ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 22/02/1985

דיור לעולים בודדים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת העליה והקליסה

שהתקיימה ביום שני, די באדר התשמ"ה - 25.2.85 - בשעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; מי גלזר-תעסה - יו"ר

חי דרוקמן

עי לנדאו

אי שוסטק

מוזמנינ; מי שמיר - מנכ"ל משרד הקליטה

מי יקיר - מנהל אגף עליה

עי תמיר - מנהל אגף שירותי קליטה

גי ורניק - יו"ר התאחדות עולי אמריקה וקנדה

וי וסילבסקי- נציג עולים

וי ניומן - נציג עולים .

שי עמיר - התאחדות עולי בריטניה, אחראי על דיור

אי דרוק - נציג עולים

אי כהן - סגן מנהל התאחדות עולי אמריקה וקנדה

טי הרמתי - משרד האוצר

אי מרני - משרד האוצר

אי בוכמן -? משרד האוצר

י אי אשורי - מנהל אגף אכלוס במשרד השיכון

אי נטף - מנהל אגף נכסים ודיור במשרד השיכון

שי חורן - דוברת משרד הקליטה

מי בן-הרוש - עוזרת מנכ"ל משרד הקליטה

יי שורץ

מזכירת הוועדה; וי מאור

ר ש מ ה; עי הירשפלד

סדר-היום; דיור לעולים בודדים.



דיור לעולים בודדים

אני פותחת את הישיבה. הפעם לא נשמע את אנשי הציבו ד האהראים לנושא, אלא את

האנשים מהשדה שמטפלים בו. אני שמהה מאד לשמוע הרצאות, אבל לפעמים אני מעדיפה

לשמוע תשובות לדברים שמעיקים ולשאלות שנשמעות בציבור, וגם על שאלות שלפעמים לא

כל-כך נווז לפרוש אותן בצורה גלויה וחשופה ביותר.

אתד הדברים שבעוכרי הנושא הזה הוא המדיניות. אם אני לוקחת את מדינת ישראל

ומדברת על דברים רנטביליים, אני יכולה להוכיח שמדינת ישראל אינה רנטבילית. בשבוע

שעבר התקיים בכנטת דיון די נוקב בנושא הירידה ובעוד שבועיים נקיים בוועדה דיון

נוטף על חוק חיילים משוחררים. כלומר, זה הכל מיקשה אחת. המדיניות של כל

הממשלות היתה חייבת מלכתחילה להיות מדיניות של ארץ עליה. לדעתי, כל הבעייה

מעוגנת בהשקפה ובמדיניות. ארץ שקולטת עליה, ברור שבשלבים הראשונים היא לא

רווחית. אם אני משווה את כל מדינת ישראל למשפחה, אני אומרת שהשקעה בחינוך היא

דבר מאד יקר ואת התוצאות רואים אפילו לאחר גיל 20.

אם מישהו ידבר על זווית הראיה של תקציבים בלבד לטווח של 5 - 0ו השנים

הקרובות, אני אומרת שזה קשה ואנחנו לא יכולים לקלוט עליה. לפי השקפה זו אנחנו

גם לא יכולים לקבל את האתיופים, כי הם בכלל באים חטרי-כל ויש להשקיע בהם הרבה

מאד. אם כך, מהי המדיניות? המדיניות היא לקבל ולעשות הכל כדי להביא את היהודים

לארץ-ישראל. השאלה היא מה קורה לנו בדרך מן הרצון עד היכולת, מן התיאבון ועד

מערכת הקבלה והעיכול.

אני באה משדה החינוך ולא משדה התקציבים, אבל אני יכולה לומר על הרבה מאד

דברים שהמדינה החליטה להוציא כטף בגלל חישובים לטווח ארוך. כך אני רואה את

הבעייה של בניית דירות, או של פתרון הבעייה של דירות לבודדים. שמעתי שבין % 35

ל-40% של העולים הם בודדים - חלק מהם צעירים. אני מברכת על כל עולה שבא, אבל

אני רוצה להתמקד בצעירים. אני חושבת שהם הרבה יותר גמישים, אם זה למרחקים, אם

זה למקצוע או לפתיחות חברתית וכוי, וזה הפוטנציאל שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות

הכל ולבוא לקראתם.

אותו דבר אני אומרת לגבי חיילים משוחררים. המדינה היתה צריכה לחשוב על מתן

סיוע לחייל משוחרר לאחר שירות צבאי של 3 - 4 שנים שחוזר אל בית הוריו וצריך

להתמודד עם מקצוע ועם השכלה.

אני יודע שחלק מכם נפגש עם ראשי ממשלה לשעבר והם הבטיחו לכם שהדברים האלה

יבואו על תיקונם. בטיכומו של דבר העניין נתון בידי הממשלה. אף פעם לא היה לנו

מטפיק כסף, אבל היו תקופות של רווחה והבעיות האלה לא נפתרו. בתקופת הרווחה היה

צריך לטפל בנושא הזה ביתר אינטנסיביות, כשם שטיפלו ברווחה במערכת החינוך.

הדברים האלה יגיעו אל ראש הממשלה ואל ממלא-מקומו, בפורום שאני מתכוונת לכנס

מכל המפלגות בכנטת, במגמה לנטות להביא לכך שכל האגפים יצטרפו אלי ואני מקווה שזה

יעזור, כי המודעות לנושא הזה קיימת. עכשיו אומרים שאין משאבים. אינני רוצה

לדבר נגד פרוייקט כלשהו, אבל המדינה צריכה להתעשת ולמצוא דרך לעזור גם בעניין

זה, כי אני חוששת שאחרת יהיו לזה תוצאות לא טובות, שאפשר לקבל אותן בהגיון

ואפילו להצדיק אותן. אוי לנו אם נגיע למצב שאנחנו נצדיק את הדברים שהם לא כל-כך

טובים בשבילנו.

אני מוטרת את רשות הדיבור למר גיו ורניק ומבקשת את נציגי משרד האוצר

והקליטה להשיב על השאלות באופן ישיר, ואולי גם על ההצעות שתהיינה.

גי ורניק;

אנחנו מרגישים שאחת הבעיות היא חוטר התאמה. אני מתכוון שאין לנו הזדונות

לשבת עם נציגיה משרד השיכון, משרד הקליטה והטוכנות היהודית. הצטרכנו לפנות

לוועדת העליה והקליטה כדי לזמן את הישיבה הזאת, ולדעתי זה מאד עצוב. יש לנו

הרבה דעות ורעיונות. אנחנו יושבים עם חברינו במשרד הקליטה ובטוכנות והם תמיד

מעוניינים מאד לעזור לנו, אבל הם אומרים שזה לא תלוי בנו, אלא במשרד האוצר



ובמשרד השיכון. אני דורש שתהיה מסגרת שבה אנשי ההתאחדויות ישבו עם כל הגורמים

האלה ולא רק כשאנחנו פונים לוועדה זו. יש לנו בקשות רבות. כשאנחנו מדברים על
משכנתה, אומרים לנו
אנחנו צריכים לתאם את זה עם האוצר. אני אומר שהגיע הזמן

שיטפלו בזה אנשים עם סמכויות, שיכולים להגיד: כן, אנחנו נשב לטובת העניין כדי

לפתור את הבעיות.

אנחנו נפגשנו עם אנשים רבים ודנו אתם בעניין הבודדים. אני חושב שגם המלה

"בודדים" לא מתאימה, כי הם לא בודדים.
עי תמיר
יחידים.
גי וניק
לארץ עלו יחידים רבים והבעייה היא להסביר לאוכלוסיח שצריך לעשות איזה שהוא

מאמץ כדי לקלוט אדם לא נשוי שבא לארץ מפני שהוא ציוני. אינני אומר שלא צריך

לעזור לחייל משוחרר, אבל יש הבדל בין חייל משוחרר ובין יחיד שבא לארץ. לחייל

המשוחרר יש הורים שהוא יכול לפנות אליהם, וליחיד הבודד אין למי לפנות. הצעיר

שעולה לארץ עושה זאת מתוך אמונה ואנחנו חייבים לבדוק את כל האפשרויות כדי לעזור

לו.

אי כהן;

לפני שנתיים פנו אלינו עולים רווקים בבקשה לעזור להם. שמענו את ספוריהם

ואמרנו שנעשה משהו. והתארגנו והזמנו את כל ההתאחדויות האחרות, גם פנינו לממשלה,

לראש הממשלה, לסוכנות ולמנכ"לים הנוגעים בדבר. בהתחלה הם אמרו לנו שצריך להוכיח

שיש בעייה של רווקים, ורווקים צריכים להתחתן. בקיץ 1983 עשינו סקר שהקיף קרוב

ל-400 עולים חדשים ומצב הדיור שלהם, והחומר מונח לפניכם. לפחות % 40 מהם שילמו

יותר מ50% ממשכורתם עבור שכר-דירה. לא היה להם מספיק כסף כדי לקנות דירה,

למרות המשכנתה שנותן משרד הקליטה.

