ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/06/1985

החמרה במצבם של יהודי ברית-המועצות והפסקת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, כ"ח בסיוון התשמ"ה " 17.6.85 -בשעה 11.00
נ כחו
חברי הוועדה; מ' גלזר-תעסה - יו"ר

יי ארצי

די בן-מאיר

עי לנדאו

א' שוסטק
מוזמנים
פרופ' הראל - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

צ' גודורוב - מזכירת המועצה למען יהודי בריה"מ

די טרלו - אחראית על מחי מידע במועצה

עו"ד רוזינסקי- ארגון עורכי-הדין, יוצא בריה"מ

שי עזרך - מנהל המרכז למידע

יי ומי יודברובסקי - פעילי עליה

אי אדרסון - עולה חדשה מבריה"מ

אי טוקציינסקי- עולה חדש

לי שנירר - יו"ר מתי הקליטה, ויצ"ו

ד"ר יי גוברין- מנהל מח' מזרח אירופה, משרד החוץ

בי גורביץ - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

ח' גומא - סגן מנהל התפוצות, משרד החוץ

ה' עמיקם - לשכת הקשר

אי ולק - יועץ

צי ירון - לשכת הקשר

יי פולרביץ - יו"ר ארגון אסירי ציון בבריה"מ

יי רנד - נציגת קבוצת נשי ה--35

ק' מעין - יו"ר המתי לעליה וקליטה בנעמ"ת, מרכז

אי גווילי - מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ

ש' בלור - לשכת הקשר של ההסתדרות, נעמ"ת והכנסת

ד' פריטר - נשיאות המועצה למען יהודי בריה"מ

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
החמרה במצבם של יהודי ברית-המועצות והפסקת העליה.



החמרה במצבם של יהודי ברית-המועצות והפסקת העליה

היו"ר מ' גלזר-תעסה!

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה,

נושא הדיון הוא החמרה במצבם של יהודי ברית-המועצות לאור האמירות האחרונות

מארצות-הברית. לישיבה ז1 זימנו מספר גורמים, שלכולם יש נגיעה ישירה, מי יותר

ומי פחות, בנושא יהדות בריה"מ. הישיבה נקבעה להיום, כי השבוע ימלאו 15 שנים

לחטיפת המסוס בלנינגרד, וחלק מגבורי הדראמה האנושית יגיעו בהמשך הישיבה. בקשנו

מיושב-ראש הכנסת, ואני שמחה שהוא נענה לבקשתנו, שהכנסת תחגוג באופן סמלי את היום

הזה, והיום בשעה 3.30 נציין את המאורע בהרמת כוסית באולם שאגאל, ובשעה 4.00

הכנסת תפתח את ישיבתה בהזכת האירוע. הדיון במליאת הכנסת יהיה בנושא משרד הקליטה

ושר הקליטה ימסור דין-וחשבון על פעולות משרדו. יש קשר בין הדברים, למרות

שהתוצאה היא לא כל-כך מלבבת, אבל בכל אופן יש קשר ענייני.

כל המערכות, אם ההתדבותיות ואם הממסדיות, והציבוריות שהן מתנדבות למחצה, כל

אלה צריכות לבדוק ולבחון איך מתפתחים העניינים. מפני שכשמכניסים בין 6 התנאים

לענייני שלום במזרח התיכון 3 תנאים עם ברית-המועצות, יש אנשים מאד מאושרים מזה

ואחרים שהם מאד לא מאושרים מזה. אחד התנאים הוא חידוש היחסים בין ברית-המועצות

לישראל, וזה ברור, כי אי-אפשר לעשות שלום אם אין יחסים.

אני עומדת בעיקר על כל הרעיון הזה, כולל הגבלת התעמולה האנטישמית. ברור

שאי-אפשר להגיד העדר או חיטול, הגבלת הספרות האנטישמית, ואז כמובן יש מקום גדול

לתימרון ולוויכוח. הדבר שצריך להיות המעשי ביותר הוא הפסקת ההסרדות והפגיעות

ומתן אפשרות יציאה לאלה שרוצים לעלות לישראל.

כל הדברים האלה, או בחלקם, חיו עד היום בין המעצמות, והמחיר חיה בין

המעצמות לבין עצמן. היום התנאים נוגעים לרמה אחרת, מזרח-תיכונית, ויש לשער

שהמחיר יהיה גם ברמה הזאת. זה באשר לרמה הכללית, ועל כך נשמע בוודאי בעיקר

מאנשי משרד החוץ.

הדבר השני שהייתי רוצה להביא למחשבה הוא שיש מעין הרדמה ואפילו הרדמה

ממוסדת, שהעניינים יסתדרו, ומתוך זה באה הרפייהץ ייתכן שההרפייוו מכוונת, כדי לא

ללחוץ ולא להקים הרבה רעש, והבחינה שלנו צריכה להיות אם זה טוב, אם זה נכון

ויעיל. כשאנחנו אומרים יעיל וטוב, אנחנו מתכוונים למאבק של יהודי ברית-המועצות.

ייתכן שהדברים נשמעים קשה, אבל אני חושבת שכנסת ישראל חייבת להיות אוח-

המוסדות שצריך להפעיל את המיחושים, את האנטנות הדקיקות של הציבור. אינני רוצה

לערב דבר בדבר, אבל אני חושבת שאם הכנסת, ובראשה ועדת הכנסת, תידרש לנושא הזה,

עם ויכוח ועם אי-הסכמות, לפחות שהדיון הזה יובא בכל מהותו ובכל עוצמתו גם לידיעת

הציבור הרחב, ובעיקר למוסדות שזה תפקידם.

אנחנו נעסוק גם בצד המשפטי ונשמע מה ניתן לעשות. קודם-כל נשמע מהאנשים

שליוו את הנושא בגפם, ומה ניתן לעשות חיום לאור ההחמרה במצב ולאור הפגיעה הפיזית

באסירים. אנחנו צריכים להאמין שניתן לעשות משהו. השאלה היא מה הם האמצעים

והדרכים לכך, ויושבים אתנו האנשים שיכולים אולי להאיר את עינינו בשאלות אלה.

ארגוני הנשים שאת נציגיהן הזמנו, עושות עבודה נפלאה, שלא תמיד מובאת לידיעת

הציבור. הפעם נסתפק בזה שנשמע מה עושים הגופים המטפלים בעניינים אלה, ואם נמצא

לנחוץ לקבוע ישיבה שניה בנושא הפעילות, נזמן שוב את הפורום הזה במתכונת זו, או

במתכונת אחרת.

אני מתכבדת לתת את רשות הדיבור לנציג משרד החוץ. הייתי רוצה שו1ביא

לידיעתנו מה שניתן להביא לידיעת הציבור, ותאמר לנו אם נבחנה העמדה ואיך בכלל

ממשלת ישראל רואה את ההכרזות שהוכרזו.



י' גוברין;

אסתפק במשפטים אחדים, משום שהקהל שנוכח כאן, ובעיקר אלה שהגיעו לא מזמן

מברית-המועצות, יוכלו יותר להאיר את עינינו מאשר ההערכות שאנחנו חושבים עליהן,

או שמקבלים אותן כאן, בלי שנהיה קשורים לשטח העשיה, שהוא למעשה ברית-המועצות.

אציין כמה דברים שהם בבחינת התרשמות והערכה. אבל, כאמור, העדויות שאתם תביאו

כאן הן ודאי חשובות יותר.

