הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, ה' בתמוז התשמ"ה - 24.6.85 - בשעה 10.00

נ כ וז ו;

חברי הוועדה-. מ' גלזר-תעסה - היו "ר

י' ארצי

אי ולדמן

ע' לנדאו

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' שילנסקי

מי שמיר - מנכ"ל משרד הקליטה

מי ברקת - מנהל המכס

יי גבאי - סגן ממונה על הכנסות המדינה, האוצר

שי להיס - יו"ר אגודת אל"י

אי פרידברג - לשעבר מרכז הפעולות למניעת ירידה

מי שמיר - לשעבר מנהלת הלשכה למניעת ירידה

מ' בן-הרוש - לשכת מנכ"ל הקליטה

יועצת משפטית

לוועדה; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; וי מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; שינוי מתן זכויות לעולים חדשים ול"יורדים חוזרים" -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד' שילנסקי.



שינוי מתן זכויות לעולים חדשים ול"יורדים חוזרים" -

הצעה לסדר-היום של חה"כ ד' שילנסקי

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

התבקשנו להביא לדיון בוועדה הצעות של חבר-הכנסת דב שילנסקי, שאותן הוא הציע

עוד בהיותו סגן שר במשרד ראש הממשלה וממונה על נושא מניעת הירידה והטיפול בה.

אינני יודעת אם אנחנו עושים מספיק בנושא הזה, שלדעת כולם הוא אחת הבעיות החמורות

ביותר של החברה הישראלית. בנושא הירידה דנו בשבוע שעבר, וקצת מוזר לי לדון

הבוקר על צמצום ההטבות לתושבים חוזרים, כשאנחנו יודעים שהמגמה היום היא בכיוון

הפוך. אבל יש גם הצעות נוספת בקשר לעולים החדשים, שאני חושבת שהיא לטובתם ולטובת

האזרחים במדינת ישראל.

אבקש מחבר-הכנסת שילנסקי לפרט את הצעותיו. נתחיל בהצעה שקשורה בעולים

החדשים ואחר-כך נעבור להצעה השניה.

די שילנסקי!

במסגרת תפקידנו למנוע ירידה טיפלנו בנושא שינוי הזכויות, או הסידורים לגבי

עולים חדשים, היות ובמסגרת של מניעת ירידה חילקנו את העבודה למחלקות והיתה לנו

מחלקה שעסקה בעולים תדשים שיורדים. הגענו למסקנה שאחד המדרבנים הגדולים לירידה

של עולים חדשים הן ההטבות שהם מקבלים.

עולים מברית-המועצות ועולים מארצות הרווחה. אני

נולדתי וגדלתי בליטא, וחברים רבים שלי עלו ארצה כשהשערים נפתחו וביקרתי אצלם

הרבה במיוחד בצעדיהם הראשונים בארץ. העולה החדש מבריה"מ רואה לפתע הכל. שם

החנות היתה ריקה והקונה חיפש את המוצר. בארץ המצב הפוך, החנות מלאה והחנווני

מחפש את הקונה. בבתי העולים מסתובבים עכשיו סוכנים ומציעים להם מכל טוב והם

קונים וקונים. לעולה אין כסף, ואומרים לו: אין צורך בכסף, רק תחתום על שטרות,

והוא חותם. אחר-כך הוא עובד ומסתדר, השטרות רצים, המשכורת לא מספיקה, זה מעצבן

אותו, ואחד הפתרונות הטובים הוא למכור כל מה שהוא קנה ללא מכס. הוא מרוויח סכום

נכבד למדי, ובהפרש הזה המשפחה נוסעת לאמריקה. עד היום יש אצל העולים החדשים

ארגזים, דברים שהם קנו ואין להם שמוש, כי הם קנו יותר מדי.

אבל לא רק זה. העובדה שיש לו אפשרות לקנות ללא מכס גורמת לו לקנות לא את

המוצר הנכון. בביתו של זוג מבוגר ללא ילדים תראה מקרר עם שתי דלתות. כשאשתי

מסבירה לחברים שאין בזה צורך ואפשר להסתפק במקרר רגיל, הם נפגעים ואומרים: אולי

את לא מבינה. אם אני קונה את המקרר שאת מציעה, אני מרוויח כך וכך, אבל אם אני

קונה את המקרר עם שתי הדלתות, ההפרש הוא כר וכך. אם אני הייתי במקומו, אולי

הייתי גם חושב כך, כי זה עניין פסיכולוגי. ניתנת לו הזדמנות לקנות מוצר בהפרש

עצום, וככל שהמחיר יותר גבוה, המסים יותר גבוהים ואז הרווח הפסיכולוגי הוא יותר

גדול. לכן הוא קונה מוצרים שאין לו צורך בהם וזה גורם לו לבעיות.

אותו דבר לגבי מכונית. הוא לא צריך מכונית כל-כך גדולה, אבל הוא יקנה

אותה, כי זו הזדמנות חד-פעמית. הוא נכנס לחובות יותר גדולים, ההחזקה גבוהה יותר

וגם צריכת הדלק, אבל הוא לא חושב על כל זה בעת הקניה. הוא מרגיש את זה אחר-כך.

ההצעה שהגשתי נוסחה ותואמה מלה במלה עם שלטונות המכס, שבירכו אותנו על כר

ואמרו שמזמן היא היתה צריכה להיות מוגשת. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהפטור לעולה

חדש ממוצע שווה היום 10 מיליון שקלים, במקום לתת לו כל פעם פתק למוצר אחר והוא

צריר לפנות לסוחרים וכו'. תן לו 10 מיליון שקלים והאוצר ממילא יקבל את זה חזרה.

אם הוא יקנה מקרר, הוא ישלם מס והאוצר יקבל אותו חזרה. המדינה לא מכתיבה לעולה

החדש מה לעשות עם הסכום הזה. על-ידי כר אני גם מונע גזל ממדינת ישראל. כשאני

נותן לו את ה-0ו מיליון שקלים, אני כותב בדרכון שלו שנתתי לו כסף, ואם הוא ירד

מהארץ הוא יצטרר להחזיר את הכסף.



אינני רוצה לפגוע בעולים מברית-המועצות, אבל איפה הצדק? יוצאים מבריה"מ 4

זוג מבוגרים ובת נשואה, שניהם רופאים. הרופאים יסעו לאמריקה ואת הזקנים

ישלחו לארץ שאנחנו נדאג להם. אם אלה ילדים טובים הם יקוזו את ההורים אליהם כשהם

יסתדרו שם. כשהילדים מקבלים את ההורים הזרה, אנחנו נותנים להם רכוש גדול במתנה,

כי הם לא מחזירים למדינה את הדברים שהם קבלו. לפי ההצעה שלי המדינה תתן לעולה

ההדש 10 מיליון שקלים ואם הוא רוצה לעזוב עליו להחזיר את הכסף. זה לגבי העולים

מברית-המועצות.

אותו דבר לגבי העולים מארצות הרו ויוה. אני מדבר על מקרים שאני אישית בדקתי

בצורה יסודית ועזרתי לקלוט אותם בארץ. אתן לכם דוגמה ציורית: מגיעה בחורה

מארצות-הברית והיא נישאת לבחור ישראלי. הוריה לוחצים עליהם לחזור לאמריקה והוא

פטריוט גדול ולא רוצה לעזוב את הארץ. הורי הבחורה הם מסודרים ושולחים לה מכל

טוב. אחר-כך הזוג מחליט לנסוע לאמריקה, והמדינה חושבת שהיא צריכה לעזור לבחור,

שאיננו יודע אפילו אנגלית. כותבים לבחור המחאה על סכום של 100,000 דולר ואומרים

לו: קח מתנה, שיהיה לך כדי להסתדר באמריקה. זו האמת. יש כאלה שמגיעים לסכום עד

100,000 דולר ואני בדקתי את זה.

איר הם מגיעים לסכום כזה?

אני בדקתי את זה, כשבסכום זה כלולים גם 20,000 דולר של הדירה, וכל היתר היה

הפרש זכויות. למשל, ברעננה ראיתי מספר מודעות: לצרכי נסיעה, מוכרים דברים אלה

ואלה. הלכתי לשלושה בתים, שבהם הכל סודר כמו בחנות, וישראלים רבים באים לקנות.

לאחר שהם מכרו הכל, הם שוב הולכים לחנויות וקונים את אותם דברים, ושוב מוכרים.

זה אבסורד.

הם יכולים לעשות את זה בלי גבול? הרי מקרר אפשר לקנות רק אחד.