מדובר באנשים שמדינת ישראל רוצה וצריכה שהם יבואו. נכון שיש פוטנציאל עצום

בחו"ל, אבל אם לא יינתנו להם תנאים כדי שהם יוכלו להסתדר בארץ עם משכורתם, הם לא

יישארו בארץ. אנחנו מדברים על אנשים שאולי הם בעלי השכלה ומקצוע, אבל כשהם באים

כצעירים אין להם חסכון בבנק ואין להם נסיון רב. בהתחלה הם עובדים ומקבלים

משכורת ממש נמוכה, שקשה להסתדר אתה. הרבה מהם באים לארץ ואתרי כמה שנים הם לא

יכולים להסתדר ולגמור את החודש. הם לא חיים בארץ באותה רמה שהיו רגילים לה

בחו"ל, ואם הם משלמים למעלה מ-50% - % 60בו ר דיור, הם לא יכולים להסתדר.

גם מבוגרים בני 30 ו-40 לא יכולים לחיות לבד. הם צריכים לגור בדירה עם עוד

אדם ולהתחלק אתו בשכר-הדירה, ועדיין יש להם בעיות לגמור את החודש. עכשיו אין

הוסטלים כמו שהיו בעבר, ואם אתה רוצה לגור בהוסטל, לכל היותר אתה יכול להוסיף את

שמך לרשימת הממתינים ולחכות כמה שנים. בעבר היו דירות של "עמידור" ו"עמיגור",

שהממשלה והסוכנות נתנו לעולים חדשים. היום אין כמעט דירות כאלה למשפחות,

ובוודאי לא לבודדים, אבל היתה אפשרות לשכור דירה במחיר לא כל-כך גבוה, עם

אופציה לקנות אותה אחרי שנה. היום אין אפשרות כזאת. גם אם יש לך מספיק כסף,

אינך יכול לקנות דירה, מפני שהקבלנים לא בונים דירות קטנות. הם בונים דירות

בנות 3 -4 ו-5 וזדרים.

חיפשנו פתרונות ויש לנו כמה, אבל כולם אומרים לנו: אתם צודקים, יש בעייה

שאנחנו צריכים לפתור אותה, ואי-אפשר. אינני יודע מה לעשות במצב כזה שאנשים

. מקשיבים ואומרים שצריך לעשות משהו, אבל לא עושים דבר. לכן אנחנו פונים לוועדה

זו, לא עם ציפיות גדולות, כי אוזרי כמה שנים למדנו שאולי אין פתרונות, אבל

אתם צריכים לדעת שהתוצאה היא שעולים צעירים חוזרים לחוץ-לארץ עם טעם מר מאד

בפיהם והם גם יגידו לחבריהם שאי-אפשר להסתדר בארץ, וזה כמובן ישפיע על העולים

הפוטנציאליים שחושבים לעלות לארץ.

ו



טי הרמתי;

האם כללתם בסקר שעשיתם כמה מתור העולים הבודדים גרים לבד בשכירות, גרים עם

עור ארם נוסף, או עם עור שנים נוספים, ובאיזה גודל של דירה?

אי כהן;

את זה לא כללנו בסקר. אנחנו שאלנו איזה אתוז מהמשכורת הם משלמים בער שכ"ר,

כמה הם משתכרים וכמה הם מקבלים מהממשלה; כמה כסף יש להם כדי לקנות דירה ומה הם

מעדיפים, לקנות דירה או לגיר בשכירות.

טי הרמתי;

עולה שמשלם % 80 ממשכורתו בעד שכ"ד, לא עניין אתכם לדעת אם הוא גר בשכירות

בדירה בת 3 הדרים, לבר או עם עוד שנים, ובאיזה אזור?

גי ורניק;

רבים גרים בדירה עם ע1ד שנים, כי הם לא יכולים לשלם את שכר-הרירה. אנשים

בני 30 - 35 אינם רוצים לגור עם עוד אנשים ואינם רוצים לעבור כל שנה מדירה אתת

לשניה. האזור לא וזשוב להם, הם מחפשים דירה בכל מקום. המציאות היא שבמקומות

רבים מבקשים לשלם שכר-דירה בעד הצי שנה מראש, והדבר הגרוע ביותר הוא שהכנסת

ההליטה להקפיא כל דבר, מלבד את שכר-הדירה, והתוצאה היא ששכר-הדירה עולה ביהס

לשער הדולר.

טי הרמתי;

שאלתי גם אם באותו סקר יש לכם נתונים כמה מהם גרו לבד.
גי ורניק
רובם לא גרים לבד.

אי דרוק;

בנובמבר 1983 הוועדה הזאת קיימה דיון בנושא הזה ומאז לא התקדם דבר. להיפך,

יש נסיגה.

אני רוצה למסור לכם כמה מספרים. משפחה בת 2 עד 4 נפשות שגרה בדירה עד 85

ממ"ר מקבלת 23,000 דולר, מזה 18,000 דולר צמוד, בלי ריבית, ו-5,000 דולר לא

צמוד. מזה הם צריכים להחזיר 76 דולר ומקבלים סובסידיה של 15 דולר. זאת-אומרת

שהם צריכים לשלם 61 דולר לחודש על-חשבון משכנתה בגובה 23,000 רולר.

יחירים מקבלים היום 9,300 דולר, הכל צמוד, פלוס 6% ריבית. ההחזר מסתכם

ב-67 דולר לעומת 61 דולר שמשלמת משפחה, והם לא מקבלים סובסידיה. ההפרש הוא

250 זוגות נשיאים מקבלים פי 2.5 מרווק ורווקים צריכים לשלם החזר חודשי יותר

מאשר משלמת משפחה בת 2 - 4 נפשות. הסטטיסטיקה הזאת מעידה על אפליה ממשית.

אני בן 34, עורך-דין, עליתי ארצה מארצות-הברית ב-1978. בכל שנה הייתי צריך

לעבור דירה. בניו-יורק השתכרתי 1,000 דולר לשבוע. לא באתי לארץ כדי להיות

עשיר, אבל גם לא לקבל משתו בחינם. שם כבר היה לי מקום עבודה, אבל באתי לארץ כי

אני ציוני ואידיאליסט ורציתי לחיות כאן. צעירים עושים לעצמם את השיקול: אני

לומד משפטים ומשלם 10,000 דולר לשנה ואני לוקח הלוואות. כעת אני משלם מהמשכורת

שאני מקבל כאן בער הלוואות שקבלתי בארהייב. במקום להתבסס בארה"ב, להחזיר את

ההלוואות ולבוא עם 50,000 דולר לקניית דירה, החלטתי שיותר טוב בשבילי להיות חלק

מהארץ, ללמוד עברית, להכיר את הארץ ולשרת בצבא. החלטתי לבוא לארץ ולהתבסס כאן.



צר לי על מה שאני רואה בארץ. מדברים על עליה ועל ירידה, אבל אלה רק

דיבורים, כי אני רואה שבמשך שנתיים לא זז דבר. לא תמיד נוח לגור עם עוד מישהו

בחדר. אני רוצה לשכור דירה, אבל אין בנמצא דירות רבות בשכירות; ואם יש כאלה, זה

לתקופה של שנה. אני עברתי כבר 6-5 דירות ואני מכיר את כל השכונות בירושלים,

כי איו פתרונות. בארץ אין דבר כזה כמו בארה"ב, שאתה נכנס לדירה ואתה יכול להשאר

בה בשכירות הרבה שנים.

בעי יה אחרת היא שבארץ וזושבים שהצעירים האמריקאים הם עשירים ומקבלים תמיכה

מהבית. יש גם כאלה, אבל לא כולם במצב טוב. לאחר שגמרתי את תקופת ההתמחות עבדתי

במינהל הכנסות המדינה באוצר וגם במשרדו של גדעון האוזנר. אחר-כך עבדתי במשרד

המשפטים, בסיוע משפטי, וראיתי איר אנשים חיים בארץ.

אני חושב שמשרד האוצר ומשרד הקליטה צריכים להתתשב ברווקים ולהבין שהבעייה

שלהם היא מיוחדת. הם לא חייבים להתחתן כדי לפתור את הבעייה, כפי שאנחנו שומעים

כל הזמן. מצר שני לא בונים דירות קטנות בשביל רווקים, ואני חושב שצריך לשפר את

התנאים שלהם.

הספור שלי הוא טיפוסי לכלל אוכלוסיית העולים. יש עולים רבים מארצות המערב

שבעייתם דומה לשלי. אני מכיר עורכי-דין רבים שיכולים להשתכר בחו"ל הרבה מאד

כסף, אבל הם באים לארץ, ואני שואל אותם: למה אתם כאן? גם לי אמרו באוצר שהם לא

מבינים מדוע באתי לארץ. עכשיו שאני נמצא בארץ מאז 78, אני אומר שצריך לעזור

לאתרים, לא לתת להם נדבה, אלא לתת להם תנאים טובים בהתחלה.

