הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, כ"ו בתמוז התשמ"ה - 15.7.85 - בשעה 10.00

חברי הווערה; מ' גלזר-תעסה - יו"ר

עי לנדאו

א' שוסטק

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' שילנסקי

עי בן-חורין - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

אי רחמילביץ - " " " "

מי זינגר - החברה לעולים מבריטניה

מי יקיר - המח' לעליה ולקליטה, הסוה"י

בי גודמן - הפדרציה הציונית דרום-אפריקה

מי כהן - התאחדות עולי צרפת

ר' ישעיהו - רכז מידע של הוועדה

וי מאור

יועץ משפטית

לוועדה; ר' מלחי

רשמה: עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שביתת העולים מאתיופיה.

2. המשר הדיון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת די שילנסקי בנושא;

שינוי מתן זכויות לעולים חדשים ול"יורדים חוזרים".



שביתת העולים מאתיופיה

אני פותחת את הישיבה.

לפני שנעבור לדון בנושא שעל סדר-היום, ועד שיבואו חברי ועדה נוספים, אני

רוצה להתייחס לעניין השביתה שהוכרזה ל-3 ימים במרכזי הקליטה של העולים מאתיופיה.

צר לי מאד שהדברים הגיעו לידי פך שהעולים מאתיופיה, שעברו סבל רב, צריכים לנקוט

בצעדים כל-כך קשים של שביתה בגלל בעיית הגיור. אין לי ספק שאם הנושא היה מטופל

באופן יסודי מהתוזלח, בכוונות טובות ובלי לבחוש בכל מיני קדרות מיותרות,

העולים לא היו מגיעים לידי כך.

עד כה לא התקיים דיון מעמיק בהשתתפות כל הגורמים. כל אחד דן עם עצמו, או

עם השותף השני, ואני משוכנעת שהבעייה היתה נפתרת אילו כל הגורמים הנוגעים בדבר

היו מקדישים לנושא את הזמן הראוי ואת תשומת הלב הדרושה. אבל היו כאן שני

המעגל של הממסד הדתי בינו לבין עצמו, והמעגל הפוליטי, והעולים בעצם

משלמים את המתיר.

נפגשתי עם מנהיגי העדה ועם שני הרבנים הראשיים, ואני יודעת שאפשר היה להגיע

לפתרון. אבל אני חושבת שהמעגל הפוליטי נותן את הטון, מה גם שבתוך העולים יש

מסיתים שקבלו תידרוך ממש מרכסיסטי עוד בהיותם באתיופיה, ויש להם השפעה גדולה

מאד, בעיקר על הדור הצעיר.

מאות בני נוער של העדה האתיופית מתחנכים במוסדות דתיים וטוב להם. כואב להם

מאד שחצאי משפחות נשארו או מתו בדרך, ואני מקווה שבעניין זה לא נעבור לטדר-היום,

כי זה עניין של דיני נפשות, הרבה יותר חמור מעניין הגיור.

אני מביעה בזה צער עמוק על מה שקורה, ואני חושבת שגורמי הקליטה והרבנות

צריכים להתכנס יחד, ולהמעיט ככל האפשר בהצהרות. אני גם מביעה מחאה על דרך

הטיפול. ועדת העליה והקליטה תקבע ישיבה ותזמן את האנשים המתאימים, ונשב עד

שנמצא את הפתרון.

שוחחתי גם עם קייסים וגם עם מנהיגים לא דתיים ואני מתרשמת שהם היום מחופרים

בנושא הטבילה בצורה כזו שלא יכולתי לרדת לסוף דעתם, ואני מבינה שתחום פעורה

בינינו ובינם. ניסיתי להסביר לחם שבסך-הכל מבקשים מהם לעשות טבילה ומדוע הם

מקבלים את זח באופן כל-כך חמור? - אין להם הסבר. הם אומרים! זאת אומרת שאנחנו

לא יהודים. אני חושבת שיש נתק בהבנה והם לא מוכנים לשמוע.

יזמתי פגישה של הקייסים עם שני הרבנים הראשיים, והם באו, אבל גם ביניהם יש

הטיגרינים, הגונדרים והאמהארים. היה ויש פילוג בממסד הדתי. לדעתי,

אנחנו לא צריכים להתחשב בממסד הקיצוני, כשם שאנחנו לא מתחשבים בהם בהרבה מאד

דברים. המפד"ל אמר את דבריו ואותם צריך לכבד, כי הכיוון חזה חוא יותר מתון והוא

המתקבל ביותר על הדעת.

כפי שאמרתי, אנחנו ניזום פגישה ואולי יעלה בידינו לקרב את העמדות בנושא

הטבילה. אני חושבת שביסוד העניין הזה היתה הסתה וקשה מאד להגיע להסכמה נגד

מסיתים. הם רגישים מאד, אבל חם יכולים להיות גם אלימים מאד. בחורות-נשים שלחן

נכנסות כאן להריון ללא חופה וקידושין, ואיפה נשמע דבר כזה אצלם? זה חרס של כל

התשתית התרבותית בת אלפיים שנה ויותר. העניין הזה קיבל גם היבט פוליטי, עד כדי

כך ששמעתי כמה מנדטים הם בסך-הכל יביאו.



המשך הדיון בהצעה לסדר-היום של חה"כ ד' שילנסקי בנושא שינוי מתן

זכויות לעולים חדשים ול"יורדים חוזרים".

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום ואני נותנת את רשות הדיבור לחבר-הכנסת

שילנסקי. שלא כמו בישיבה הקודמת, הפעם נדבר על הזכויות לעולים החדשים בלבד.

מתן הזכויות לעולים חדשים נמשך זה הרבה שנים ללא כל שינוי והתחשבות בזמנים

שהשתנו. הצורה שבה הזכויות ניתנות גורמת לכמה תופעות. קודם-כל זה גורם לעולה

החדש ביורוקרטיה משרדית עצומה. אני אישית קלטתי הרבה מאד חברים יוצאי

ברית-המועצות וליטא, ולמדתי דבר אחד, שימים שלמים הם רצים ממשרד למשרד כדי לקבל

פתק זה או אחר. נוסף לזה, הם קונים דברים שהם לא צריכים, ואינני מאשים אותם.

אילו אני הייתי במקומם, גם אני הייתי עושה כך.

זוג מבוגר, שיש לו כבר ילדים נשואים, בא לארץ והולך לקנות מקרר עם שתי

דלתות, וכששואלים אותם לשם מה להם מקרר כזה, הם אומרים: אם נקנה את המקרר הזה,

נרוויח יותר במסים. זה השכנוע הפסיכולוגי שלהם. כך הם קונים מקרר גדול, מערכת

סטריאו וכל דבר שהם רואים. סוכנים רבים מסתובבים במעונות עולים, פונים לעולה,

שאין לו מספיק כסף, ואומרים לו: רק תחתום על שטרות, והעולה חותם. העולה חותם על

שטרות, מתחיל לעבוד ומקבל משכורת, ולאחר כמה זמן השטרות מתחילים להגיע.

ההטבות שניתנות לעולים החדשים מדרבנות רבים מהם לרדת מהארץ. כשהעולה מוכר

את כל הדברים האלה הוא מרוויח הרבה כסף. במקום להיות נרדף על-ידי בעלי החוב,

הדרך הקלה ביותר היא למכור את המוצרים ולנסוע לאמריקה עם עשרות אלפי דולרים.

הדבר הזה מדרבן גם זוגות צעירים-מעורבים לרדת מהארץ. אני קלטתי בארץ בחורה

שהתאהבה בבחור ישראלי והם נישאו. הוריה רצו שהזוג יבוא לארה"ב והם לא נסעו, עד

שיום אהד הם החליטו לנסוע. כששאלתי את הבחור למה הם נוסעים, הוא השיב לי: אם

היינו נוסעים לאחר הנישואים, הייתי צריך לחיות אצל החותנת שלי. היום כבר שילמנו

30,000 דולר דמי קדימה בעד וילה בלונג-איילנד ואנחנו יוצאים מהארץ עם 100,000

דולר.

בעתונים אנחנו רואים מודעות רבות בזו הלשון: לרגלי נסיעה - מוכרים, בתפקידי

הקודם כשר במשרד ראש הממשלה עסקתי 3.5 שנים במניעת ירידה, ובין שאר עיסוקי הלכתי

כמה פעמים לבתים שאת כתובותיהם ראיתי בעתון, שמכרו את תכולת דירתם לצורך נסיעה.

הם הציגו את הדברים למכירה והישראלים קונים וקונים. אני למדתי שלאחר שהם מכרו

את כל הדברים, הם הלכו שוב לחנויות, קנו את אותם דברים ושוב מכרו אותם ותרוויחו

כסף. הסוחר גם בא לעולה ואומר לו: אם אינך צריך את המכשיר הזה, תן לי את הזכות

ותמורתו אני אתן לך כך וכך. זה לא מכובד, וזה גם מרגיז.

משפחה יוצאת מברית-המועצות - הזוג הצעיר נוסע לארה"ב ואת ההורים הזקנים

שולחים לארץ, ויש מקרים רבים כאלה. אנחנו מחזיקים אותם, ואם מדובר בילדים

טובים, לאחר שהם מסתדרים הם לוקחים את ההורים אליהם, ואנחנו שולחים אותם עם רכוש

גדול. אנחנו השקענו בהם, ובסופו של דבר אנחנו נותנים להם עשרות אלפי דולרים

במתנה.