ההתרשמות הכוללת היא שמאז שגורבצ'וב עלה לשלטון יש החמרה מתמדת. כלומר, לא

היתה הפסקה במדיניות ההתנכלויות ליהודים והתנכלויות בדרך-כלל. זאת-אומרת, ניתן

לחשוב שהמשטר החליט לעשות הכל כדי לדכא תסיסח לאומית וסטיות שאינן עולות בקנח

אחד עם מדיניות המשטר. אם כך, יש להניח שגורבצ'וב ימשיך באותו קו שאנדרופוב החל

בו, כפי שזה כבר בא לידי ביטוי.

בחודש מאי, אם גם פחת במידה מסויימת המסע האנטי-ציוני, לא הייתי מייעץ לאף

אחד מאתנו להסיק מזה מסקנות, כשם שחודש אפריל שהעלה מספר גדול יותר של עולים

אינו קנה-מידה להסקת מסקנות לגבי פתיחת שערי העליה. המסע האנטישמי גובר והולך,

ואם ניקח לדוגמה את האירועים סביב יום הנצחון על גרמניה הנאצית, אנחנו רואים

שאותו אלמנט של עלילה נפשעת על שיתוף-פעולה כביכול ציוני-נאצי הולך ומשתרש יותר

ויותר כאחד מזרועות המדיניות הסובייטית. כאן נשאלת השאלה הלגיטימית מהו הרקע

לאותו מסע, ואין כל ספק שאחד הגורמים הוא דיכוי אותם היהודים שמתכוונים לעלות

לישראל ושנכנסו לתהליך של ההתערבות הלאומית, כדי להשחיר את פני ישראל בעיניהם.

אני לא מביע כאן הערכה ממשלתית, אבל אני אישית עדיין אינני שותף לאותו קו

אופטימי שאם התפרסמו מספר מאמרים עם פחות נימה אנטי-ציונית, הרי שניתן לראות בזה

קרן-אור מסויימת. לא כן הדבר.

אשר למאבק עצמו ולמדיניותה של ישראל מראשית תהליך המאבק למען יהודי

ברית-המועצות, תמיד חששנו שלא להיהפך לגורם שבין מזרח ומערב. לא רצינו להפוך את

נושא המאבק למען יהודי בריה"מ כחלק מהעימות שבין מזרח ומערב. אלה היו למעשה

הכוונה והרצון, אבל לא חלף זמן רב ולא היתה לנו שליטה על כך. היום הגענו לידי

מצב שמשני הצדדים, גם מצד ברית-המועצות וגם מצד ארצות-הברית, היהודים הם קלף

מסויים במיקוח שבין מזרח ומערב.

יושבת-ראש הוועדה הזכירה את 6 הנקודות של האמריקאים, שביניהן 2 נקודות

נוספות מלבד חידוש היחסים, כתנאי לכינוסה של ועידה מזרח-תיכונית, או כתנאי

למציאת פתרון במזרח התיכון. אם צריך לראות את המזרח התיכון כחלק של אותו עימות

שבין מזרח למערב, הרי שלמעשה יש לכך פנים לכאן ולכאן. לפני יומיים קראתי פרשנות

בעתון , לפיה האמריקאים הכניסו בכוונה את ששת התנאים האלה, משום שהם ידעו שהרוסים

ממילא ידחו אותם ואז הם ירצו לראות את הרוסים מחוץ למסגרת של הידברות בין מזרח

ומערב. כלומר, בכוונה הם הקשיחו את התנאים כדי שהרוסים לא יוכלו לעמוד בהם.

אבל צריך לראות גם את הצד השני של המתרס, את ברית-המועצות, שהיא חוזרת

ורומזת, מאותת ואומרת ששאלת העליה - הם לא אומרים תבוא על פתרונה, אבל מספר

היתרי היציאה מבריה"מ עשוי לגדול בתנאי שנחזור לאותם תנאי הדטנט שהיו קיימים

בעבר. זה קלף ידוע שהסובייטים מנסים להחזיק ביהודים כבני ערובה לצורך קידום

האינטרסים שלהם במסגרת העימות שבין מזרח למערב.

הגענו למצב שקשה עדיין לשפוט איך הדברים יתפתחו בעתיד, אבל אני חושב שברור

לשני הצדדים שהגורם היהודי מהווה אמצעי לקידום האינטרסים של שני הצדדים בזירה

הבינלאומית. נדמה לי שעדיין מוקדם לשפוט כיצד נפרש ונעריך את הדברים האלה,

ואיזה השלכות יהיו להם. ברור שיהיו הערכות גם לכאן וגם לכאן, שהדבר יכול להזיק

ביותר, על-ידי זה שאנחנו קושרים פתרונות גלובליים במזרח התיכון, באיראן או במקום

אחר. עוד מעט הגורם היהודי יגיע גם לדרום אמריקה, לאל-סלבדור וניקרגואה. גם

בחטיפת המטוס שבוצעה לפני כמה ימים יש משהו מאד סמלי, שגוברת והולכת התודעה שאם

קורה מה שקורה, היהודים צריכים לפרוע את החשבון.



לדעתי האישית יש מקום לדאגה שהתניית התנאים האלה עשויה להביא אותנו יותר

ויותד להיות הלק מן העימות שבין מזרח ומערב. אם נמדוד את הסכנה מול הסיכויים,

אני אישית רואה יותר את הסכנה מאשר את הסיכוי.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

נשמע עכשיו דברים מפי פעילי העליה, לשעבר והיום, ומתוכם נבחרה לדבר גב' אלה

אדרסון. אני מבקשת להתמקד בעיקר בנושא ההומאני, זכויות האדם.
אי אדרסון
(הדברים תורגמו מרוסית ע"י פרופ' הראל)

אני למדתי באינססיטוט וסיימתי שתי פקולטות. אבי פרופסור ואמי עורכת ראשית,

וברגע שבקשתי היתר יציאה לישראל, אבי ואמי הפסידו את מקומות עבודתם והיו נאלצים

להתקיים רק מהעזרה שקבלו מישראל.

לאחר שאיבדתי את מקום העבודה החלטתי להכנס לבית-ספר לרפואה, ללמוד את מקצוע

האחות כדי להיות יותר יעילה בישראל. הגענו לארץ ב-27.3.85, רק לפני חודשיים

וחצי.

בשנה האחרונה חל שינוי דראסטי ובכמה מישורים נעשה הרבה יותר מסוכן להיות

בחוג של אנשים שרוצים לעלות ארצה. זה נכון גם לגבי אלה אשר עוסקים בהוראת

עברית, או אפילו אלה שאינם מלמדים עברית. אני חושבת שיש צמאון גדול מאד לקבל

אינפורמציה על מה שקורה בארץ, וזה יכול להשפיע על החוגים הרחבים אשר רוצים לקבל

אינפורמציה כדי להחליט לבוא דווקה לישראל, ולא לנשור. על-כן אני ממליצה שייעשה

כל מה שאפשר כדי להגביר את השידורים בכל מיני תוזנות שבחן היהודים בברית-המועצות

יכולים לקלוט אותם, מפני שזה היום המקור העיקרי, וכמעט היחיד בשבילם לקבל

אינפורמציה על מה שנעשה במדינת ישראל.

בזמן האחרון יש התעוררות בקרב הנוער, ודווקה בחוגים אשר בדור הקודם, וגם

עכשיו נהנים באופן כללי ממעמד סביר בחברה הסובייטית. על-כן קשה להם להחליט

לוותר להורים, אבל הנוער המתעורר רוצה לדעת, לשמוע, ורוצה לבוא לישראל. על-כן

כל-כך חשוב להם לקבל את האינפורמציה שהם מצפים לקבל.