וי וסילבסקי;

אני עליתי מצרפת לפני 3.5 שנים ומאז אני עובדת בסוכנות. במשך 3.5 שנים

עברתי דירה 5 פעמים. למעלה מחצי משכורת אני משלמת בעד שכ"ד, ומאז עסקת החבילה

השניה הדולר עלה מ-527 שקל ל-740 שקל, זו עליה של 20 וכמה אחוזים. במשך 6

חודשים ניסיתי לגור בדירה לבד, אבל נוכחתי לדעת שזה בלתי-אפשרי, כי התשלום הוא

200 דולר בעד דירה בת 2 חדרים. הפתרון הוא לגור עם שותף, או שותפה, ולא תמיד

אפשר למצוא את השותף המתאים. בבקרים רבים צריך לשלם את שכר-הדירה 3 חודשים

מראש, ובכל פעם אני עומדת בפני אותה בעי יה, איך אני אוכל לעמוד בזה.

באוקטובר קבלתי ממשרד הקליטה 50,000 שקל ל-6 חודשים, שהם כ-7ו דולר לחודש.

כל החברים שלי גם הם רווקים באותו מצב שעלו לארץ לא מזמן, וגם הם לא נתמכים

על-ידי הוריהם. כשההורים רואים איזה בעיות יש לנו, הם חוששים שיהיה להם קשה

בארץ ולכן הם לא עולים. יש גם כאלה שחושבים ברצינות לחזור לצרפת, אולי לתקופה

קצרה ואחר-כך לחזור שוב לארץ, אבל הדברים שהם יאמרו שם על הנעשה בארץ בוודאי לא

יהיו נעימים לנו.

וי ניומן;

אני עליתי לארץ לפני 4 שנים. בהתחלה הייתי באולפן "עציון יי בבקעה. באתי עם

600 דולר ושילמתי כמעט 150 דולר עבור השהיה במרכז הקליטה. לאתר 6 שבועות חיפשתי

עבודה, לאחר ששמעתי שצריך לשלם שכ"ד בעד 6 חודשים מראש. במרכז הקליטה הייתי 5

חודשים, בשעות אתה"צ עבדתי יצאתי לעבודה, וגם בערב. אחר-כך גרתי במשך שנה עם

בחורה ישראלית, ויחד שילמנו 150דולר לחודש, שבשבילי זה היה חצי המשכורת. אחרי

שנה בעל הבית הודיע לנו שאנחנו חייבות לעזוב.

לפני 3 שנים עברתי לגור בדירה לבד ושילמתי אז בעד 6 חודשים שכ"ד מראש 200

דולר לחודש, פלוס ארנונה. חוזה השכירות ייגמר בעוד 3 חודשים. אני רוצה להשתמש

במשכנתה שאני יכולה לקבל בגובה 8,000 דולר. דירה בת 2 חדרים בגילה עולה 35,000

דולר. אי-אפשר למצוא בת חדר אחד, ואם יש, מחירה בערך 25,000 דולר. כל הזמן אני

עובדת ביותר ממקום עבודה אתד, כדי לחסוך כסף, ולכן לא היה לי מספיק זמן ללמוד

עברית. אני צריכה להוסיף לפחות 10,000 דולר למשכנתה, ואני משתדלת להשיג את

הסכום הזה.



שי עמיר;

היתה תקופה שלבעלי בתים נתנו מעין שחרור ממס הכנסה במידה שהם השכירו את

הדירות. היום זה לא קיים. זאת אומרת שכל בעל דירה שמשכיר את הדירה, במידה והוא

צריך לתת קבלה כדי שהוא יוכל לקבל סובסידיה בגובה 3 2 דולר, הוא חייב להצהיר על

כך למס רגנסה כעל הכנסה נוספת, ואז האיניציאסיבה שלו להשכיר דירה היא מאד

נמוכה. בעל הדירה מעדיף להחזיק את הדירה סגורה ושמס הכנסה לא "יעלה" עליו, או

שהוא ישכיר אותה בשקט.

דבר שני הוא נושא הזכויות לפי גיל, שזכאי לקבלת זכויות הוא עולה זכר מעל

גיל 35 ובחורה מעל גיל 30. אני חושב שזה עיוות, כי אנחנו לא יכולים לחייב אנשים

בגילאים יותר מוקדמים מאלה, שבאים גם מארצות המערב וגם מארצות אחרות, לא לקבל

זכויות, בגלל שהם באו בגיל כזה או אחר. תקופת הזכות שלהם נחשבת מיום הכניסה

לארץ. כלומר, אם עולה הגיע לארץ בגיל 34, הוא כבר לא זכאי לפתרון לדיור, אפילו

אם הוא גר 5 שנים ושילם שכר-דירה וכבר עבר את הגיל. בעניין זה יש בעייה שכדאי

לתת עליה את להרעת ולראות אם אפשר לפתור אותה.

אי דרוק;

מה שרווק מקבל היום בהשוואה למה שמקבלת משפחה זה בכלל לא הגיוני. גם

במשכנתה הרווק מקבל מחצית מהסכום שמקבלת משפחה וצריך להחזיר יותר משמחזירה

המשפחה. הסכומים האלה כמעט לא עוזרים לרווק ואני בטוח שלא יותר מ-10 בחודש

לוקחים את המשכנתה. אינני יכול לדבר על כל הרווקים, אבל יש מספר די גדול שלא

מקבלים שום תמיכה מהוריהם, לא רוחנית ולא כספית וחם לא יכולים להסתדר לבד.

טי הרמתי;

אינני מתייחס לנושא המשכנתאות ואני מניח שמשרד ושיכון יתייחס לתקציב

לשכר-הדירה. התקציב לשכר-דירה לבודדים מצוי בידי משרד הקליטה. זה לא נכון לנתק

את נושא שכר-הדירה משאר הנושאים שנמצאים במשרד הקליטה. תקציב משרד הקליטה לשנה

הבאה עומד על 32 מיליון דולר, כשחלק מזה מיועד לנושאים שהם לא קליטת האתיופים.

אני חייב להדגיש שבהשוואה לשנה זו זח אולי המשרד היחיד שתקציבו גדל בשיעור די

משמעותי, בגלל האתיופים ואחרים, מ-22 מיליון דולר ל-32 מיליון דולר,

הי ו "ר מי גלזר-תעסה;

זה כולל את ההקצבות לאתיופים?

טי הרמתי;

לא כולל את הנושא של קליטת האתיופים. התקציב השוטף של משרד הקליטה יעמוד

השנה על 23 מיליון דולר, ולנושא קליטת האתיופים ייועד סכום של 9 מיליון דולר.

איך מתחלק התקציב של 23 מיליון דולר? חלקו הקטן,כ- 15 עד 20% מהווה

התקציב השוטף של המשרד. דהיינו, כוח-אדם, משכורות וכדומה. יתר ה-80% מהווה

למעשה תשלומי העברה שמגיעים לעולים, או בשביל העולים.

ארני דיבר על לימודי משפטים בארצות-הברית, שעולים 10,000 דולר לשנה, כשבאדץ

הוא היה לומד בחינם. הכסף הזה בא, בין השאר, משרד הקליטה ומהסוכנות.

זאת-אומרת, כ-%80 מהתקציב השוטף של משרד הקליטה מיועד לתשלומי העברה שמגיעים

בשביל העולים, או במקרים רבים לעולים ישירות.

הסכומים האלה נמצאים בסדרי עדיפויות של משרד הקליטה. אין לי ספק שכל

הבעיות שהועלו פה היו יכולות להיפתר בצורה קלה ביותר אם הבודדים יבואו ואז

המדינה תשלם עוד אחוזי העלאה, וזה פתרון קל ונוח. חשאלה היא אם אנחנו יכולים

לעשות את זה היום בלי להצביע על שני דברים: 1. על-חשבון מה אנחנו עושים את זה.



היו"ר מי גלזר-תעסה;

טל, כמה שנים אתה עובד באוצר? יותר מחמש שנים?

טי הרמתי;

לא.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני רוצה לשאול אותר שאלה היפותטית. עכשיו המצב קשה, אבל מה היה לפני 3

שנים או לפני שנתיים? אז לא היתה קטסטרופה כזאת.

טי הרמתי;

הבעייה היא לא לפני שנתיים, אלא עכשיו.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

זו טעות. זה נמשך כבר מספר שנים. האם יש מהחובה של מריניות כלפי אותם בעלי

הרי רות שישכירו את רירותיהם בלי לחץ שעליו שמענו כאן?