המקרר לא מהווה את כל ההוצאה, או את כל ההכנסה. אפשר לקנות ריהוט ללא

גבול, וכר גם טטריאו ודברים אחרים.

האם העולה החדש יכול לקנות 3-2 וידאו או טייפ?

מספיק שקונים אחד, אבל יש דברים שאפשר לקנות אותם ללא גבול. אני בדקתי את

זה ובמקרה אחד התוצאה היתה שהאיש יצא עם 100,000 דולר. אני מדבר על רווח שכולל

גם 20,000 דולר הפרש דירה.

אבל ההיקף הוא לא כזה שאדם מרוויח 100,000 דולר. אתה מדבר על מכירות בהיקף

של חצי מיליון דולר. זה הרבה מאד.

אני מדבר על עובדות. ההצעה שהעליתי היא פשוטה מאד, ולדעתי הגיונית.

אני מבין שאת החלק הראשון כולם קבלו. כלומר, לתת לעולים לקנות מה שהם רוצים ולא



להקשות בביורוקרטיה, ובחלק השני אתם מהססים באשר לסכום. אם לא 100,000 דולר,

אני צריך לתת 50,000 דולר.

הופעתי בפני יורדים בלונג-איילנד בארה"ב. הם קוראים לזה "זוגות מעורבים" -

כולם ישראלים שנישאו לאמריקאיות בארץ וירדו. רק זוג אחד היה שהבחורה ישראלית

ורובחור אמריקאי. היה ויכוח, התקיפו את ישראל, וברגע מסויים אמרתי להם: אתם לא

הוספתם למדינה וכוי. מישהו התרגז, ואז אמרתי: אם יש פה צדיק אחד - שיקום ויגיד

שלפני שהוא ירד מהארץ הוא החזיר את כל הדברים שהוא קיבל ללא מכס כפי שהחוק דורש.

כולם פרצו בצחוק ואחד מהם שאל: תשאל אם יש פה אידיוט אחד.

החוק לא דורש את זה.

החוק דורש את זה אם זה עד 5 שנים. אחרי 5 שנים הדרישה לא קיימת.

אני רוצה לתקן את החוק, אבל הוא קיים.

אתה יודע שהחוק לא דורש את זה, וודאי שאנשים שאינם מצויים בזה לא יודעים את

זה, כי תסכים אתי שאף אחד לא שם לב לכך. אף אחד לא החזיר את הזכויות שהוא קיבל

ואם הוא יורד הוא מקבל את זה במתנה.

אעבור עכשיו בקצרה לחלק השני שמדבר על ישראלים חוזרים, כי היסוד הוא זהה.

ראשית-כל, אני נותן פרס ליורדים. איפה ההגיון? שוב, אני רוצה לתת לכם דוגמה

ציורית. מתקשר אלי אדם ואומר לי: יש לי שני בנים, אחד מהם פטריוט והשני ירד

מהארץ. הראשון הוא בחור טוב, קצין בצה"ל, סטודנט באוניברסיטה. היורד לא הצליח,

וגם בארה"ב היה שנתיים ולא הצליח. הוא תזר לכאן. שניהם מצאו בנות זוג. היורד

שעומד להתחתן אין לי בעיות אתו, כי המדינה דואגת לו לאחר שהייה של שנתיים בחו"ל.

אני דואג לבן הטוב, ששירת בצבא ואין לו דבר.

שנתיים בחו"ל מקנות לו זכויות של יורד?

24 חודש לאזרח ו-20 חודש לסטודנט מקנים זכויות לרכישת מוצרים ללא מכס עד

8,000 דולר.

8,000 דולר הם למי שאיננו יודע להסתדר, ולגבי מי שיודע להסתדר מדובר בסכום

הרבה יותר גדול. אתם עושים חשבונות של יושבי משרדים ולא של אנשים בשטח, וזה

חשבון לא נכון. ידוע, למשל, ששליח בחו"ל עסוק בחצי השנה האחרונה של שליחותו

בקניות, ותראו את הליפטים שהוא מביא לארץ. אם תבקרו בבית של שליח שחזר, תראו

אצלו הכל חדש, ומדובר בשליחים של אל-על, צים, סולל-בונה, בנקים, הסוכנות, ועוד.

נדמה לי שלגבי גודל הליפט אין הגבלה. מותר להביא רק ליפט אחד ולכן בונים ליפטים

גדולים במיוחד.



כפי שאמרתי, היורד מקבל פרס. לכן אני אומר שכדאי לבחור לנסוע לשנתיים.

לזוג צעיר כדאי לשים שליש מכספו בבנק עם ריבית ועם הצמדה, ועם 2/3 לנסוע

להו"ל. כשהוא יהזור הוא יוכל לקנות בשליש יותר משהיה יכול לקנות קודם לכן בשני

השלישים.

ההטבות מדרבנות צעירים רבים לצאת מהארץ. בהתחלה הצעיר מטייל במשך חצי שנה,

אחר-כך הוא מתחיל לעבוד, וכעבור שנתיים כשהוא כבר עובד ומרוויח קצת כסף, הוא

אומר: אני אשאר עוד שנה, וזה נמשך לשנה שלישית ורביעית, ובגלל ההסבות הוא נהיה

יורד.

לדעתי, לא חוזרים לארץ בגלל ההסבות. חוזרים מסיבות אחרות.

אין מי שעולה בגלל ההסבות.

אין מי שעולה ואין מי שחוזר בגלל ההסבות. ההסבות מדרבנות לירידה מהארץ,

והן גם פרס לירידה. הן נותנות לגיסימציה לירידה.

לכן ניסחתי חוק ותקנות והם מופיעים בנאום שנאמתי במליאת הכנסת. זה היה

עיקר הנאום שלי, כי הייתי מעוניין שזה ייכנס לפרוסוקול. גם לחוק שלפניכם קבלנו

את ברכת המכס. האמת היא שאנחנו היינו בעלי הרעיון ואת העבודה השחורה עשו אנשי

המכס. הם הביאו את החוקים לשר ארידור, שתמך בהתלהבות בשני החוקים. לאחר כמה

פניות לשר ארידור הוא הודיע ששר הקליטה אוזן הטיל וטו, למרות שבהתחלה דברתי עם

השר אוזן והוא הסכים. אחר-כך התברר שהוטו הוסל בגלל חישובים פנימיים עם תמ"י

ועם מנכ"ל משרד הקליסה. לאחר שלחצנו נאמר לנו שהקואליציה תיפול אם יחתמו על

התקנות, כי יש מלחמות פנימיות בתוך תמ"י.

היום יש שר קליסה חדש, אבל אינני מבין אותו. בפגישתנו הראשונה ספרתי לו על

שתי התקנות, על חשיבותן ועל ההגיון שיש בהן. העליתי הצעה לסדר-היום באותו נושא,

ובמסגרת דיון על משרד הקליסה שוב חזרתי על כך, ולא שמעתי נימוק למה הוא לא פונה

לשר האוצר ומבקש את התקנות. הרי התקנות האלה לא יעלו למדינה. להיפר, הן יכניסו

לאוצר המדינה כסף. שר האוצר איננו יכול לא לחתום על התקנות, אלא אם מאיימים

עליו שהקואליציה תיפול. בזמנו הבנתי את הבעייה האישית שהיתה לשר אוזן, אבל

אינני מבין את השר יעקב צור.

אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת שילנסקי שלא רובנתי את השר לשעבר אוזן. אני גם

לא רוצה להבין אותו, מפני שאם יש אנשים שמנהלים את המדינה כמו חנות מכולת פרסית,

אולי צריכה להיות רביזיה כללית. אני מבינה שפנית לשר צור, ואני מניתה שלמר

שמיר, מנכ"ל המשרד, יש מה לומר בעניין. אין לי ספק ששר הקליסה הנוכחי שלם,

או כמעס שלם עם ההצעה לתת פטור כסכום ולא באופן כללי על כל מה שרוצים לקנות.

אני רוצה להוסיף שפרס לדברים שחבר-הכנסת שילנסקי הזכיר, תושבים וזוזרים

מקבלים סיוע בדיור, במשכנתאות ובמקום העבודה, ועוד, ואינני רוצה לפרס. הדבר

הובא בעקרונותיו ובחלק מהפירוס. אבל אסור לנו לשכוח גם את הדילמה שכולנו מצויים

בה.

חבר-הכנסת שילנטקי אמר בסוף דבריו שלא ההסבות מחזירות את היורדים ארצה, אלא

משאירות אותם שם יותר שנים ודוחפים את הגבוליים כן לצאת. לדוגמה, כשהיתה הצעה

לקצץ בהסבות לססודנסים, אני יודעת על שני ססודנסים שדאגו לכל הסידורים כדי

שהדברים יגיעו בזמן. הם באו ואחר-כך חזרו חזרה. אני חושבת שזאת בעייה

מוסרית-חינוכית-ערכית ממדרגה ראשונה, והיא גם מעשית.



אני מבקשת אתכם להתייחס לשני מישורים אלה, ואם יש לכם ניתוח אחר - בבקשה.

ד' שילנסקי;

אנשים שנוסעים בתפקיד לשנה - שנה וחצי, עושים מאמצים בלתי-רגילים כדי

להאריך את שהותם בעוד חצי שנה על-מנת להשלים שנתיים. לפעמים חצי השנה האחרונה

היא קריטית וגורמת לכך שהוא יישאר שם גם שנה שלישית.

אי פרידברג;

אני רוצה להשלים עוד שני דברים מהצד המחקרי. נאמרו פה קביעות ויש לנו גם

תימוכין מחקריים בנושאים אלה. הקביעה שזכויות לא מחזירות ישראלים הביתה היא

קביעה שנבדקה בשני מחקרים. האחת נבדקה בשנת השלושים למדינה, כאשר מחקר שנערך

על ידי ד"ר אהרון פיין הביא בבירור תוצאות בהירות לכך שההטבות לא החזירו ישראלים

הביתה. יתירה מזו, אלה שחזרו גם מכרו את המוצרים שקבלו פטורים ממכס וחזרו חזרה.

זאת-אומרת, זה שימש להם אפילו מנוף לירידה שניה.

נקודה שניה. בתקופת כהונתו של סגן השר שילנסקי במשרד ראש הממשלה הזמנו

מחקר על "התאקלמותם המחודשת בארץ של ישראלים חוזרים" שנערך גם הוא על-ידי ד"ר

פיין, וממנו עולה בבירור שהקבוצה שניצלה את ההסבות בצורה המקסימלית היתה דווקה

קבוצת השליחים. מדובר בכ-85% מקבוצה השליחים שניצלו את כל ההסבות. אגב, אחרי 6

שנים הם רשאים שוב לצאת ולקבל לאחר-מכן שוב הסבות חוזרות. מנצלים את זה אנשי

משרד החוץ, ואני מכיר שליחים מקצועיים של ההסתדרות הציונית שמנצלים את זה כבר

פעם שלישית.

ברצוני להתייחס לחלק הראשון של דברי מר שילנסקי בנושא העליה ולהביא יותר

פרטים. בשנת 1981 ישבה ועדה בנושא הזה והיא העלתה - מלבד המחלוקת על סכומים

שכרגע אינני נכנס לגובה הסכום - אבל יש אנשים פרקסיים בתחום הזה, וגם אני נוכחתי

בזה, ולא האמנתי. אני יודע איך עושים את הטריקים האלה כדי להגדיל את הסכומים.

נכון שעד 8,000 יש פסור, אבל מוצאים דרכים ושבילים עוקפים בנושא הזה.

הוועדה הזאת הגיעה בשנת 1981 למסקנה שבגלל סיבות של סירבול מינהלי, בגלל

התחושה של עולים שיאם אני לא אנצל אני אפסיד' ובגלל השפעות של "מאכערים" למיניהם

שמגיעים לעולים, כפי שמנהל המכס אמר, סבתא בת 80 גם מביאה אופנוע.

בכל הנושא של זכויות עולים יש אוריינטציה של צריכה, לקנות ולנצל את מקסימום

הזכויות; לקחת את הדבר הגדול ביותר. במקום לקחת מקרר של 6ו קוב, אקח מקרר עם

שתי דלתות שמחירו היום 8-7-6 מיליון שקל, וכדומה. זה גם מגדיל את צריכת מוצרי

היבוא. זו בעייה של מדיניות ולפני שנה זו בהחלט היתה בעייה.

בהמשך לדברי מר שילנסקי בנושא הזה, ללא ספק עדיפה הלוואה עומדת לכמה שנים

מאשר כל הסירבול הנוראי של זכויות שניתנות לעולים.

באשר לתושבים חוזרים, לפי נתונים שהיו בעת שנערך המחקר שהזכרתי, קרוב ל-20%

מהתושבים החוזרים הם שליחים לסוגיהם שכלולים בקסגוריה הזאת. לפי ניסוחו של ד"ר

פיין: "לכן יכולים אנו לסכם ולומר שאין בטחון שהשירותים והמשאבים שנועדו להקל על

תהליך השיבה לארץ, אכן מעניקים את השירות היעיל ביותר וכן אין בסחון שהם מופנים

אל הנזקקים להם במיוחד. מגמה זו למעשה מגבירה את הפער במישור הכלכלי בין

הקבוצות השונות של הישראלים החוזרים".

בין הישראלים שנסעו, על-פי הנתונים האלה, אך ורק לצורך שיפור מצבם הכלכלי -

יורדים פרופר - רק קרוב ל-60% ניצלו את זכויותיהם, מפני שליתר ה-40% אפילו לא

היה כסף לנצל את הזכויות, וזה היבט אחר של הבעייה, כי עד 9 חודשים הם צריכים

לנצל את הזכויות.



באשר לקונטיינרים, אני מזמין את הוועדה לבקר פעם באוזד הנמלים של ישראל,

חיפה או אשדוד, ולראות מה יש בתוך הקונטיינרים ולהעריך את זה. אתם תידהמו ממה

שאנשים מביאים. אני אומר דבר אחר. אם רוצים לתת זכויות לתושבים חוזרים -

בבקשה, תנו להם כחול-לבן. אם חזרו כ-5,500 עד 6,000 משקי-בית שניצלו את הזכויות

בשנת 1984, ואם הם קנו קונטיינרים ששוויו של כל אחד 20,000 - 25,000 דולר, זה גם

50ו מיליון דולר שנקנים שם, מוטענים ©ם ומובאים לארץ. אני מזמין אתכם לקרוא את

העתון "ישראל שלנו" ולראות עד כמה הנושא של זכויות, מכירת דברי חשמל, רהיטים

וכוי תופט שם מקום נכבד. אתם יודעים, למשל, שמוכרחים לקנות את המוצרים בארץ

המוצא? יש שכבה שלמה של שליחים במכטיקו שעושה את הדרך עד למקום מטריים בגבול

ארצות-הברית ויש שם "מאכערים" יורדים, כדי לבצע את כל הנושא הזה, להעביר

לניו-יורק ומניו-יורק לארץ.

קיצורו של דבר, הנושא הזה הגיע עד כדי הכרה ברורה מצד כל המעורבים בעניין,

שאת הזכויות של תושבים חוזרים יש לצמצם עד למינימום כשמדובר במוצרים עתירי מט.

הדבר הוכן וסוכם על דעת המכס, כולל כל פריט ופריט, ובמרס 1983 הדבר הזה היה מונח

על שולחנו של שר האוצר לחתימה. חלפו שנתיים, ומטיבות שונות אין קול ואין קשב.

לאחרונה קראתי שמשרד הקליטה מינה ועדה לבדיקת הנושא מחדש. מר שמיר, אני מוכן

להציע לו לחטוף למדינת ישראל ולתת לך את כל הפרוטוקולים של כל הוועדות.

הסיטואציות לא השתנו ולא כדאי להקים עוד ועדה, כי זה בזבוז זמן וכסף. גם

לגבי אלה שעתידים לצאת מדוע אי-אפשר להגיד שמי שיצא מתאריך זה וזה לא יהיו לו

זכויות? למדינה אין כטף.

אני זוכר איזה מאבקים ניהל חבר-הכנטת שילנטקי לגבי 3 פריטים שיש לתת

לחיילים משוחררים - תנור, מקרר ומכונת כביטה - ובאוצר אמרו שזה יגרום להפטדים

גדולים, וכאן נותנים סכומי עתק לתושבים חוזרים, ואינני יודע מדוע לא שמים קץ

לנושא הזה.

קרוב 20% מהישראלים החוזרים הם בקטגוריה של שליחים שנשלחו והם מקבלים את

אותן ההטבות שמקבל כל ישראלי חוזר. בין אלה אני כולל גם את נציגי הבנקים, עובדי

סולל-בונה בארצות שונות, נציגי מוטדות, צים, אל-על, מאבטחים ועוד. זה כך מפני

שהלחץ של משרד החוץ ומוטדות אחרים הוא כל-כך גדול בעניין הזה לא לבטל את

הזכויות, עד כדי ראיית הזכויות האלה כחלק מהחוזה, או כחלק מהתנאים.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

זה מעוגן בהסכם העבודה?