בזמן האחרון יש גם הגברה ברפרסיות כלפי אלה שבקשו לעלות ארצה, וגם כלפי

הילדים בבית-הספר, ומנסים גם לגייס את השכנים כדי שגם הם ילחצו על אלה אשר מנסים

לצאת מבריה"מ ולנסוע לישראל. על-כן יש חשיבות גדולה לסיוע חומרי שניתן לאנשים

שמאבדים את מקום עבודתם, כדי לאפשר להם לעסוק בבעיות העליה, בלי שיהיו תלויים

בסיוע של שלטונות ברית-חמועצות.

לאחרונה יש גם הכאה כוללת של אסירי ציון, החל ממקרים שידענו עליהם, כמו

אדלשטיין ואחרים, וגם מקרים חדשים. לפעמים זה מלווה בהנמקה שעל-ידי הכאות רוצים

להוציא את המוזשבות הדתיות על כל צורותיהן מראשו של אותו איש. זה אמור לגבי

גבריאדלשטיין בעיקר, אבל גם לגבי כל אחד מאסירי ציון, וזה לא היה לפני שנה.

אני חושבת שתגובה חריפה מאד של ישראל היא חיונית והכרחית. יש מגעים רבים

בין בריה"מ לבין ישראל, כמו האמנים אשר מגיעים לשם, מדענים ואחרים. המשטר

בברית-המועצות מנסה לדעת איך ישראל תגיב, ואיר תגיב אותה אוכלוסיה אשר הגיעה

לישראל מבריה"מ. לדעתי, חשוב שברית-המועצות תדע שישראל, לא רק בעבר, אלא בהווה

וגם בעתיד תגיב בצורה חריפה ביותר על כל הדברים אשר לוחצים כרגע על יהדות

ברית-המועצות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מבקשת את מר אברהם רוז'נסקי להציג בפנינו את הנושא שאתת ליווית אותו

ולומר לנו איך מתפרשים הדברים היום. האם יש שינוי והאם ניתן לעשות עוז משהו, או

שאנחנו בעצם דורכים במקום?



1
א' רוז'נסקי
אני רוצה להתרגז על ההיבט המשפטי הקיים עכשיו בברית-המועצות ולהשוות אותו

עם המצב" המשפטי שהיה לפני 15 שנים. לאהר נטיון חטיפת המטוט היו כמה משפטים
קבוצתיים
שני משפטים בלנינגרד, משפט בריגה ומשפט בקישינוב, אחרי המשפטים

הקבוצתיים האלה, שלטונות ברית-המועצות הפטיקו לארגן משפטים קבוצתיים והתחילו

לשפוט בודדים. אם המשפטים האלה היו בעצם פוליטיים גרידא, משפטיהם של הבודדים -

אם נתחיל משנת 1972 - ברוב המקרים היו משפטים פליליים. זו היתה פרובוקציה לגבי

מסרבי עליה, לגבי פעילי עליה, בריונות, טמים, נשק וכל מיני דברים שהיו בעצם

פרובוקציה של הק.ג.ב. זה היה שקר מוחלט. לא קשה להשיג במשטר הטוטליטרי הזה

בברית-המועצות הוכחות כוזבות, שאינן קיימות, ולהשיג כמה עדים שהם אנשי משטרה או

קרובים למשטרה. כל משפט כזה היה של אדם שהיה מאד פעיל בענייני עליה. לפי דעתי

אלה היו, וגם עכשיו, אמצעים כדי להרתיע את האנשים שפועלים באופן כזה.

החוק והמשפט הם מאפיינים לכל משטר בכלל. אני רוצה להתרכז בחוקים החדשים
שקיימים
עכשיו בבריה"מ ולהראות מהו הכיוון של המשטר, אגדרופוב השאיר לנו ירושה

מאד גדולה. חודש לפני מותו, כשהוא כבר היה נשיא, הוא חתם על חוק חדש, עם

שינויים במשפט הפלילי, וזה מאד מאפיין. אם במשפט הלנינגרדי לפני 5ו שנה טענו -

ואני טענתי בטפר שכתבתי על המשפטים האלה - שהם הפרו את החוק, הם האשימו את

האנשים בבגידה במולדת, כשלפי החוק הטובייטי זו לא היתה בגידה במולדת, עכשיו הם

החליטו לשנות קצת את החוק, כדי שלא יהיו טענות כאלה.

די בן-מאיר;

הם החליטו להתאים את החוק.

אי רוז'נטקי;

כן. ההבדל בין החוק לבין המציאות המשפטית בברית-המועצות הוא עצום. החוק,

כביכול, הוא די דמוקרטי ולא כל-כך אכזרי. אבל מה עשו השופטים, שהם תברי מפלגה

ועשו מה שנדרש מהם? הם לא שמו לב להוק, אבל עשו מה שהם רצו לעשות בניגוד לחוק

הזה. לכן אנדרופוב, שבמשך שנים רבות היה ראש הק.ג.ב., הבין את זה היטב.

אנדרופוב היה אינטליגנטי והבין שכדי שהתעמולה האנטי- סובייטית במערב לא תהיה

חזקה, צריך לשנות קצת את החוק, כדי שהמשפטים, פטקי-הדין וגזרי-הדין יתאימו לתוק.

הפרובוקציות של הק.ג.ב. נמשכות. אנחנו שומעים על משפט אדלשטיין, כאשר 8

אנשים ערכי חיפוש בדירתו ובאחת המגרות שמו קצת טמים, ואת זה קל מאד לעשות.

אחר-כך הס לא יכולים להוכיח שהטמים לא שלהם. במקרה של חולמיאנטקי שמו אקדח בעת

. החיפוש בדירתו. הם עושים את הדברים האלה כדי להרתיע את האנשים שמלמדים עברית,

או לומדים עברית, שהם טירובניקים ופעילי עליה.

מהו השינוי של החוק? ב-84.ו.וו אנדרופוב חתם על חוק חדש בדבר האתריות

הפלילית בעבירות פוליטיות. בהגדרה של סעיף 64, בגידה במולדת, שלפיו נשפטו בזמנו

חוטפי המטוס והעונש המירבי עליו הוא עונש מוות, ניתנו שני גזרי-דין מוות באותו

זמן, והוטף מושג "פעולות הגורמות נזק לשלטון המדינה". זה מושג כל-כך מעורפל

שאפשר להכניט בו כל מה שרוצים. מה זאת-אומרת "נזק לשלטון המדינה"? השלטון הוא

השלטון, ואם מישהו אומר שהשלטון עושה משהו לא בטדר, זה נגד שלטון המדינה.

שנית, בטעיף 70 של החוק מופיעה ההגדרה של "תעמולה אנטי-טובייטית". זה

הסעיף שבדרר-כלל משתמשים בו ברוב המשפטים האנטי-יהודיים בברית-המועצות. אם

הסעיף הזה היה די מוגדר בזמנו והפעולות היו צריכות להיות ברורות .מאד נגד המשטר

הסובייטי, הם הכניסו מושג וזדש. בטעיף הקודם היה כתוב: "תעמולה אנטי-טובייטית

בספרות אנטי-טובייטית", ועכשיו הם שינו את הנוטה וכונבו "בכל חומר שבכתיבה, בדפוט

או בצורה אחרת", זאת-אומרת שאם אדם כתב יומן והוא כתב בו מה הוא חושב, ובזמן

החיפוש מצאו את היומן במגרה שלו, זו כתיבה או צורה אוזרת. כלומר, כל מה שאפשר

להכניס למושג הזה.