אי שוסטק;

מי קבע את וקריטריונים ליחידים, משרד השיכון או משרד הקליטה?

עי תמיר;

תקציב משרד הקליטה הוא 0.2% מתקציב המדינה, ואני קורא את זה מתוך חוברת

שהוצאה על-ידי מדור הפרסומים של מרכז ההטברה לשנת 1983/84.

עי לנדאו;

השאלה שלי היא מה הם הצרכים ולעומת מה. כשאתו; אומר שתקציב המשרד הוא% 0.2

מתקציב המדינה זה לא אומר לי דבר.
היו"ר מי גלזר-תעסה
השאלה היא מי קבע שתקציב משרד הקליטה יהיה %0.2 מתקציב המדינה, אם זו ארץ

עליה ויכול להיות שפה נעוץ שורש הרע. שורש הרע הוא במדיניות, במחשבה ובכיוון,

כי אם אנחנו ארץ שקולטת עולים, איך נעשה את זה? יכול להיות שטדר העדיפויות

והקדימויות של הממשלה פשוט לוקה.

אי דרוק;

בחודש נובמבר קראנו בעתונים שיש הסכם בין השרים לעשות שינויים במשכנתאות

שמגיעות לרווקים ולהשוות אותן למשכנתאות שניתנות למשפחות. דברנו עם הנוגעים

בדבר והחלטנו שצריך לדבר עם מר חקלאי ולהסביר לו את הבעייה. באנו אליו והוא אמר

לנו שלא איכפת לו מה השרים קובעים. הוא מוזליט שזה לא טוב וזה יהיה כך. הוא אמר

לנו שהוא בדק את הטבלאות, לפיהן ישראלי רווק מעבר לגיל 35 מקבל יותר מעולה חדש,

ושצריך לעשות משהו. הוא יזמין אותנו לישיבה ואולי הוא יחשוב עוד פעם על זה.

לפני 3 שבועות הוא אמר לי שאין שינוי ולא יזמינו אותנו לישיבה. שאלתי אם

אפשר לקבל מכתב, והוא השיב שכן. לפני כמה ימים התקשרתי אליו שוב ושאלתי מה עם

המכתב, והוא אמר; אינני מבין למה עדיין לא קבלתם את המכתב. זה מה שקרה עד

עכשיו.



א' בוכמן;

אני רוצה להשלים את דברי טל, שמשרד הקליטה צריך לקבוע טדר עדיפויות בתוך

הסכום שעומד לרשותו, ולהגדיל אז נושא ההשתתפות בשכר-דירה על-חשבון דברים אתרים.

באשר למשכנתאות שנותן משרד השיכון, בשנה האתרונה ניתנו לעולים ולמשפחות

מעורבות מעל 50 מיליון דולר משכנתאות.

היו"ר מי גלזר-תעטה!

כמה היקצו לעולים בודדים?

אי בוכמן;

במשכנתאות אינני יודע איזה סכום היקצו. ההשתתפות בשכר-דירה היום היא נמוכה

בגלל מגבלת התקציב של משרד הקליטה. המשרד צריך לההליט על איזה דברים אתרים הוא

מוותר ובכסף שיתפנה לתת סיוע לשכר-דירה.

העקרון של משרד האוצר הוא שאם משרד הקליטה רוצה להגדיל את הסיוע לבודדים

ואנחנו חושבים שיש הצדקה לכך, הוא צריך לגלות את המקורות על-חשבון מה זה יבוא.

על ההיקף מר תמיר בוודאי יוכל להגיד באיזה טכום מדובר.

נאמר כאן שלמשפחות הגדילו את טכום המשכנתה ונשאלה שאלה ועל-חשבון מה זה בא.

משרד השיכון למעשה מבצע את הסיוע למשפחות מתוך תקציבו, וזה בא על-חשבון פעולות

אחרות למשרד. למשל, קצת שיקום שכונות, התישבות ובניה, ואיר שהוא זה נטפג במשרד

על-חשבון פעולות אחרות. תקציב המשרד לא הוגדל בגלל זה. בשנת 1983 ניתן טכום של

150 מיליון דולר משכנתאות לעולים ולמשפחות מעורבות. זה סכום די גדול. המקורות

הם מוגבלים, ואפילו די קטנים, אבל יכול שבתוך הטכום הזה אפשר לשנות את טדרי

העדיפויות. למשל, אפשר להקטין את הטיוע למשפחות עולים שרוכשות דירות פאר שעולות

150,000 ו-200,000 דולר ועל-חשבון זה להגדיל את הטיוע ליחידים.
עי תמיר
כמה משפחות קבלו משכנתה מבין אלה ששילמו בעד דירה 150,000 דולר?
אי בוכמן
אינני יודע.

היו"ר מי גלזר-תעטה!

כשאתה בא לוועדה, אתה צריך לבוא עם נתונים, כי אנחנו מזמנים לוועדה אנשים

בכדי לשאול שאלות וחובתי לדאוג לכך שיינתנו תשובות. אמרת שלדעתך יש להקטין את

המשכנתאות לרוכשים דירה בשווי 150,000 דולר, ואני מטכימה אתך, כי צריך לחשוב לתת

למי שאין לו. אבל כשאינך יכולה להגיד כמה משפחות כאלה קבלו משכנתה, אולי בכלל

לא קבלו.

אי בוכמן!

מה שאמרתי הוא העקרון. העקרון הוא שיש משפחות שרוכשות דירות יקרות. הסכום

150,000 דולר הוא רק דוגמה אחת. יש גם דירות יותר זולות, אבל הן עדיין יקרות.

העניין הוא עקרוני. גם במסגרת הבחינה של הסיוע לעולים צריך לבחון מאיזה מקורות

אפשר להעלות את הסיוע ליחידים. פשוט צריך לבדוק מה אפשר לעשות.



היו"ר מי גלזר-תעסה!

למה זה לא נבדק עד עכשיו? מה צריך לבדוק?

אי בוכמן!

אינני יודע מהי החלוקה המדוייקת.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

בפעם הבאה נזמין גם את השרים, אבל אני רוצה שנבין דברים לפני הפגישה עם

השרים.

אי בוכמן;

אני יודע מה הס הסכומים שיש היום, אבל אינני יכול להתחייב בדבר גובה

המשכנתה לעולים. אנחנו עומדים לפני תחילת תקציב 1985 ואני אומר שיש נכונות

לבדוק מחדש את המערכת של הסיוע לעולים, מתוך הכרה שלעולים יחידים אולי צריך לתת

משכנתאות יותר גבוהות. באופן כללי אני לא יכול להגיד היום מה יהיה גודל

המשכנתה.
ו י ניומן
אני מציע שאנחנו נגיש שורה של שאלות שאנחנו שואלים כבר שנים, ואתם תרשמו

לידן את המספרים והסכומים. כמה אנשים רכשו דירות בסכומים אלה ואלה, איפה וכוי.

מי בן-הרוש;

בשנה האחרונה 300 יחידים קבלו משכנתאות.

אי דרוק;

אלה זוגות מעורבים.

עי לנדאו!

מדוע היתר לא קבלו?

עי תמיר;

אני רוצה לאזן את התמונה. כל הדברים שנאמרו על-ידי נציגי העולים הם

נכונים. לא הייתי נכנס לעימות עם משרד האוצר אלמלא הם זרקו את הדברים האלה כפי

שהם עשו. אינני נוהג לנהל ויכוח עם משרד ממשלתי אחר בוועדות הכנסת, אבל כיוון

שזה נעשה, ובצורה לא הוגנת, הערתי מה שהיה לי להעיר. אם אמרתי %0.2 מתקציב

המדינה מוקדש לקליטת עליה, מלבד המשכנתאות ולבניית דירות, זה אומר כמוהו לגבי

העוגה הכוללת וחלוקתה.

ועדה זו קיימה דיונים רבים בנושא של עולים יחידים. הדיון האחרון התקיים

באמצע השנה שעברה, בעניין שכר-דירה למשפחות עולים, שאז לא היה לסעיף זה תקציב

במשרד הקליטה. משרד השיכון התנדב לסייע בזה מתוך תקציבו. זה היה סיוע מאסיבי

מאד של 150 דולר בשנה הראשונה - 75% מתור 200 דולר; בשנה השניה 65% מתוך 200

דולר 50% מתוך 200 דולר בשנה השלישית. רצינו אז להעלות גם את הסיוע ליחידים.

השרים דוד לוי ואהרן אוזן אמרו בוועדה במפורש שבעיית הדיור ליחידים עדיין לא

נפתרה. זה נמצא עדיין באיזה שהוא מקום ולא הגיעו לנקודה הזאת.



באשר לאיזון, יש היו כ-5,000 עולים יחידים חסרי פתרונות דיור ל קבע, ויש

עוד כ-4,500 עולים יוזידים שמטופלים על-ידי מינהל הסטודנטים שלנו, שמחכים בתור

ויגיעו תוך התקופה הזאת לחיות עולים יחידים חסרי פתרון דיור של קבע.