עי לנדאו;

כל מה שמופיע בחוזה העבודה היא הנותנת שמשהו פגום כאן. מהו המטפר

האבסולוטי של הישראלים החוזים בשנה?

אי פרידברג;

מתוך 5,500 שחזרו באותה שנה, הייתי אומר שסבב השליחים היה בין 1,000

ל-1,300 איש. הסבב הסוכנותי בלבד מגיע ל-70 - 80 איש. אתן לכם נתון נוסף.

על-פי נתוני שלטונות ההגירה האמריקאיים, בין השנים 1970 ל-1979, 469 אנשים

שנכנסו על ויזה של foreign government official ישראלית בקשו green card

בארצות-הברית. הם בקשו ויזה מיוחדת, עובדי מדינה ישראלים בקשו green card

בארצות-הברית. אני לא אומר שהם נשארו שם, אבל הם הבטיחו את זה לעצמם.

שי להיט;

אני רוצה להתחיל מן היסוד ולהתייחט ל-2 - 3 נקודות חשובות מאד בעיני שידידי

חבר-הכנסת שילנסקי לא כל-כך שם את הדגש עליהן, למרות שמטרת הדיון היא ביטול

הטבות של ישראלים חוזרים.



ד' שילנסקי;

ההצעה לסדר-היום מדברת על שני הדברים יחד וההצעה הועברה לוועדה.

שי להיס;

כשהגשתי את הדו"ח ב-980ו למר ארליך ז"ל, סגן ראש הממשלה דאז, השתמשתי במלים

לבטל את כל ההטבות לכולם, והכוונה היתה לעולים חדשים, עם כל הכבוד והצורך

העמוק, ואין פשרה שצריך עליה ועולים. אמרתי לבטל את כל ההטבות בראש

ובראשונה לעולים חדשים, ולישראלים חוזרים, וכמובן, לאלה שעובדים במוסדות ציבור

והם רבים ומגוונים.

הרעיון תכסיסי הוא שכולם צריכים להתיישר קודם-כל על-פי ישראלי שהשתחרר

מצה"ל, כי הוא הראש והראשון, הזכאי והחוליה החלשה ביותר. לידיעתכם, כשמטפרים

לעולים חדשים שהם מקבלים הטבות והקלות וישראלי שמשתחרר מצה"ל איננו מקבל אותן,

הם לא מאמינים. הם מרגישים מבוכה ואי-נוחות. הם מרגישים שכאילו הם מקפחים את

הישראלי ששירת 3 שנים בצה"ל בתנאים קשים, והוא נפלט לג'ונגל של חוזיים בלי מקצוע,

בלי תעטוקה, בלי מגורים ובלי עזרה.

זוהי הטיבה שאני הנחתי את ההנחה היסודית, לבטל את הכל לכל ולהתיישר על-פי

משוחרר צה"ל. הוא זכאי לקבל הלוואה עומדת - ואני מדגיש הלוואה עומדת - בשיעור

שייקבע ושישתנה לפי האמצעים שהמדינה יכולה להעניק. זה ערך, זה לא מחיר. אנחנו

חיים במדינת ישראל, שזה ערך עליון, מקודש? אין לזה מחיר, ואין דבר יותר יקר

במדינת ישראל מאשר כוח-אדם, וישראלי שיורד אנחנו כמעט לעולם לא יכולים להחזיר

אותו, כי הוא נופל שם בשבי. קשה לתפוט את הרעיון הבטיטי, את הקדימות שקודם-כל

הוא זכאי לקבל הטבה כפי שניתן וכפי שמתאפשר. לא מעבר, לא לוקטוט - רק בסיסי

אלמנטרי, חיוני.

חייל משוחרר יכול, על-ידי ההלוואה הזאת, להתחיל להשתלם, להתפתח, לשאת אשה

ולהקים משפחה. ברגע שהוא לא נדחף לרדת בשנה הראשונה, אנחנו זכינו בו, הוא מתחיל

להכות שורשים והוא נשאר ישראלי. אינני רוצה להדגיש את האלמנט

הפטיכולוגי-המוטרי-ציבורי. זאת נקודת ההתחלה. הוא מרגיש מושפל, לאחר ששירת 3

שנים את המדינה ואחר-כך הוא נזרק ככלי אין חפץ בו. האם אלה לא הילדים שלנו?

אנחנו לא ההורים של הילדים הללו? על-כן, זאת התשתית וזאת הראשית.

על-פי אותו דו"ח שהצגתי יקבל העולה החדש הלוואה שהוא יוכל לנצל אותה במשך ל

או 9 שנים. היום אם הוא לא מנצל את הזכויות תוך 3 שנים, הוא מפסיד אותן. לכן

אצה לו הדרך והוא קונה מכל הבא ליד, גם דברים שהוא לא זקוק להם ולכן הוא מוכר

אותם אחר-כך, כפי ששמענו מחבר-הכנסת שילנסקי. ולמה לגרום לכך שהוא ייכנס למצב

של לחץ בנוסף לנימוקים הקודמים שהובאו כאן? בניחותא הוא יכול לנצל את זכויותיו

ולרכוש מקרר, למשל, רק כשהוא באמת צריך. הוא לא יידחף לבצע את כל הקניות האלה

במשך זמן כל-כך קצר.

ופה נכנסת הנקודה המוטרית הנוטפת. אותו עולה חדש שיקבל את ההלוואה העומדת

בארץ, הוא יקנה מוצרים תוצרת הארץ כשהוא יזדקק להם כאן, אם זה מקרר או כל דבר

אחר. אני לא חייב לטפק לו וידאו. אתה בא למדינת ישראל להשתתף בבנייתה וביצירתה

עם כל הקושי. אנחנו לא מזמינים אותך למדינת לוקטוט, תחיה עם מה שיש לנו.

אין חוטא נשכר. אל לו לחוטא שיצא נשכר. ישראלי שמחליט לרדת מן

הארץ, שידע שהוא לוקח על עצמו גם סיכון. אני נגד האמירה של כבוד שר הבטחון יצחק

רבין "נפולת של נמושות". אני מתקומם נגד זה. זה לא נכון, לא הוגן, לא מוסרי

ולא ציוני להחרים ישראלי אחר, כי אם הוא נשבר, יש למנהיג כזה ואחרים חלק בתופעה

הזאת. לכן, בואו נדבר על הסיבות ולא על התוצאות.



ע' לנדאו;

למה לא לקרוא להם נפולת של נמושות?

ש' להיס;

מפני שאנחנו חטאנו בכך שלא אימצנו את רוחם, לא העמקנו את השורשים היהודיים

שלחם ולא נתנו להם את התנגודת הנפשית השורשית של זהות יהודית מורשתית באבחנה

לאמונה דתית. אני אומר באבחנה, כי אין כמעט ירידה מהסקטור הדתי. אם המנהיגים

היו מסכימים להעמיק בבתי-הספר את המורשת, את החוויה הרגשית של יהודי בארץ-ישראל,

שמדינת ישראל היא רק חלק והיא הזרוע, אנחנו מחזיקים כפקדון בנאמנות על חלק

מארץ-ישראל. אנחנו מחכים לקלוט את כל היהודים בארץ.

אילו חיינו מצליחים להעניק להם את הכוח הנפשי להתמודד עם קשיים ועם בעיות,

לפחות חלק גדול מהם לא היה נשבר כבר ברגע שהוא השתחרר מצה"ל. הוא לא מרגיש שהוא

שייר למדינה, לארץ הזאת, וזה הכשלון של אותם האנשים שלא השכילו להעביר את המסר

הזה דרך בתי-הספר ובכל מיני אמצעים נוספים. לכן אני מאשים את ההנהגה. עם כל

הכבוד למר רבין, הוא מסית באמירה ובהחרמה, שהיא תוצר לוואי של הביטוי החמור הזה,

ולשום יהודי אין זכות להחרים יהודי אחר. למה הוא לא מחרים את היהודים שטרם עלו

ארצה?

עי לנדאו;

הוא לא מציע להחרים.

ש' להיט;

אינני מסנגר על היורדים. אמרתי שהיורד חייב לדעת שהוא לוקח סיכון. מצד

אחד אני מתנגד להשפלתו, ומאידך לא לחזר אחריו, לא להשפיל את עצמנו ולא ללכת

לקראתו בכל מיני קרקורי חן. אם היורד רוצה לחזור - ברוך הבא, ורק משוס שהוא

מרגיש רצון, צורך וגעגועים, וזה בדרך-כלל מה שמחזיר אותו ארצה - בבקשה.

מכובדות. וכשהוא חוזר לכאן, בואו נעזור לו בתום לב, בחום וביושר.

כשאנחנו נותנים לו את ההטבות האלה אנחנו גורמים לכך שחוטא יצא נשכר. אנחנו

פוגעים מוסרית בצורה עמוקה מאד בישראלי שנאבק פה והוא מרגיש עצמו מקופח, מנודה.

מדוע אנחנו לא תובעים מעצמנו את הקדימות הראשונית הזאת?

קיימת מדיניות שלא תהיה מדיניות. יש מדיניות ברורה להימנע מלהסתכל בעיניו

של הישראלי היורד באומץ לב ולומר את דברנו נאמנה; אני רוצה אותך כעולה, אני זקוק

לך כשותף לבניה. אני רוצה שתחזור ארצה. יצאת מכאן, כאן מקומך. טעית, שגית.

אנחנו רוצים אותך בכל חום הלב. לא נקנה אותך ולא נשפיל את עצמנו. לכן, לא מגיע

לו שום דבר כהוא זה, לא חומרית ולא כלכלית.

אנחנו לא לעולם לא מסוגלים להתנער מהאחריות לישראלי שירד, כשם שאנחנו

מרגישים אחריות כלפי כל יהודי בכל מקום בעולם. כשקורה פיצוץ בפריז או בכל מקום

אחר אנחנו מרגישים שזה חלק מההוויה שלנו, של יחודי שחי פה. לכן, גם אם נקרא לו

בכל שם של גנאי, הוא יהיה תמיד ישראלי שלנו. אבל אם נכבד את האחריות הזאת זה גם

יתן לנו את הסמכות להוכיח אותו ולתבוע ממנו לחזור מדרכו ומסורו ולחזור

לארץ-ישראל.

אני רוצה לקבוע שתי נקודות. יש טוענים שזה לא הוגן ולא צודק ששליח, או

ישראלי שירד מהארץ, לא נותנים לו להביא את החפצים המשומשים שלו חזרה ארצה. זוהי

זריית חול בעיניים מובהקת וחד-משמעית, ואני אתייחס רק למוצרי החשמל שהיא ההוצאה

הגדולה ביותר. בארצות-הברית יש 110 ולט ובארץ משתמשים ב-220 ולט. כולם יודעים

שהוא חייב לקנות את מוצרי החשמל ב- SIDE lower bast, להביא אותם לארץ וכאן הוא

מקבל פטור ממכס, ממס קניה וממס ערך מוסף בשיעור של כ-10,000 דולר. אם נכלול גם

את הקונטיינרים וגם את הדברים האחרים, אני שואל; למה זה מגיע לו?



לוא ישראלי שמשתחרר מצה"ל היה מקבל הלוואה עומדת של 10,000 דולר והיו

אומרים לו את זה בכבוד, בגלוי ומתוך אהבה שהוא שלנו, אז יש לו 10,000 דולר והוא

יכול להתחיל לסיים את ההשכלה התיכונית שחסרה לו. מבחינה פסיכולוגית זה יעודד

אותו ויתרום לו הרבה מאד.

אני רוצה לסיים בהצעה קונקרטית. אני מציע שהחל ב-1.4.86 ועדה נכבדה זו

תקבל החלטה, המלצה ודרישה ותיאבק ולא תוותר עד שהדבר הזה יתקבל בכנסת, שיבוטלו

כל ההטבות לכולם, בלי יוצא מן הכל, כולל עולים חדשים. אגב, העולים החדשים

מקבלים את הדבר החשוב ביותר, דירה. בטאבו לא נרשמת הערת אזהרה שכאשר הוא יורד

מן הארץ - ולצערנו הרב 55% הם לא נשארים בארץ, משום שהמנטליות לא עולה בקנה אחד

עם מה שהם היו מורגלים אליו - 55% העולים האמריקאים לא נקלטים בארץ ויורדים

חזרה. את הדירה הם מספסרים, או משכירים ומורידים את הדולרים. לוא היתה נרשמת

הערת אזהרה בטאבו שמחייבת אותם אחרי 7 או 10 שנים, אם הם יורדים מהארץ, הם

חייבים להחזיר את הדירה. זה אחד המרכיבים החשובים ביותר של ייקור הדירות, שלא

להזכיר את העובדה והצורך של דירות להשכרה. לכן אני מציע שתתקבל החלטה לפיה החל

מ-1.4.86 לבטל את ההקלות לכולם ולהציע הלוואה עומדת קודם-כל למשוחררי צה"ל

בשיעור של כ-20,000 - 25,000 דולר, שהוא יוכל להעזר בה לצרכים מיידיים. הוא לא

יקבל את הכסף לידיו, אלא זה ימומן לצרכים מיידיים שהוא זקוק להם מעשית. על-פיו

יקבל עולה חדש הלוואה בשיעור של 20,000 - 25,000 דולר, הוא יקנה את המוצרים שהוא

רוצה רק בארץ. כל מי שיביא מוצרים מחו"ל לא יקבל פטור על שום חפץ. לא עולה

חדש, לא ישראלי חוזר ולא סטודנט, ובוודאי לא שליח.

עי לנדאו;

מה תעשה עם עולה שגר שם הרבה שנים ומביא את הריהוט שלו?

שי להיט;

הוא יקבל הלוואה עומדת בסכום של 25,000 דולר ויקנה הכל בארץ. מדוע שליח

נשאר בחו"ל חצי שנה נוספת כדי לקבל את זה? - תנו לו תוספת משכורת בכל ערך

שסולל-בונה, צים או אל-על רוצים לתת לו, אבל לא על-חשבון המדינה ולא על-חשבון

העיוות וההשפלה של חייל ישראלי שמשתחרר מצה"ל. תעשה חשבון כמה אתה נהנה מההטבה

שלך כשאתה מביא את המקרר פטור ממכס וכל השאר, והגוף ששלח אותו מוסיף למשכורת של

שליח חוזר 10,000 דולר, לא המדינה. אם ניתן לו גם תמריץ מתאים שאם הוא קונה

כחול-לבן הוא ישלם פחות, אני משוכנע שכל אחד יעדיף לקנות תוצרת הארץ ולא לשלם את

המס ולהביא את זה משם.

אני מאד מבקש שתקבעו תאריך שממנו בטל הכל לכולם. יש הלוואה עומדת לחיילים

למשוחררים, על-פיהם כולם יתיישרו ומי שזה לא מוצא חן בעיניו לא יסע לשליחות.

אני משוכנע שהרבה מאד אנשים ישקלו פעמיים ושלוש, לא יקחו סיכון והרבה מאד

ישראלים לא ירדו מהארץ. אסור לנו לשכוח את המטרה העיקרית, שזה בראש ובראשונה

יבלום את הדחף לרדת, וזה מעל הכל, השאר זה תוצרי לוואי.

קודם-כל אני רוצה לומר יישר כוח למר להיט. אלה הדברים שצריכים להאמר.

אפילו אם יהיו פה ויכוחים על פרטים מסויימים, בין אם זה מבחינה מעשית ובין אם זה

מבחינה פסיכולוגית. אינני בטוח שצריך לומר לבטל את כל חהטבות לכולם, אבל מבחינה

מעשית אני בוודאי מסכים עם הדברים האלה, כי הרי אנחנו יוצרים תהליך הפוך ממה

שהיינו צריכים ליצור.

במצב הקיים היום יש לנו בעייה במדינה ליצור אווירה של ציונות, של עמידה

באתגרים, של סיפוק אישי בזה שמסורים לכלל ולא בסיפוק היחיד בחברות הפרטיות

והחומריות. אבל לא רק שלא יוצרים את אותה אווירה פה. בעתון "מעריב" של השבת

היה ראיון עם שלושה שמיניסטים שעומדים להתגייס לצה"ל, והם אמרו: אני לא מרגיש

עצמי יהודי, ציוני או ישראלי, ואין לי סיבה להשאר פה. במקום לטפל בבעליה הזאת

פה, אנחנו מייבאים את האווירה הזאת מבחוץ על-ידי זה שאנחנו נותנים את כל ההטבות



האלה.

יש לי נסיון בעליה מחו"ל ואבי אומר שהיהודים שם מתייחסים בכבוד כשאומדים

להם! אל תבוא הנה כדי להציל אותי, אנהנו נתקיים בעזרת הי גם אם לא תבואו. אני

מתייחס אליהם באהדה רבה. גם ההערה "נפולת של נמושות" היא נכונה. המסורת

היהודית מתייחסת לחוסאים ביחס של חסד ואומרת: תחזרו, נקבל אתכם. צריך לומר

ליהודים לבוא הנה לא כדי להציל אותנו, אלא כדי להציל את עצמכם. אנחנו יכולים

להציע לכם אפשרות להשתתף בקביעת הגורל של עם ישראל ומדינת ישראל, ואין דבר יותר

גדול מזה. אף אחד לא בא לכאן כדי להשיג הטבות חומריות. מי שרוצה הטבות חומריות

שיישאר שם.

אני מאמין שאפשר ליצור את האווירה הזאת. זה יקח זמן, אבל שהם יאמינו לנו,

שירגישו שאנחנו אומרים דברים אמינים. צריך להתחיל בחינוך השורשי הזה פה, אנחנו

צריכים להוות דוגמה. נכונה גם ההערה שיהודים יורדים מהארץ ולא באים עולים,

ואנחנו אשמים בזה. הדוגמה חייבת לבוא מפה, מהמנהיגים. אבל לפחות אל נעודד שם

אווירה שלילית כפי שאנחנו עושים היום, ויש לכך השלכות חזרה אצלנו.

אולי צריו להתחיל באמת במתן עידוד לחיילים משוחררים וזה החינוך שצריך

להינתן. המדינה אחראית לאלה שמשרתים אותה, ואולי על-ידי כך נוכל לעצור את

ההידרדרות בתחום השירות לצה"ל ובתחומים אחרים, כמו התישבות. לכן אני תומך בהחלט

בכיוון העקרוני שהציגו בפנינו חבר-הכנסת שילנסקי ומר להיס.

עי לנדאו;

אני הייתי בחו"ל 4.5 שנים וגם אני חזרתי עם ליפט, אבל לא כל-כך גדול כפי

ששמענו כאן תיאורים. האווירה שחיים בה כשנמצאים בחו"ל, ובוודאי בשנה - שנה וחצי

לפני שחוזרים, היא כזאת שיש כאן טירוף מערכות גמור, ולוא בשביל הדבר הזה צריך

לשים מחסום.

בעקרון, הגישה צריכה להיות שכל החגיגה הזאת צריכה להיפסק. אני מסכים עם כל

הדברים שאמר מר להיס, אבל אינני מסמים עם המסקנה שלך לגבי נפולת של נמושות, מי

שקובע את מערכת הערכים מי טוב יותר ומי טוב פחות, חייב לומר בפירוש מי נותן

דוגמה טובה ומי נותן דוגמה רעה. מי שאתה אומר עליו שהוא נפולת של נמושות, זה לא

אומר שבגלל זה אתה צריך להפסיק לדבר אתו, אבל הוא צריך לדעת מה אתה חושב עליו,

וצריך לההזיר לארץ את רגש הבושה.

ההתחלה זה ההינוך, הסוף זה החינוך ובדברים האלה אסור לוותר. צריך להביא

לכך שאנשים יתביישו לפרסם מודעות בעתונים על מכירות שהם עושים. מר להיס שם אצבע

מאשימה על ההנהגה, אבל זה לא רק רבין. הבעיות של ההנהגה הן מתחילתה של מדינת

ישראל, אבל זה שההנהגה אשמה לא פוטר אותנו מלשים את האצבע על מי שבורח, הוא

עריק, ואין לזה מלה אחרת. לכן זו נפולת של נמושות, אלא שלרוע המזל זה לא נפולת

שאתה יוצא ממנה קל, נייד וחזק יותר. זאת נפולת שבמידה רבה פוגעת בסך-הכל ביכולת

העמידה שלנו.

באשר להלוואה העומדת, אני רוצה לגעת בשני דברים. ו. גובה ההלוואה, כי

ב-20,000 דולר אי-אפשר לעמוד. שנתון של צה"ל הוא סדר-גודל של 40,000 איש, ואם

תכפיל את זה ב-20,000 דולר לשנה, תגיע בערך לחצי מיליארד דולר בשנה עד מיליארד.

אנחנו לא קושרים אחד בשני.

עי לנדאו;

אני חושב שחייב להיות קשר בין חייל שמשתחרר מצה"ל ובין עולה חדש.

י' גבאי;

40,000 כפול 25,000 נולד זה 100 מיליון דולר.



ע' לנדאו;

זה מיליארד דולר.

גם אס היינו צריכים לממן 00ו מיליון דולר לשנה בכיוון הזה, תקציבית זה לא

ריאלי.

עי לנדאו;

מר להיס, לכן אני הושב שהאלטרנטיבה הזאת היא לא ריאלית. לגבי עולים הדשים

צריר לעשות הבחנה בשיעור הסכום בין עולה חדש ובין חייל משוחרר. אולי ההבחנה

תהיה לפי מספר הנפשות של משפחה שעולה, מצד אחד, אבל מהצד השני צריך לקחת בחשבון

שעולה חדש בן 24 - 25 איננו עומד על אותו מישור כמו חייל משוחרר מצה"ל. אנחנו

מדברים על מערכת שצריך לשנות אותה.

י' שמיר;

יש בזה הבחנה ברורה גם היום.

ע' לנדאו;

והיא חייבת להיות. היא חייבת להיות אולי גם לגבי דיור. עולה חדש צריך

לקבל "פור", אבל הכיוון שאתה מדבר עליו בהחלט מקובל עלי.

אסור עם הגרזן לחתוך עד הטוף. יש אנשים שמביאים אתם מחו"ל ספרים

יוצאי-דופן, ריהוט מיוחד ודברים קרובים ללב, ואינך יכול לומר להם לא להביא אותם.

אבל זה לא לדיון כאן.

די שילנטקי;

הדבר הזה כלול בהצעה שלנו.

מי ברקת;

היוזמה בנושא הזה התעוררה אצלנו, ועובדה היא שאף פעם לא התקיים דיון על

השאלה מה צריך לעשות עם עולים הדשים או עם תושבים חוזרים. אנחנו בדקנו את

הבעייה הזאת מנקודת-ראות אגואיסטית. ראינו שכאשר המדינה רוצה להיטיב עם קבוצת

אנשים, ובצדק, אסור שהיא תעשה את זה בדרך של פטור ממסים, מכיוון שזו השיטה

הגרועה ביותר. כבר נאמר שאנשים קונים דברים רבים ומביאים דברים מיותרים. יש

סוחרים שמרמים את העולים. אני ראיתי במו עיני שהסוחר ראה בתעודת העולה של האיש

שהוא עוד לא קנה מדיח כלים ומערבל, אז הסוחר אמר לו; אתה רוצה גם מדיח כלים?

והעולה משיב; לא, אינני רוצה. הסוחר אומר לו; אני אתן לך את המערבל חינם, תן לי

לרשום שכן לקחת מדיח כלים.

למדנו עוד דבר, שבשביל לא לגבות שקל אחד אנחנו משקיעים עבודה פי 9 מאשר

.בשביל לגבות, ואפשר להבין גם למה. אני גובה את הכסף ומקבל קבלה ובזה גמרתי. מי

שלא משלם אני צריך לבדוק אם מותר לו לא לשלם, אם יש לו זכויות. אחר-כך אני צריך

לפקח שהוא לא ימכור את זה למישהו אחר.

יש עוד חסרונות. למשל, אין כל פיקוח פרלמנטרי כמה זה עולה למדינה. השיטה

פטולה. שלא לדבר על כך שאנשים שלנו ישבו בבית-טוהר, כי הם לא עמדו בפני הפיתוי.

נוטף לכך, זה אנטי-תמריץ לתוצרת הארץ. אם המדינה רוצה לתת למישהו כסף על-ידי

פטור ממטים, לפחות שיקנה תוצרת הארץ. היום יותר כדאי בפטור לקנות תוצרת חוץ, כי

המחיר הבטיטי בלי מטים בחו"ל הוא יותר זול, נוטף להיותו מוצר יותר טוב.



אנחנו הצענו לשנות את השיטה ולא נכנסנו לשאלה האיכותיות, כי חשבנו שזה לא

תפקידנו. רצינו שהמדינה תתן את הזכויות בצורה של הלוואה עומדת, או מענק, או כל

דרך אחרת, אם היא תחליט שצריך לתת את זה, ולא בדרך של פטור, מהסיבות שהזכרתי.

למזלנו הרב, בגלל הדינמיות בחיינו הציבוריים, שר אהד בינתיים הסכים והתחרט והיום

למר חיים אהרון יש הסתייגויות בעניין הזה.

המלצתנו החמה ביותר היא, ברוח הדברים שנאמרו כאן - ויש גם פרוטוקולים של

ישיבות ועדות שהמליצו לשנות את השיטה הזאת. אנחנו חשבנו אז שלתושב חוזר לא מגיע

שום פיצוי. בעצם הימים האלה יש שוב מגיעים בינינו ובין משרד הקליטה בכיוון זה

שנשנה את הדברים, ואני מקווה שהפעם בכל-זאת נצליח לשנות את השיטה.

כדי שלא יהיו אי-הבנות, צריך להזכיר שאנחנו מדברים על קטע מוגדר מאד מתוך

הסך שעולה חדש מביא אתו. אנחנו לא רוצים לגעת בחפצים האישיים שלו.

יש לנו בעייה בתחום מאד מוגדר, זה שגובי המסים והכלכלנים מכנים אותם מוצרים

בני-קיימא. מדובר ב-20 מוצרים כמו מקרר, טלוויזיה צבעונית ועוד, כל הדברים

שנחשבים מוצרים עתירי-מס והם בני-קיימא, ורק על זה אנחנו מדברים. אף אחד לא

מביא אתו דברים משומשים. לפני שנה הייתי 3 שבועות בחו"ל וביקרתי בכל הנציגויות.

אף אחד לא שאל איך חיים בארץ. כולם שאלו אם הזכויות שונו, כי זה מה שמעסיק

אותם. אני גם מקבל מכתבים בנושא הזכויות. מישהו מדרום אמריקה כתב שאצלם אין

תוצרת טובה והוא צריך לקנות את הדברים בצפון אמריקה, ואילו בטפסים כתוב שהוא

צריך להביא את הדברים מארץ המגורים האחרונה. לדבריו, אנחנו מאלצים אותו להביא

את הדברים מצפון אמריקה לדרום ומשם לישראל. חשבתי לו שהוא יכול לקנות תוצרת

הארץ.

יש המון לכלוך ואי-צדק סביב הנושא הזה. מנסים להערים עלינו, משנים

תאריכים, מאבדים דרכונים ועוד כיוצא באלה דברים. העם היהודי יותר חכם מהפקידים

שלו והתוצאה היא שנסיונות ההערמה הם בלתי-פוסקים.

לפי החישובים שעשינו מדובר על 7,000 דולר לסל נורמלי. נניח שניתן עוד איזה

שהוא סכום כדי שהאיש לא יטען שפגענו בו, אבל זה סדר הגודל, כאשר הנזק שנגרם

מסביב לזה ערכו 70,000 דולר, ואם נוסיף לזה את רגשות הקנאה של החייל המשוחרר, זה

מגיע ל-00,000ו דולר. צריך להיות גם צדק וגם הגיון. אם שני אלה לא קיימים,

הציבור לא מעכל את זה.

י' גבאי;

אנחנו בדקנו למעשה את כל פוטנציאל המוצרים, ללא הפקדה, ומעריכים שלגבי עולה

חדש זה כ-0,000ו דולר ולגבי תושב חוזר - 7,000 דולר. אם אני לוקח את ההפקדה אני

מגיע ל-3,000ו - 14,000 דולר לגבי עולה, בלי מכונית, וכ-0,000ו דולר לגבי תושב

חוזר. זה הרווח האלטרנטיבי במונחי מס כמונחים ריאליים בדולרים. הפער נובע

בעיקר מפני שתושב חוזר לא נהנה מווידאו טייפ, ממקפיא עמוק ומעוד 3-2 מוצרים,

וכמובן מכונית שהיא בממוצע כ- 10,000דולר רווח אלטרנטיבי, ועם ההפקדה זה מתקרב

ל- 15,000 דולר. אלה הן בערך הפרופורציות של הסכומים בניצול כמעט מקסימלי. יש

אי-ניצול מסויים של 20%-30% של הזכויות. כלומר, יש הרבה מאד סטודנטים וחלק

מהעולים שמנצלים חלקית.

היו"ר מ' גלזר תעסה;

כשאתה אומר שהפטור שווה 10,000 דולר, איזה אחוז הוא מהווה מהקניה?

יי גבאי;

100% ממוצע, ועם ההפקדה - 130.

מי ברקת;

יש לקחת בחשבון ש-10,000 דולר מס זה לפחות 20,000 דולר שווי.

המס הוא תמיד ל100% פחות. כלומר, שווה-ערך לערך המוצר, והיום זה יותר

גבוה. במכונית הוא לפרוות 2/3 ער 3/4 מערך המוצר המקומי.

לגבי עולים חדשים, בשנת 1981 הוועדה שאני הייתי חבר בה הגדירה שהיעד הוא לא

לפגוע בזכויות העולים ולתת להם את האלטרנטיבה בתמורה כספית, שזה היה חד-משמעי.

לדעתי, במעבר לשיטה של מענק יש בעיות טכניות חמורות. למשל, בעיית הממוצע.

כי אם ניתן ממוצע פלוס אפילו, נצטרך לפתור את הבעייה של אלה שהניצול שלהם יותר

גבוה, כמו העולים מארצות המערב לעומת העולים מברית-המועצות. כלומר, יש לנו

בשוליים פתרון של בעיות טכניות, אבל אני חושב שכמערכת מסודרת אנחנו צריכים לקחת

את האחריות הזאת.

לגבי עולים, בעולם מקובל שלמהגרים יש הקלות במס ויש להם בדרך-כלל זכויות

להביא את מה שהם הביאו במקור, ואני חושב שלגבי עולים גם הבאת מוצרים הדסים תואמת

את רוח והגיון החוק. היא לא תואמת לגבי תושבים חוזרים שאחרי שנתיים למעשה עושים

חידוש של הכל.

מ' ברקת;

היו כמה שנים שבחן מוצר משומש היה פטור לגבי תושב חוזר וההדש היה חייב, כדי

שניתן לו להביא רק את המשומש, ואז קם ענף חדש של השחחת החדש. היו כאלה שקבלו על

עצמם לעשות חדש ומשומש על-ידי החלדה וכדומה. לקחו מוצר חדש והשחיתו אותו כדי

שבעיני פקיד המכס הוא ייראה משומש וליהנות מהפטור. יום אחד הפטקנו עם זה

או לתת או לא לתת, אבל אם לתת, לא לראות את זה חדש.

י' גבאי;

זה לא ריאלי לגבי עולה ר1דש, משום שלמעשה חלק מהמוצרים לא מיוצרים בארץ.

אפשר לעשות את זה חלקי, אבל זה לא במיווזד ריאלי.

לגבי חיילים משוחררים, הסכום מגיע למיליארד דולר, כפי שאמר חבר-הכנסת

לנדאו, אבל במצב התקציבי היום זה לא נראה ריאלי לגמרי. כלומר, שאם נשווה, נשווה

לאפס ולא נשווה לגבוה. זה מצער, אבל כאיש משרד האוצר אני רוצה לתת לכם נתון.

אם תצליחו לשכנע את האוצר - בבקשה, אבל ריאלית זה אומר שאנחנו מבטלים ולא נותנים

לחילופין.

מי ברקת;

כדאי לזכור שלגבי עולה חדש, התקציבי או הפטור - אחד מקזז את השני. המדינה

לא כל-כך תינזק. חייל משוחרר לא מקבל היום דבר וצריך ליצור יש מאין.

שי להיט;

מה מקבל עולה חדש במגובש, כהגדרה?

י' גבאי;

יש לו הקלה במס הכנסה, הקלה במס רכישה ובמסים עקיפים.

יי שמיר;

על כל מה ששמעתם כאן יש להוסיף לזה עוד דמי סיוע שהם בערך 2,500 דולר

ומשכנתה. המשכנתה הממוצעת, כוללת הלוואה משלימה שלא מגיעה ליותר מ-35,000 דולר.

המשכנתה ניתנת בתנאי טיבסוד בדיוק כמו לאזרח ישראל.

י' שמיר;

בדיוק באותם התנאים שניתנים לכל אזרוזי ישראל.

כפי שמר ברקת ציין, אנחנו נמצאים בעיצומה של בדיקת הנושא הזה במטרה להגיע

מהר ככל האפשר ותוך הבנה, לנתונים רלבנטיים ולביצוע נאות. גם בנושא זה אנחנו

חייבים לפעול בצדק ובהגיון, מכיוון שאפשר לטעות בו בקלות.

שנית, הדבר המוצג ביותר בנושא זה, שנעשה כתוצאה מעבודה שצוטטה כאן על-ידי

א. הלוואה עומדת בשווי הכטפי של הפטור; ב.

מטלול מיוחד בעיקר לעולים מהמערב. בהצגת הנושאים האלה עדיין יש שתי שאלות

מרכזיות. האחת היא השקפת אנשי המערב שיש לאיש זכות, גם אם הוא עולה מתוך כל

המניעים האלה, להעביר הרכוש שבידו בטרם החליט לעלות, ללא מטים וללא שום פשרות

בעניין הזה. יש גם גישה בטיטית של העולה הפוטנציאלי במיוחד מהמערב, לפיה: מה

שיש לי, או מה שאני צריך למשק הבית מכטפי, אני רוצה להעביר ארצה. זו שאלה נכבדה

שנתמכת על-ידי התאחדויות העולים ובנושא אנחנו עדיין חייבים תשובה.

הנקודה השניה היא שיש חשש לטירבול מינהלי כתוצאה מהעברה משיטה אחת לשניה.

איר נוכל לוודא אם הוא יורד ויש לו שני דרכונים? איר תגבה את ההלוואה העומדת

באותן שנים שאתה קובע לו? ויש היבטים נוטפים מהטוג של ערבים.

שי להיט;

זה גם קיים היום בהלוואה שהוא מקבל.

יי שמיר;

אני מעלה את העניין הזה לא מפני שאני אומר לא לאמץ את ההצעה, אבל אנחנו

חייבים לתת תשובה ופתרון לעניין הזה, כי אחרת, או שלא נשיג את המטרות שהצבנו

לעצמנו, או שניצור מצב של טירבול ביורוקרטי מודל 985ו שיימשר לאורר השנים, ואלה

בעיות נכבדות שאנחנו צריכים להתייחם אליהן.

בכל אופן, כדי שדברי יובנו כהלכה, יש לנו נטיה ללכת בכיוון שהומלץ, בשבוע

האחרון נקיים 4 פגישות בנושא זה כדי לקבל פחות או יותר את תגובת נציגי הציבור

הנוגע בדבר.

תושבים חוזרים. אינני יודע אם אני מוטמר להביע דעה ביחט לשליחים, אבל אומר

את דעתי האישית. בעניין זה ובכל המשתמע ממנו עמדתי נחרצת וחד-משמעית שמה

שהתפתח הוא לחלוטין אבסורד.

בעקרון, למרות הכל, ואינני מדבר לגבי העתיד, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים

לכר שפונים אלינו לעודד שיבה הביתה. אני מחלק את עמדתנו לשנים; לגבי מה שעתיד

להתרחש עם אלה שכבר נמצאים שם, ביחט אליהם אנחנו עושים כל מיני מאמצים של שיבה.

אני חושב שזה לא יהיה נכון לא לקחת בחשבון את תמונת המצב הנוכחית ונאפשר להם

לבוא לכאן מטודרים ככל שהם יכולים.

לגבי העתיד יש לי איזה שהן מחשבות. צריר לזהות בדיוק את אותם המרכיבים,

ובין היתר את הפטור שהוא פונקציה של מטפר שנים שהוא יושב שם.

לטיכום, אני חושב שהיקף הפטור, או הטיוע, הוא בשום פנים ואופן לא כפי שהוצג

בראשית הדיון. 2. יש מטפר בעיות שאנחנו חייבים לתת עליהן את דעתנו כתוצאה

מהמטרה שהדברים האלה משמשים. 3. כל שיטה שנגבש צריכה, בין היתר, לתרום להקלה

מינהלית ולא ליצור מערכת של תלות ושל טיבוכים ביורוקרטיים כבדים כפי שהם היום.

לכן, לדעתי צריר לחתור את הדברים בצורה יותר חדה משהם היום, כי לא נוכל להשיג את

כל המטרות.



היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני שמחה לשמוע שיש שינוי בגישה של משרד הקליטה, ואני רוצה להאמין שזה גם

יגיע לביצוע. אין לי ספק שיהיו סיבוכים מינהליים, כי כל שיטה שמהליפה שיטה אוזרת

יש לה את הסירבול שלה, אבל אני גם מאמינה בכוח האדם המתוחכם שידע איר לנווט את

ההליכים המינהליים כך שהם יתבצעו בשטח בצורה הטובה ביותר. אנחנו לא חייבים

מה שהיה הוא שיהיה. אנחנו עשינו את זה ואנחנו גם

יכולים לשנות. בזמנו אולי היינו נאיביים. היה לנו רצון טוב וחשבנו שצריך לעזור

יהודי חוזר. היום פקחנו עיניים והתפכחנו ואנחנו צריכים לדאוג לעניי עירנו.

מבחינה חינוכית-ערכית, וכאם, אני מרגישה שקודם-כל קיימת הנקודה המוסרית מה

אנחנו אומרים לילדים שלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים לחור לעצמנו, למה שהיינו

פעם ולמדוד את הדברים בצורה ערכית, לא של מחיר. אם הגישה תשתנה אין לי ספק שהיא

תכה הד קשה מאד באוכלוסים מסויימת והד מצויין באוכלוסיה אחרת, והפעם אני רוצה

להתחשב גם באוכלוסיה האחרת.

אני רוצה להצביע על עוד דבר, על השתתת מידות. כולנו יודעים שיש השחתת

מידות, שכולנו בעצם דוחפים אליה, והשחתת המידות זה סדום שאנחנו מביאים לחברה

שלנו.

נקודה אחרת שלא נגעתם בה היא העלאת רמת החיים בצורה מלאכותית. כשאדם רואה

ששכנו רכש דברים אלה ואלה לאחר שנתיים, זו רמת-חיים שהיא לא מעשית במדינת ישראל.

אני רוצה לברך את מר ברקת ולחזק את ידיו, שהדין ייקוב את ההר, מהאיש בתפקיד

הנעלה ביותר ועד הזוטר ביותר. עשיית הצדק אין פירושה שאנחנו עושים על מישהו

"עליהום".

אני שמחה שכולנו תמימי-דעים בנושא השליחים. יש לנו ניואנסים בקשר לעולים

החדשים ובקשר לתושבים חוזרים, אבל אין בינינו שום מחלוקת בעניין השליחים. אם

רובנתי נכון בקשר לתושבים תוזרים, אי-אפשר לעשות את זה רטרואקטיבי, אבל אפשר

להודיע. דובר כאן על אפריל 986ו. עדיין יש אי-הסכמה פה ושם, אבל אני חושבת

שצריך לעשות את זה.

באשר להלוואה עומדת לעולים חדשים, אני חושבת שהרעיון ביסודו הוא רעיון טוב.

אני מאמינה באנשים שלנו שהם ימצאו את הדרך איך לתרגם אותו בצורה מינהלית טובה.

אנחנו מדברים היום על תושבים חוזרים כשיש למעשה מצב של לגיטימציה לירידה, ללא כל

קשר לעניין המסים וההסבות. לאט-לאס זה חופך להיות - לא אגיד נורמה, אבל כבר לא

יקראו להם נפולת של נמושות. ההבדל המהותי הוא שהיורדים אז התביישו והיורדים

היום כבר לא מתביישים. הדברים שאמרו בוגרי השמיניות בראיון לעתון "מעריב" השבוע

משקפים, לדעתי, את משבר הערכים בצורה האותנטית ביותר שעובר עלינו, ואנחנו, הדור

המבוגר, אשמים בזה.

לסיכום, אנחנו נביא את הדברים ששמענו בפני חברים נוספים. הועלתה הצעה

לקיים ישיבה נוספת בנושא, אבל אני חושבת שהיום מיצינו את העניין. אם נראה שיש

עוד הרבה דברים לא ברורים ויש צורך בהתייחסות נוספת, נזמן אתכם לישיבה נוספת.

אם לא, אני חושבת שנוכל לסכם בקו הזה.

עי לנדאו;

אנחנו יכולים ליזום חקיקה בעניין הזה?

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

כן, ודאי.



מ' ברקת;

אמנם בחמש השנים האחרונות יש לנו נסיון מר במימוש הצעות כאלה, אבל אני

מאמין שהדחיפה האישית של יושבת-ראש הוועדה תעזור לנו הפעם לממש אותן.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.20