א' שוסטק;

בכל החוקים שנוגעים להסתה ושקיימים בעולם, מגדירים את זה, וגם אצלנו.

אי רוז'נסקי;

אני מכיר את הסעיף שמדבר על הסתה אצלנו, אבל זו הסתה למעשה, לא קריטיקה,

וזה דבר אהר לגמרי.
אי שוסטק
נכון, הסתה לפעולה.

אי רוזינסקי;

לפי הסעיף שלהם יש לך מחשבות, אתה דברת. לסעיף 70 הוסיפו וזלק בי, המור

ביותר, והוא מחמיר את העונש עד 10 שנות מאסר. בתלק הזה הם כותבים:" אם הפעולות

המוגדרות כתעמולה אנטי-סובייטית נעשות בשמוש כסף ודברי ערך אחרים שהתקבלו

ממוסדות או אנשים מחוץ-לארץ".

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה גבי אדרסון בקשר לסיוע החומרי שצריך לתת

לפעילי עליה. אם ימצאו במגרתו של פעיל עליה ספר כלשהו בשפה העברית, שהוא בניגוד

למשטר הסובייטי, או אם האיש הזה קיבל חבילה מישראל, או מארץ אחרת, זה יחיה חלק

שני בסעיף האישום והוא יהיה צפוי ל-0ו שנות מאסר. צריך מאד להיזהר. ייתכן

שאנשים שאינם משפטנים בבריה"מ אינם יודעים על קיומם של השינויים האלה והם צריכים

מאד להיזהר מעניין כזה. אם כבר קבלת עזרה משפטית, חומרית או כספית, תיזהר מאד

שבביתר לא יימצאו ספרים כאלה.

עי לנדאו;

מדוע ספרים כאלה הם תחת הגג של עזרה משפטית?

אי רוזינסקי;

אם תוכן הספרים הוא אנטי-סובייטי, ואם החזקת את הספרים האלה בבית.

יי גוברין;

לא מדובר כאן בספרות אנטי-סובייטית. הבעייה היא שהמשטר מפרש כל חוברת

שהוצאה בחו"ל כחומר אנטי-סובייטי.

אי רוזינסקי;

בזמן. החיפוש אצל ביגון מצאו את ספרו של בגין "לילות לבנים" וזה מוגדר כספר

אנטי-סובייטי.

אלה הן בקיצור ההגדרות המשפטיות החדשות שמאד מחמירות את מצבם של

הסירובניקים. אם יהיו לכם שאלות, אענה עליהן ברצון.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לשאלה מה ניתן לעשות. יש שני דברים; עליה

ונשירה. לדאבוני, אני צריך לבוא בטענות לוועדה נכבדה זו, כי המחוקק צריך לעשות

משהו בעניין העולים שבאו ארצה, כי מצבם חשוב מאד לאלה שרוצים או לא רוצים לעלות,

אני מבין שלחלק גדול מיהודי בריה"מ אין מוטיבציה לאומית-ציונית, אבל כשאדם בא

ארצה, לא די במוטיבציה, הוא צריך גם גג וגם עבודה. אם היום יושבים במרכזי

הקליטה מאות, ואפילו אלפי עולים שאין להם דיור קבוע, מישהו אשם בזה. העולים

מברית-המועצות עשו הרבה מאד למען הארץ. באו לארץ כ-200,000 עולים, ומהם נמצאים

עכשיו בארץ 160,000. אני יודע שיש ביניהם מהנדסים, שקידמו את ההנדסה הצבאית



והאווירית שלנו ויש ביניהם רופאים רבים שעוסקים בארץ במקצועם, ואנחנו יודעים

בוודאי כמה עולה הכשרה של איש במקצועות אלה,

אני רוצה להתייחס לעניין החומרי בלבד. כמה כסף אנחנו צריכים להשקיע כדי

לתת לאדם השכלה אקדמית במקצועות ההנדסה והרפואה, וכמה אנשים כאלה באו ארצה?

צריכה להיות תמורה ממשית, ואת זה אינני רואה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

מר רוז'נסקי, לא אשיב לך בהרחבה. בשבוע שעבר העלינו את הנושא הזה בפני שר

הקליטה ובפני שר הבינוי והשיכון ושמענו כמה דברים. כולנו מודעים לבעייה הזאת

וכולנו מנסים לעזור. נכון שנקלענו עכשיו למצב קשה, אבל יש דברים שבהם צריך

לבדוק גם את הצד השני. אבל לא ארחיב על כך את הדיבור, כי נושא הדיון הוא לא

הקליטה, אלא מצבם של יהודי ברית-המועצות.

אי רוז'נסקי;

זה לא עניין של קליטה. השאלה היא מה צריך לעשות כשאנשים יבואו לארץ.

היו"ר מי גלזר-תעסה;
שאלו אותנו
מה תעשו אם יבואו לארץ 50,000 עולים מברית-המועצות בבת-אחת,
ואני עניתי
שיבואו, נפתח להם אוהלים.

אי רוז'נסקי;

אם תפתחו להם אוהלים, הם לא יבואו. אם אמרת את זה בפומבי ואנשים בבריה"מ

שמעו את זה, הנשירה תהיה עוד יותר גדולה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אנחנו מודעים לבעייה. בשבוע שעבר העלינו את הבעייה בכל חומרתה. לא אקח על

עצמי את האתריות ואומר שאנחנו כבר רואים פתרון, אבל אני מאמינה שיימצא פתרון, כי

לא ייתכן אחרת. אני חושבת שמדיניות העליה לא עומדת בסדר-היום הלאומי במקום

הנכון, ואני אומר זאת היום גם בדיון במליאה אחר-הצהריים.

אי רוזינסקי;

אני שמח מאד שזו גם דעתך, אבל צריך להיאבק במציאות. צריך לעשות מאמץ יותר

גדול שיקחו בו חלק הוועדה הזאת, משרד הקליטה והממשלה כולה, וכולנו יחד.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מבקשת את פרופ' הראל לדבר על הפגיעות הגופניות ועל רצונם של הסובייטים

להוציא על-ידי הכאות את הדיבוק הדתי מן האנשים. מה יכולים לעשות המוסדות שלנו,

עם הצלב האדום, בנתיב הזה - אם בכלל?

י' הראל;

למעשה רציתי להרחיב את הדיבור, אבל לאו דווקה על הבעייה הזאת, מפני שהיא

מאד ספציפית ונעשים בה רוב הדברים שאפשר לעשות אותם במישור של המוסדות

הבינלאומיים.

אני שאלתי את עצמי לשם מה התכנסנו כאן היום. כאדם שקשור לעליה הזאת, אנחנו

מודים על כך שהכנסת מתפנה לעסוק בזה. יש לכך חשיבות גדולה גם לגבי אלה שישמעו

על כך מעבר לגבול. אבל אני חושב שזה לא מספיק. אם אנחנו לא רוצים רק לספר אחד

לשני את הדברים שכל אחד מאתנו בלאו-הכי יודע אותם - אם כי למדתי מעו"ד רוזינסקי

דברים שלא ידעתי אותם קודם לכן - אני חייב להגיד שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה



להחליט עליהם, ואני רוצח לחציע שורה של דברים שלפי דעתי חוועדח צריכה להחליט

עליהם. אני מחלק את הדברים לשניים: דברים כלפי פנים ודברים כלפי חוץ. בדברים

כלפי חוץ, לפי דעתי, צריך להתקיים בכנסת דיון פתוח על פעולותיה של מדינת ישראל,

שצריך להסתיים בהכרזה של ראש הממשלה.