איזח פתרונות דיור ליחידים יש לנו? יש מעט מאד דירות ציבוריות. יש לנו

כ-30 הוסטלים בכל רחבי חארץ, מצפת ועד באר-שבע, שבחם כ-3,500 פתרונות דיור.

אנחנו מאכלסים בהוסטלים באיכלוס חוזר כ-800 עולים בשנח. רוב ההוסטלים תפוסים.

ההוסטלים המבוקשים ביותר הם בירושלים ובאזור המרכז. במקומות אלה כמעט שאין לנו

מקומות לאיכלוס חוזר והעולים שאותם אנחנו מאכלסים חיום חם אלח שהגיעו בשנים

979-80. אחת הדרישות שלנו היא לבנות הוסטלים נוספים במקומות אלה ואנחנו מעלים

את חדרישה הזאת מדי פעם בפעם.

משכנתאות. נאמר כאן, ובצדק, שהמשכנתה איננה מספיקה. היא גם לא צודקת,

מכיוון שכולה צמודה, בניגוד למשפחות שמקבלות משכנתאות צמודות ללא ריבית, כאשר

היחידים מקבלים אך ורק משכנתאות צמודות ב-6% ריבית. המשפחות מקבלות חלק

מההלוואה בלתי צמודה.

אין לנו אפשרות להגדיל, מתוך התקציב העלוב שעומד לרשותנו, את שכר-הדירה

ליחידים. אנחנו שואפים לחגיע לסיוע ליחידים בגובח מחצית הסיוע שניתן למשפחה.

זאת-אומרת, 75 דולר בשנה הראשונה, 65 דולר בשנה השניה ו-50 דולר בשנה השלישית.

אנחנו חושבים שצריך לחוקק חוק בדבר בניית דירות קטנות בתוך בנינים שעומדים

להיבנות; שבכל בית ייבנו 3-2 דירות קטנות שבהן יוכלו להשתכן גם עולים יחידים

וגם עולים קשישים שרוצים לגור על-יד משפחותיהם.

מי יקיר;

אני מרשה לעצמי לומר, גברתי היושבת-ראש, שצדקת מאד בדברי הפתיחה שלך כשדברת

על מחשבה של מדיניות מסויימת, ונדמח לי שזח מח שעומד מאחורי הליקויים שחועלו על

השולחן. כלומר, הבעייה איננה בעיקרה בעייה של העדר כספים, אלא חוסר מדיניות

נכונח. לצערי הרב, מדינת ישראל, מסיבות שאינני יודע מה הן, מקפחת במשך שנים

רבות את היחידים - גט ותיקים בארץ וגם עולים - בצורות שונות.

אני מקבל בהחלט את הרעיון האחרון שחעלה מר תמיר בדבר חקיקת חוק לבניית דירת

קטנות. לצערי חרב, ממשלות קודמות מעולם לא בנו דירות ליחידים. כל הדידות שנבנו

ונבנות חן גדולות, והולכים ובונים דירות יותר ויותר גדולות, ואז כמובן בונים

קריטריונים ואומרים שיחידים לא יכולים לקבל דירות גדולות. הבעייה היא שמלכתחילה

לא בנו דירות קטנות בשביל יחידים. יש כאן קלקול בתפישח של המדיניות ביחס לאדם

היחיד באשר חוא, בין אם הוא ותיק ובין אם הוא עולה, ונדמה לי שכאן מתחילה הצרה.

המשכנתה היא סכום מגוחך. בסוכנות שמענו מהמקורות המוסמכים ביותר, כולל

שרים, שמשכנתאות גדולות יותר לא ניתנות לעולים, לא מפני שאין תקציב, אלא מפני

שצריך לדאוג גם ליחידים תושבי חארץ, ואז זו אולי בעייה תקציבית. אי-אפשר לעשות

אפלייה אדירה בין יחידים עולים ובין יחידים תושבי חארץ, ואני מסכים עם זה. כאיש

הסוכנות אינני רואה עצמי רשאי לומר שצריך לקפח את היחידים תושבי הארץ בהשוואה

ליחידים עולים. אבל המחשבח הבסיסית היא שצריך לפתור את בעייתם של היחידים

היהודים תושבי חארץ, בין אם אם ותיקים ובין אם חם חדשים, וצריך למצוא דרכים

בכיוונים שונים לפתור את בעיית היחידים כולם.

נאמר גם שאנחנו לא יכולים לחגדיל את המשכנתאות ליחידים, כי איך היחידים

יחזירו כל-כך הרבה כסף על-חשבון המשכנתה, כאשר יש רק מפרנס אחד בשעה שבמשפחה יש

שני מפרנסים. כולכם שמעתם את הדיווח של החברים כאן, שלמעשה ההחזרים של המשכנתה

הוקטנה שהיחיד מקבל הם יותר גבוהים מההחזרים של משפחה שמקבלת כפליים יותר.

כלומר, יש כאן עניין לקוי מאד בתפישה המדינית ביחס לטיפול בכל בעיית היחידים

במדינת ישראל.



אני רוצה לומר עוד משהו משהו מבטה של הסוכנות היהודית. במצב שבו אנחנו

נמצאים היום מבוזינת עליה ועידוד העליה, אני מרשה לעצמי לומר שבמצב הקיים היום

בארץ, בעיקר מבחינה משקית-כלכלית, התקוה היחידה כמעט, היותר חזקה ויותר איתנה

היא דווקה למשוך אחוז עוד יותר גדול של יחידים מאשר עד כה. בשנים האחרונות

אחוז העולים היחידים הוא בערר 40% מכלל העולים. במצב הכלכלי הנוכחי, כשיהודים

דואגים אם תהיה להם תעטוקה ואיך הם יטתדרו בארץ, אין ספק שכל זמן שהמצב קשה ולא

יצאנו לדרך המלך, ברור שהמאגר העיקרי לעליה מן העולם החופשי הם דווקה יחידים,

מפני שאין להם אחריות משפחתית, הם לא צריכים לפדנט משפוזה ויותר קל להם לעבור

מעבודה לעבודה וגם לעשות הטבה מקצועית. לכן, נדמה לי שדווקה ביחידים אלה צריך

להשקיע מאמץ-יתר, מכל בחינה שהיא, כדי לעודד אותם לעלות לארץ.

הזכירו כאן את הבעייה של הכנטות נמוכות, בייחוד בשלב הראשון של ההטתגלות

בארץ, שאנשים לא מקבלים משכורת מלאה. אני כבר לא מדבר על השחיקה במשכורת, אבל

הם לא מקבלים משכורת מלאה. בשנה הראשונה, ולפעמים גם בשנה השניה הם מקבלים

תמיכות ממשרד הקליטה בשביל המעביד, וזה נופל מהמשכורת המקובלת. האנשים האלה

מקופחים מכל הכיוונים, וכשאומרים להם שהם יכולים לקבל משכנתה ליחיד בגובה ל

מיליון שקל, וטובטידיה לשכר-דירה שווה-ערך ל-20 דולר, נדמה לי שהמלה מגוחך היא

לשון המעטה במקרה הזה. איך אפשר לדבר על זה כטיוע למאגר הגדול של עולים?

אני רוצה לסיים ולומר דבר אחד שראש המוזלקה הסמיך אותי לומר. היתה הבנה בין

הסוכנות היהודית ובין שרי הקליטה והשיכון, גם בממשלה הקודמת ונדמה לי שגם בממשלה

זו, ששני המשרדים - קליטה והטוכנות - יגדילו במשותף את הטובטידיה לשכר-דירה

ליחידים, כשכל אחד משני השותפים האלה יתן מחצית הטכום. דובר אז על 50 דולר מצד

משרד הקליטה ו-50 דולר מצד הטוכנות היהודית. אינני אומר שזה צריך להיות הטכום

הטופי ואינני יודע אם זה כך, אבל היתה הבנה כזאת והטכם כזה. ההטכם הזה לא בוצע

בגלל הדברים שעליהם שמעתם כאן.

הי ו "ר מי גלזר-תעטה;

מתי זה היה?

מי יקיר;

ההסכם הזה בדבר השותפות היה לפני למעלה משנה והוא חודש מדי פעם בפעם

התשובה היתה תמיד שלא מוצאים את המקורות בתקציב הממשלתי בשביל לתת אתה 50%

שהממשלה התחייבה לתת כדי לתגבר את הטובטידיה לשכר-דירה. אני הוטמכתי על-ידי ראש

המחלקה לומר שיש הטכמה עקרונית מצד הסוכנות היהודית למצוא דדכים מקרן מיוחדת -

גם אם הממשלה לא תתן את חלקה - הטוכנות חת; את חלקה-היא שהתחייבה לתת כהגברת

הטובטידיה לשכר-דירה לעולים יוזידים.

הי ו "ר מי גלזר-תעטה;

גם זה משהו, ואני מקווה שזה גם ייושם.

י י שורץ;

עולה בודד מקבל סיוע כמו רווק ישראלי בגיל 35, כאשר רווק ישראלי בגיל 5 3

מקבל 70% מהסיוע שמקבל זוג צעיר ישראלי. כלומר, 709 מהזוגות הישראלים הצעירים

מקבלים אותו סיוע שמקבל העולה הבודד. אפשר להגיד שזה לא מסיק, אבל לפחות לגבי

זוגות צעירים ישראלים זה עובד ורבים מסתייעים בזה. השאלה היא אם זה טביר ואם זה

עומד במבחן רחב. בוועדה אחרת יישבו נציגי חיילים משוחררים ויגידו; אנחנו שירתנו

3 שנים בצבא ואנחנו מקבלים פחות משמקבל עולה יחיד, ואז אני חושב שהדברים יישמעו

בלא פחות חומרה מכפי שנשמעים הדברים כאן. הדברים האלה, במובן הרחב, פגעו יותר

מאשר היטיבו, והיום איך שהוא הצלחנו לאזן את הדברים כך שאין לפחות אפליה ואת זה

צריך לזכור.



מעבר לזה, במשרד השיכון אנחנו חושבים שהבעייה של העולה-יורד שבא לארץ ועוד

לא התאקלם, היא סיוע בשכר-דירה. סיוע של 50 דולר, לפי דעתנו, יאפשר לו לשכור

חדר בדירה. נכון שעדיף לגור בדירה לבד, אבל מה עושים כל הישראלים שמשתחררים

מהצבא ולא גרים עם ההורים? עם הזמן הוא יתבסס ויגור לבד.

אין בעייה של זכאות, כי גם ישראלי מעל גיל 27 מקבל משכנתה. אחרי שהאיש

מתאקלם בארץ ומסתדר, אני חושב שהוא יסתדר כמו שכל הזוגות הצעירים מסתדרים.

בסך-הכל, כשבוחנים מה קורה מבחינת דיור בכלל האוכלוסיה, מסתבר שהמצב לא רע.

שי עמיר;

יש פה עיוות שהוא מרגיז מאד. כשאנחנו מסתכלים על כל היריעה, אנחנו לא

יכולים להתייחס במיוחד לעולים שבאים מארצות המערב באותו קנה-מידה שאנחנו

מתייחסים לישראלים. כשמגיעים עולים תדשים מארצות המערב בגיל 30 ו--35 שרגילים

בארצם לגור לבד והם יכולים להרשות את זה לעצמם, למה להרע להם את התנאים? למה

לעוות מראש את הדברים, בגלל שאנחנו גדלנו כאן? אני לא רוצה שזה יהיה על-חשבון,

מכיוון שזו בעייה של סדר עדיפויות וכאן נכנס העניין של החינוך.

אנחנו מדינה קולטת עליה ובמשך השנים נכנס לנו לראש הוולבו והוילה שנותנים

לעולים חדשים. היום כבר הפסיקו לתת את זה ואנחנו צריכים להוציא את זה מהציבור.

העולים לא מקבלים היום מתנות, הם משלמים בעד הכל מכיסם, ואפילו יותר מאחרים.

שנית, היום בו התקשר אלי שליח עליה מלונדון בסלקס, עם העתק למשה יקיר,

וכתב: אני מעכב עלייתו של בודד מפני שאמצעיו הכספיים לא מאפשרים לו עליה לארץ,

למרות שיש בעייה של אנטישמיות ולמרות זה שהוא עובד בשוק - זה יום עצוב לי

ולמדינת ישראל. כשיהודי יגיד לי שאתמול בשוק קראו לו "יהודי מלוכלך" ולכן הוא

רוצה לעלות לארץ, ואני אומר לו: המתן נא קמעה, עוד שנתיים-שלוש המצב יהיה יותר

טוב - זה יהיה יום עצוב מאד למדינת ישראל.

3. היתה ועדת חורב. היום יש שני גופים שמספלים בקליסת עליה: הסוכנות

היהודית ומשרד הקליסה. מדוע לא מיישמים את המלצות ועדת חורב? אם ניישם אותן,

נוכל לחסוך הרבה מאד כסף, שיאפשר לנו לקלוס עוד 200 - 300 עולים בשנה בצורה

מסודרת. למה לא מתייחסים לזה?
עי לנדאו
בעקרון אני מצטרף לאלה שאומרים שעולים צריכים לקבל עדיפות על פני ישראלים.

אי-אפשר לקבל את הדברים שאתה הצגת כפשוטם, שחייבת להיות השוואה ברורה בין עולה

לבין הצבר הישראלי. נכון שהוויכוח עצמו קיים, אבל הישראלי מתחיל מנקודת התחלה

הרבה יותר טובה מאשר העולה. יש לו משפחה והוא מכיר את המערכת. מי בא מחוץ-לארץ

צריך להחליף שפה, ואולי גם מקצוע, ולעשות השלמות. ההבדל הוא גדול.

אי-אפשר בגלל זה ללכת לאפשרות השניה ולומר שמשום שהם עולים הם צריכים לקבל

הכל. מה שחשוב בדברים אלה זאת המידה.

שנית, המשמעות הנוכחית של מדיניות הממשלה בנושא קליטת העליה היא שאת העולים

מעודדים לא לעלות ואת הישראלים הצעירים מעודדים לרדת. לא יכול להיות שאדם לא

יוכל אפילו לנשום, כשבכל צעדיו הראשונים הוא עסוק בשאלה איפה לגור בכלל,

כשהמחירים הם בגובה כזה.

אני מבין את אגף התקציבים של האוצר. לרוע המזל, אגף התקציבים הוא זה שקובע

מדיניות, כשזה לא תפקידו בכלל. אבל אין היום בתוך ממשלת ישראל גוף שקובע

מדיניות עקרונית בתחומים היסודיים של המדינה, כמה מתוך המקורות שלנו הולכים

לנושא קליטת העליה, כמה הולכים לחינוך וכוי. הכל נחתך ברמה הטקטית של אגף

התקציבים ושם מתנהלות מלחמות. אני מתפלא למה באו לכאן האנשים שעושים את העבודה

בשטח, כי לא הם צריכים לתת לנו תשובות. האחראים להם היו צריכים לבוא לכאן.
היו"רמ. גלזר-תעשה
הם נקראו לישיבה מיוחדת, אבל לפעם הבאה אנחנו נזמין את השרים.



עי לנדאו;

האוצר, משרד הקליטה וגם הסוכנות מתחמקים מאלחוז את השור בקרניו. אי-אפשר

לשלוח את האנשים שבעצם עושים את המאבק בשטח כדי להשיב על נושאים עקרוניים, כי לא

הם יקבלו את ההחלטה הזאת. ההחלטה היא גם לא ברמה של כמה כטף יתנו סיוע בשביל

שאנשים יוכלו לקרות רירה. השאלה היא אם אי-אפשר לשנות מדיניות בתחום השכרת דירות

ולקבוע, למשל, שמי שישכיר חדרים יהיה פטור מתשלום מט הכנטה, או בכלל לא יצטרך

לדווח על כך. מצד שני, לפני מספר שנים נעשה נטיון ומי שהחזיק את דירתו ריקה

הצטרך לשלם מט. יוצא שאם אינך משכיר אז הדירה אתה עלול לשלם היטל, ואם אתה

משכיר אותה, אף אחד לא בודק בציציותיך, ואז אפשר שההיצע החדש של דירות יוריד

בבת-אחת את המחירים אולי 30%.

אם אנחנו צריכים לבחור ביו זה שעולה יעלה ולא ייקלט, ובגלל זה ירד מארץ,

ובין זה שיישאר עוד שנה-שנתיים-שלוש שנים בחו"ל כדי שהוא יחסוך שם כטף, יעלה

לארץ ויטתדר כאן בקלות, אני מעדיף את האפשרות השניה, עם כל הקושי של אדם ציוני

לומר את הדבר הזה. אבל אטור לדחוק את הבעייה הזו מתחת לשטיח מפני שלא נעים לומר

את זה. יהיה הרבה פחות נעים אם אותו עולה, לאחר שעלה, יצטרך לחזור לאותו שוק

באנגליה והוא ידע שאיו לו בכלל תקוה.

קשה לי להאמין לדברים שאמרת על ין חקלאי. אני מכיר אותו בתור אדם אחראי

ואינני מעלה על הדעת שהשר אמר לך דבר אוזד והוא יגיד דבר שני.

אי דרוק;

הוא אמר שהוא יזמין אותנו לישיבה ולא קבלנו כל הזמנה. כל מה שאירה אמר זה

נכון.