לגבי זוגות צעירים, כשבחורה מהחוץ נישאת לישראלי, אנחנו אומרים, שמאחר שהוא

לא מכיר את המנטליות באמריקה, שיסתדר קודם בארץ ולצורך זה אנחנו נותנים לו כאן

את כל הזכויות ששוויין 80,000 דולר. זה לא סוב. אנחנו גם מפזרים כסף וגם עושים

עוול לעצמנו ולעול.

ההצעה שהגשתי עובדה יחד עם אנשי המכס עוד בתקופתו של עו"ד קוטלוביץ המנוח.

אני חייב לציין שהעבודה אתו היתה מבורכת, מהנה ועניינית, והוא סמך ידיו על

ההצעה. היום אינני יכול לדבר על אותם מספרים שדברנו עליהם אז. ההצעה אומרת

שניתן לו סכום כסף מסויים, נניח 10 מיליון שקל, ובכסף הזה הוא יקנה כל מה שהוא

צריך. הוא יקנה מקרר בגודל הדרוש לו, וכך גם את שאר הדברים. הוא לא יצטרך לרוץ

ממשרד למשרד.



מה נעשה עם ישראלי שרוצה לעזוב את הארץ והוא הייב כסף? אני אגיד לו: תחזיר

לי את הכסף שנתתי לר, צמוד בריבית, ואני וזושב שזה הוגן. אם הוא יישאר בארץ במשך

5 שנים, החוב בטל. אני חושב שזה ימנע ירידה של עולים, ולדעתי זה יהיה טוב לכל

הצדדים.

אני רוצה לציין ששר הקליטה דאז, אהרן אוזן, התלהב מאד מההצעה ותמך בה, אבל

מנכ"ל המשרד ארצי התנגד לה. כל מי שעוסק בנושא מבחינה ציבורית תומר בה בצורה

נלהבת. בדרגים היותר נמוכים בהנהלת המכס מתנגדים להצעה בגלל החשש לפיטורי

עובדים, אבל זח לא צריך להיות קנה-מידה. בוודאי יהיו עשרות רבות של פקידים

מיותרים גם במרכזי הקליטה וגם במכס, כי עוסקים בזה הרבה מאד פקידים.

זו הצעתי ואני מאד מודה לכם. אני מתנצל על שאני צריר לעזוב ולנהל ישיבה של

ועדת הפנים.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

תודה לחבר-הכנסת שילנסקי. אנחנו נמשיך את הדיון עם נציגי התאחדויות העולים

ואני רוצה שהוא יתמקד בשתי רמות: העקרוני והמעשי. קודם-כל נדון על העקרון,

ובאשר למעשי, זה עניין להחלטה. אני רוצה לשמוע את דעתכם, כמי שבעצמכם חוויתם את

החווייה, ואתם גם שומעים מחברים וממכרים שלא טוב להם כאן, או שחלק מהם חזר מהם

וחלק בכל-זאת השתקע. אני חושבת שאתם העדות הנאמנה ביותר במקרה הזה, ולאחר שנשמע

את דבריכם, נדון על כך אחר-כך בינינו, חברי הוועדה שצריכים להצביע על הנושא.

אנחנו השתתפתנו בדיונים על הנושא הזה במשך 4 - 5 שנים עם כל הגורמים.

אנחנו תמיד התנגדנו, וזו אחת הסיבות שהעניין לא התבשל עד הסוף. היום, ב-985ו,

אנחנו מתנגדים להצעה יותר משהתנגדנו לה ב-980ו או ב-981ו, וזאת בגלל מצב העליה.

חבר-הכנסת שילנסקי דיבר על העליה מברית-המועצות, וכקולסת עליה מצפון אמריקה

אני מבינה את ההבדל. אינני יודעת אם אני מתנגדת להצעה לתת מענק למי שאין

באפשרותו להביא דברים ממקום אחר, אבל אני מתנגדת מאד לאפליה בין עולים שיש

באפשרותם לבין עולים שאין באפשרותם להביא אתם דברים. העקרון של המכס היה תמיד

שהעולה יכול להביא מחו"ל מה שיש לו, כדי שהוא יוכל לחיות עם אותם מותרות שהיו לו

שם. אם יש לו רשיון נהיגה, הוא יכול להביא מכונית. הוא יכול להביא דברים שהיו

מכונת כביסה, וידאו, ודברים אחרים.

לא מזמן חזרתי משליחות בת חודש וחצי בארצות-הברית והתרשמתי שאנשים שם

מדברים על מצב מאד קשה. כשהם שומעים שמתכוננים לתת להם כאן מענק, אם הם יבואו

בתור עולים, זאת השפלה בשבילם. בעקרון, לתת המחאה על סך 30,000 או 50,000 דולר,

זאת גישה מאד לא בריאת.

לדאבוננו, אף פעם לא יכולנו לפקח על אנשים שרוצים איך שהוא להונות. תושב

ארעי יכול לצאת מישראל בלי שמישהו בכלל ידע על כך. אם הוא אזרח ישראלי, תמיד

מענישים אותו יותר מאשר תושב ארעי. אני חושבת שגם תושב ארעי שיקבל מענק יוכל

לצאת מהארץ, וגם קל לו למכור את הדברים ולתת את הכסף לאדם אחר. אם נותנים לו

המחאה, הוא יכול להעביר אותה למישהו אחר. לכן, כפי שאמרתי, תמיד אפשר יהיה

להונות.

בהתאחדויות שלנו אנחנו משתדלים לחנך את העולים לנהוג בצדק, אבל לדאבוננו,

מדינת ישראל מלמדת אותם מהר מאד איך לעשות בעת ובעונה אחת שני חוזים ואיך לעשות

את כל הדברים הלא כל-כך נעימים.

הביורוקרטיה הגדולה ביותר עם המכס קשורה בקניית תוצרת הארץ, ולא עם הובלה

מחו"ל. ההובלה מחו"ל באה בצורת ליפט דרך הסוכן והסוכן דואג להביא את הדברים

הביתה. כשקונים תוצרת הארץ אז מתחיל עניין עם פתקים ועם ריצות. אני מסכימה עם

היושבת-ראש שצריך לדבר על תיאוריה, אבל הביצוע הוא חלק מהתיאוריה.



אנחנו חושבים שצריך לתת לעולה אפשרות לבחור בין קבלת מענק בארץ לבין קניית

המוצרים בחו"ל.

מי זינגר;

גם אנחנו מתנגדים להצעה. מנסחי ההצעה לא לקחו בחשבון גורמים בחוץ-לארץ.

בבריטניה, למשל, אין בכלל שוק של "יד שניה". אדם שקונה טלוויזיה ורוצה למכור

אותה כעבור 3 חודשים, הוא לא יקבל בעדה שליש מהמחיר ששילם, מפני שאין שם שוק של

"יד שניה". אנשים נעזרים בזכויות העולה שלהם כדי להביא את חפציהם מחו"ל במקום

כסף. נוסף לכך, יש דברים שבחו"ל הם זולים מאד, יותר זולים אפילו מאשר בארץ

כשקונים אותם ללא מכס. לפני שבוע הבאתי לשר הקליטה מחירון כדי להוכיח לו עד כמה

הדברים בחו"ל עולים בזול. לכן, כל העניין הזה איננו מעשי. זה לא יגרום

אי-ניצול לרעה של זכויות, אלא ו1היפר מזה.

יכול להיות מצב שבחור בן 21 קיבל תעודת עולה ומענק בסכום מסויים, והוא

יבזבז את הכסף ביום אחד, בקזינו או בצורה אחרת. הוא גם יכול למכור את הדברים,

וכיוצא באלה. כלומר, לא פתרנו שום בעייה של ניצול לרעה של זכויות העולה שלו.

הסכומים שמר שילנסקי הזכיר - 80,000 או 10,000 דולר - הם לא מתקבלים על

הדעת. נכון שאם היום אני עוזב את הארץ ומוכר את הדירה שקבלתי, אני יכול לצאת עם

80,000 דולר, אבל אותו דבר יכול לעשות זוג ישראלי שגם הוא מוכר את דירתו. אפטר

לבדוק מהו מחירה של טלוויזיה עם מכס ובלי מכס ולראות את ההבדל. תוסיף את הסכום

הזה למחיר כל המוצרים שניתן לקנות ואולי תגיע לסכום של 25,000 - 30,000 דולר,

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני חושבת שהסכום של 80,000 דולר כולל את ההקלות במשכנתה לרכישת דירה.

בי גודמן;

היום זה כבר לא כך, כי זה צמוד. פעם העולה יכול היה לעשות הרבה כסף אבל

כעת העולה לא יכול לצאת עם הרבה כסף, רק עם הכסף שהוא הכניס לארץ. מלבד

המכונית, אבל על שאר הדברים מדובר בסכומים של 300 - 500 דולר.

מי זינגר;

גם במכונית, כדי להרוויח הרבה צריך גם להשקיע הרבה. ההקלה על מכונית גדולה

היא רק 50% מהמכס.