לפני יומיים שמענו את דברי ראש הממשלה בישיבה סגורה, שבה הוא אמר דברים

מסויימים. אני מציע שוועדה זו תציע לראש הממשלה להגיד את הדברים האלה בפומבי

מעל במת הכנסת. הוא לא אמר אותם בסתר, אלא בפומבי בפני הטלוויזיה, וחשוב שלא רק

הוא, אלא הכנסת ככנסת תאמץ את הדרך אשר באה לידי ביטוי בישיבה זו.

שנית, אני חושב שהוועדה צריכה להתייעץ עם מישהו שיש לו ידע רחב במשפט

בינלאומי. אני בדעה שמבחינה הומאנית איננו יכולים למנוע מאנשים לצאת

מברית-המועצות ולהשתמש בדרך שלנו, כי איננו יכולים למנוע מהם להשתמש בזה. אבל

אנחנו יכולים למנוע דבר אחר. אין להם כל זכות, לא משפטית ולא חברתית, לקבל

סטטוס של פליטים בארצות-הברית. אם הם רוצים לצאת ולהעזר בדברים אלה, זה דבר

שאנחנו לא יכולים למנוע. אנחנו כן יכולים למנוע שאלה שקבלו רשות לצאת משם,

יקבלו סטטוס של פליטים. אנחנו יודעים שהאמריקאים לא יאשרו את זה, גם אם ארגונים

יהודיים יעמדו מאחורי זה. מבחינת החוק הבינלאומי אין להם סטטוס של פליטים,

מכיוון שיש להם אישור כניסה לישראל. אני חושב שאפשר לבדוק אם הדבר הזה נכון או

לא נכון. אני חושב שזה נכון.

ג. אני מציע שנקים ועדה בדרג של שרי ממשלה, אשר תטפל באופן ספציפי באסירי

ציון, בדיוק כשם שטיפלנו בשבויים שהיו בידי האויב. אנחנו לא צריכים לקבל את

הטיפול באסירי ציון כטיפול שגרתי שנעשה על-ידי המוסדות שמטפלים בזח כל הזמן, אלא

שהוועדה הזאת תדרוש - אם הצעתי תתקבל - שהטיפול הזה יהיה בדרג הגבוה ביותר

שהמדינה יכולה לתת.

לגבי פנים, אני חושב שחלק מהנשירה הוא בגלל שפה ושם היו קשיים בקליטה, לא

בגלל דברים אובייקטיביים, אלא גם בגלל דברים סובייקטיביים, ובעיקר בגלל העובדה

שהקליטה לא התרכזה במסגרת אחת. אני מציע שהוועדה הזאת תפנה לממשלה בבקשה ליצור

מרכז כולל אחד שיהיו מיוצגים בו נציג של משרד העבודה והרווחה, נציג של משרד

האוצר, משרד הבריאות ומשרד הבינוי והשיכון. לוועדה זו צריכה להיות סמכות

שבדרך-כלל נתונה למנכ"ל של אותו משרד. על האנשים לשבת במקום אוזד, כדי שכאשר

העולה פונה, הוא לא יצטרך ללכת ממקום למקום כדי לסדר את הדברים, אלא שהדבר יוכל

להסתדר במקום אחד. מרכז כזה יכול להיות מסודר יחסית קל, ולפתור בעייה מרכזית של

טיפול בקליטת העולים.

שנית, יש לנו קשיים מרובים עם חלק מהפקידים שמקבלים את העולים.
היו"ר מי גלזר-תעסה
פרופ' הראל, אני מוכרוזה להפריע לך. זה לא נושא הדיון, וכפי שאמרתי כבר דנו

על כך במשך 3 ישיבות.

י' הראל;

אני סבור שכל איש אשר מטפל בעליה צריך לעבור קורס איך צריך לטפל בעולה,

על-ידי פסיכולוגים ומחנכים, כדי לדעת איך לדבר עם עולים חדשים. יש לי קבוצה של

רופאים שמוכנים לעשות את הדבר הזה בהתנדבות. אני פניתי לשרי קליטה רבים, שחלק

גדול מהם היו וחברים אישיים שלי, וכל אחד מהם היה נלהב לעשות את זה אבל עד היום

זה לא יצא אל הפועל. אני חושב שלו הדבר הזה היה נעשה, היו נמנעים הרבה מאד

קשיים בקליטת העולים.

באשר לשאלת יושבת-ראש הוועדה אם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי למנוע את מה

שקורה בבתי-הסוהר של ברית-המועצות מצד אחד, ומה שקורה עם אלה שבריה"מ מכניסה לא

לבתי-הסוהר אלא לבתי-חולים לחולי נפש. במישור הזה נעשה הרבה מאד בכל העולם, לא

רק על-ידינו, וההשפעה היתה מינימלית. בדברים ספציפיים מסויימים אפשר היה לעשות

משהו. יחד עם המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ טיפלנו בהרבה מאד מקרים

ספציפיים. לבודדים הצלחנו לעזור, אבל באופן כללי לא, מכיוון שהמוסדות של



ברית-המועצות לא מאשרים כשהדברים האלה קורים, וברגע שהם היו מגיבים בחיוב לאותו

לחץ שאנחנו מפעילים, בעקיפין הם בעצם היו מודים שזה קורה. על-כן יש להם כוח

התנגדות עצום לעשות משהו. עם זה, אין זאת אומרת שאנחנו לא צריכים לעשות. אנחנו

מפעילים גם את הצלב האדום הבינלאומי, על אף העובדה שבהרבה מאד מקרים קבלנו

תשובות שהצלב האדום הבינלאומי לא יכול לטפל בזה מכיוון שזו בעייה פנימית של

ברית-המועצות, שאיננה ביורידיקציה של הצלב האדום הבינלאומי. יהד עם זה, אני

מבין שבצורה לא רשמית הם כן עשו פעולות. אנחנו עומדים בקשר מתמיד עם הצלב האדום

הרוסי במקרים ספציפיים, אבל עוד לא ראינו מקרח אחד שבעזרת הצלב האדום

בברית-המועצות קרה משהו. כן קרה משהו כשהיו יחסים אישיים עם שר הבריאות של

בריה"מ, אשר ב-2 - 3 מקרים הוא בכל-זאת התערב ונתן לחולים קשים לעזוב את הארץ

על-סמך המכתבים שנשלחו מכאן.

בסיכום, אנחנו יכולים לעשות ונעשה, אבל אני חושב שזאת אשליה לחשוב שעל-ידי

זה נוכל לשנות את ההתנהגות שם. אין זאת אומרת שאנחנו לא צריכים לגנות את

ההתנהגות ולעשות הכל כדי למנוע אותה.

בי גורביץ;

אנסה למקד את דברי על שני נושאים ספציפיים שישתלבו עם כמה דברים שאנה הציגה

בנושא האינפורמציה, ועו"ד רוזינסקי בעניין המשפסים, מכיוון שאני חושב שזה

סימפסום של מכלול הרבה יותר גדול כשאנחנו מסתכלים היום על מדיניות

פנים-סובייטית, ואני מציע לראות וזלק מהנושא שלנו כחלק מהנושא הפנים-הסובייטי.

אנחנו רואים מגמה של השלטון הנוכחי של גורבציוב, שהולכת בעקבות אנדרופוב, כאשר

הדגש הוא מצד אחד גיוס כלכלי גדול, יעול החברה ונסיון להילחם במה שאנחנו מגדירים

"הכלכלה השחורה עד האפורה". במסגרות הגיוס האלה, לצערי הרב יש מקומות שהנושא

שלנו נפגש בהם ישירות. יותר מזה, המגמה לנסות לייעל את החברה, יש לה השלכות

בנושא היהודי, כיוון שכל זה נעשה במטרה ללא הגברה של ליברליזציה פוליטית. מאחר

שיש פה מדיניות מכוונת שאנחנו מכירים אותה יפה מאד מזמנו של אנדרופוב, ואנחנו

רואים את ההמשכיות הנוכחית - גיוס מצד אחד ללא ויתור בנושא הפוליטי הפנימי,

זאת-אומרת ללא ליברליזציה.

מדוע אמרתי שזה חשוב? אלה הזכירה פעילי העליה. פעילי העליה נופלים

בקטגוריה שצריך ללחוץ עליהם, צריך לנסות ולשבור אותם, צריך לנסות ולנתק אותם

מהתומכים הפוטנציאליים וצריך לנתק אותם במרכזים שלהם מהפריפריה. מכאן אנחנו

רואים חלק מהפעולה על אלה שהופכים אחר-כך לאסירי ציון, או פעילי העליה שלנו

במסגרות אלה. אני רוצה להביא לתשומת-לבכם את העובדה שבדרך-כלל במאסרים שמתנהלים

נגד פעילי העליה, הם מתפזרים על ערים שונות. אם בתקופות שונות היה ריכוז של

אסירים במקום אחז-, הרי עכשיו אנחנו רואים כבר גל שלישי או רביעי של פיזור המאמץ

על ערים שונות, כאשר פה ושם יש אסיר שהוא משמש דוגמה לאחרים, או שאלה חלק

מהפעילים שניסו לקשר בין מקומות שונים, ולא אכנס פה לפרטים. כמה מהם אנחנו

מכירים היטב, שיצאו מהמקום שבו הם פעלו וניסו לחבר את זה לפעילויות אחרות.

אני רוצה להסב את תשומת-לבכם שבאוקראינה, למשל, נתקלנו בזמן האחרון במאסרים

בשלוש ערים שונות, כאשר לפחות ו או 2 מהמקרים באמת היו מקרים חלשים מאד מבחינה

משפטית. אייזנברג בחארקוב בוודאי לא היה מקרה משפטי רציני, וכן המקרה של

ברנשטיין. מתן וירשובסקי בוודאי לא היה מקרה חזק בקייב, כי אם אותו דבר היה

קורה במוסקבה הוא לא היה נעצר ולא היה קורה לו דבר. מבחינה זו אני חושב שאנחנו

רואים באוקראינה, בכל מקום שיש התעוררות, מאמץ רציני לנתק אותה ולנטרל אותה.

אם חשבנו שבלנינגרד קורה דבר מעניין ושם יש מקום לפעילות קצת יותר ומאפשרים

להם זאת, רק בשבוע שעבר למדנו שהק.ג.ב. פעל בלנינגרד בשיטה שאנחנו מכירים,

של חיפושים ומעצרים. אחר-כך שיחררו שניים. זליציונק נשאר בכלא והוא יעמוד

כנראה בפני משפט. פירושו של דבר שיש עכשיו שני מקרים שעומדים לפני משפט והם

זליציונק בלנינגרד ושפירא במוסקבה.

1



אני רוצה להתייחס להיבט המשפטי הקטן שהוזכר כאן. אנחנו ראינו שני סוגים של

תיקונים של המשפט הסובייטי. האחד שהוזכר פה - החמרה באפשרויות להעמיד אנשים

לדין. תיקון נוסף שעו"ד רוז'נסקי לא הזכיר הוא לגבי אסירים שנמצאים במחנות. שם

יש אפשרות למעשה להאריך את פסק-הדין, או את השהות במחנות, על-ידי פרוצדורה

אדמיניסטרטיבית. כלומר, אם הוא לא מתנהג כשורה, רשויות המחנה יכולות להאריך את

פסק-הדין שלו באופן אדמיניסטרטיבי. הדבר הזה נבדק ויש מסמכים משפטיים בנושא

הזה.

אלה הזכירה את העניין של אינפורמציה. אני חושב שזו מלת מפתח, כאשר ברור

לנו שהשלטון הסובייטי מנסה לנתק את הפעילות מהאינפורמציה ומהקשר עם המערב, וזה
בא לידי ביטוי כדלקמן
א. לחץ על תיירים. אם זה גירוש תיירים, התנכלויות

לתיירים וכיוצא בזה. ב. חלק מהחוקים שהוזכרו כאן, כאשר אתה מנתק אותם מאחד

מגורמי העזרה הכלכלית, עניין החבילות. כאשר החוק הסובייטי השתנה ב-1 באוקטובר

בשנה שעברה, המכס בעד החבילות חייב היה להיות משולם על-ידי האנשים במקום,

אי-אפשר לשלם אותו מראש מבחוץ. פירוש הדבר שאותו אדם שמקבל את העזרה יש לו קושי

לקבל אותה. נוסיף לזה את האינטרפרטציה המשפטית על האפשרויות של הסכנה הטמונה

בדבר.

עניין הטלפונים הוא דבר מעניין ואנחנו רואים שלסובייטים יש משחק בנושא זה.

אני מתכוון לקשר עם המערב, כאשר אני מדגיש שחלק מהאינפורמציה שעוברת אלינו -

ואנחנו תמיד שואלים את השאלה איך נותנים לאנשים מסויימים להמשיך ולדבר - יש לזה

משמעויות גם מבחינה סובייטית מדוע עושים את זה. אני שמעתי אינטרפרטציה מעניינת,

שבין השאר הם די מעוניינים שכאשר האינפורמציה הזו יוצאת משודרת חזרה לבריה"מ

והרבה יותר אנשים לומדים על המדיניות הסובייטית של דיכוי פעילי העליה, על-ידי זה

יש פה דיאלקטיקה מסויימת. זאת-אומרת, הם לא יודיעו על זה, אבל כשאתה מודיע

ויותר אנשים שומעים, יש בזה גם מומנט של הרתעה או לחץ על האנשים.

לגבי החלק המשפטי, אני תמיד טוען שהדקדוק המשפטי לא הוא שמטריד את

הסובייטים. לפי דעתי, כאשר מתקבלת החלטה באיזה שהיא דרג לאסור את אחד הפעילים,

יש כמה אלסרנטיבות על מה להעמיד אותו למשפט ופה העניין די פתוח. אפשר להתחיל

מהדבר הלא ברור ביותר והוא הסתה כללית. אם השתילו סמים או אקדח אפשר ללכת

לכיוון פלילי, ואפשר ללכת לכיוונים רציניים יותר בעניינים של בגידה וכיוצא בזה.

הספקטרום נמצא בפני התביעה והיא מחליטה, וההחלטה היא בין השאר החלטה פוליטית על

מה אנחנו מעמידים את האיש למשפט.

יש נושא שלם והוא מה אנחנו יכולים לעשות. לא אומר כרגע מה עושים, כי זה

נושא בפני עצמו. אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד שפרופ' הראל העלה ואני חושב שזה

כיוון מחשבה ששווה בדיקה רצינית ביותר, בדבר אותה קבוצה של אנשי ציבור בחסות

ממשלתית לפעילות ספציפית לשחרור אסירי ציון ואסירי ציון לשעבר, בדרכים שונות,

מקובלות יותר או מקובלות פחות, עם אישי ציבור שלחלקם יש נסיין בנושא הזה, גיוס

של אנשי ציבור חדשים, בחסות ממשלתית, כאשר השתיקה על חלק גדול מהפעולות האלה

תהיה חשובה ביותר וזה חלק בלתי-ניתן להפרדה מהמשימה של הגוף הקטן הזה.
י' ארצי
בדו"ח של משרד הקליטה קראתי שיש 745 אסירי ציון, שמתוכם עלו כ-40ו רק

ב-אני מאד-מאד חרד לאינפלציה, או לפיחות שחל לדעתי במושג הזה. אני חושב

שזה מושג של כבוד שצריך לתת אותו בצמצום, ולא בהרחבה. אני רוצה לשאול את מר

פולרביץ, שעוסק בזה שנים רבות, והוא אולי אחד הטיפוסים הייצוגיים ביותר של המושג

הזה, אם בשנים האחרונות לא חל בזה פיחות במתן התואר הזה והוא ניתן להרבה מאד

אנשים אשר עשו מעט מאד, או שלמעשה הם נפלו קורבן לעבירות כלכליות, או לדברים של

מה בכך.

יי פולרביץ!

תודה לאנשים שמדברים על עצים מתוך היער, על הפרטים, אבל אני רואה לפני את

היער העבות של ברית-המועצות ואתו עלינו להיאבק. המשפט בבריה"מ הוא כמו שרוצים.



אין משפט בברית-המועצות. את פסק-הדין מקבל מזכיר המפלגה, הוא מטלפן לשופט ואומר

לו כמה שנים לגזור על הנאשם. זה היה, ישנו ויהיה, ואינני מגזים. כל הפלפול של

משפטים וטעיפים אין להם כל שייכות למאבק הזה, למרות שבעולם החופשי הרחב אפשר

לדבר על זה.

העניין הוא מאבק יוצא מגדר הרגיל שעוד לא היה כמוהו, שיתבטא לא בפזורה בכל

הארץ. על זה שלהבת לא תיפול, לא ביער ולא בעולם הרהב. צריך לקיים אטפות

בבתי-הספר.

מהי המטרה הטופית של המאבק שאני מדבר עליו? הבעייה היא שלא מדברים בקול

אחד, ואת המטרה הטופית צריך לכתוב על כל הדגלים. היום הוא יום נדוני לנינגרד.

להווה ידוע שעד כמה שפטק-הדין היה אכזרי לגבי אטירי ציון שם, הנצחון שייר לארץ,

לשביו1ת הרעב הגדולה ולגולדה מאיר ולממשלתה אשר הרימו את שביתת הרעב. כל הממשלה

הגיעה וכל הכנסת הגיעה והפכו את שביתת הרעב הזאת לפעמון ענקי שצלצל בכל העולם.

בככר דיזנגוף התקיימה אטיפה ברוב עם, גם כאן הפעמון צלצל, וזה השפיע.

כשהרוצתים האמיתיים, שליטי ברית-המועצות שמים על פניהם את המטכה, אין בעולם

עוד משטד טוב, דמוקרטי יותר וחופשי יותר מאשר בברית-המועצות, ואם מישהו מגרד

בתום - כמו הילד בטפור "המלך הוא ערום" שהעולם מאמין לו - ומטירים את הסמכה, זה

משפיע. הם מוציאים מעצמם את האנטי-תעמולה בדמות הועד, או הארגון האנטי-ציוני.

טימן שזה משפיע עליהם, שהם פוחדים מהם.

אתם לא מרגישים את הכוח הענק של הזבובונים האלה, שבאים ומדברים ושובתים

רעב, עד כמה שמטביב לשלג הזה מתאחד עם שלם. ארגון אטירי ציון חושב לעשות עכשיו

שביתת-רעב לא רק בארץ, אלא בכל העולם יהיו באותו יום הפגנות על-יד השגרירויות
הטובייטיות. קריאתנו תהיה
תשמעו את קולם של אטירי ציון השובתים שם רעב.

הכוונה היא לארגן את זה ובשום אופן לא לפזר, כי הכוח הוא במכת האגרוף המרוכזת.

ועדה זו צריכה לחקוק את המטרה הטופית שלנו שתאחד את כל העם, את אלה שאומרים

שהנשירה היא דבר טוב, לא נכנטנו לפולמוט פומבי בשאלה זו, בשל עצם החרפה שבזה.

ארגון אטירי ציון מונה 450 אנשים, ובנוטף להם יש אטירי ציון שאינם רוצים להתעטק

במאבק הזה. הם באו לארץ והם לא רוצים דב , ויחד אתם מטפר אטירי ציון מגיע ל-700

750-.

אנחנו לא מאשרים את אטירי ציון. יש ועדה ממלכתית מיוחדת שבראשה עומד שופט,

שתוהה על קנקנו של האיש וחוקרת את העדים. אנחנו מקבלים לארגון אטירי ציון רק את

אלה שאושרו על-ידי הוועדה הממלכתית הזאת. אטירי ציון אלה איבדו את המטרה שמאחדת

את כל היהודים במאבק הזה.

פעמים רבות נפגשתי עם אנשי הוועדה הציבורית למען יהודי בריה"מ בלונדון ולא

היתה לנו שפה משותפת. איר אדם שיושב באנגליה, או בשוייץ, יכול לייעץ או לטתור

את הדרר שהשני לא יבוא לאנגליה כי אם לארץ-ישראל? בטופו של דבר ישבנו יחד

וקבענו 4 דברים פשוטים שעוקפים את כל הוויכוח בשאלת הנשירה. אין ויכוח על

נשירה, משום שלא נצא מזה. פעמים רבות נפגשתי עם שגריר ארצות-הברית ודברתי אתו

על מעמדם של הפליטים, והוא אמר לי: הרי אזרחי ארצות-הברית בקשו להעניק מעמד של

פליט ליוצאי ברית-המועצות. אנחנו שומעים אתכם, אבל אתם לא אזרחי ארצות-הברית.

לכן, 4 הדרישות של ארגון אטירי ציון הן המטרות הטופיות שהכנטת וועדה זו

צריכות להטכים אתן, לאחר שראש הממשלה הטכים אתן וכן הוועדה הציבורית באנגליה

והוועדה הציבורית למען יהודי בריה"מ בשוייץ. אגב, ראש הממשלה השמיע את הצהרתו,

אבל יש בה דבר נוראי. הוא דיבר על יציאה מבריה"מ. לכל היהודים יש תקוה לצאת

מבריה"מ. יציאה זה אמיגרציה ואמיגרציה איננה בבריה"מ ולא תהיה. תהיה

ריפטריאציה, דבר ישן מאד שאנחנו עומדים עליו

הדבר הראשון הוא להפטיק את הרדיפות של יהודי ברית-המועצות, ואין יהודי

בעולם שמתנגד לזה. 2. המטרה הטופית שמאחדת את כולם היא לשחרר את כל אטירי

ציון. 3. ריפטריאציה. 4. הדבר הבלתי-יאומן, אבל הוא כל-כר קונקרטי ומלא תקוה,

כשם שאני יושב בכנטת ישראל לאחר שהייתי 17 שנים במחנות הטגר, שזה היה ממש טירוף



לחשוב בתוך מעמקי הבור ולחלום שאני אזכה לבוא לארץ-ישראל. הסעיף הרביעי הוא

טיסות ישירות מברית-המועצות. הבלתי-יאומון הוא הפשוט ביותר. על המדינות

החופשיות כמו הולנד, בלגיה וצרפת ללחוץ ולהתחיל לבקש מברית-המועצות שמטוסיהן

יטיסו בהתנדבות את היהודים ישירות לישראל. אינני נביא, אבל אני אומר לכם שעבור

דולרים גם שלטונות ברית-המועצות ימצאו את הדרך לכך. העיקר הוא המאבק והמטרה

הסופית הברורה הזאת.