עי לנדאו;

לדעתי, אנחנו צריכים להוציא הודעה ברורה שקוראת לשרים, או לאנשים בדרג

הגבוה ביותר, לבוא לוועדה ולומר לנו מה הן תשובותיהם בתחום השכרת דירות, או

לחלופין בתחום מדיניות הטיוע לעולים חדשים, רווקים ולא רווקים.

גי ורניק;

יש בעייה נוטפת שלדעתי יש להביא אותה לידיעת העובדים במשרדים האלה. קל מאד

להגיד שיש לעשות השוואה בין עולה וביו בחור שהשתחרר מהצבא. לפי דעתי יש הבדל

עצום בין בחור בן 21, משוחרר צה"ל, שבא לירושלים כדי ללמוד באוניברסיטה ווזוזר

הביתה בשבתות ובחגים, ובין בחור שבא לכאן בגיל 30, נמצא כאן לבד והוא צריך יותר

מוזדר בתוך בית עם עוד כמה אנשים.

אומרים כאן שאין מדיניות. כשאנחנו שומעים על ההבדלים העצומים במשכנתה

שניתנת לזוג וליחיד, שאין בה צדק וזוז קיים כבר שנים, לפי דעתי הגיע הזמן שתקום

ועדה ציבורית לעליה. אם יש תקציב בשביל העולים מאתיופיה, וזה חשוב, למה אין

ועדה ציבורית לעליה שישתתפו בה נציגי התאחדויות העולים ונציגי המשרדים הנוגעים

בדבר? אנחנו יכולים לשמוע אותם, וגם להציע הצעות, ולא כפי שקרה היום, שפנינו

לוועדת העליה והקליטה ובקשנו לקיים דיון בנושא הזה, כי אף אחד לא היה מוכן לרכז

את כולם יחד ולדון בזה. צריכה לקום ועדה ציבורית כזאת, שתתכנט פעם בחודש או פעם

ב-6 שבועות ותדון בנושאים משותפים לכולנו, מתוך הבנה ולא רק כשיש בעיות.

חי דרוקמן;

אני מתנצל שאחרתי ולא שמעתי הכל. אני רוצה להתייחס לדברים ששמעתי. אינני

יכול לקבל את עמדתך שיש להשוות בין עולים לבין ישראלים.



אי בוכמן;

לא נאמר להשוות.

חי דרוקמן;

אני לא יכול לקבל את זה מפני שזה תלוי ביחס לעליה. אבל אם אנחנו חושבים

שהעלית היא נשמת אפנו וצריר לדאוג שהיהודים יבואו לארץ, צריך לדאוג שהם יבואו

לארץ וישתלבו בה. אם מדובד כאן על דירה, זה דבר אלמנטרי ביותר. העולה צריך

להתגבר על כל-כך הרבה קשיים שלא צריך להוסיף עליהם את ענייו הדיור, ולכן צריך

לדאוג לו לדברים האלמנטריים.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת לנדאו להזמין לוועדה את השרים, כדי שנשמע מהי

המדיניות בנושא הזה. לא מטפיק לשמוע רק תשובות פרגמטיות, אלא מהי המדיניות. אם

המדיניות שלנו היא לעשות הכל למען קליטת עליה, הדדגים הבכירים ביותר צריכים

למצוא את הדרך כדי שהעניין יתאפשר.

מי שמיר;

אני מצטער שלא באתי בראשית הישיבה, מאוזר שנקראתי לשר האוצר.

אני רוצה לומר כמה משפטים, מתוך הנחה שמר תמיר הציג את הסיוע שהעולים

היחידים מקבלים. בטופו של דכר הנושא הוא תקציבי בלבד. משרד הקליטה חותר לתנאים

טבירים שיבטיחו את קליטתם של העולים, ומעבר לזה אנחנו גם מעוניינים שהקליטה תהיה

תמריץ לעליה, וזה חשוב באותה מידה.

אינני יכול להגן על התנאים שהעולים היחידים מקבלים היום בתחום השיכון, כי

זח בלתי-אפשרי. עם זה, אני מפנה את תשומת-לב חברי הוועדה ונציגי העולים שכאן,

שהנושא הוא תקציבי כבד ביותר וזה לא מטפיק להעמיד דדישות כפי שעשה זאת רבד הכנטת

דרוקמן, ואפילו קיימת טכנה של יצירת אשליות. בקושי הצלחנו לשמור את היקף התקציב

לעומת שנה שעברה, ובעיקר להבטיח את אי-שחיקתו.

כידוע, אין השנה הגדלת תקציב בפעילות הממשלתית, ולצערי גם בתחום זה. יש

אתנו הצעות ומחשבה להיטיב את המצב, אבל בטופו של דבר הכל הוא פונקציה תקציבית.

ת' דרוקמן;

אנחנו רוצים לעזור ולהרים קול זעקה שפה מדובר בדבר יסודי ביותר שצריך לתת

לו משאבים.

היו"ר מי גלזר-תעטה;

אני רוצה לטכם את הדיון ולהתחיל באי-הטכמה עם ידידי מד שמיר. זו לא בעייה

כטפית. בראשית דברי אמרתי שזו בעייה של תפישה, של מדיניות ממשלה, לא רק

הנוכחית, אלא גם של הממשלות הקודמות. כשהמצב היה הרבה יותר נוח מבחינה כטפית,

הדברים העדינים וההכרחיים ביותר לא נבדקו לעמקו של עניין. שאלתי מה עושה היאי'ט

ולמה אנחנו לא חכמים כמוהם. הם עושים שני דברים: הם פותרים את בעיית הדיור ואת

בעיית התעטוקה.

בראשית היה הרעיון, היתה השקפת עולם. לדעתי, אין לנו הפידוט הנכון וגם לא

את התפישה הנכונה. כולנו רוצים עליה אבל איננו עושים את הדרוש כדי שתהיה עליה.

אני מדברת על שנים טובות שהיו ושעוד יהיו, ואני מאמינה שנגיע לשנים טובות. היום

אנחנו אומרים שהמצב התקציבי קשה, ואני מטכימה עם מר שמיר שהוא מעמיד את הדברים

כהווייתם ושאי-אפשר לשגות באשליות. אבל אני שואלת מח נעשה כשנצא מן המבוך

הכטפי? הדרך שאנחנו נוקטים בה אינה נכונה, ולכן זה לא משנה שאין תקציב. צריכה

להיות מחשבה אחרת של מדיניות, וזה אמור לגבי כל ממשלות ישראל. חשבתי שאם תהיה

לנו ממשלת אחדות לאומית תהיה מחשבה יותר פתוחה, אבל טעיתי.



אנחנו רוצים לדעת מה יהיה בעתיד הקרוב. בשבוע שעבר קבלתי הסבר מדוע

זה לא רנטבילי לבנות דירות להשכרה, ואמרתי שאם זה לא רנטבילי, כל מדינת ישראל

היא לא רנטבילית. אנהנו לא יכולים לדבר בשפת התקציב גרידא ואני הושבת שאם היה

לנו מעוף יותר גדול בנושא העליה, אולי היינו מוצאים דרר אהרת. יש לי טענות

לתפישה, ותפישה היא, כמובן, של אנשים.

אנחנו לא יכולים להשתחרר מן ההשוואה אל הצעיר שהשתחרר מהצבא, של הצבר, של

הבחור טעון טיפוח. בשבוע שעבר שמעתי בחדר זה טענות של אנשים מדוע האתיופים קבלו

דירות ואנחנו עדיין לא. זו בעייה של חינוך, אבל אם הבעייה קיימת אצל הגדולים,

מה אנהנו רוצים אצל לקטנים? אני חושבת שגם במובן הזה היתה פרטפקטיבה לא נכונה.

לפעמים שוויון הוא הדבר הבלתי-צודק שיכול להיות. אנחנו רואים למה הביא הפטור

לכל וסבסוד המצרף ולא הנצרך. זה הבדל מהותי בין להלק את האין ובין לחלק את היש.

הועלתה כאן הצעה לבנות דירות קטנות בבתים גדולים, ושזה יהיה בחוק. הקבלן

בונה בתים לא רק בכסף פרטי שלו, ולכן חלק מהתנאים צריך להיות שאם יש לך 24 דירות'

בבנין, אחוז מסויים מהן יהיו דירות קטנות. האם זה קיים היום?

אי בוכמן;

לא. רוב הקבלנים הם קבלנים פרטיים שלא בונים עבור המדינה. אם יהיה ביקוש,

הקבלנים יבנו דירות קטנות, אבל כנראה שאין ביקוש לדירות קטנות.
היו"ר מי גלזר-תעטה
מפני שהרג לנו את הציבור לקנות דירות לא קטנות. מספר הדירות הקטנות אינו

עומד כלל בפרופורציה לדירות הגדולות.

אי בוכמן;

העובדה נכונה,' אבל הפתרון הוא לא בחקיקה. אפשר לעשות הרבה דברים, אבל לא

על-ידי חקיקה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אני בטוחה שיש חברים בבניה שהם לא בעלות הנכונה, ואני מוכנה לבדוק את זה.

נוטף לזה, אני בטוחה שיש אדמות שניתנו לקבלנים בתנאים קצת יותר סבירים. אני

רוצה להכניס את הסעיף הזה כהתניה בבניה.

מי שמיר;

במקומות המרוחקים שהקבלנים קבלו הנחה במחיר הקרקע, שם יש גם דירות והעולים

לא קונים אותן.

שי עמיר;

זו בעייה היקפית של תעסוקה לעומת דיור או דיור לעומת תעסוקה באזורי פיתוח.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אנחנו נבדוק את העניין.

א' בוכמן;

בכפר סבא נותנים רשיון בניה רק לדירות מעל 4 חדרים.
היו" ר מ' גלזר-תעסה
אם כך, אתה מחזק את דברי.

עי לנדאו;

מר בוכמן צודק שהפתרון הוא לא חקיקה, כי הוזקיקה לא תזיז תהליך כלכלי.

השאלה היא מה הם התמריצים הכלכליים שמציע משרד האוצר על--מנת להביא לידי כך שיהיה

היצע מספיק של דירות, מצד אוזד כדי שהמחירים יהיו סבירים לשוכר, ומצד שני שיהיה

תמריץ למשכיר כדי שגם הוא ייהנה מזה. השאלה היא מה כדאי לשני הצדדים שנכנסים

לעסקה של השכרת דירה.

אי בוכמן;

אחת התשובות היא תשובה עקיפה. למרות שהיום דובר על כך שהיחידים מקופחים,

יש תהליך של השוואת תנאים.

עי לנדאו;

היחידים מקופחים כשמדובר על מדיניות ממשלתית שנועדה לתת להם תמריצים. אני

שואל מהי המדיניות הכלכליות שתאפשר להביא את מחיר הדירה למצב כזה שאנשים יוכלו

לחיות?

אי בוכמן;

למשל, העלאת הסיוע ליחידים.

עי לנדאו;

מהו מלאי הדירות שאנשים מעדיפים לחזיק ריקות ולא להוציא אותן לשוק?

י י שורץ;

אין לנו אינפורמציה על זה.

מי שמיר;

לשאלתו של חבר-הכנסת לנדאו, בתנאים של היום אין חשבון כלכלי לבנייה להשכרה.

העניין נובע מסך-כל הליכי המשק והעניין ברור.

עי לנדאו;

זה גם נובע מהדרך של חוק הגנת הדייר. מי שבנה פעם להשכרה יוצא עשוק.

מי שמיר;

אפילו שורה שלמה של תמריצים שניתנו במסגרת החוק לבניה להשכרה לא הועילה,

מכיוון שהאלטרנטיבה של ההון שמושקע בנ ושא הבניה טובה יותר מאשר האלטרנטיבה

להשכרה. כך שלא רק מבחינת העולים אנחנו לא יכולים לשנות את דרכי הבניה. הבעייה

היא לא רק של העולים, אלא גם של המשק הישראלי.

עי לנדאו;

אני לא מדבר רק על בניה חדשה, אלא גם על דירות קיימות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

האם מדינת ישדאל מכוונת את המשק כמדינת עליה?
מ' שמיר
לא אוכל לתת תשובה אחרת ולומר שזה לא מספיק, כי אנחנו יודעים מהו המידע

שנמסר כאן.

בנושא ההשכרה, בעקרון אנחנו מוצאים את הפתרון כסביר ברגע שנתנו למשפחת

העולה סיוע בסדר-גודל של 150 דולר. עובדה היא שעל-פי הנתונים שלנו יש כ-6,000

משפחות עולים שחיות בשכירות עד לקליטת הקבע שלהם. במסגרת השחיקה של השנה קרה

דבר מיוחד במינו, מסיבות שלא אני נושא באחריות להן וכבר לא היה ניתן לשנות את

הדברים האלה. לגבי הסיוע בשכר-דירה ליחידים, על בסיס זהה לגבי חלק מהמשפחות וזלה

שחיקה כזאת שהמצב הפך להיות לבלתי אפשרי. לדעתי, בודד צריך לקבל בין 50 ל-75

דולר לחודש סיוע בשכירות, והיום הוא מקבל לא יותר מאשר 20 דולר. אנחנו בקווים

לתקן את זה מיד עם הפעלת התקציב של שנת 1985.

שי עמיר;

מר שמיר, לא ניתנה תשובה לגבי 20,000 או 30,000 דירות שהיום קיימות בשוק

ועומדות סגורות, שאם מחר הן יצאו לשוק הן יורידו את מחירי שכר-הדירה ואז סיבסוד

של 50 דולר יהיה פנטססי, כי הוא יהיה בערך כ- 50% משכר-הדירה. אני רוצה תשובה

לשאלה כיצד לפסור אנשים מלשלם מס הכנסה. יש לפרסם בעתונים שכדאי להשכיר דירות,

כי אנחנו רוצים עליה, וזה יוריד את המחירים.

עי לנדאו;

כמה עולים יחידים יש?

מ' שמיר;

כ-5,000.

עי לנדאו;

אנחנו מדברים על סדר-גודל של 1.8 מיליון דולר בשנה, תוספת שהיתה נחוצה

בשביל להוסיף עוד 30 דולר לכל אחד מהם כדי להשלים ל-50 - 60 דולר, ואז אני מבין

שזה היה פותר את הבעייה.
מי שמיר
זה היה פותר את הבעייה לפחות לתקופת הזכאות.

עי לנדאו;

אני מעריך שהמאמץ שמשקיעים בחו"ל להביא את העולים הוא הרבה יותר גדול.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

לא הייתי רוצה שישיבה זו תהיה עוד ישיבה ושבעוד כמה זמן יגידו שישבנו ביום

25 בפברואר ולא יצא ממנה דבר. אני מציעה שכל היחידים יקבלו את הסיוע בסדר-גודל

של 1.7 מיליון דולר.

י י שורץ;

בהנחה שכולם יממשו אז זה, דבר שהוא לא בטוח.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

גם זה משהו. אני חושבת שתפקידנו יהיה לשנות תפישה במדיניות, וזה הרבה יותר

קשה, אבל לא צריך להתיאש. אני מאמינה שכאן קבור כל העניין, ואם נפרוץ את זה,

אולי נצא קצת לאפיקים יותר ברורים והעולים היחידים יוכלו לשקול לעלות ארצה קצת



יותר בקלות. הבאת העולים גם תהיה על קרקע מוסרית, שאני מביאה לארץ עולה וגם

ו. ותנת לו פתרון.

זה היה דיון ראשון בנושא הזה ואני מקווה שלאחת הישיבות הבאות נזמן את שר

הקליטה, או את שר השיכון, ואולי את שניהם יוחר. הדבר הגדול ביותר שנוכל לעשות

הוא שצוות של המשרדים יתאם יתד עמדות, ואז הכדור לא יעבור מאחד לשני. אני חושבת

שהשרים יסכימו לזה, ואני מאמינה שהם רוצים לפתור את רגעייה בצודה מכובדת, ואז

המשימה, הכבוד, האחריות והחובה, אבל גם הזכות תיפול על כולם במידה שווה בעת

ובעונה אחת.

אני מבקשת מנציגי העולים להיות עם מוראל גבוה ואני מאמינה שאנחנו נצא מן

המבוך הזה.
ח' דרוקמן
אני רוצה להעלות הצעה לסדר-היום ואני מבקש לדון בה ולהזמין לוועדה את מי

שצריך להזמין. השבוע התברר לי שלאחרונה החליט מי שהוזליט לקפח עולימת תלמידי

הישיבות לעומת סטודנטים. עד לאחרונה ידעתי, וראיתי את זה כתוב, שכשמגיעים לארץ

סטודנטים או תלמידי ישיבה, כל עוד הם ממשיכים בלימודיהם זכויותיהם כעולים

נשמרות. לאחרונה יש חוזר שבו מוזכרים הסטודנטים, ואילו תלמידי הישיבה לא,

ובפירוש נאמר שלא מגיעות להם זכויות. יש כאלה שהתחילו ללמוד באדץ והם לומדים

כבר שנה שלישית, ועכשיו מתברר להם שהם איבדו את הזכויות. לפי דעתי זה חמור מאד,

עד כדי כך שמישהו לוחש להם: אל תהיו עולים חדשים, תישארו תיירים וכך תשמרו על

זכויותיכם. לפי דעתי זח חמור מאד ואינני מבין מדוע יש אפליה כזאת.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

הנ ושא ייבדק.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 2.15ו

קוד המקור של הנתונים