להביא בפניה את תכניית המשרד

ולהשיב לשאלות, אבל אינני מוכן לבוא לכאן להיות באילו נשפט,

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

כל עוד שני הגופים האלה הם המטפלים בנושא העליה והקליטה אנחנו מזמינים

ושומעים את שני הגופים,

מ, שמיר;

הגוף העוסק בקליטת קבע של העולים הוא משרד הקליטה,

השר לקליטת העליה י, צור;

המשרד הוזמן לכאן כדי להציג את עמדתו, הוזמנתי לישיבה בה אני צריך להציג

את התכנית של המשרד, אני מבקש שתינתן לנו האפשרות להציג את כל התכנית, אבל

משום מה אני נתקל כאן תמיד למצב לא נוח, למצב של שפיטה.

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

אנחנו איננו פוסקים, אנחנו שומעים גופים המופיעים בפנינו, אולי נוכל

לשמוע את שניכם וביחד לגבש עמדה,

השר לקליטת העליה י, צור;

אני חוזר ומזכיר שהוזמנתי לישיבה הזאת, כך נאמר לי,כדי שמשרד הקליטה יציג

את התכנית שלו, אני מבקש שתינתן למשרד האפשרות להציג את התכנית שלו, כשר

בממשלת ישראל שבא אל הכנסת להציג את תבניתו בהיותו מיפקד על תתום קליטת הקבע

של העולים,וירשו לי להציג את עבודת המשרד, אחר כך יגידו חברי הוועדה את אשר

הם רוצים, ואינני רוצה במצב בו נכנסים למין בוררות,

הרי איש אינו מעלה בדעתו אפשרות שמדינת ישראל תקלוט עליה בלי הסוכנות

ובלי המשאבים של הסוכנות, ולכן ברור גם שלוועדה הזאת יש קשר עם שני הגופים

הקשורים בנושא הזה, השאלה היא אולי מה מעמדה של הסוכנות מבחינתנו אנו כפרלמנט,

אנחנו הגוף המחוקק והגוף המפקח על הממשלה, השר בא אלינו גם כדי שנוכל לשמוע

מה הוא עושה וגם כדי שנוכל לתת לו על הראש, אם נמצא זאת לנכון, מה שאין כן

לגבי הסוכנות, ואני רוצה לתת לו על הראש, אבל אינני יכול לעשות זאת כי אני

מוצא-את עצמי מתווך, הייתי רוצה לדעת איך יושבת ראש הוועדה מתכוננת לעבוד,

אני חושש שמא נחטיא את המטרה הכי חשובה, לדעתי הנושא הזה הוא גורלי ביותר,

והשאלה היא אם תהיה בכלל עליה מברית המועצות, האם יש לסוכנות מה להגיד בשאלה

הזאת,



היו"ר מ. גלזר-תעסה;

אני חושבת שהבעיה הקשורה במעמדה של הסוכנות עם ממשלת ישראל בתוך

העם היהודי ומדינת ישראל, היא בעיה שלא נדון בה היום. אגב, יש חוק מיוחד

בקשר למעמדה. הנושא שצריך להיות נדון כאן היום הוא בענין ההערכות לקליטת

עולים, ישנם שני גופים שבינתיים מסמלים בנושא הזה, לא דיברנו על קליטת הקבע

של העולים; דיברנו על קליטת יהודי ברית המועצות. התרשמנו מהכתוב בעתונות,

ולא מפי השר, כאילו מאות אלפי יהודים מברית המועצות עומדים להגיע ארצה.

אנל תושבת שכל הגורמים שבעם היהודי שותפים לחגיגה הזאת, ביקשנו על כן לשמוע

מה תכניתו של השר בנדון, ומה התכנית של הסוכנות,

אנחנו יכולים כמובן לשמוע בישיבה אחת את השר לקליטת העליה, ובישיבה

שניה את נציגי הסוכנות, ואחר כך להפגיש את שני הגופים. אנו דנים בהערכות

כוללת לקראת עליה אפשרית, ואני חושבת שיהיה זה רק לברכה אם שני הגופים יישכו

כאן ביחד, אף כי יתכן ואין זה על פי הנוהל התקין, ואז אהיה מוכנה כמובן לקבל

כל הצעה בנדון,

השר לקליטת העליה י. צור;

אני רוצה לדעת לאיזו ישיבה אני בא.

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

אתה בא לישיבה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת, כדי שחברי הוועדה

יוכלו לקבל ממך דיווח.

השר לקליטת העליה י. צור;

אילו ידעתי שכזאת תהיה הישיבה, כי אז הייתי מבקש לחכות עוד שבוע, כי

ב-3 לחודש הבא נקיים ישיבה עם הסוכנות לגיבוש התכניות, ואז היינו מציגים

תכנית אחת,

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

כיוון שהשר הודיע לי כי הוא נאלץ לעזוב את הישיבה בשעה 13.30 בערך,

והייתי רוצה מאד שישמע את דעת חברי הוועדה בנדון, אבקש מנציגי הסוכנות

להמציא לנו בכתב את התכנית של הסוכנות בענין הערכותה לעליה גדולה אפשרית

מברית המועצות.

ע. לנדאו ;

הדברים נמסרו לנו באופן כללי ביותר.ואי אפשר על כן להכנס לפרטים

שאף הם עדיין עקרוניים, רציתי רק לדעת אם התכנית תואמה גם עם משרד השיכון,

ובאיזו מידה מעורב בזה גם משרד האוצר. כי פתרון לבעיית המשכנתא, למשל,

זה.לא דבר שמשרד הקליטה בעצמו יכיל להתחייב לגביו,

מה הוא סכום הכסף הדרוש לכיסוי העלויות? חלק ניכר מעלות הבנייה בא

ממחיר הקרקע, ומחיר הקרקע קשור במיקום הקרקע, אני מבקש על בן להעיר

שבתחום של יהודה ושומרון שלגביו אין חילוקי דעות בין המפלגות הגדולות

ניתן לרכוש קרקע במחירים מאד סבירים, ואני מדבר על הקטע שמעל לפתח תקווה,

איזור אלקנה שעל ישובו החליט בשעתו המערך, אם מדברים על פיתוח אורבני של

כל מרחב תל אביב, אז רזרבות הקרקע שבאלקנה הן זולות במיותר מבחינת המתיר,

מצד אחד, ומהצד השני הן יכולות להוות כוח משיכה לאוכלוסיה הרוצה להיות

עירונית, קרובה לתל אביב או לפתח תקווה, ושתוכל להרשות זאת לעצמה מבחינת

ההוצאה הכספית.



אני מציע על כן להכין תכניות דיור לעולי ברית המועצות על אותה פיסת

קרקע שהזכרתי. ושלגביה יש קונצנסוס מלא.

נושא הדיור בשכירות לא הוזכר כאן היום, חסרונו של דיור בשכירות היה

בעוכרנו מאז קום המדינה. ולא רק כאשר מדובר בעולים, אלא גם כאשר מדובר

כאוכלוסיה הקיימת. דיור בשכירות זה פתרון שקיים בכל מקום בעולם, ורק אצלנו

איננו קיים. אולי משרד הקליטה יהיה יוזם הרעיו של גיוס האוכלוסיה האמריקנית

לפרוייקט ספציפי זה של דיור בהשכרה תחת שם של קהילה זו או אחרת בארצות הברית.

אני חושב שהאמריקנים יגלו הבנה לפרוייקט מהסוג הזה, ואולי כך תצליחו להחיות

דבר שהיה בבחינת אבן מתה במשך כל שנות קיום המדינה.

אני בהחלט מסכים לדברי השר. וגם אני חושב שהחודשים הקרובים הם חודשים

בעלי חשיבות מכרעת בכל הנוגע למאבק למען יהודי ברית המועצות, וכי עלינו

להגביר את המאבק שלנו. אבל אני חושב שהדרך בה הלכה ממשלת ישראל בחודשים

האחרונים מביאה פגיעה קשה במאבק למען העליה של יהודי ברית המועצות. מבין

שלושה הגורמים שמנינו; הפעילים בתוך ברית המועצות, הפעילים מחוץ לברית-

המועצות, ובל נושא ההפשרה בין הגושים, השניים הראשונים נפגעו קשות באשמתה

של ממשלת ישראל. היום כיום פעילים ברוסיה הסבורים שהם ננטשו. אחרי הביקור

האחרון של מר ברונפמן בברית המועצות, התבטא יורי קורשרובסקי ואמר: ברוספמן

התייחס אלינו באל "חרות". אצל פעילים רבים שם, וגם אצל אחרים בחו"ל, ישנה

תחושה כאילו האוויר יצא מהמפרשים שלנו. ושיש היום שפל שאין דומה לו בפעילות

של הפעילים האלה.

אני חושב שהדבר קשור בכל מה שקשור בברונפמן. כשהוא חזר ממוסקבה התחילו

להתהלך שם שני סוגים של שמועות. האחת, שיש הסכם אי-שם בין ישראל לברית המועצות

לגבי עצם העליה. השניה שהדבר ייעשה באמצעות, טיסות ישירות מברית המועצות

לישראל. וראש הממשלה שלנו נתן הוראה ליהדות צרפת להפסיק עם ההפגנות נגד

גורבצ'וב, ושעקיבה לווינסקי נשלח לשם מישראל וברונפמן בא מניו-יורק כדי

לשכנע את הקהילה היהודית בצרפת בענין זה. היהודים הצרפתים התנגדו. אבל

לכל הענין הזה יש השפעה שלילית על פעילים במקומות אחרים. הפעילים באמריקה, למשל,

סבורים שאם באמת הולך להיות הסכם, אין צורך בכל הפעילות הזאת שלהם,

השאלה שלי היא. מה מתכוון השר לעשות כדי להחזיר את הגלגל לכיוון הנכון

כדי שהגל יוכל להתרומם לקראת פעילות רצינית ביותר. אני מצביע על סכנה גדולה

המאיימת בענין זה. ושכבר גרמה לנזק רציני ביותר. מה מתכוננת הממשלה לעשות

בענין זה, כי חשוב מאד להחזיר את הפעילות למען מאבק יהודי ברית המועצות

למהלך הראוי לה.

א. שוסטק ;

אני חושב שאין צורך בניהול ויכוח. אנחנו הזמנו את השר לקליטת העליה בכדי

שימסור לנו מה הן תכנית הקליטה של המשרד. אני מברך על כך שאנשים במשרד הקליטה

מכינים תכנית כזו למקרה ואכן יבואו העולים,

שמענו היום את יסודות התכנית. אני מציע שלא נקיים על כך ויכוח. אם יש

שאלות הקשורות כתכנית הזאת. אפשר כמובן להציג אותן ולקבל עליהן תשובות.

אכל פרט לזאת אנחנו צריכים להתברך כדברים ששמענו. כאשר התבנית תהיה מגובשת

יותר ובהסכמה של הנוגעים בדבר ואנחנו נתבקש לחוות דעתנו, לבקר או להציע לה

תוספות, נעשה זאת כמוכן. אני חוזר ומדגיש כי אין טעם בוויכוח, ואני מגיע

שלא נעשה זאת.

אני מבקש להציג מספר שאלות. אני מסרב לקבל אח ההנחה הבסיסית שהוועדה

הזאת היא ועדה טכנית, וכאילו היא עוסקת בתכניות טכניות בלבד, אנחנו מטפלים

בבעיות המהותיות של הנושא.

אתמול התעורר ויכוח עם חבר הכנסת וילנר בקשר למבקשי יציאה מברית-המועצות,

וביז היתר הוא אמר כי ראש הממשלה סתם זורק מספרים. אז ביקשתי ממנו להגיד לנו

כמה יהודים מבקשי היתרי יציאה ישנם שם,

ח. דרוקמן;

חבר הכנסת וילנר אמר כי השערים של ברית המועצות פתוחים.

ר. כהן ;

אולי יש לשר אינפורמציה בענין מבקשי היתרי היציאה. אם אכן יפתחו שערי

ברית המועצות בפני היהודים בטווח הנראה לעין, האם יכול השר להגיד לנו מאיזה

חלק בברית המועצות יבואו היהודים, איזה סוג אוכלוסיה יבוא וכוי, ועוד שאלה

לי אל השר האם יהיה ניתן להערכתך, אדוני השר, להגיע למצב בו תהיה לנו תכנית

קליטה אחת בדוקה ומקיפה שהאחריות עליה תהיה שלך ושל משרדך?

מטרידה אותי השאלה כיצד אפשר לקלוט עליה מערים גדולות בברית-המועצות,

עליה של בעלי מקצוע חופשי, רופאים, מהנדסים וכו', שתעמוד בקונפליקט חמור עם

שכבות המצוקה במדינת ישראל, במיוחד עכשיו כאשר מצבן של שכבות המצוקה קשה

עוד יותר מהרגיל. אני חושש מפני מצב העלול להחפתח, כאשר שכבות המציקה יגידו

שהם אינם רוצים בעולים.

השר לקליטת העליה י. צור;

תמונה די דומה אפשר היה לראות השבוע בבת ים, כאשר עולים מאתיופיה קיבלו

דירות חדשות, בנות 3 חדרים, והתושבים הוותיקים שלא בולם הצליחו להגיע לדיור

כזה בוודאי ממורמרים על כך.

ל. סלובינה ;

העולים החדשים מקופחים היום בשלב הראשון לקליטתם, אפילו- בהשוואה לשכבות

הכי נזקקות בארץ. הסיוע החומרי שמקבלים היום העולים החדשים נא בין 50% ל-73%

מהכנסה הגובלת עם קו העוני. ובעוד שלכל אזרח ישראלי נזקק ישנה הזכות לקבל

השלמת הכנסה. הרי לעולים החדשים לא עומרת הזכות הזאת, כי הם יוכלו להיות

לקוחות של המוסד לביטוח לאומי רק 24 חודשים אחרי הגיעם ארצה. וכך הם נמצאים

במצב חמור ביותר. ישנן טבלאות המצביעות על כך שעולים מברית המועצות הם

המקופחים ביותר ונמצאים מתחת לקו העוני, ומצבם גרוע ממצבם של הנזקקים האתרים

במדינת ישראל.

ר. כהן!

חשוב לקיים דיון בנושא הזה כאשר כל הנתונים יהיו בידינו. כי אני מאמין

שאף אחד מאתנו לא רוצה בהיווצרות קונפליקט כזה בין העולים לבין הוותיקים.

אם המצב הוא אמנם כזה שעולי ברית המועצות מקופחים לעומת שכבות נזקקות בישראל

צריך בוודאי לעשות משהו בענין זה. אבל שמענו שלאחר חמש שנים לעלייתם נמצאים

העולים מברית המועצות בין השכבות העליונות ברמת הכנסתם, ובוודאי מעל להכנסה

הממוצעת במשק, ופירוש הדבר שעשרות אחוזים מבין השכירים בישראל מקבלים הכנסה

שהיא נמוכה מזו שמקכלים העולים האלה אחרי 5 שנים לעלייתם. אני מאחל כמובן

לכל העולים מברית המועצות שיהיו מאושרים כאן ושיצליחו בכל מעשיהם, אבל יחד

עם זאת אינני רוצה שיהיו רגשות לא נעימים או רעים כלפיהם מצד אזרחים ותיקים.



ל. סלובינה;

אני מדברת על תקופון הקליטה של הערלים, ואילי חבר הכנסת בהן מתייחס

לתקופה מאוחרת יותר, כאשר העולים כבר עובדים ומסודרים, מי ייתר, מי פחות.

אחמול דנו בנושא של הבטחת הכנסה, ואף תאמנו פגישה לדיון בנושא הזה,

ר. כהן;

אני חושב שפגישת ראש הממשלה שלנו עם שר החוץ הסובייטי היא בעלת משמעות,

הדבר החשוב ביותר היא בכל זאת יציאת היהודים משם ובואם אלינו, שרק יבואו

ומוקדם ככל האפשר, ושרוב היוצאים משם יגיעו ארצה ויקלטו בה,

לאור ההפשרה הכללית בין שני הגושים, ולאור העובדה שמזכירים מערכת יחסים

דיפלומטיים, האם יש מקום לחשוב על יציאת יהודים מברית המועצות? אני בעד

עריכת הפגנות וכו' כתמיכה במאבקם של יהודי ברית המועצות, אבל לדעתי אנחנו

צריכים להיות עכשיו זהירים מאד בענין זה, הפגנות ולחצים צריכים להיות

פונקציה של כלל אמצעים הקשורים לעידוד עליה, כאשר אין הידברות ואין מגעים,

לא חשאיים ולא גלויים, אז פשוט אין דרך אחרת, ואז נוקטים בכל האמצעים האפשריים,

כיום לא הייתי מציע לקיים הפגנות קולניות, כי דבר בזה עלול לעתים לחבל בענין,

והרי הענין של כולנו הוא בעליה גדולה ככל האפשר מברית המועצות,

בעד שום הון שבעולם אסור לנו לקשור איר שהוא את העליה מברית המועצות

עם איכלוס השטחים, אם רוצים לסתום את סיכויי העליה מברית המועצות די יהיה

אם נזכיר שיש כאן קונצנסוס בדבר שיכון העולים מברית המועצות בשטחים, יהיה

בזה משום מתן מכה איומה ליהודי ברית המועצות עוד לפני שהספיקו לנשום

אווירה של חופש, די יהיה בזה כדי להמית את בל התקווה ליציאה משם, ואינני

מדבר על מה שיקרה אחרי שיהודי ברית המועצות יעלו לארץ, ויבחרו אחר בך במקום

בו הם רוצים לגור, אבל חס וחלילה לנו מלהזכיר אפילו ברמז כאילו יש כוונה

או מחשבה ליישב אח יהודי ברית המועצות בהתנחלויות, על בן אני מבקש שלא

להזכיר אפילו את הנושא הזה בכל צורה שהיא,

אני מבקש שהשר לקליטת העליה יסיים את התכנית לקליטת העולים, ויביא

בפנינו תכנית מוסכמת אחת, ואז נוכל לדון עליה בהרחבה,

ח, דרוקמן;

אני חושב שלא צריך לעשות רעש גדול בענין העליה האפשרית מברית המועצות,

אבל יחד עם זאת צריך כמובן להתבונן לקראת אפשרות כזו, אני גם בטוח

שחבר הכנסת לנדאו לא התכוון לכך שיודיעו בפומבי שהנה מתכוננים ליישב את

העולים מברית המועצות באיזור הזה אחרי שיגיעו ארצה,

ר. כהן;

כאשר תתחיל עליה מברית המועצות יפסיקו אותה אם יתברר כי מעלים את

העולים להתיישב בשטחים,

אינני רוצה להתערב בקביעת הסדר של ישיבות הוועדה, אבל אני תושב בי

השר צריך לדעת למה בדיוק הוא מוזמן, חשוב גם שיהיה שיתוף פעולה בין כל

הגורמים העוסקים בנושא השוב זה, כי זה המפתח להצלחה,



אני רואה את החשיבות בקיום ההפגנות והפעילויות בנושא הזה לא רק

כסיוע או דירבון לפתיחת השערים. אלא גם כדבר שיעזור ליהודי ברית המועצות

לשמור על המורל שלהם, כאשר יראו שאיכפת לנו מאד מה קורה אתם ואצלם, הם

לא יכולים לדעת מה אנו עושים בענין זה בתדרי חדרים. וחשוב על כן שייעשו גם

דברים שיתנו להם את ההרגשה שאנחנו דואגים להם. חרדים להם, ושאיכפת לנו מהם,

אני אומר את הדברים האלה בגלל דברים שאני שומע מהפעילים היהודים בברית-המועצות.

משיחות טלפוניות אתם אני מתרשם שהם יודעים היטב כל מה שנעשה כאן. וחשוב על כן

שייעשו כאן דברים שיראו להם כי אכן אנו חושבים ודואגים להם,

לדעתי חשוב גם לדעת מה אנחנו עושים כדי להכין את האווירה בארץ לקראת

קליטת עולים מברית המועצות, אני חושב שלא די בוויכוח וכו' כדי להבטית הצלתת

הקליטה שלהם בארץ, אלא צריך להכין גם את הציבור בארץ לקליטת העולים שיבואו.

אם רוצים שהקליטה שלהם תצליח ותהיה נכונה, כי אז צריך להתחיל כבר עכשיו

לטפל בענין הזה,

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

אני מברכת על הכנת התכנית, ואני מברכת גם את הדברים שאמר השר, שחייב

לקום מטה משולב של כל הגורמים המטפלים בנושא זה, כדי שלעולה תהיה כתובת

מוגדרת וברורה אליה הוא יפנה, ושיהיה קיצור בבל הליכי הבירוקרטיה, העיקרון

של אי תלותו של העולה הוא סימן דרך עצום בקליטתו, היום אנחנו משלמים עדיין

בעד המשגיס שעשינו בתחוס הזה בשנים הקודמות, ככל שנמהר לשחרר את העולים

מתלות כן נטיב לעשות עמם, ולהם יהיה טוב יותר,

כמה מלים בענין התעסוקה והדיור, חשוב שהתכנית תהיה מגובשת גס על דעת

משרדי ממשלה נוספים הקשורים בנושא הקליטה, כמו משרד המסחר והתעשיה. משרד

השיכון וכו', האם התכנית הנדונה מוסכמת גם על דעת המשרדים האחרים, או שזו

תכנית של משרד הקליטה ומשרדי הממשלה האחרים צריכים עדיין לומר דעתם עליה,

עתון "חדשות" יצא בכותרת גדולה בענין העלית הצפויה מברית המועצות, ואני

רוצה להגיד לכם שאני באמת ובכנות התרשמתי שעומדים לעלות אלינו מאות אלפי

יהודים מברית המועצות, כאשר אמצעי התקשורת פנו אלי ובקשו לשמוע דעתי בענין

זח. הצעתי להם לא להתייחס למה שהופיע בעתון, והצעתי להם לפנות בענין זה

ישירות אל השר, אני חושבת שבציבור הרחב ישנה התרוממות רוח נוכח אפשרות

זו, וצריו על בן להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות, ויש לעשות זאת בצורה

עדינה,

הייתי רוצה מאד לראות בין סעיפי התכנית גם סעיף אחד המתייחס לפתרון

הבעיה של דיור בהשכרה, כי לדעתי זה נושא חשוב ביותר,

השר לקליטת העליה י. צור;

בסופו של דבר אנו דנים בנושא הקשור בהכרעות מדיניות, הכרעות מדיניות

הן שילוב של מערכים שונים ושל לתציס, של מעורבות ומגעיס, לדעתי אין לזלזל

בשני המערכים שנוצרו, המחוייבות של האמריקאים כלפי נושא יהודי ברית המועצות,

שקיבל פרסוס חוזר במגעיס של ראש הממשלה שלנו, והעובדה שראש הממשלה שם את

נושא העליה במוקד הדברים גס בביקורו בארצות-הברית וגם בדבריו בכנסת,

נותנים לדבריס האלה עוצמה, רכך יש להתייחס אל הדיון שקיים ראש הממשלה

עם נציגיס של ברית המועצות, השיחות שקיים עס מיטראן בנושא יהודי ברית-

המועצות וכו', עצם הדגשת העדיפות שיש לעליה על פני כינון יתסיס דיפלומטיים

אף היא אומרת רכרת, כל הדברים האלה מצביעים על כך שנושא העליה עומד בראש

האינטרסיס של מדינת ישראל, גס מחוייבותו של נשיא ארצות הברית קיבלה תהודה

גדולה,



אני חושב גם שטוב יהיה אם נעשה משהו להורדת הציפיות הגדולות שיש

כיום בציבור בנושא הזה, באשר הופענו בענין זה בטלוויזיה ובראיונות עם

עתונאים נסינו להוריד אח הציפיות, בי ציפיות גבוהות בוודאי לא ישרתו את

הענין .

400 אלף יהודים בברית המועצות קיבלו הזמנה מישראל, על פי בקשתם,

נכון גם שבגלל התנאים השוררים שם לא כל מי שרצה בכך הגיש בקשה, כי הם הרי

יודעים כי ברגע שהם מגישים בקשה בזי הם מקבלים מעמד של מסורב על כל הכרוך

בזה. כי מסורב עליה מפוטר ממקום עבודה ונזרק לרחוב, ויש החוששים מפני זה,

מכל מקום. 400 אלף איש קיבלו ויזה, בנוסף ל-265 אלף שיצאו משם בשנות ה-70,

ישנה תכנית קליטה אחת ליהודי אתיופיה, ואני חושב שאפשר לראות זאת

כהישג, כי קיום מערכות נפרדות רק גרם נזק לעולים, חלק מתכנית העבודה הזאת

אכן מומש, אני רוצה להבהיר כי אני מעריך את השותפות עם העם היהודי בנושא

הזה. אבל יהודי העולם לא רואים היום ביטוי מלא לשותפות הזאת, ויש להם

ביקורת בענין זה, הבירוקרטיות הכפולות פרגעות גס בשותפות הזאת וגס בענין

עצמו, אנחנו יושבים עכשיו ודנים בנושא הזה, אני מקווה שיהיה בכוחנו לגבש

תכנית אחת, כמו שהצלחנו לגבש תכנית אחת לקליטת יהודי אתיופיה,

אינני רוצה שנהיה גם כל כך מצטנעים בענין זה, אמרתי כבר שקליטתם של

עולי אתיופיה עולה לתקציב המדינה 300 מליון דולר, מפני שההוצאות על הדיור

הן ההוצאות הגדולות, כאן נמצאת ההשקעה הכספית הגדולה, 60 מליון דולר אסף

העם היהודי, והשנה הגיעו עוד 30 מליון דולר לקליטת ערלי אתיופיה, העם

היהודי השתתף בהוצאה הזאת בסכום של 60 מליון דולר, ממשלח ארצות הברית

נתנה לסוכנות היהודית 32 מליון דולר, וממשלת ישראל תשקיע בנושא הזה מהתקציב

שלה למעלה מ-200 מליון דולר, רנשקיע יותר מזה בקליטת עליות אחרות כאשר

תבאמה,

צריך להבהיר לציבור הישראלי שהעליה מברית המועצות היא עליה מבורכת,

עליה שעתידה של מדינת ישראל תלוי בה, צריך לעבוד על הדבר הזה, אנחנו נמצאים

עכשיו בתהליך של ניהול שיחה עם הארצר בענין דמי הקיום הניתנים לעולים בהגיעם

ארצה, הדבר קשור כמובן בתקציב המדינה, כאשר אני נבנסתי לתפקידי הנוכחי, לפני

שנה. קיבל העולה מחצית הסכום שהוא מקבל היום, ואני מדבר על סכום ריאלי,

אינני אומר שהמצב היום הוא טוב, אני רק מציין עובדות, צריך לאשר לממשלה

תקציב בנושא זה, כי צריך להבין שבאשר מדברים על הגדלת דמי קיום לערלים

פירושו של דבר שצריך להתמודד על תקציב המדינהל וכאשר מדברים על שיכון. גם

דבר זה פירושו התמודדות על תקציב המדינה.

אם קליטת עולה עולה 15 אלף דולר, צריך לשאול מהיכן יושג התקציב הזה,

זאת היא בעצם שאלת המפתת, כל עוד לא הגדרנו את התקציב יבמה כסף צריך בשביל

זה ומי נותן אותו, הדברים לא יכולים לזוז, מדינה מתנהלת לא מעט על פי

עוצמת התקציב שלה, לתקציב יש עוצמה מכוונת, והבעיה איננה בעיה של סמכויות

אלא איפה תהיה העוצמה המכוונת בקליטת העליה.

אומרים שעולים מברית המועצות יזדקקר למרבזי קליטה. מאיפה יהיו מרכזי

קליטה? אם יגיעו 10,000 עולים, היכן יימצאו הבתים עבורם? אי אפשר לעשות

דברים כאלה אם הם אינם מוגדרים וברורים, אין מערכת בעולם שיכולה לעבוד כך,

מובן שהמשרד שלנו חייב לתאם דברים עם משרד האוצר, עם משרד המסחר

והתעשיה ועס הסוכנות היהודית, אבל בסופו של דבר צריך לדעת איפה בדיוק

מתקבלת ההכרעה בענין זה. וצריך שאתם תסייעו בענין הזה,



אני מדגיש את הדברים האלה לפני שהענינים מסתבכים, אנחנו מכירים את

ההסתבכריות האלה במערכות, כאשר עובדים ועובדים ונוסעים אחורה, כי כל הזמן

עושים התנגשויות,

אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להגיע לתיאום בין הגורמים ולהגיש תכנית מתאימה,

אבל בינתיים צריך להוריד את הציפיות, לא להקים רעש גדול.

אני מבקש סליחתכם על שאני נאלץ לעזוב. ולכן לא אוכל להשאר עד סוף

הישיבה.

תודה לשר שהיה אתנו בישיבה, אנחנו נמשיך בישיבה ונשמע את דבריו של

סר מאיר שמיר, מנכ"ל משרד הקליטה,

במסמך שהגשנו לכם אנחנו אומרים, אף כי בתמצית, שהדברים מבוססים על

עידכון התפיסה האומרת כי מערכת הקליטה הראשונית היא מרכזי קליטה ומעונות,

כמו כן יש כללים בנושא השיכון לעולים בכלל, והן לגבי יהדות ברית המועצות,

אחר כך ישנו גם ענין נושא הבטחת ההכנסה, הבטחת הפרנסה, לא פרסנו את כל

הדברים האלה. הם ברקע של כל התפיסה,

אין ספק בכך שכל וויכוח בענין הוא מיותר, והוא על חשבון העולים, ולא

על הסבון מישהו אחר, מן הראוי לעודד כל שיתוף פעולה אמיתי, וצר לי לשמוע

איך התחיל הדיון כאן, ואיך הוא התפתח, ומדוע? מפני שבמאמצים שנמשכו ארבעה

חודשים גיבשנו במשותף את שתי התפיסות הראשוניות. בנושא מרכזי הקליטה ובנושא

הדיור, והיום חתמתי על מסמך למר דולצ'ין, שוועדה של ארבעה מנכ"לים גיבשה

תפיסה מוסכמת לגבי הפרק הזה, יש שם אמנם נואנסים שונים, יש שס עדיפויות,

אבל ישנה חפיסה אמיתית לגבי הצורה והדרך בה צריך להתייחס לנושא הזה, טעות

היא להסתייג או ליצור רושם כאילו מסתייגים מזה, כי הסכמנו על הדברים אחרי

מאמצים גדולים, אחרי פשרות רבות וכוי, והכל נעשה במטרה להבטיח את שיתוף הפעולה

המירבי לטובת העליה והעולים,

בענין שיכון הקבע מונתה ועדת מנכ"לים, בראשותי. ואנחנו ישבנו ודנו

בנושא השיכון, הגענו לנוסחה שהיא מקובלת עלינו ועל הסוכנות, והיא חד-משמעית,

עיקר הדבריס הוא, שצריך.להגדיל את הסיוע שהמדינה נותנת כיום בשליש בערך,

והסיוע הזה צריך לבוא מהעם היהודי, ואכן נציגי העם היהודי נתנו לנו סיבה

להאמין שהם יתגייסו לענין הזה,

גם אני חושב ששיכון ציבורי הוא פתרון נוח יותר וטוב יותר, אבל כולנו

סבורים כי הדבר לא יעבוד מפני שזה יחייב הגדלת התקציב ב-100%,

הדברים מתואמים ומוסכמים ובנויים על הנחות נכונות ועל חישובים

כספיים נכונים, נכון גם שקיים חשש מפני יצירת פערים בין עולים ותיקים

לעולים חדשים, והאוצר לא הביע דעתו בענין זה, אבל איננו מתנגד לתכנית,

בינינ'ו ובין הסוכנות יש בענין זה ראיה מוסכמת של הדברים, גם נציגי התאחדויות

העולים מאמינים כי אלה הפתרונות הטובים ביותר בתנאים האלה. השאלה היא אם

למרות כל המאמים שנעשים ולמרות כל התפילות שלנו לא יבזבזו את הדברים האלה

על שטויות, ואני מבקש סליחתכם על הביטוי הזה,



כמה מלים בענין דיור להשכרה, זה נושא סטרוקטורלי, ולא ענין הקשור בקבלת

החלטה. השיכון להשכרה חייב לעמוד כאלטרנטיבה כלכלית מול שיכון אחר במרינה.

הנושא הסטרוקטורלי הזה הוא בעצם מהות המשק, וזה לא יהיה מהיום למחר.

אשר לתקציב, השיכון מהווה הוצאה של 10,000 דולר לנפש, בערד ששאר ההוצאות

לקליטת ערלה מסתכמות ב-5000 דולר בערך. בבואנו לרון בכל נושא העליה אנחנו

צריכים לקחת בחשבון את העובדה שזו העלות לעם היהודי בעיקר, ושזה לא כולל את

הוצאות ההסעה ועוד הוצאות אחרות, שאף הן גבוהות. כל נפש בישראל תורמת לתל"ג

5000 דולר בממוצע, שלא לדבר על עליות שיש להן יחוד ותרומה גדולים יותר.

כששואלים מה צריך לומר לציבור בענין זה, אני אומר שצריך לומר לו שכל נפש בישראל

תורמת 5000 דולר לשנה. צריך לומר זאת גם כדי לבסס את התפיסה בחשיבותה של העליה

למדינת ישראל. יש כמובן נימוקים טובים יותר. אבל אפשר להשתמש גם בנימוק

הכלכלי הזה.

אשר להרכב העליה הצפויה על פי התכנית, אמרנו שיש לנו יסוד איתן להניח

שההרכב הדמוגרפי של העליה הבאה מברית המועצות יהיה דומה לזו שהתייצבה בשנת

1979 . התכנית מדברת על יחידה של 10,000 עולים, ויחידת חישוב זו מאפשרת תכנון

קליטת עולים בגדלים שונים של עליה. ובכן, ההרכב של יחידה כזו היה; 6259 עולים

מברית המועצות האירופית; 750 מגרוזיה; 750 מבוכרה, ו-1250 מקווקז. זה גם

הרכב העליה הצפויה. מובן שיכולים להיות שינויים. איננו יודעים מה יהיה מצב

הנשירה. אנו יודעים שמבין העולים הגרוזינים במעט ולא היתה נשירה, ויש להגיח

שגם בעתיד לא תהיה.

הצבנו לעצמנו מטרה האומרת, כי בתקציב המדינה של שנת 1986 ענין ההכנסה

המינימלית לעולה חייב להיות מכוסה. מה גם שאלה אינם סכומים רציניים. יש

כאן גם בעיה עקרונית. הסתבר כי במשך השנים לא זו בלבד שהיתה שחיקה במטרה

הזאת, אלא היתה שחיקה גם ביחס למינימום שהובטח בביטוח הסוציאלי לבלל האזרחים

במדינה. כי בנושא האחד היתה התקדמות, ובנושא השני היתה נסיגה. אנחנו עושים

כל מה שמתחייב גם בתחום החקיקה רגם בתחום ההתארגנות בנושא הביטוח הלאומי וכו'

בכך שיש מינימום אחד לכולם. מהרגע בו מגיע העולה לארץ הוא הופך להיות אזרח,

בהחאם לחוק השבות, ועל כן ייהנה גם מהכנסת מינימום. המשרד שלנו יציג את

הענין הזה כתנאי שאינו משתמע לשחי פנים, כדי שימצא לעצמו ביטוי בתקציב של

השנה הבאה.

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

שמחתי לשמוע את דבריך האחרונים במיוחד. מר שמיר, כי זה אחד הדברים

שהועלה בשבועות האחרונים על ידי העולים, ועורר את התמרמרותם.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.15)