הבעייה היא שעולים עם זכויות נתונים בלחץ ומה שאנחנו צריכים לעשות הוא

להוריד מעליהם את הלחץ הזה. למשל, בחורה בת 18 הגיעה ארצה. היא גרה חצי שנה

במעון, אחר-כך התחילה לעבוד ובמשך 4-3 שנים גרה עם חברה. אין לה יותר זכויות

של עולה חדשה, היא פגשה בחור ישראלי והם החליטו להתחתן. היא לא ניצלה את

זכויותיה ולא הקימה משק בית. בסוף השנה השלישית, כשהעולה רואה שאין לו כסף כדי

לרכוש את הדברים, הוא נכנס ללחץ. אז בא ישראלי ואומר לו: נעשה אתך הסכם. אני

נקנה מקרר, טלוויזיה ודברים אתרים מיד שניה, ואתה צריך לחתום כאן. יוצא שהישראלי

מקבל את המוצר החדש וחעולה הוזדש נשאר עם מוצר מיד שניה, שלא היה צריך לשלם

עבורו, וכל זה מפני שהוא פעל תהת לחץ.

התאחדויות העולים עומדות להגיש לשר צור בקשה, לפי בקשתו, להוריד מהעולים את

הלחץ הזה. למשל, הזכויות לגבי מכס מוקנות לו מיום שהוא הגיע לארץ למשך 3 שנים. ,

ואנחנו רוצים שהזכויות ייחשבו מהיום שהוא מתחיל להשתמש בהן, כלומר, מהיום שהוא

מתחיל לנהל משק בית.

זה אמור גם לגבי בודדים וגם לגבי משפחות?

מי זינגר;

כן. יכול לחיות שמשפחה רוצה לנסות לחיות בקיבוץ. היא חיה שם 3 - 4 שנים

ואחר-כר עוזבת. קורה היום שעולים עוזבים את הקיבוץ או את הארץ, מפני שאיו להם

אפשרות להקים משק בית. זה חלק מההצעה שלנו, שהעולה יתחיל להשתמש בזכויות כשהוא

מוכן, וחשבנו על 7 שנים. אז זה פותר בעיות לסטודנטים, לתלמידי ישיבות ולאנשים

שרוצים לנסות חיי קיבוץ, והם לא נתונים בלחץ שגורם להם להשתמש לרעה בזכויות

המוקנות להם, או למכור דברים וכוי.

ר' מלחי;

7 שנים בסך-הכל, או עד להתחלה?

מי זינגר;

7 שנים עד להתחלה של השמוש בזכויות. עולה חדש שמביא אתו במטוס ראדיו קטן

או טוסטר, למשל, צריך לרשום את זה, אבל זה לא נחשב כתאריך התחלת הזכיות. אנחנו

חושבים שהרבה יותר מעשי יהיה לאפשר לעולה להביא את הדברים כשהוא מוכן מבחינה

כספית להביא אותם, ולא לעשות את זה באמצעות חוק, לתת לו כאן שקלים ולהגיד לו

שהוא צריך לקנות בארץ.

לגבי משפחות, או יחידים, שאין להם בכלל כסף, אנחנו חושבים שיש מקום למענק,

אבל הייתי מציע לעשות את זה בצורה קצת אחרת. כשם שהסוכנות, או משרד הקליטה

נותנים הלוואה עומדת, הייתי רוצה לתת לעולה שאיננו מביא אתו דבר ואיננו קונה דבר

ללא מכס, מענק לקנות את 5 הדברים הבסיסים להקמת משק בית, שהם.- מקרר, תנור,

טלוויזיה, מכונת כבידה ומכשיר חימום.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

רק אם הוא קונה תוצרת הארץ.

כן. ראשית, הוא קונה כחול-לבן. שנית, אני משוכנע שמשרד הקליטה יכול להגיע

לידי עיסקת חבילח עם החברות בארץ ולהוזיל את מחיר המוצרים, ואפשר גם להגביל. אם

הוא רוצה מקרר 18 קוב, אני אומר שלא מגיע לו לקבל מענק. שיקנה מקרר 14 קוב. אם

אין לו בכלל כסף ואנחנו רוצים למנוע שמישהו ינצל את הזכויות שלו ורוצים למנוע את

עזיבתו, אנחנו צריכים לתת לו בסיס להקים משק בית. אבל למי שיש כסף ומשק בית

בחו"ל, אנחנו חייבים לאפשר לו להביא אתו את הדברים שהוא רוצה להביא.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

לא הבנתי את המשפט האחרון. אתה מציע לפצל את הפטור, ואם העולה יקנה תוצרת

הארץ, זה יהיה כמענק?

מי זינגר;

כן.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

כלומר, את המענק שחבר-הכנסת שילנסקי הציע לתת אתה מציע ליישם במיגזר צר מאד

במקרה האחרון.



מי זינגר;

כן.

ר' מלחי;

מר זינגר מציע שזה יהיה בנוסף לפטור, לא במקום,

מי זינגר;

אם היום אני צריך לקנות מקרר, אני משלם את המתיר המלא. כדי להגיע להסדר של

רכישת 5 הדברים הבסיסיים, אני מציע שהמכס יתן פטור מתשלום מס קניה ומס ערך מוסף.

ובאשר לחלק השני, שהוא בעצם המחיר של המוצר, משרד הקליטה יתן מענק. כלומר, משרד

הקליטה לא צריך לשלם את מחירו המלא של המקרר, אלא את מחירו ללא מס קניה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אתה מציע שהעולה החדש יקבל את המוצרים הבסיסיים בחינם.

מי זינגר;

כן, במענק.

אי שוסטק;

הכוונה היא לגבי אלה שלא הביאו אתם דבר.

לפי הצעתך הם ייהנו מפטור על מכס, כשהם קונים בארץ כמו אחרים, או שבזה זה

נגמר?

מי זינגר;

לא. אם בחורה או בחור באים לארץ ואומרים שאין להם כסף, אני רוצה שהם יקבלו

מענק לרכישת 5 הדברים הבסיסיים שהזכרתי. מדברי וזבר-הכנסת שילנסקי התקבל הרושם

כאילו מותר לעולה למכור את הדברים, אבל למעשה אסור לעולה למכור את הדברים שהוא

קנה ללא מכס, והמכס קיים גם כדי למנוע את הדבר הזה. כשעולה חדש עוזב את הארץ,

אם הוא מוכר טלוויזיה - בזה אין בעייה, אבל יש בעייה כשהוא מוכר את המכונית, כי

אז דרוש אישור של המכס.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

כמה שנים העניין תקף?

מי זינגר;

5 שנים לגבי מכונית ו-6 שנים לגבי הדברים האחרים, אבל גם אחרי 10 שנים הוא

חייב לקבל אישור מהמכס.

אי רחמילביץ;

כשמישהו מוכר מכונית, אנשי המכס חושבים שהוא מתכונן לעזוב את הארץ והם

שואלים; ומה עם יתר הדברים? ואז הם בודקים.



מי זינגר;

אני יודע על שלוש משפחות שעזבו את הארץ ומכרו את כל הדברים בלי לשלם מכס.

בתור אזרח טוב, שגם צריך להגן על העולה החדש אבל גם צריך לשתף פעולה עם המכס,

טילפנתי למכס ודיווחתי על כך, והמכס לא עשה דבר. אם חבר-הכנסת שילנסקי הולך

לבתים ברעננה, בעקבות מודעות בעתונים שהעולים מוכרים דברים, מדוע המכס לא יכול

לפתוח עתון ולראות את אותם הדברים?

באה אלי בחורה ואמרה לי שהיא רוצח לקנות וידאו לדוד שלה, עו"ד ישראלי.

טילפנתי לדוד ואמרתי לו שזה לא חוקי. הסתבר שהוא חשב שלעולה מגיע לקנות פריט

אחד מכל מוצר, ואם הוא לא רוצה בו, הוא יכול למכור אותו. הסברתי לו שזה לא כך.

עי לנדאו;

אני מביו שאתה מציע, שעולים צעירים שבאים בחוסר כל, יקבלו הנוזה ממכס, ממס

קניה וממס ערך מוסף, וגם ידאגו להסדר מיוחד של מחירים מוזלים, שאת המחיר בסופו

של דבר ישלם משרד הקליטה. כך שמקרר, למשל, יינתן לעולה שאין לו לשלם, ללא כל

תשלום. אני חושב שאת העולה צריך לעניין לא ממה להוריד, אלא המדיניות הממשלתית

שצריכה להעמיד לרשות העולה את המכשירים הבסיסיים, ושהממשלה כבר תדאג לאופן שזה

ייעשה. אני חושב שאין טעם שניכנס לפרטים האלה.

לי יש שאלה בעיין אחר. בדיון הקודם אמר לנו מנהל המכס באופן הברור ביותר -

וזה עונה לשאלתו של מר זינגר מדוע המכס לא הולך לאותם בתים ברעננה - מפני שהמכס

לא בנוי לעבוד על דברים כאלה. יש לו מספר מצומצם של אנשים, ומדרך הטבע הם ירצו

להתעסק בדברים ששם הפירצה היא הגדולה ביותר. עם כל זה שמבחינה כספית אולי יש

לזה נזק, מבחינה מוראלית יש לזה נזק הרבה יותר גדול, זה תחום שקשה מאד לשלוט

עליו. יצטרכו גם להוכיח שהאיש התכוון למכור והוא מכר, וזו גם לא עיסקה שאתה

חותם עליה עם מסמכים. אני חושב שלמנהל המכס יש סיבות טובות מאד מדוע הוא לא שלח

את האנשים.

מר ברקת הולך לפתרון אהר, שאני תושב שכדאי שנתמקד עליו. לפי הפתרון שהוא

מציע, עם כל ההטבות ממכס, ממס ערך מוסף ומכל השאר, שמסתכמות נניח ב-7,000 דולר,

נחליט שאנחנו נותנים לעולה מענק בסכום כזה, ושהוא יחליט מה הוא רוצה לעשות עם

זה, ואז זה חוסר את כל הדברים האלה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

דברנו על כך בתחילת הישיבה, לפני שבאת. אני מציעה שנשמע קודם את נציגי

ההתאחדויות ונקבל תמונה כללית, ואחר-כך נתייחס לעניין.

אני עליתי לארץ מדרום-אפריקה, שם יש בעייה מיוחדת שאי-אפשר להוציא משם את

כל הכסף. משפחה שעוזבת את דרום-אפריקה יכולה להוציא משם 50,000 דולר, פרט לרכוש

שהיא מביאה אתה. אם אותה משפתה רוצה לקנות כאן מכונית, כבר לא נשאר לה כסף.

לכן, עולים רבים מדרום-אפריקה מעדיפים לקנות שם את כל הדברים, למרות שההובלה היא

יקרה מאד, אבל שם יש להם כסף שחבל להם להשאיד אותו, ואם הם יכלו לקנות הכל שם

ולשלם בארץ מכס, אני חושבת שמספר העולים מדרום-אפריקה לארץ היה עולה.

מי כהן;

כששמעתי שרוצים לבטל את הזכויות לעולים ובמקום זה לאשר להם סכום כלשהו, והם

למעשה יגיעו מחוץ-לארץ בחוסר כל, זה הדליק אצלי אור אדום. ניקח משפחה בת 4

נפשות מצרפת, שכמובן יש לה שם משק בית, אומרים לה: תעלו לארץ ללא דברים, ערומים.



עי לנדאו;

את זה לא אמרו. הכוונה היתה לדברי חשמל.

מי כהן;

אם מדברים על מוצרי השמל, בחו"ל, למשל, לא קונים מקרר מיד שניה.

באשר למענק, אני הושב שדבר יותר גרוע מזה לא יכול להיות, ואסביר מדוע.

בחור מובטל בחו"ל שומע שאם הוא יעלה ארצה הוא יקבל 7,000 דולר. הוא מגיע לארץ,

מקבל 7,000 דולר, חוזר לצרפת ומקים עסק. אבל אם אותו בחור ירצח לעלות ארצה ממש

עם מוטיבציה, הוא לא יעלה, כי כבר לא יהיו לו זכויות עולה.

עי לנדאו;

החלק השני של ההצעה היה שחלק מהסכום יהיה הלוואה עומדת.

אי רחמילביץ;

אנחנו יודעים איך אפשר לפקח על הלוואה עומדת.

מי כהן;

5 שנים הוא יכול להיות במעמד של או, להכנס לארץ ולצאת ללא כל בדיקה של

המכס.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אבל אם יהיה כתוב בתעודה זו או אחרת שהוא תושב ארעי או לא ארעי, והוא קיבל

את הסכום הזה, הוא לא יוכל לעזוב את הארץ אלא אם החזיר את הסכום, פלוס הצמדה.

בצורה זו כן אפשר לחסום את זה.

מי זינגר;

אבל זה כתוב כבר בכל ההלוואות שיש לעולה, אם זה למטען ואם לציוד ראשוני.

כל הדברים האלה כבר רשומים, אבל בכל-זאת, מי שרוצה לעזוב את הארץ עוזב את הארץ,

עד שהוא הופך להיות ישראלי. מה קורה כשכל זה רשום והוא רוצה לבקר את ההורים

למשך שבועיים? הוא צריך לרוץ לכל מיני מקומות ולהוכיח שהוא יחזור בעוד שבועיים.

אני עליתי לארץ בגיל צעיר, לפני 21. אם היום הייתי בא ומקבל 7,000 דולר

ומבזבז אותו על נסיעות ובילויים, בגיל 27, כשאני כבר ארצה להקים משק בית, לא

יהיה לי כסף. סכום כזה בידי הצעיר הוא לטובתו, כי בגיל יותר גבוה הוא לא יוכל

להקים משק בית.

היו"ר מי גלזד-תעסה;

אפשר לצרף לזה את ההצעה של גבי רחמילביץ, לתת את הפריטים הבסיסיים ולא לתת

כסף. לכן שאלתי אותך אם גם זה וגם זה. אני חושבת שהאנשים בשדה יודעים הרבה

יותר דברים, מפני שהם מתרגמים את ההלכה למעשה.

בי גודמן;

חבר-הכנסת שילנסקי חושב שהאנשים יורדים מהארץ כדי לעשות הרבה כסף על-ידי

מכירת הדברים שרכשו כאן, עד כדי 100,000 דולר. אני חושבת שלא זאת הסיבה לירידה

מהארץ.



עי לנדאו;

הוא לא שם את זה כך בכלל

היו"ר מי גלזר-תעסה;

לא, הוא אמר שלגבי אדם שמתלבט זה אולי קובע, אבל לא זאת הסיבה העיקרית.

עי בן-חורין;

יש להניח שאנשים שהגיעו לארץ, הגיעו עם כוונה להשאר פה, או עם כוונה לנסות

להשאר. מייחסים להם כוונות שעושות את העניין למאד לא מכובד. נכון שברגע האחרון

ולאחר הרבה מאד משברים, יש אנשים שבאמת יוצאים עם מעט רכוש. כשחבר-הכנסת

שילנסקי אמר שהם מוכרים את הדברים האלה, הוא לא לקח בחשבון מה שהם הכניסו לארץ.

מדבדיו יוצא כאילו הם יוצאים עם 80,000 דולר נסו, אבל הוא שוכח שהם הכניסו לארץ

רכוש בשווי של 100,000 דולר.

ביחס לאנשים שבאים מארצות המערב מרצונם החופשי המצב הוא באמת אחר, והם לא

באים לכאן כדי להונות את המדינה. הם גם יוצאים מכאן עם הרגשה מאד לא טובה. הם

אולי לא תופסים מה קורו? להם שם, כשהם חוזרים לחו"ל. אמנם נכון שהם נשברים כאן

בגלל הכסף, אבל הרווח שלהם כתוצאה מהעזיבה הוא באמת לא משמעותי.

אני מסכימה שאנחנו צריכים להתמקד בעניין של הלחץ לקניה, וזה נוגע גם לעולים

מארצות המערב. לגבי העולים שבאים מברית-המועצות וממזרח אירופה, להם באמת יש

בעייה ששם אין מספיק וכאן השוק חופשי ויש חרבה מאד דברים, והעולה שואל: למה שלא

יהיה לי? כאן יש לחץ, ואת זה צריך להוריד, כי הוא משפיע גם על הישראלים. צריך

להוריד את הריצה לקניות, ואם אפשר להוריד את זה מעל העולים, אולי זה ישפיע לטובה

על הישראלים, שרואים את העולה שבא לגור לידם ויש לו כל הדברים האלה. אבל אם הוא

מביא דברים משומשים מארצות-הברית, מצרפת או מארץ אחרת, זה נראה אחרת.

מי יקיר;

ברשות היושבת-ראש אני רוצה קודם-כל לתמוך בכל פה בהערה בסיסית שאמרה גבי

בן-חורין, שההצעה כפי שהוצגה כאן עושה, בלא יודעין, עוול בכל הנושא ששמו עליה,

מפני שיוצאת דמות מעוותת של עולה שבא לכאן כדי למכור חפצים בשוק השחור ולהרוויח

מזה. אין לי צל של ספק שלא זאת היונה הכוונה, אבל יוצאת מין תדמית כזאת, וזה

כמובן לא נכון. העולים אינם באים לכאן כדי ליהנות מהטבות, אלא ההטבות ניתנות

כדי להקל על קליטתם.

אחרי הבעת התמיכה הזאת הייתי רוצה לנסות לבדוק באופן עקרוני מאד מהו שכר

ההצעה החדשה לעומת הפסדה, ולראות אם ההצעה החדשה איננה גורמת להפסדים יותר

גדולים, או לפחות להפסדים זהים לאלה שנגרמים במצב של היום. הרי איש איננו מכחיש

שבכל שיטה של הטבות יכול להיות ניצול לרעה. אני חושב שזה יהיה מאד לא הוגן לומר

לחבר-הכנסת שילנסקי שכל דבריו בטעות יסודם ואין ניצול לרעה. יש ניצול לרעה.

אני מדגיש שיש מעט מאד עולים שאולי מנצלים לרעה, ויש יותר סוחרים ותיקים בארץ

שהם מנצלים לרעה. אינני חושב שמותר לנו לקחת עוולה אחת של סוחרים - ואני בהחלט

מסלק הצידה את העולים, שאולי מעטים מאד נופלים קורבן למעשה מרמה או למעשה הסתה

של סוחרים - לקחת את המגזר של כמה סוחרים לא ישרים ועל-ידי כך לגרום נזק בדברים

שהם יקרים לכולנו, כולל מי שמציע את חהצעה החדשה.

אגב, אנחנו היינו שותפים למבנה של ההצעה, ואני מוכן למסור לכבוד היושבת-ראש

נוסח מסויים של הצעה שאנחנו עיבדנו. אנחנו טוענים שכשאתה מציע לבטל את ההצעה

הנוכחית בגלל העיוותים שנגרמים ושרמזתי עליהם בדברי הקודמים, אתה גורם הפסד

יסודי אוזד. החברים נגעו בזה ואולי ארשה לעצמי לחדד את זה יותר. אני בטוח שלא

לשווא וזבר-הכנסת לנדאו הזכיר את הסכום של 7,000 דולר, כי זה הסכום שהוזכר בהצעה

שעובדה על-ידי המכס, מתוך חישוב ש-7,000 דולר הוא סכום ההטבות שניתן לעולים על



חפצי הבית. אני לא כולל בזה את המכונית. אגב, בכל ההצעות החדשות המכונית לא

נכנסת לעניין הזה ומדובר אך ודק על חפצי הבית. לגבי הפצי הבית עשו חישוב של

7,000 דולר. נניח שזה לא 7,000 דולר, אלא 8,000 - 9,000 דולד, אבל איך

חבר-הכנסת שילנסקי מגיע לסכום של 80,000 - 90,000? דולר אני יכול רק לנחש שהוא

עמד לפני עובדות שאנשים קנו דידות לפני הרבה שנים. גם הוזכר כאן שמשכנתאות

ניתנו ללא הצמדה ואחד-כך הם מכדו את הדירות בשוק הפרטי והיו קוניוקטורות

מסויימות והם הרוויחו הרבה כסף.

לפי חשבון של המכס מדובר ב-7,000 דולר. מהו הנזק שייגרם? אנחנו רואים כאן

א. אנחנו רוצים להביא עולים מארצות המערב, שהם עיקר העליה

היום. כשאתה אומר לעולה שהוא לא חופשי להביא את החפצים שלו, והוא צריך לשקול

היטב כל דבר שהוא מביא, מפני שיכול להיות שהסכום של 7,000 דולר שהוא יקבל לא

יכסה את כל הוצאות המכס שיוטל על כל מה שהוא מביא, ואין עולה שמוותר על החפצים

שלו ואין עולה שיוותר על הכנתו לקראת קליטתו בארץ לקנות אולי קצת יותר דברים ממה

שיש לו שם, מפני שהוא יודע שבמשך 5 או 10 השנים הקרובות הוא לא יוכל לקנות לעצמו

דברים אחרים - הוא רוצה להצטייד שם. שמענו שהציוד הזה בחו"ל הוא הרבה יותר זול,

אם ניצמד לעניין של מענק קבוע, רבים מהעולים יחששו ויגידו: מדברים על עליה, אגל

בעצם, על כל צעד ושעל מנסים לשים לנו מכשול בדרך.

שנית, אני מרשה לעצמי להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שאנחנו נמצאים במצב כלכלי

מיוחד במינו, עם אינפלציה ועם שינויים בערך השקל, האם מישהו חשב איך העולה יגיב

על זה היום, כשהוא יודע שיש בארץ מצב של חוסר יציבות שאף אחד מאתנו לא יכול

למנוע אותו? הוא עושה חישוב שהוא יקבל שקלים בערך של 7,000 דולר, אבל הערך הולך

ומשתנה. האם יהיה עידכון מתמיד? האם תהיה ריצה מתמדת אחרי חישובי המכס והמענק

המקביל לו? האם לא יקום פעם מישהו ויגיד: אין לנו תקציב לכל הדברים האלה? היום

העולה מקבל פטור ומחר הוא צריך לקבל כסף שצריך להיות תלוי בתקציב המדינה,

והסכומים האלה ישתנו מזמן לזמן. האם יהיה עידכון מתמיד? איך יקבל את זה

הישראלי? האם הוא יסתכל על זה בעין יותר יפה כשהעולה יקבל מחר ציק על סכום של

7,00 דולר? זה באשר לעולים מארצות הרווחה.

יש ארצות, שאנחנו קוראים להן ארצות מצוקה, ויש ארצות שאינן נקראות כך אבל

יש בהן מצוקה מסויימת. הוזכרו דרום-אפריקה וארגנטינה, ואני מזכיר את רומניה.

באים עולים מארצות שונות, שהדרך היחידה להצלת רכושם היא העברת חפצי הבית שלהם,

ועכשיו יתחילו להתחשבן עם כל אחד ואחד כמה מכס מוטל על זה והמענק שהוא יקבל יכסה

את המכס שהוא צריך לשלם, על דברים שהוא הוציא לא רק מפני שהוא רוצה בהם, אלא

מפני שזו דרכו היחידה להציל את רכושו מחוץ-לארץ.

לכן אני אומר שאם נלך בדרך הבלעדית הזאת של רק מתן מענק, אנחנו גורמים

להפסדים גדולים שהצבעתי עליהם בקיצור, ואפשר להרחיב ולהרחיב,

מצד שני, איזה רווח נפיק מזה שניתן מענק? מדברים על כך שההצעה החדשה תסיר

ביורוקרטיה. אני לא בטוח בזה, ולא רק שאינני בטוח, אני גם חושב שהביורוקרטיה

תהיה יותר גדולה. העולה שקונה את חפציו בארץ לא עובר היום את מהלך המכשולים

הגדול שהיה בעבר, כי במשך השנים בכל-זאת השתפרו כאן דברים. העולה הולך לחנות,

רוצה לקנות דברים, מקבל פרופורמה על הדברים שהוא רוצה לקנות, הולך למשרד המכס,

רושמים לו בתעודת העולה מה הם הדברים שהוא רוצה לקנות לפי הפרופורמה, כדי שזה

יהיה רשום בתעודת העולה, הוא חוזר עם הרישום הזה לחנות וקונה, ובזה נגמרה

הפרוצדורה.

לשם מה צריך את הפרוצדורה הזאת?

אני אגיע לעוולות יותר גדולות לפי השיטה החדשה. אני טוען שההצעה החדשה

גורמת לביורוקרטיה יותר גדולה, אמרו כאן: אנחנו לא רוצים לגרום לניצול לרעה של

הזכויות. אם אנחנו חושדים בעולים, ההצעה החדשה יכולה לגדום לניצול לרעה בדיוק



כמו הדרך הקודמת. עולים צעירים יכולים לבוא לכאן, לקבל את המענק ולנסוע, או

לקבל את המענק, לקנות חפצים ולמכור אותם ושוב לצאת ברווח. אם כן, לא מנענו דבר

ואותן עוולות קיימות, אבל גרמנו לעולה צרות נוספות. אם אני רוצה למנוע את

הבריחה האפשרית הזאת, ידרשו ערבים והוא יצטרך להתרוצץ ולחפש ערבים למענק הזה.

אם הוא ירצה לבקר בחו"ל, הוא יצטרך להוכיח שהוא נוסע לבקר ולא לשם ירידה. האם

אז לא תהיה ביורוקרטיה? הוא לא יצטרר לרוץ למשרדים, להחתים פקידים ולהוכיח שהוא

לא נוסע כדי לרדת מהארץ אלא רק כדי לבקר?

ואם לא נעשה את כל הבדיקות האלה, ויכול מאד להיות שלא נעשה אותן, כשם שלא

עושים היום את הבדיקות כשרואים בעתון מודעות על מכירת חפצים, מה הועלנו? אנשים

יכולים לנצל את הכסף הזה בדיוק כשם שהם מנצלים את הפטור, לצאת מהארץ ואיש לא ידע

מזה. אם ברגע האחרון מישהו כן ידע, ילכו לבית-משפט ויוציאו צו מניעה שהאיש הזה

לא יכול לצאת מהארץ? האם בזה נעודד עליה?

הדרך הוזדשה, כפי שהיא מוצעת היום, לא מתקנת את העוולות. כל העוולות וכל

העיוותים הקיימים שיכולים להיות תוצאה מהשיטה הנוכחית יחולו גם בשיטה הוזדשה.

לעומת זה, גרמנו נזק והפסדים לכל העולים, מארצות הרווחה ומארצות המצוקה, אם

נעמיד בפניהם את העניין כפי שהוא מוצע.

לפני חמש שנים היתה כבר הצעה משותפת למכס, למשרד הקליטה ולמח' העליה של

הסוכנות היהודית, והיא קבלה את כל האישורים, אבל כשהיא הגיעה לשר האוצר היא לא

אושרה. לפי מיטב ידיעתי המכס היום איננו נכון ללכת לאותה הצעה, שבה היה סעיף

שגם הוא הוצע כאן, שנעשה נסיון לבצע את שני המסלולים, או זה או זה, כבחירה. לא

שהעולה יוכל לבחור את שניהם, אלא הוא יוכל לבחור אחד מהם: או את הדרך של הבאת

חפציו עם הפטור, או את הדרך של קבלת מענק ומימון המכס - דבר שאולי יבחרו בו

אנשים שבאים מארצות מצוקה, או אנשים שאין להם כסף.

אגב, במחלקה קיימנו דיונים יסודיים ביותר וגם עשינו משחקי סימולציה כדי

לראות את כל התוצאות האפשריות מכל הגוונים, ומצאנו שהדרך הטובה ביותר היא ללכת

בדרך של בחירה לתקופת נסיון מסויימת. לנהל מעקב ולראות כמה אנשים מנצלים את

המסלול החדש של מענק, אלו הם האנשים שמנצלים את הדרך הזאת, האם היא באמת מביאה

תועלת, האם היא מונעת ביורוקרטיה, האם לא תהיה התרוצצות ממשרד למשרד, ומה קורה

אחר-כך, האם זה לא מנ1צל לרעה; ואחרי תקופת נסיון אפשר להגיע למסקנה אינטליגנטית

- או שממשיכים בדרך של שני מסלולים, או לפי בחירתו של העולה, או חוזרים לדרך

הקודמת, או שמגיעים למסקנה מוחלטת ונחרצת שמוכרחים ללכת בדרך החדשה.

אני אמסור לכם ברצון צילום של ההצעה הזאת כפי שהגשנו אווזה במהלך אחרון,

אחרי הרבה שנים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אתם גם נוקבים בגובה הסכום?

מי יקיר;

לא. אני רק מזכיר שבהצעת המכס מדובר על 7,000 דולר וההצעה הזאת לא נתקבלה.

בסוף התהליך, ראש המחלקה ואני נפגשנו עם הממונה על הכנסות המדינה. טענו את

הטענות פחות או יותר כפי שהצגתי אותן כאן והגשנו לו גם את ההצעה שלנו, שהעתק

ממנו אני אמסור לוועדה. לא קבלנו תשובה והבינונו שאין נכונות ללכת לפי ההמלצה

של אפשרות בחירה בין שני מסלולים.

היו"ר מ' גלזר-תעסה!

אני רוצה לשאול שאלה להבהרה. נניח שמשפחה באה מארצות-הברית או מדרום

אפריקה עם כל מה שהיה לה, פלוס מה שהיא רצתה לרכוש שם. מה הן זכויותיה של

המשפחה הזאת לפי ההצעה הוזדשה שלכם?

*



מי יקיר;

ההצעה שלנו אומרת שהמשפחה תקבל את הפטור כפי שזה עד עכשיו. אבל אם יהיה

עולה אחר מארה"ב שאין לו כסף, או אדם צעיר מאד שעדיין אין לו משק בית והוא לא

רוצה לייבא דבר, הוא ירצה לבהור בדרך של קניית המוצרים בארץ ולקבל את המענק, הוא

יקבל את המענק.

עי לנדאו;

לאחר הצגת הדברים אני חייב לומר שהותרת מספר סימני שאלה גדולים, בוודאי

הסיפא. יצאת כל-כך חריף נגד שיטת המענק כפי שהמכס מציע וסיימת בהצעה שהועלתה

כבר לפני 5 שנים, שאומרת לתת אופציה, שמי שירצה ילך בשיטה של מענק - שאתה שולל

אותה היום - ומי שירצה ילך בשיטה, שדומה לשיטה הנוכחית ושאותה אנחנו רוצים

לשנות. ואז, לא רק שאתה לא מונע את הניצול לרעה של השיטה הנוכחית, אתה גם נותן

אופציה למי שרוצה לנצל עוד שיטח לרעה, שדוגמאות לכך שמענו כאן, שיבואו חבריה

צעירים, יקחו את המענק ויחזרו לאן שיחזרו. לכן, לי נראה על פניו סביר מדוע אנשי

מינהל הכנסות המדינה לא יקבלו את ההצעה הזאת.

יש כאן שני סוגים של ויכוחים. צד אחד של המטבע הוא מהי היכולת של המערכת

הממשלתית לדאוג לכך שהנושא הזה לא ינוצל לרעה. לדעתי, הגוף שיכול לתרום לכר

יותר מכל אחד אחר הוא הגוף שממונה על זה, אנשי המכס והבלו. ואילו מן הצד השני

יש לנו אנשים שצריכים ליהנות מזה, וזה הציבור שיושב כאן. התרומה החשובה שלכם

לדיון צריכה להיות לא איך תצליחו "לסדר" את המכס, למרות שגם זאת אינפורמציה

חשובה.

לי חשוב לדעת איזו משתי השיטות, לפחות מצד העולה, היא יותר יעילה ויותר

נוחה. אני יודע שאחד חדברים שעולים מהמערב שונאים הוא לרוץ בין פקידי הממשלה.

אינני חושב שהוויכוח הגדול הוא על הסכום של 7,000 דולר, אלא על העקדון.

עולה הביא את כל מכשירי החשמל שלו ושם הוא יודע שעומד לזכותו סכום מענק מסויים.

הוא כנביא את המכשירים, מחשבים כמה מגנט הוא צריך לשלם עליהם, ואת הסכום הזה צריך

להשאיר לו. את הדבר הזה הוא יעשה פעם אחת, כשהוא מביא את המכשירים האלה עם

עלייתו ארצה, ובזה גמרנו. אם אחר-כך נשאר לו כסף והוא רוצה לקנות מקרר, או דבר

אחר, הוא ייכנס לחנות ולא יצטרך לגשת לאיזה שהוא משרד ממשלתי.

לגבי עולים שבאים מארצות הרווחה המסלול הזה, על פניו, נראה לי הרבה יותר

נוח, אלא אם כן יש כאן דבר שאני "מפספס" אותו, ואת זה חשוב לי לדעת.

מי יקיר;

לעולה שבא מארץ רווחה ומביא את המטען שלו אין שום ביורוקרטיה. הוא מביא את

המטען, הולך לנמל ומשחרר אותו, ובזה העניין נגמר.

אי רחמילביץ;

אין דבר יותר קל מאשר להביא אונ הליפט או את הקונטיינר מאמריקה. לאמריקאי

נוח לקנות במקום שהוא יודע ומכיר. לפי החוק הוא יכול להביא לארץ 3 משלוחים תוך

3 שנים. זאת-אומרת שחעולה מארה"ב לא צריך לדאוג אם הוא לא יודע מה יהיה גודל

הדירה ואיפה הא יגור, כי הוא יכול לשלוח את הדברים בשלושה משלוחים. קורה גם

שאחרי שמסתדרים בארץ רואים איזה דברים נחוצים.

אלפים עברו דרכנו. אנחנו עובדים עם המוסדות הממשלתיים, ולדאבוני, אני לא

מאמינה שלא תהיה בזה ביורוקרטיה. אני משוכנעת שתהיה ביורוקרטיה. הביורוקרטיה

היחידה היום לא נוגעת למשלוחים, אלא לעניין הערבים בארץ. אמריקאים לא מבינים מה

פירוש הדבר לבקש חתימה של מישהו ואני צריכה להסביר לעולה שבארץ נוהגים כך.

בארץ צריכים לחתום עד 4 ערבים, ולאמריקאי קשה מאד להשלים עם הדבר הזה.

אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות של ביורוקרטיה לפי השיטה החדשה, או לפי השיטה

הקיימת. נניח שהעולה מקבל היום מענק בסכום של מיליון שקל. הוא לא רוצה לקנות

מיד דברים, מה הוא יעשה עם הכסף? אם הוא יכניס אותו לחשבון פת"ם, הוא לא יוכל

להוציא אותו למשך שנה. כלומר, אנחנו פותחים כאן דלת לביורוקרטיה.

עי לנדאו;

אני מציע לא להכנס לזה בכלל. אנחנו נצטרך לשבת עם אנשי האוצר ולדאוג לכך

שלרשות העולה יעמדו 7,000, 8,000 או 9,000 דולר בחשבון שתמיד הוא יוכל להוציא את

הערך הריאלי של הכסף.

מי זינגר;

אתה יכול להחליט באופן עקרוני, אבל אנחנו מטפלים בעולה באופן מעשי. אני

רוצה לתת לך דוגמה של ביורוקרטיה, שמתייחסת להעברה מפספורט לפספורט. אני עולה

חדש מאנגליה והיא עולה חדשה מארה"ב. לה יש מקרר "אמקור" שאני רוצה לקנות אותו.

אנחנו באים למכס, מעבירים מתעודת העולה שלה לתעודת העולה שלי, והקניה בוצעה. יש

לה מכונת כביסה שהיא הביאה מאמריקה, אבל במכס אומרים לי שאני לא יכול לקנות

אוו1ה, כי המכונה לא באה מארץ המקור שלי. ואם אני קונה מכונת כביסה מאנגלי אחר,

קוראים לזה shipment. למה?

עי לנדאו;

אני מסכים אתך שצריך להסיר את זה, וההצעה הולכת בדיוק בכיוון של הסרת

הדברים האלה.

כשמחליטים באופן עקרוני, נשאלת השאלה איך מתרגמים את זה בשטח באופן מעשי.

קודם-כל צריך לבדוק את כל התקלות החזויות שיכולות לצוץ.

עי לנדאו;

אני חייב להודות שאני לא שומע פה על תקלות כאלה. לי חשוב מה יפסיד העולה.

אני יכול להבין דבר פסיכולוגי אהד, שלעולה בחו"ל יהיה קשה לעשות חשבון כמה מכס

הוא יצטרך לשלם כשהוא מביא את הדברים, ואם 7,000 דולר יספיקו לו או לא. כי אם

ה-7,000 דולר יספיקו לו, מה איכפת לו? זה בעצם זהה למצב שיש לו פטור מלא.

הבעייה היא אם הסכום צריך להיות 7,000 דולר - יותר מזה או פחות מזה.

יכולה להיות בעייה של המכס, אם מובטל בצרפת לא יעלה לארץ, יקח את ההלוואה

ויברח החוצה. יש בעייה אחרת, והיא בעייה של עצם הדרישה לערבים בעבור ההלוואה

הזאת, שהיא בעייה לא רק לפי השיטה הוזדשה, ואני שומע שהבעייה הזאת לא חדשה

לעולים.

כשאני משווה את שתי השיטות אני רוצה לדעת מה יותר טוב בשבילכם, כי התחושה

שלי היא שאחת הבעיות שיש תמיד לאנשים זה כשחם חיים עם מערכת שהם סובלים ממנה, חם

לא אוהבים אותה. לי חשוב לדעת מה הם הדברים הספציפיים שמהם אתם תסבלו בגלל

השיטה החדשה. אני מבין שהבעייה הפיכולוגית היא שאדם לא יהיה בטוח אם הסכום

יספיק לו כדי לשלם במכס בעד הדברים שיש לו והוא רוצה אותם, ואני חושב שהוא צריך

שהם יהיו לו.

אפשר לקנות מערכת סטריאו ב-5,000 דולר וגס ב-20,000 דולר. איך במכס קובעים

7,000 דולר? המכס החליט מה זה סטריאו ממוצע לאמריקאי? המכס יקבע אם מגיע לי

מקרר 20 קוב או 12 קוב, אם יש לי כסף משלי לייבא אותו?

אי רחמילביץ;

יש אפלייה בין אלה שיש להם ובין אלה שאין להם.

עי לנדאו;

הבעייה האמיתית המוראלית שקיימת היא שזה לא עולים שצריך להאשים אותם

ב"מונקי ביזנס". זה כל מה שמסביב, וזה בפירוש גורם לאווירה קשה בקרב ציבור אהר

שמסתכל על העולים החדשים. המצב לא חלק.

אני הושב שצריך לשאול את המכס שאלות ספציפיות, כמו למשל איך מטפלים בעולה

שרוצה להביא מערכת סטריאו אחרת. אנחנו שאלנו על ריהוט וחפצי אמנות שעולים הרבה

מאד כסף, ואיש המכס אמר שלגבי זה אין שום בעייה.

אי רחמילביץ;

אנחנו יודעים שהמכס עומד תמיד על דברי חשמל. מדברים פה על משפחות שיכולות

להרשות לעצמן, או שיש להן דברים מאד יקרים. מדוע להגיד להן שזה אסור?

עי לנדאו;

אם המכס יכול לפתור בצורה סבירה את הנושא של מכשירים שהם יוצאי-דופן מבחינת

המחיר שלהם, אני אראה בזה התקדמות.

עי בן-חורין;

אתה מציע שלרשות העולה יועמד סכום מסויים כדי לכסות את התשלום במכס?

עי לנדאו;

כן, ועוד כל מיני דברים בסיסיים שהעולה צריך. צריך לאפשר לו להחליט. אם,

למשל, הוא לא רוצה לקנות וידאו, אז יש לו תמריץ להשתמש בכסף הזה לדבר אחר שהוא

כן צריך.

עי בן-חורין;

השאלה היא אם כשהוא נכנס לארץ הוא מקבל את הזכות הזאת, או את הסכום הזה?

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זאת בעייה.

עי בן-חורין;

בתחילת הישיבה דברנו על בעיית הלחץ והזמן, כי הזמן ממלא כאן תפקיד חשוב

מאד. אנחנו דוצים לעודד אנשים צעירים ומשפחות לעלות לארץ ולהשאר כאן, וחשוב מאד

לאפשר להם להאריך את תקופת ניצול זכויות העולים שלהם, כדי שהם יקנו מה שנחוץ להם

ומה שמתאים להם. אוזד הדברים הקשים בהצעה הזאת הוא שהמדינה אומרת לך: אתה תעשה

כך.

ו*



עי לנדאו;

אתה תעשה כך?

עי בן-חורין;

כי אתה לא נותן לו כסף ביד.

עי לנדאו;

בסוף התהליך המדינה תתן לו כסף ביד.

עי בן-חורין;

כולנו יודעים שבאדץ לא ניתן לעשות דבדים בלי שהמוסדות "יתלבשו" עליך. לא

ייתכן שהדבד הזה יהיה פשוט ושיתנו לעולה את הכסף, ואז זאת ממש התערבות בזכות

הפרט.

עי לנדאו;

תני לי דוגמה ספציפית איפה ההתערבות.

עי בן-חויין!

כי הוא צריך לחשב את הצרכים שלו לפי סכום המענק שיעמוד לרשותו.

עי לנדאו!

אנחנו צריכים להפריד בין היוצאים מן הכלל שמר יקיר מדבר עליהם. אם נקבל

תשובה - מה סוב, ואם לא נקבל תשובה, המצב יסתבך. אבל לצורך הפשסות של הוויכוח

נצא מתוך הנחה שקבלנו תשובה לחריגים, ובא לפנינו עולה שלא רוצה להביא הכל עכשיו.

הוא יכול להביא 3 ליפטים והוא יודע שעומד לזכותו סכום באיזה שהוא בנק, שממנו הוא

יכול לשלם את המכס.

עי בן-חורין;

משפחה שרוצה לעלות לארץ מתכננת את העליה 4-3 שנים קודם. היא לא רוצה

לדעת שהמדינה מתחייבת לתת לה כסף, כי היא יודעת שבמצב הנוכחי המדינה לא יכולה

להתחייב היום.

את נוגעת כרגע בקושי פסיכולוגי, ואני שואל על דברים ספציפיים, למה השיטה

המוצעת היא יותר גרועה. שאלת קודם אם הכסף הזה יעמוד לרשות העולה וממנו יורידו

את עלות המכס, או אם הכסף הזה יהיה בסוף סכום שאותו יתנו. בחישוב סופי זה יכול

להיות סכום ברשות במשך 5 שנים, אבל המסקנה הסופית צריכה להיות שאם זה סכום שלא

ניצלת אותו ולא קנית דבר, אתה מקבל את ערך הדולרים בשקלים אחרי 7-5 שנים. אני

רוצה לדעת איך העולים יתנהגו באופן יותר נורמלי.

מי זינגר;

העולים קבלו מספיק הבטחות שלא מקיימים אותן. לדוגמה, החליטו על תשלום

שכר-דירה בסכום של 150 דולר והיום משלמים רק 118 דולר. אנחנו הגשנו תביעה

משפטית נגד משרד הקליטה על פרסומת שלהם בעניין חזה. העולים לא מאמינים שהם

יקבלו מה שמבסיחים להם, ויש גם דבר שנקרא מערכת ברירת זכויות. מה קורה לעולה

שמגיע ארצה, מקבל את המענק ואחרי 4-3 חודשים החליס לעזוב את הארץ וחוא דיצה

להחזיר את הכסף? יש לו ברירת זכויות? ואם אחרי שנה הוא שוב ירצה לעלות לארץ,



האם הוא שוב יקבל את הזכויות?

עי לנדאו;

אני חושב שכן, זאת באמת הבעייה הקלה. התשובה האוטומאטית היא כן, כי הוא לא

קיבל דבר.

מי זינגר;

ואם הוא קיבל חלק?

עי לנדאו;

אז הוא יקבל את החצי השני. אני חושב שכאן אתה מצביע על היתרונות של השיטה

ולא על החסרונות שלה. לי חשוב לדעת איפה כרגע זה לוחץ.

אי רחמילביץ;

רוב העולים שלנו הם לא פליטים ולא אנשים שמבקשים טובה מהמדינה. חבר-הכנטת

לנדאו אומר שאנחנו מדברים על ההיבט הפסיכולוגי. לנו לא נראה כל העניין הזה

לעשות מאדם שמתכוון לעלות ארצה פליט ולתת לו מענק.

עי לנדאו;

למה? להיפר, יגידו לו; אתה מקבל את המענק כדי שתוכל לשלם מכס כמו כל אחד

אחר.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תקרא לזה פטור, לא מענק.

אי רחמילביץ;

לעולה יש היום זכות לפטור על כל דבר שהוא הגיוני למשפחה שלו, וזו לא בעייה

ביורוקרטית להביא היום משלוח. אנחנו עובדים עם המכס הרבה שנים, ואנחנו מוכנים

לשבת אתם, לעבור על החומר סעיף-סעיף ולהגיד איפה הבעיות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

לנו יש באמת כוונות טובות להקל על העולים.

בי גודמן;

השאלה היא אם זאת הדרך להקל על העולים.

עי בן-חורין;

ההצעה היא לגבי הדברים שמביאים אותם מחוץ-לארץ, ואנחנו אומרים שהבעייה כרגע

היא הדברים שמביאים משם והדברים שקונים בארץ. אם אתה פותר את כל הבעיות שקשורות

עם קניה כאן, אתה לא צריך לשנות את התקנות לגבי הבאה מחו"ל, שבכל-זאת משפיעה

לטובה על ההרגשה הכללית של העולה.

מי זינגר;

המחירים הזולים בחו"ל הם לא בעייה פסיכולוגית. הדרך להעביר כסף ארצה דרך

מטען היא לא בעייה פסיכולוגית, וגם העניין של "יד שניה" בחו"ל הוא לא בעייה

פסיכולוגית. המכס לא יכול לעשות חישוב בסכום של 7,000 דולר. אלה כלל לא בעיות

פסיכולוגיות, אלה בעיות מעשיות של עולה בפוטנציה שמבקש הסבר, ואנחנו לא יכולים



להסביר והוא יחזור לחו"ל מתוסכל.

אני חושבת שאם העולה יקבל 7,000 דולר, או כל סכום אחר, יהיו לו יותר ריצות,

כי על כל דבר שהוא יביא הוא יצטרך לפנות למשרדים, לברר כמה המכס וכוי, ועל-ידי

כך אתה לא פותר את בעיית הביורוקרטיה, אלא אפילו מוסיף עליה.

מי יקיר;

עם כל הכבוד והצניעות, אני תושב שבשני הדברים היסודיים והעקרוניים שהצבעתי

עליהם, ביטול השיטה הנוכחית תגרום נזקים רציניים, לא רק פסיכולוגיים. אני מסכים

עם חבר-הכנסת לנדאו שגם לנימוקים פסיכולוגיים יש השפעה, ובוודאי בענייני עליה,

וככלכלן ודאי תסכים אתי שלפסיכולוגיה יש השפעה עצומה על כלכלה ולכן אי-אפשר

לזלזל בעניין הפסיכולוגי. אבל זה לא רק פסיכולוגי, ואני חושב שהעליתי את

הנימוקים מדוע ביטול המסלול הנוכחי יגרום לנזקים רציניים, ואינני רוצה לחזור על

דברי. אני הצבעתי על זה שהשיטה החדשה גורמת נזקים לא פחות גדולים מאלה הקיימים.

אינני רוצה לייצג את ארגוני העולים. אני חושב שבשנים האחרונות, לאחר שחלו

שיפורים רבים בתהליכי המכס, אנחנו לא שומעים תלונות של העולים על המצב הנוכחי.

יש תלונות על כך שתקופת הזכאות לא מספיק ארוכה, ודברים אחרים שהועלו כאן, אבל

אינני רוצה לשתף את עצמי בזה כי לא זה הנושא שעמד לדיון. אבל על עצם העניין של

הפטור ממכס של המשלוחים שהעולה מביא, על זה העולה לא מתלונן והוא לא חיפש דרך

חדשה.

לכן, אם שואלים אותנו, אנחנו אומרים; תמשיכו בדרך הנוכחית. הנימוקים

העיקריות של אנשי המכס בזכות הדרך החדשה הן: ו. מעשי המירמה של סוחרים; 2.

ייעול וחסכון בכוח-האדם במכס. אנחנו אומרים: בואו ננסה גם את הדרך השניה.

נבדוק אותה במשך שנתיים - שלוש שנים, נעשה מעקב ונראה מי מנצל את הדרך השניה,

איזו תועלת היא מביאה לו והאם התקלות שאנחנו מצביעים עליהן מתגלות כתקלות אמת או

שאפשר להתגבר עליהן, ובסוף תקופת הנסיון של שני המסלולים נכריע איזה מהם טוב

יותר. אבל אם אתם שואלים לדעתי, דעתי היא שהדרך הקיימת היום יותר טובה.

ברור למה המכס לא יסכים לשתי האופציות. לדעתי הוויכוח מצטמצם בשני תחומים.

לא נראה לי שבשלב זה אנחנו צריכים כבר להרים ידיים ולהגיד שאנחנו עוזבים את

ההצעה הזאת ולא צריך לגבש אותה לדברים הרבה יותר קונקרטיים. עד עכשיו הדיון היה

ברמה של עקרון, לתת סכום באופן עקרוני ונראה מה יהיה.

המכס צריך להגיד מה הן החלופות שעליהן הוא מדבר לגבי: א. גובה הסכום. ב.

איך הסכום הזה יינתן, האם בבבת-אחת בהתחלה, או בבת-אחת בסוף, כשבאמצע, בכל פעם

שהם יקנו משהו, יפחיתו מהסכום הזה את ערך הקניה. המכס צריך לתת לנו תשובה איך

נתנהג עם עולים וזדשים שרוצים להביא מכשירי וידאו או מכשירי סטראו לאניני-טעם.

מה שחשוב לדעתי, לצורך שלב נוסף של הדיון, זה יותר מאשר חלופה אחת של המכס,

ואז נשמע מהעולים מה הן התגובות שלהם על הדברים האלה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אין שום מחלוקת בינינו שנקודת המוצא חייבת להיות

ההקלה ופישוט התהליכים של העליה לארץ, בכל המובנים. מר יקיר, אני חושבת

שהפסיכולוגיה היא מרכיב חשוב מאד בהרגשה, ודווקא בגלל אטימות לב של כמה מנגנונים

שהם שחוקים מעצם התפקיד שלהם, הם פועלים מתוך שיגרה, וטוב יהיה אם המערכת תקבל

מדי פעם איזה שהוא זעזוע.



טענתי העיקרית היא שהממשלה לא נותנת כלל את דעתה על נושא העליה, לא בדיור,

לא בתעסוקה, לא בהסבה מקצועית או בכל דבר אחר. לדעתי אין מדיניות עליה, וכל זמן

שהעליה לא תהיה בסדר עדיפות עליון, כמו בטוזון, אינני רוצה להגיד מה צפוי לנו.

ההיבט הפסיכולוגי כאן הוא חשוב מאד, כי עצם העליה לארץ היא משבר פסיכולוגי

גדול מאד. לכן, צריך לחשוב איך אפשר להקל בכל דרך שהיא, אם אנחנו רוצים שעולים

יבואו.

ההצעה הועלתה מתוך כוונה סובה. יכול להיות שלא מספיק שתהיה כוונה טובה

ולפעמים אני חוששת מאד מכוונות טובות. אני רוצה לתרגם את הכוונות לשפת המעשה

ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. יכול להיות שנקיים עוד דיון, כי מוטב לקיים

עוד דיון מאשר נעשה שגיאות שאחר-כך כולנו נצטער עליהן.

חבר-הכנסת לנדאו, לא מעניין אותי אם המכס יצטרך להוסיף עוד אנשים. אם

תוספת של שני אנשים יכולה להקל על עוד 100 עולים, זה הרווח,

עי לנדאו;

הבעייה לא להקל על העולים. הבעייה היא הדימוי הרע שנוצר וכרוך בעליה

והניצול לרעה על-ידי גופים אחרים לגמרי.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

לכן אנחנו צריכים לטפל בבעייה גם ברמה של כל האנשים שבאמת רוכבים על גבם.

עי לנדאו;

המכס בא עם הצעה שמחברת את כל הדברים האלה יחד.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

העולים עצמם אומרים שיש כוונה סובה אבל המעשה לא יהיה נכון.

אנחנו נדון על כך בפורום של חברי הוועדה, ניתן לחבר-הכנסת שילנסקי לקרוא את

הפרוטוקול, ויכול להיות שנבוא בדברים גם עם גורם מסויים לבד לשאול מה קורה באמת

בנושא הזה.

אנחנו רוצים מאד להיות שוויוניים, אבל המציאות מראה שזה לא כך. אני חושבת

שאסור לקחת מנסאליות של אוכלוסיה מסויימת ולהדביק אותה על אוכלוסיה אחרת, ואינני

רוצח לפרש יותר. אי-אפשר להשוות בין עולים שבאים מארץ שסובלת מחוסר-כל ובין

עולים שבאים מארץ רווחה. זו בעייה ואין אומץ-לב לומר אותה, ומהנחה זו נגרמות כל

מיני עוולות.

יכול להיות שוועדה זו ונהיה בוטה, אבל יש לומר את הדברים ולשים אותם על

השולחן.

עי לנדאו;

מה משמעות הדבר לגבי הדיון שלנו?

היו"ר מי גלזר-תעסה;

ודאי שיש משמעות. אני חושבת שכל המערכת מתכופפת בשביל לעשות את הדבר הזה.

עשו את זה בחינוך והיום אנחנו משלמים את המחיר. אני אומרת שהמערכת צריכה להתחשב

בנתונים ריאליים ולא באיזו שהיא אידיאולוגיה שהיא כבר לא מעשית, ואף פעם היא לא

היתה מעשית.



יש להיות ריאלי. האוכלוסיה כולה לא בנויה בצורה שווה ולא כל האנשים מגיעים

להישגים שווים. לכן צריך למצוא דרך איך לנתב את זה ואת זה, כדי שהאחד לא ייפגע

ולשני לא יהסר. לעולה יש מספיק בעיות מעצם עלייתו לארץ והוא לא צריך לסבול

יותר. צריך להיות אומץ לב כדי לראות ולבהון את הדברים בעיניים ריאליות, בלי

שנסתתר מאידיאולוגיות שפשטו את הרגל ושלדעתי גרמו לנו דברים לא כל-כך טובים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.10