די פריטר;

מהטקירות ששמענו הוברר לנו שיש בעיות קשות ביותר. אני רוצה לשאול האם

ועדה נכבדה זו רוצה להקדיש דיון אחד לבדיקת הכלים והעומדים לרשותה של מדינת ישראל

שהכריזה על מרכזיותה במאבק כדי לראות אם הכלים האלה מסוגלים להתמודד עם מכלול של

בעיות מורכבות?

קי מעין;

בניירובי עומד להתקיים כנט בינלאומי שיוקדש לנושא זכויות האשה של העולם

השלישי. אני חושבת שאנחנו יכולים לקרוא למאבקה של אידה נודל ושל נשים דומות לה

בעולם מבחינת הזכויות. אני יודעת שנעשו מאמצים כדי שהנושא הזה יובא גם לדיון.

רציתי לדעת אם יש משהו מעשי בקשר לנושא הזה, שהוא באמת פורום בינלאומי שדיווח

עליו מגיע לכל גלי האתר.

י' ארצי;

אני מציע שבפורום הזה נשמע פעם אחת טקירה על מדיניות השידורים

לברית-המועצות.

היו"ר מי גלזר-תעטה;

זה בתוכנית.

אני רוצה לטכם את הדיון. אנחנו התכנטנו כדי להשמיע ולשמוע, על-מנת שוועדה

זו ונבוא בדברים, יהיו אפילו קשים, אל האנשים שבכוחם לבצע - אל ממשלת ישראל. אתה

מדבר על בחינת הכלים, ואילו אני מדברת על בחינת המדיניות, כי המדיניות יוצרת

כלים וכשאין מדיניות הברירה של הכלים היא נרחבת, אבל השאלה היא אם היא באמת

נעשית.

כשאנחנו מתכנטים אנחנו לומדים לגעת גם בשורש הבעייה מבחינה של תחושה,

והתחושה היא שלא נעשה מטפיק. אולי זה גם לא נעשה בדרכים הנבונות, ואת הזעקה

השקטה אנחנו נביא בעוצמה גדולה בפני המוסדות האחראים על הביצוע.

שמחתי לשמוע שיש ביניכם אנשים שחושבים שדעת קהל עולמית כן משפיעה על

ברית-המועצות, כי בפעמים קודמות אמרו לנו שבריה"מ מצפצפת על דעת הקהל. עצם

העובדה של שינוי החוקים אומרת שכן איכפת להם מה שנאמר בעולם המערבי. אנחנו

צריכים לראות את ממשלת ישראל ואת מדינת ישראל כמקום המרכזי לפעילות שממנו יוצאות

השליחויות, ואינני יודעת אם היום זה כך. אינני יודעת אם זה במקום הנכון ביותר,

או בעוצמה שצריכה להיות.

באשר להצעות שהועלו, בעניין הנשירה ניתנה תשובה. ארגון היא"ס ביקש את זה.

אחרת הוא לא היה קיים ולא היתה הצדקה לקיומו. בשנת 1969 - 1970 אף אחד לא שמע

עליהם, עד שהם הקימו את הארגון. אינני רוצה לפגוע בכוונות הטובות שלהם, אבל אחת

הטיבות לפעולתם היא כדי לקיים את עצמם, ונשאלת השאלה למה הם גורמים.

היתה לנו שיחה בפורום מאד נכבד ונאמר שם שיש פילוג, יש אי-הטכמה. גם בין

חברי הכנטת וגם בין שרי הממשלה יש חלק שאומר: אין לנו זכות למנוע מיהודי בכל דרך
שהיא לצאת מברית-המועצות, וחלק אומר
לא על-ידי אשרה, אינני תושבת שנוכל לרוביא

את הנושא הזה לדיון ולהחלטה במליאה, כי באתי בדברים עם כמה שרים והם חלוקים

בדעותיהם. לכן אנחנו צריכים ללכת על דברים שיש לנו בטחון בהם., יש דברים שנביא



אותם בפני הפורום המתאים גם אם נדע שניכשל, על-מנת להביא את הנושא לדיון ולהרים

קול.

שמענו מפי אלה אדרסון דברים מאד וחשובים שהציבור בישראל אינו מודע להם.

כוונתה של הפעילות הזאת היא להביא לידיעת הציבור קודם-כל מה קורה בברית-המועצות.

שמענו את 4 הטעימים שמר פולרביץ דיבר עליהם, ואני הושבת שאיו בינינו

חילוקי-דעות עליהם. חילוקי הדעות הם בקשר לאיזה צעד לנקוט כדי להגיע למטרה.

באשר לוועדת שרים לטיפול בענייני השבויים - זו הצעה טובח, אבל אני כבר רואה

את המוקש הגדול שאפשר לעלות עליו. בראשית דברי אמרתי שייתכן שצריך לנקוט

בהליכים שקטים. אינני בקיאה בנושא הזה, למדתי אותו בשנה האחרונה. אני מאד

חוששת מהעברת הנושא של יהודי ברית-המועצות לתור המזרה התיכון בלבד. אני טבורה

שהנושא הזח צריך להיבדק על-ידי מומחים ויודעי דבר.

אינני פסימית. בכל ישיבה מתקיים דיון, מועלים רעיונות ובטופו של דבר

מתקבלות החלטות בישיבה אחרת כשחברי הוועדה מתכנסים לבד, וכך יהיה גם הפעם.

אנחנו מחליטים מה לדרוש מן הכנטת ומה לדרוש מן הממשלה. וזלק מזה יובא בצורה

תמציתית בהמלצות הוועדה בפני הכנטת ובפני הממשלה.

אני חושבת שכל הארגונים שעוסקים בנושא יהודי ברית-המועצות צריכים להגביר את

פעילותם, למרות כל מיני שמועות שאין כבר מה לעשות, כי הפעילות בארץ היא מעין

עירוי דם למאבק שלהם שם. אם אנחנו פה נשתוק, להם לא יחיה שום עורף. ככל שנגביר

את הפעולה ונביא את העניין למודעות הציבור ביתר עוצמה, הם יקבלו שם את הכוח,

והרי את המאבק האמיתי הם עושים. אנחנו עושים הכל באופן חופשי, כולל שביתת-שבת

או שביתת-רעב, אבל הם לא יכולים לעשות את זה כך. היות וניתנה לנו הזכות להיות

חופשים במולדתנו, מוטלת עלינו החובה לפעול למענם. לכן אני פונה לארגונים: תרבו

בפעילות בכל אפיק שהוא, כי כל פעילות וכל התכנטות היא תרומה. כל מצעד וכל שביתה

הם תרומה. אני מאמינה שיש לזה הד.

אני רוצה להודות לכולכם על האינפורמציה שמטרתם לוועדה. הוועדה שמעה את

הדברים ותביא אותם בעוצמה לכנטת ולממשלה, כי אלה הכלים שבידי הוועדה: לשמוע,

להמליץ, לגבש החלטות ולדחוף את הנושא כמה שאפשר ביתר-עוצמה בכנסת ובממשלה.

באשר לועידת ניירובי, יש משלחת ואני בטוחה שהם יביאו את הדברים. אנחנו

חשבנו על זה בעוד מועד.
אי ולק
גם פעילות העליה בברית--המועצות מודעות לוועידת ניירובי והן שיגרו פניה

למשתתפות בוועידה. 78 פעילות ממשפחות אטירי ציון ומסורבי עליה חתמו על הפניה

והן מקוות שמשלחת ישראל הביא את פנייתן לידיעת הוועידה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
יש טיכום בנושא הזה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים