ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/03/1985

דיון בחוק היטל על נסיעה לחו"ל, התשמ"ג-1983

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, י"ח באדר התשמ"ה - 11.3.85 - בשעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה; מ' גלזר-תעסה

די בן-מאיר

מוזמנ ים; עי תמיר - מנהל אגף שירותי קליטה, משרד הקליטה

עי דורטור - עולה מארצות-הברית

ני גונדל - עולה מארצות-הברית

אי הוזה - עולה מצרפת

אי נורמן - עילה מדרום אמריקה

די גרינפילד - רכז ארצי של תנועת תליימ

מי פלדמן - עולה מארצות-הברית

יי מופסיק - עוזר ראש מוז' העליה בסוכנות היהודית
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: עי הירשפלד

סדר-היום; דיון בחוק היטל על נסיעה לחו"ל, התשמ"ג-1983.



דיון בחוק היטל על נסיעה לחו"ל, התשמ"ג-1983
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. במהלך הישיבה יצטרפו אלינו עוד חברי-כנסת,

אבל בינתיים נתחיל, כי הבידור הוא למעשה בתוך עצמנו ואני יודעת מה דעתם של חברי

הוועדה בנדון. אני אמטור להם אחר-כך את תמצית הדברים.

אני מציעה שהמוזמנים יציגו את עצמם - את שמם ואת עיטוקם.

(המוזמנים מציגים את עצמם)

מרק פלדמן - בעל משרד נטיעות "ציון תורט". עליתי לפני 3 שנים ואני פעיל

בתל"מ - התנועה לציונות מגישה.

דרור גרינפילד - רכז ארצי של תל"מ.

ניל גונדל - עובד במשרד הכלכלה והתכנון, נציג של .a.c.i.

עליזה דורטורט - עובדת במכון מחקר מרכז ירושלמי לענייני ציבור ומדינה,

ויו"ר של הצעירים בהתאחדות עולי אמריקה וקנדה.

יצחק אופטיק - עוזר של מר חיים אהרן, ראש מח' העליה בטוכנות היהודית.

איזבל הוזה - עובדת במשרד נטיעות, 3 שנים בארץ.

אלברטו נורמן - עולה בדרום אמריקה.

אני חושבת שהלק מכל החצים יכוונו אל מר מופטיק. אפשר להגיד שאני יודעת מהי

עמדתם של חברי הוועדה, אבל אני רוצה לשמוע את דעתכם בצורה יותר ברורה. אני רוצה

להקדים ולומר שלפעמים, כשמחוקקים חוק או מתקינים תקנה, עם כל החריגים ועם כל

ההטתייגויות, שוכחים כמה נקודות שלפעמים נעלמות מעיני המחוקק, מכל טיבה שהיא,

ולכן יש ערעור על דברים. למרות שהכנטת היא המחוקקת, לא תמיד המחוקק מקיף את כל

הבעיות ואת כל המקרים החריגים - או שאנחנו חושבים שהם חריגים - ובא לקראתו.

הוועדה ואני קבלנו מכתבים רבים מאד מטטודנטים ואחת הנקודות שהם מעלים היא

הפטור מתשלום היטל על נטיעה לחו"ל. הם מבקשים לערער על החלטות מטויימות ולתקן

תקנות בהקדם האפשרי. היו גם פניות לא צודקות ואני לא אביא אותן, אבל היו פניות

שלדעתי, ולדעת תברים נוטפים בוועדה, יש בהן מן הצדק. פניות אלה מתייחטות

לטטודנטים שבאים מחו"ל, לא בדרגה של תושב ארעי ושהטוכנות מקלה עליו, אלא הם באים

למטרת לימודים בלבד ולא נהנים מזכויות שמהן נהנה תושב ארעי, גם הוא בא למטרת

לימודים בלבד.

זה מגזר אחד. המגזר השני הם סטודנטים ישראלים שיוצאים לחו"ל ללמוד והם

רוצים לבקר בארץ, ואז אומרים להם שהם צריכים גם כן לשלם היטל וכוי.

אלה שני המגזרים שאנחנו נתמקד בהם, אלא אם כן יש לכם מגזר נוטף ואתם רוצים

לערער על התקנה שנגזרה בחודשים האחרונים.

הייתי רוצה לשמוע איזה פניות הגיעו אליכם, אם הן מתייחטות למגזרים שהזכרתי

ואם למגזרים נוטפים, ומה דעתכם על שני המגזרים שדברתי עליהם.

מי פלדמן;

לא ברור לי אם את מדברת רק על ההיטל של 20% או גם על מט הנטיעות בשיעור 150

דולר.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אנחנו נדון בשניהם יחד. קודם-כל נדבר על הסטודנטים שבאים מחו"ל ללמוד

בארץ, שבהגדרה הם נקראים א2.

ני גונדל;

לפי ההגדרה ב-א2 הוא פטור מתשלום ההיטל. ב-א1 כתוב: ההיטל, אבל לא מ-150

דולר.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

מהי ההתייחסות שלכם לזה? האם נתקלתם במקרים רבים והאם זה מצדיק ערעור?

אנחנו רק מקבלים מכתבים ואילו אתם שומעים את האנשים.

ני גונדל;

אני מדבר בשמי וגם בשם אלה שנמצאים במצב דומה לשלי, כלומר, צעירים-בודדים.

הסטטוס שלנו הוא של תושב ארעי, ויש כאלה שהם בטטטוט של אזרח. הכוונה היא

שהבודדים, אלה שנמצאים בארץ ללא הורים או בני משפחה אחרים, כשהם נוטעים לחו"ל הם

לא נוסעים סתם לשם ביקור אלא מתוך אחריות משפחתית. אני יודע שחמט הזה גרם לי

ולאחרים להרגיש לא טוב. במקום לעודד אותנו להשאר בארץ, זה מביא אותנו למחשבה

מדוע בעצם אנחנו נמצאים כאן, אם אנחנו צריכים להחליט בין לבקר את הורינו ובין

להשאר,

היו"ר מי גלזר-תעסה;

כמה זמן אתה בארץ?

ני גונדל;

שנה, בטטטוס של תושב ארעי.
מי פלדמן
כשאנשים באים אלי למשרד הנטיעות אני שואל אותם אם הם צריכים את הטופט כדי

לשלם מט נטיעות, והם עונים לי; לא, אני תייר. מי שטיים את לימודיו בחו"ל ורוצה

לעלות לישראל וללמוד כאן באולפן, הוא חושב; מדוע שלא אשאר במעמד של תייר אר ורק

בגלל המטים החדשים?

היו"ר מי גלזר-תעטה;

אתה נתקלת במקרים כאלה?

מי פלדמן;

אני נתקלתי בהרבה מקרים כאלה. זה מרגיז אותי שאנשים שגרים בארץ שנח

ושנתיים, והם רוצים להשאר בארץ ויודעים שהם יישארו, אבל הם יכולים להשאר בתור

תיירים כמה זמן שהם רוצים, והם עושים את זה רק בגלל מט הנטיעות. אני שואל אותם

איר הם יכולים לעשות את זה, והם אומרים; אני משלם את כל המטים בתור תייר. אם

אני רוצה לקנות רכב, אני צריך לשלם מסים. בשביל מה להיות עולה אם אני לא מקבל

משהו מיוחד? אני משיב לו שזה כך מפני שהוא גר בישראל, והוא אומר; בסדר, אני חי

בישראל מפני שאני ציוני. אני אומר לו: אבל אתה לא אזרח, והוא משיב: יש לי זמן,

אחרי כמה שנים אני יכול לשנות את זה.



היו"ר מי גלזר-תעסה;

אתה נתקלת גם במשפחות או שאתה מתייחס רק לבודדים?

מי פלדמן;

אני מתייחס לבודדים. אבל באח למשרדי משפחה עם ילדים, שאני יודע שהבנים

משדתים בצהייל. כשחאב ביקש כרטיס נסיעה שאלתי אותו אם הוא צריך לשלם מס נסיעות,
הוא אמר
לא, אני תייר. שאלתי! איר זח? והוא השיב: בשביל הילדים זה מספיק. זו

פעם ראשונה שנתקלתי באדם בן 50 בערך, שהוא עדיין תייר אחרי כמה שנים. לדבריו

כשחילדים יגדלו, לא תהיה להם ברירה והם יהיו אזרחים, אבל הוא לא. אינני יודע אם

חברי חכנסת חושבים על הדברים חאלה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
לכן זימנו את הישיבה הזאת. אני שוחחתי עם חברי הוועדה, אלא שחם חברים בכמה

ועדות ולכן הם לא באו.
עי דורטור
אני נמצאת בארץ 5 שנים ובמשר שנתיים וחצי הייתי תיירת. לאחר הדברים ששמעתי

עכשיו אני מצטערת ששיניתי את חסטטוס שלי ואני כבר לא תיירת. אני מדברת בשם

עולים שפנו אלי בנושא חזח. עולים כמוני שבאנו מצפון אמריקה, לא באנו בגלל

אנטישמיות, אלא מרצוננו חחופשי, מפני שאנחנו ציונים ואידיאליסטים. זח חיה

קשח לנו להחליט לעזוב את המשפחה ולעלות לארץ, ומה שקורח עכשיו הוא שאנחנו בקושי

יכולים לשלם בעד הנסיעה, ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב על עוד מס נסיעות, או לא

לראות את המשפחה.

אני בת יחידה להורים מבוגרים ולא בריאים, שחיים בתקוה משנה לשנה שאני אבוא

לבקר אותם. אני מוכרחה לבקר אותם, כי אין להם אף אחד מלבדי. באופן מיוחד זח

קשה להם וגם עצוב בחגים כשהם לבד. גם לי זה קשח. אמנם יש לי חברים, אבל זח לא

הורים.

אני חושבות שאין מקום להעמיד בפנינו את הבחירח בין משפחה ובין העליה לארץ.

בשבוע שעבר קראתי בעתו ן שרוצים להוריד ל-100 דולר את המס לאנשים שיוצאים

לרומניה. אני שואלת מה הקשר? האם זח מפני שיש הסכם בין שתי מדינות? אני חושבת

שהסיבות שלנו לפטור חן הרבה יותר הוגנות וטובות.

יעקב צור דיבר לפני חודש לפני קבוצת עולים והבטיח לעשות כל מה שאפשר כדי

להשיג בשבילנו פטור חלקי, אם לא מלא. אני שואלת: איפה חם חברי-הכנסת שהבטיחו

לעזור לנו? כשכל העניין הזה של המס התחיל לפני שנה אני שלחתי מכתבים לכולם.

חברי הכנסת מדברים כל-כר על עליה מארצות המערב, אבל למה שנבוא לארץ אם אנחנו

מרגישים שכל-כך קשה לנו כאן?
די גרינפילד
אני מדבר כישראלי שנולד בארץ ורוצה לחעלות את השאלה למה לעולה חדש כן ולא

לישראלי, או לאדם שנולד בארץ ושירת בצבא.
היו"ר מי גלזר-תעסח
טוב מאד שאתה מציג את הבעייה.
די גרינפילד
;

אני שואל למח לתת עדיפות דווקח לאנשים אלח? כשחעלית את העניין של

סטודנטים ישראלים, אמרתי שזה בדיוק המצב. אנחנו מדברים על החשיבות של חעליה, כמח



חשוב שאותם אנשים ירגישו שהם מגיעים לבית שלהם, אבל אנחנו יודעים שיש להם את

אותו קשר לבית בחוץ-לארץ, איפה שהוריהם נמצאים. אנחנו לא יכולים לתת לעולים את

ההרגשה שאנחנו מנתקים אותם, ואותו רבר אמור לגבי הסטודנטים הישראלים. אני למדתי

בארצות-הברית והייתי חייב לבוא לבקר את משפחתי. התחושה הזאת מוכרת לי, כי

הייתי עושה מאמץ כדי לבוא לארץ אחת לשנה. לכן אני מבין את הרגשתו של העולה החדש

שרוצה לבקר את משפחתו בחו"ל. הוא עזב את משפחתו מפני שהוא רוצה לחיות במדינת

ישראל, אבל איננו יכול לנתק את עצמו ממשפחתו. אני חושב שלפחות בשלבים הראשונים

של העליה שלו יש לאפשר לו לבצע את זה.

אינני אומר שיש לתת פטור מלא לכל אחד, אבל כשם שניתן פטור ממסים לתקופה

מסויימת, יש לתת פטור מתשלום מס נטיעות לתקופה של 3 - 4 שנים שבהן העולים יעברו

את השלבים הראשונים של ההסתגלות בארץ. חשוב להדגיש את תחושתו של העולה שבא לארץ

מרצון, ולא רק את העניין הכספי בלבד. השאלה היא גם היכולת הכלכלית, אבל גם

התחושה שהוא נכנס למצב שבו קשה לו להרגיש שכולאים אותו ולא מאפשרים לו לבקר את

משפחתו.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

בסיכום, מה אתה מציע?

די גרינפילד;

אני מציע לתת לעולה חדש פטור מתשלום מס נסיעות לתקופה של 3 - 4 שנים, כשם

שאנחנו נותנים לו ליהנות מזכויות עולה. באותה מידה יש לתת את זה גם לסטודנטים

ישראלים, וזה חשוב ביותר, כדי שהקשר שלהם עם הארץ יישמר ושהם יחזרו הנה לאחר

שיסיימו את לימודיהם.

אי נורמן;

אני אתייחס לסביבח שאני מכיר, זו הסביבה של אמריקה הדרומית. הקשר שלי עם

דרום אמריקה הוא באמצעות מכתבים. אני מדבר בעיקר על צעירים בודדים שמגיעים לארץ

לבד ומאד חשוב להם לשמור על הקשר עם משפחתם. צריך לקחת בחשבון שאמריקה הדרומית

נחשבת כאזור מצוקה ושההורים אינם יכולים לעזור לבניהם שנמצאים בארץ, לא בכרטיס

נטיעה ובוודאי לא לשלם את המסים.

העולה בארץ עובד כדי לרכוש כרטיס נסיעה אחת לשנה, או לשנתיים, ולשהות שם

שבועיים או חודש, ואם הוא מרגיש שהוא צריך להוסיף על מחיר הכרטיס בעד מסים

שונים, הוא מרגיש שכאילו כלאו אותו. חשוב מאד לתת לעולה להרגיש שהוא לא איבד

לגמרי את משפחתו, אלא שעוד יכול להיות ביניהם קשר ולבקר ושהוא עוד יכול לבקר

אותם. לבודד קל יותר לנסוע לדרום אמריקה מאשר משפחתו תבוא הנה לבקר אותו.

היו"ר מי גלזר-תעסה!

יצחק מופסיק, הייתי רוצה לדעת אם הגיעו אליכם בקשות כאלה, באיזה היקף וממי.

יי מופסיק;

אין ספק שאנחנו מזדהים עם הדברים שנאמרו כאן. אלינו ללשכה הגיעו בקשות

רבות. אני אתייחס לבקשות שהגיעו מראשי המשלחות בחו"ל. הם מקבלים כמעט יום-יום

בקשות של משפחות שבניהם נמצאים בארץ, לא רק סטודנטים. מה שיותר חמור הוא

שמתקבלות בקשות רבות בנושא הזה ממועמדים לעליה. לראשי המשלחות שלנו בארצות

השונות אין ספק שלמס הנסיעות יש השפעה פסיכולוגית קשה מאד על העליה. קבלנו

הערכה משליחנו בצרפת, שמאז שהסטודנטים שמעו על ההיטל החדש, היו ביטולים

ואי-הרשמות. אינני מתייחס לזה באופן בלעדי, אבל הרשמה של הסטודנטים מצרפת ירדה

באופן משמעותי בהשוואה לשנה שעברה, וחלק מזה יש לזקוף לעניין מס הנסיעות.



חלק מהמדיניות שלנו הוא לעודד סטודנטים לבוא לארץ ועכשיו אנחנו מונעים מהם,

באופן חלקי, לחזור ולבקר את בני משפחותיהם. נפגשנו עם הורים שילדיהם נמצאים

בארץ ושמענו מהם טענות קשות מאד.

אי הוזה;

עליתי לארץ לפני 3 שנים מפני שרציתי לבנות את עתידי כאן. בבית גדלתי

באווירה של ציונות, הייתי גם בתנועת נוער, וההחלטה לעלות לארץ היתה תלויה בי.

קשה מאד לחיות בארץ לבד. זה קשה מאד גם לכל הישראלים בגלל המצב הנוכחי, אבל על

אחת כמה וכמה לבודדים. אנחנו יודעים ומבינים שלמדינה יש בעיות רבות ואנחנו

מוכנים לעזור, אבל אני חושבת שהחוק החדש גרם לעולים רבים מאד להחליט לרדת מהארץ.

אני מקווה שהוועדה הזאת תוכל לעזור לנו במשהו. זו לא סחטנות, אבל אני רוצה

להגיד לכם שגם אני עומדת לרדת מהארץ.

ד' בן-מאיר;

בגלל 150 דולר?

אי הוזה;

כן. אני צריכה לנסוע פעמיים בשנה לצרפת. אני חושבת שאין דבר יותר טבעי

מאשר לבקר את ההורים ואת המשפחה שלנו. אם אני לא נוסעת, אני מרגישה עצמי סגורה

וזה מפריע לי. אני רוצה לחיות בארץ וזה מאד קשה לי. אני עובדת ומקבלת משכורת,

וההורים עוזרים לי ברכישת כרטיס נסיעה. אולי אתה חושב, חבר-הכנסת בן-מאיר,

ש- 150 דולר זה שום דבר, אבל בשבילי זה הרבה מאד כסף. בסכום כזה אני קונה לעצמי

מצרכי מזון. אולי זה נשמע מאד דראמטי, אבל זה כך.
מי פלדמן
מבחינת המשרד אינני יכול לומר שהסיבה האחרונה שבגלל אנשים יורדים מהארץ תיא

מס הנסיעות, אבל זה חלק מהסיבות. כשאני שואל עולים למה הם יורדים, הם אומרים שהם

יורדים בגלל המצב הכלכלי. הם גם חושבים שזה עדיין לא סוף פסוק ובעוד חודשיים זה

יהיה 200 או 300 דולר.

לפני שבועיים התקיימה פגישה בין שר האוצר והתאחדות סוכני נסיעות. אולי

אינכם יודעים, אבל לפי הסטטיסטיקה, בשנה האחרונה נסעו לחו"ל 680,000 ישראלים,

ומתוכם 530,000 חיו חברי-כנסת, אנשי ממשלה ואנשי עסקים. 90% מהלקוחות קולי

מעבירים את מס הנסיעות מכיס אחד לשני, הם מורידים אותו ממס הכנסה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מבינה שאתה מערער באופן עקרוני על הנושא הזה.

מי פלדמן;

כן. אני אומר את זה בתגובה לדבריו של דרור, מדוע העולים צריכים להיות

משוחררים מתשלום מס נסיעות וסטודנטים ישראלים לא. זה מרגיז אותי, כי המספרים

שאנחנו מדברים עליהם הם קטנים מאד. אני חושב שהפתרון הנכון הוא לתת את הפטור

לעולים ב-3 השנים הראשונות להיותם בארץ, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה

כספית, כי מספר העולים הוא לא כל-כך גדול.
א' נורמן
חג הפסח מתקרב וברור שהמשפחות רוצות להיות יחד. אם אתם רוצים לברר, אני

מציע לכם לבקר בודדים במעונות הסטודנטים ולשאול מה הם יעשו בפסח. בדרר-כלל רובם

היו נוסעים אל משפחותיהם, והשנה לא.



די בן-מאיר;

אינני מתנגד לרעיון לתת לעולים חדשים, במסגרת מאמצי הקליטה שלנו, פטור ממס

נסיעות ב-3 השנים הראשונות, כדי להקל עליהם. מה שמדאיג אותי זה הארגומנטציה. אף

אחד מכם אמר שבגלל העובדה שב -1981 אנשים יכלו לקנות טלוויזיה צבעונית ב-200

דולר זול יותר, אנשים באו בהמוניהם לארץ.

אני חושב שזה מחוץ לכל פרופורציה להעמיד את העניין בצודה כזו, כי ובדברים

משתנים. אם הממשלה לא היתה מטילה מס של 50 דולר, חברות התעופה חיו מעלות את

מחירי כרטיסי הטיסה ב-150 דולר. כבר היה פער מוזיר נסיעה לניו-יורק 1,100 דולר,

והיום אפשר לקנות כרטיס הלור וחזור ב-560 דולר. כשמחיר הכרטיס היה 1,100 דולר,

לא היו בעיות עם הסטודנטים? כלומר, אם חברות התעופה היו מעלות את המחירים, כל

הארגומנטציה הזאת לא היתה קיימת? אבל לומר שהעולים הם ?prisinors of zion אם יש

בכלל אסירי ציון, אלה הם קודם-כל הבחורים בני 18שמתגייסים לצבא למשך 3 שנים ולא

כולם חוזרים. האם בגלל זה נגיד או שתשחררו אוחם מהצבא או שכולם יברחו מהארץ?

חלק מהם בורח, כי זה לא קל לבחור צעיר לחיות במדינת ישראל. אני מסכים שקשה

לחיות במדינה, אבל לדעתי אין מקום לסופרלטיבים כמו prisinors of zion בגלל 150

או 200 דולר.

נכון שצריך להקל. אני גם רוצה לבטל את ה- 10דולר מס נמל שמשלמים תיירים.

זה לא סכום גדול, אבל זה מרגיז אותם מאד כשהם צריכים לשלם את זה. אם מישהו צריך

לעזוב את הארץ בגלל 150 או 300 דולר, זאת באמת הגזמה ואנחנו לא נוכל אף פעם

להתמודד עם הדברים האלה. עשינו כל מיני דברים כדי לבוא לקראת העולים. הדברים

המטריאליים לא עזרו. אם אדם רוצה לבוא לארץ, הוא גם מוכן לקחת על עצמו את הסבל

של קליטה בארץ הזאת.

אני מציע ליושבת-ראש שאנחנו נבדוק את העניין הזה לגופו.

די גרינפילד;

חבר-הכנסת בן-מאיר, אם אדם אומר שזו בעייה, בשבילו לשלם 150 דולר, זאת לא

הגזמה, זו בעייה של קושי כלכלי. עולים לא מגיעים הנה עם הרבה כסף. הם מגיעים

הנה עם הרבה רצון והם עובדים קשה.

חברת נסיעות היא לא תנועה ציונית, אבל מדינת ישראל היא איך שהוא ממסד

ציוני. לכן, אם חברות הנסיעות החליטו להעלות את מחירי כרטיסי הטיסה, זו לא אותה

התייחסות כמו של עולה שבא למדינה בטיול עם עולים.

גם אני חושב שאין להשתמש במלים prisinors of zion, כי האנשים שכך מכנים

אותם עברו הרבה מאד סבל. אבל יש פה עניין אישי ואנושי מאד של אנשים שצריכים

לנסוע ולראות את משפחותיהם, ואם תחליטו על נותן פטור לעולים חדשים במשך 3 שנים,

אנ י בהחלט מסכים לזה.

ני גונדל;

אני רוצה להתייחס למצב הכלכלי בארץ. אני יודע שזה לא רק עניין פסיכולוגי.

איזבל דברה על הקושי שלה לחיות בארץ, ואני מדבר על הוצאות לאוכל, תשלום שכר-דירה

ותשלומים אחרים. אינני מדבר על הוצאות על לבוש או על בידור, וכל זה מוסיף על

הקשיים האחרים שיש לנו, כי אין לנו אל מי לפנות. אני יודע שבארץ חושבים שלכל

אמריקאי יש משפחה עשירה. משפחתי לא עשירה, גם לא עניה, והיא לא עוזרת לי.

אנחנו לא מדברים על דברי מותרות כמו טלוויזיה צבעונית ומקרר, אלא על אוכל

ושכר-דירה.

עי דורטור; .

יש לי הרגשה שמטילים עלי קנס בגלל שאני רוצה לצאת מהארץ. אם אדם רוצה

לנסוע לבקר את משפחתו בחו"ל צריך לשלם בעד זה מס כל-כך גבוה, אני חושבת שיש בזה



משהו שנוגד את עקרונות הדמוקרטיה. לנו זה קשה במיוחד, כי אנוזנו וזיים פה לבד,

צריכים לשלם שכר-דירה ולדאוג למחייתנו, וכשבנוסף לכל זה אנחנו צריכים לשלם

למדינת ישראל מס בעד אישור לצאת, זה כואב לנו מאד.

ד' בן-מאיר;

מה מהיר הטיסה מאורוגוואי לישראל?

אי נורמן;

900 דולר.

די בן-מאיר;

ומארצות-הברית לישראל?

מ' פלדמן;

567 דולר.

די בן-מאיר;

אני מדבר על הגישה הפסיכולוגית שלכם לעניין ולא על הסכום. נניח שאת

מאורוגוואי ואת צריכה לנסוע לבקר את הוריך וזה עולה לך 900 דולר. מה תעשי אז?

את אומרת שאם את צריכה לשלם 150 דולר, מחר לא תוכלי להסתדר אם, חלילה, את צריכה

לסוס מהר הביתה. מה הוא יעשה שהוא צריך לשלם בעד כרסיס 900 דולר? כלומר,

בשבילכם זו לא בעייה של הסכום, אלא בעייה של העקרון. העקרון אומר שמדינת ישדאל

נמצאת במצב רע מאד וכל אחד צריך לתת את וזלקו. מחר יכול מישהו להגיד: לי אין

ילדים, למה אני צריך לשלם מס הכנסה בשביל חינוך? מישהו אוזר, פציפיסס, יכול

להגיד שהוא לא רוצה לשלם בשביל מלחמה, כי יש לו בעייה אישית.

אנחנו לא מדברים על בעייה אישית שלך או של מישהו אחר. אנחנו מדברים על

בעייה כללים. רוצים להבריא את המשק ולכן יש לנו 100,000 מובסלים שאינם יכולים

לפרנס את משפחותיהם.

אתם אומרים שזה אנסי דמוקרסי. אני רוצה שתבינו שכל החלסה שמתקבלת על-ידי

פרלמנס היא דמוקרטית. שנית, מדוע זה לא דמוקרטי להטיל מסים? מדוע זה לא דמוקרטי

להגן על יכולתנו להתקיים? מדינת ישדאל לא תתעשר וגם לא תתרושש אם לא תשלמו את

ה-200 או 300 אלף דולר לשנה, הפרש של כמה עשרות אלפי אנשים שרוצים לנסוע, אבל

מדאיג אותי שקבוצת צעירים כמוכם, שכל אחד בא לארץ מטעמים אידיאליסטיים, פתאום

אתם פורטים אותם לפרוטות. כל אחד מכם צריך לייצג 5,000 או 10,000 צעירים שאולי

יבואו לארץ אם הם יראו שהקליטה שלכם כאן מצליחה. אבל אם זאת הגישה שלכם, אני

חייב לומר שזו אותה גישה שאני פוגש אצל נהגי הטקסי הישראלים בניו-יורק, שמספרים

למה הם עזבו את הארץ, כל אחד מסיבה אישית שלו, והם שוכחים שמדינת ישראל קיימת.

מי פלדמן;

זה מה שאמרתי בתחילת דברי, שאפשר להשאר במעמד של תייר ולא לעבור למעמד של

עולה. הפתרון שלנו הוא להשאר תייר ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. אני אמליץ

לאנשים שבאים לארץ לא להיות עולים אלא להשאר תיירים.
היו"ר מי גלזר-תעסה
חבר-הכנסת בן-מאיר, יש פיסקה שאומרת שאם הוא מגדיר עצמו כתייר, הוא תייר,

די בן-מאיר;

אני מכיר את הבעייה לגופה. אותי מדאיג לא הצד הכספי של העניין אלא



ההתרשמות שכל אחד מהנוכחים כאן יביא אתו למעונות הסטודנטים, לקיבוץ או למושב.

עי תמיר;

הסיוע שניתן לעולים הוא יותר גבוה מאשר התשלום עבור המס.
א' נורמן
ברור לכולנו שאנחנו צריכים לתרום משהו בשביל להקל על המצב שהמדינה נתונה

בו. מצד שני, אתם כוועדת העליה והקליטה, יודעים מה הן זכויותיו של העולה והתנאים

שהוא מקבל כדי להיקלט. המט לא גדום לכך שיותר אנשים ירדו מהארץ או יעלו אליה.

הבעייה היא לעזור לעולים בענייני כטפים ודיור בעיקר. העזרה לעולים מתבטאת גם

בקשר טוב עם המשפחות שלהם בחו"ל. בהתחלה רצו להטיל מט בגובה 200 דולר ובטופו של

דבר סוכם על 150 דולר, ואינני יודע לאן זה עוד יגיע. אנחנו מנסים לעצור את זה

בנקודה כלשהי. אם מדברים על השירות הצבאי של הישראלים בני רו-8ו, אני יודע

שבגיל 30 אני אשרת בצבא תקופה של שנה וחצי, ואינני רואה את זה כחובה, אלא כזכות.

עי תמיר;

אני בעד מתן פטור לאנשים צעירים, לתקופה של 3 שנים, שהיא תקופת הזכאות של

עולה. יחד עם זה אני רואה עוד שתי בעיות; הבעייה של הטטודנטים הישראלים שלומדים

בחו"ל, וילדים שהורדו מארץ, או ישראלים שנולדו בחו"ל והם צריכים לבוא ולבקר

בארץ. אם משפחה בת 6 או 7 נפשות צריכה לשלם פטור כזה, אני חושב שהמדינה תצטרך

לשלם אותו על-מנת שהילדים יבואו לארץ. אני מציע לכרוך את כולם יחד ולתת לעולים

פטור לתקופה של 3 שנים, לסטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל - פטור אחת לשנה ולבני

נוער שנולדו בחו"ל - כל זמן שהם אזרחים ישראלים והם נמצאים שם.

די בן-מאיר;

אני מציע שתגיש לנו הצעה מסודרת.

היו"ר מי גלזר-תעטה;

זה הקו הכללי.

אי הוזה;

אני לא יכולה לעשות דבר בעניין מחירי כרטיסי הנסיעה, שהם שונים ממקום

למקום, בגלל המרחק. אני רוצה להטביר לכם שחשוב לנו מאד לנטוע לבקר את ההורים

שלנו ולקבל קצת ויטמינים להמשך השהייה שלנו בארץ לבד. הם עוזרים לנו, אבל אני

לא יכולה לבקש מההורים שלי עוד 150 דולר. אל תחשבו שכל העולים באים לארץ עם

כטף. אני לא באתי עם כסף, אבל באתי עם משהו יותר חזק מזה, עם אידיאולוגיה, ואני

רוצה לחיות פה. אם ההחלטה בעניין המט לא תשתנה, אני אחשוב אחרת ואגיע למטקנה

שארץ-ישראל היתה מאד יפה אבל אף אחד לא הבין אותנו.

יי מופסיק;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת בן-מאיר שמערכת העידוד שהמדינה והסוכנות היהודית

נותנים, הולכת ונשחקת בגלל מצבה התקציבי של המדינה. אם פער סכום המילגה לסטודנט

היה 50 דולר, היום זה 20 דולר. בודד היה מקבל עזרה בשכר-דירה בגובה 50 דולר

לחודש והיום זה נע בין 15 ל-19 דולר. התוצאה היא שהמדינה, אשר רצתה להקל על

העולה הבודד להיקלט בארץ, אינה יכולה לעזור לו בגלל מצבה הקשה. אנחנו טוענים

שעם הוטפת המס הנדון, אנחנו גורמים לכך שצעירים יחשבו לרדת מהארץ.

ד' בן-מאיר;.

אותי מעניין הדיון העקרוני, מכיוון שהוא יותר חשוב לי מהכטף. מדינת ישראל

אמנם זקוקה לכטף, אבל לא הכסף בנה אותה. אחד מכם אמר שכולנו משוכנעים בנושא של



הצורך של המדינה. זה לא נכון, כי אם כולם היו משוכנעים, תארו לכם שאזרחי המדינה

היו מוציאים 3-2 מיליאר דולר מ"פת"ם בלטה" ושמים את הכסף בבנקים של מדינת

ישראל, ואז אף אוזד מחברי הממשלה לא היה צריך לנסוע לרייגן לבקש כסף. האמונה

במדינה או במערכת היא הבעייה החמורה ביותר שלנו, כי אז לא היו עוזבים את הארץ

ולא היו מעלימים מס.

אינני מדבר אתכם עכשיו על ה-150 דולר. מה זאת אומרת שאת הולכת לקבל

ויטמינים מההורים שלר? למה שההורים שלו לא יקבלו ויטמינים ממר? כלומר, מראש את

שמה עצמך נחותה כלפי המשפחה שלר, שאת צריכה לקבל חיזוק מחם. אני חושב שהמעשה

שעשית הוא כל-כר חשוב, שההורים שלך יכולים לקבל השראה וחיזוק ממר, ולא להיפר,

כפי שהיה כל השנים. אתם לא הצעירים הראשונים שעוזבים את הבית והולכים

לארץ-ישראל. אמו של משה דיין עשתה את זה גם כן, ועוד צעירות וצעירים רבים

כמוהם, שהם השפיעו על ההורים ולא להיפר.

מה שמדאיג אותי בביטויים שלכם זו החולשה שאתם מייצגים בעמדה הזאת, ולא

ה-150 דולר; שאתם לא מאמינים במעשה החשוב שאתם עושים בשביל עצמכם וגם בשביל העם

היהודי. לכן הקדמתי ואמרתי שאני בעד מציאת דרר למתן פטור לתקופה של 3 שנים, אבל

הארגומנטציה שלכם מאד מדאיגה. כעליתה אידיאליסטית של חנוער היהודי בחו"ל,

ציפיתי לשמוע מכם ארגומנטציה הרבה יותר בטוחה בעצמכם מזו שהבאתם.

אי הוזה;

סליוזה, אנחנו בני אדם, למה אנחנו צריכים להיות גבורים בלי יכולת לראות את

המשפחות שלנו? אם כר, אני אומרת שכל ישראלי שחולר לבקר את הוריו בפתח-תקוה צריר

לשלם 150 דולר.

די בן-מאיר;

הוא משלם.

עי דורטור;

חבר-הכנסת בן-מאיר, אני רוצה לשאול אותר אם יש לך ילדים?
ד' בן-מאיר
בוודאי, וגם נכדים.

עי דורטור;

אתה יכול לראות אותם ולדבר אתם. אם הילדים שלר היו בחו"ל, ובחג הפסח אתה ,

ואשתך הייתם לבד בבית, זה היה מאד עצוב.

די בן-מאיר;

יש לי חבר לעבודה שבנו ובתו ירדו לארה"ב, וכשהוא רוצה לבקר אותם הוא משלם

150 דולר מס ומבקר אותם. זה לא אותו דבר?

די גרינפילד;

אני עובדת בתנועת תל"ם, עם הרבה חבר'ה עולים, שכולם באים עם מוסיבציה גבוהה

מאד והם לא מחכים לקבל מהמדינה מתנות. זה לא נכון. חבעייה היא שהם מרגישים

שהמדינה לא מתייחסת אליהם. זה אולי קשור עם סדר העדיפויות, באיזה מקום נמצא

העולה הבודד, וזה המצב היום. כל שנה מגיעים לארץ אלפי עולים בודדים, אבל

הסטטיסטיקה מוכיחה ש- 50%-60% מהם עוזבים.



ד' בן-מאיר;

לא בגלל ה- 150דולר.

די גרינפילד;

הם עוזבים תור 4-3 השנים הראשונות. זו בעייה רצינית, כי אנוזנו אומרים

שאנחנו רוצים עליה, וכשכבר מגיעים לארץ צעירים עם רצון טוב, הם עוזבים. האנשים

מרגישים שפחות ופחות רוצים אותם, ומס הנסיעות הוא עוד נדבך. אינני מדבר על מס

הנסיעות, אלא על העניין של התחושה ועל משמעות הדבר. התחושה היא שהעולים פחות

חשובים למדינה ואני חושב שבוועדה זו צריך לעלות המימד האישי של העולה. אנחנו

מדברים היום על עולים שרובם סטודנטים, אנשי מקצוע, שבאים כבודדים להתחיל פה את

חייהם. הם לא באים בהמונים, ואני חושב שאנחנו לא מוכנים היום לנושא הזה

ומתייחסים אליהם בהתאם לגישה שהיתה בשנות החמשים, שאנשים באו במצב יותר קשה. זה

ברור, אבל אנחנו לא רוצים להתחיל מאותו מצב.

די בן-מאיר;

אין ויכוח בינינו שצריך לתת הנחה במשך 3 השנים הראשונות. הוויכוח שלי היה

בשאלה אם הארגומנטציה צודקת. זה באמת עניין של ויכוח רעיוני שמתאים

לתנועת-נוער, אבל זה הדבר החשוב ביותר, מכיוון שאם זה איננו, מה שנעשה לא יעזור.

עובדה היא שכשפורצת מלחמה כל אחד שולח מקדמות למס הכנסה. למה הוא לא מבין את זה

כשאין מלחמה? אינני מדבר על עולים חדשים, אלא על תושבי המדינה. אנחנו נחלשים

ביכולת שלנו להקרין לאוכלוסיה שלנו בארץ ולעם היהודי בעולם ששעת החירום לא

הסתיימה. אנחנו עדיין בעיצומו של העניין וזה מה שמדאיג אותי.

אם תשבו בוועדות אחרות תשמעו מה אומרים הסטודנטים הישראלים על גובה

שכר-הלימוד, על הפעד האיכותי שצריך להבטיח בין יהודי ישראל לבין העולם הערבי,

ומה אומרים פועלי את"א והסוחרים - כל אחד בתחום שלו משתמש, כמובן, באותה

ארגומנטציה לדברים 'שלו. כל קבוצה שמעלה נושא, היא צודקת ב-100% ואין ויכוח על

זה. השאלה היא אם אנחנו רואים את התמונה הכללית ומוכנים לעשות משהו למען התמונה

הכללית. אם נהיה מוכנים - נסתדר.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני חושבת שאנחנו לא יכולים לבוא בטענות אל קבוצה שבעצם מציגה מעט מאד נושא

מסויים. אני מקבלת שהקבוצה שיושבת כאן עשתה מעשה חשוב, וגם נועז. כל תקופה

והנועזות שלה. אני חושבת שזה מעשה גדול לעזוב היום בית ומשפחה, בתקופה

מטריאליסטית. אני יודעת על הרבה מאד אנשים שלא עושים את זה, כולל יורדים שלא

חוזרים, וחם יוד-עים היטב מה קורה בארץ.

חבר-הכנסת בן-מאיר, אני למדתי בוועדה זו הרבה מאד דברים והגעתי למסקנה

שעניין העליה לא עומד בסדר עדיפות נכון בממשלת ישראל.

אנחנו דברנו על קש, ולפעמים קש כזה שובר גם גב של גמל. מדובר בצעירים

שעזבו הכל ובאו לארץ. אני חושבת שמישהו היה צריך לתת את הדעת על דבר אנושי

מאד שעליזה אמרה, שהיא רוצה לראות את הוריה ולקבל מהם ויטמינים. אם אנחנו לא

נהיה אנושיים, אין להם מה לחפש כאן. הייחוד שלנו הוא הקירבה לאנוש. האנושיות

שבנו חייבת להשאר חמה ובוערת כל הזמן, ואסור שתיכבה.

הרגשת בית היא כשרואים את ההורים. גם כשמתייתמים מהורים בחגים מרגישים

בחסרונם. אנחנו יודעים מה פירוש הדבר להיות בחגים ללא משפחה, ובפרט משפחות

שהקשר בהן היה הדוק מאד. לכן, אנחנו חייבים להבין את המומנט הזה, ואני מבינה

שלא על זה הוויכוח.



חבר-הכנסת בן-מאיר, מי שהחליט על המס הזה ראה בנסיעה לחו"ל מעין מותרות.

אני מצפה שממשלת האחדות הלאומית תעשה הפיכה בתפישה הבסיסית ואז אולי דברים אחרים

ישתנו. אני אומרת שזה לא מותרות כשצעיר נוסע פעם בשנה או בשנתיים לבקר את

הוריו. איזבל אולי לא התבטאה נכון, אבל לראות את החיוך של אבא ואמא לא מתמונה

זה ויטמין, ואני מבינה בדיוק למה היא התכוונה. אנחנו צריכים לראות את זה לא

כדבר מותרות ומזה מתפרסים הרבה מאד דברים.

קשה לי לקבל ש-570,000 נסעו לחו"ל ולא שילמו מכיסם את המסים. לא על זה

הוויכוח, וזה גם ניתן לבדיקה. הוויכוח הוא שיש מגזרים שבשבילם זה בכלל לא

מותרות, וזו היתה צריכה להיות נקודת המוצא. בתחילת הישיבה נאמר שהנוסעים

לרומניה משלמים מס בגובה 100 דולר. זה מקומם גם אותי, מפני שזה מוכיח שעל-ידי

סחר-מכר מלמעלה דברים מסתדרים. זאת-אומרת שיש פתרון גם כשהעניין הזה הוא

בינלאומי.

אנחנו חייבים לעודד עליה, ואני מסכימה עם חבר-הכנסת בן-מאיר שלא ההטבות

הכספיות יביאו הנה עולים. מצד שני, אני בטוחה שאתם מבינים גם אותנו ובפרט את
הצעירים, החיילים המשוחררים ששואלים
למה הם מקבלים ואני לא? אני רוצה לצאת

לחו"ל, למה אני צריד לשלם 150 דולר מס? אנחנו מדינת עליה. זה גורלנו וכר נגזר

עלינו, ואנחנו צריכים לקבל את זה שאנחנו מבינים ולהם קשה להתמודד עם זה ואנחנו

באים לקראתם. אני חייבת לומר שלא תמיד זה משכנע, אכל מצד שני אני חושבת שכמדינת

עליה אנחנו צריכים להקל גם על הבודדים, ואני למדתי הרבה על בעיות הבודדים. אני

חושבת שבתפישה הבסיסית שלנו אנחנו לא מוכנים לכר שכל חיינו נהיה חייבים להיות

מדינת עליה. אם זה היה בתפישה הבסיסית שלנו, היו מחייבים גם קבלן פרטי לבנות 4

דירות קטנות בבנין בן 6 קומות, גם אם זה לא משתלם לו כל-כך.

כל הרברים האלה הם זיזים במערכת, שבולטים בכל שטחי החיים שלנו. כל בודד

הוא בעייה אנושית בפני עצמה, וה-50ו דולר פירושם לדחות נסיעה ולראות את ההורים

רק פעם בשנתיים, ובשביל העולה זה דבר מהותי. זה לא אותו דבר שההורים יבואו

ויראו כאן את הבת/הבן. ההורים של עליזה הם זקנים ולא יכולים לבוא, אולי גם

מבחינה כלכלית, כי הם צריכים שני כרסיסים, ועליזה רוצה לראות את ההורים שלה,

וזאת המשפחה היהודית.

אין ויכוח ביני ובין חבר-הכנסת בן-מאיר בעניינים אלה. העניין הוא שכולנו

יחד צריכים לעשות בדק-בית על התפישה הבסיסית, איזה מקום תופסת העליה בסולם

העדיפויות של מדינת ישראל.

אני אביא את הדברים בפני חברי הוועדה. עם שניים מהם דברתי כבר באופן אישי,

ואנחנו נגבש הצעה. אינני מבטיחה לכם דבר, אבל אני חושבת שאם נזעזע גישות

ותפישות, גם זה משהו. אני גם רוצה להאמין שבמובן הזה ננסה להקל. אינני מבטיחה

לכם דבר, אבל אני מבטיחה שנהיה שגרירים של רצון טוב ושל כוונה למעשה טוב, ואם זה

היה תלוי בנו, אולי גם היינו מקצרים את המסלול.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים