הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 17

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, כ"ז בשבט התשמ"ה, 18.2.85, בשעה 11.30

נכחו; חברי הוועדה

מ' גלזר-תעסה - הי ו"ר

י. ארצי

חי דרוקמן

אי ולדמן

א' שוסטק

מוזמנים

יי לפידות - מנהל לשכת הקשר, משרד החוץ

מי לוי - יועץ, משרד החוץ

מזכירת הוועדה

ו' מאור

קצרנית

י י חובב

סדר היום; דיווח של מר יי לפידות על כנס חירום של המועצה הלאומית

למען יהודי ברית-המועצות בארצות-הברית.



דיווח של מר י' לפידות על כנס חירום של המועצה הלאומית

למען יהודי ברית-המועצות וארצות-הברית

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. זו תהיה ישיבה מצומצמת, אשר נקראה עקב פגישות

עם פעילי עליה מברית-המועצות. הם פנו אלינו בכמה בקשות אותן אעביר בהמשך

הישיבה.

תחילה נבקש ממר לפידות למסור לנו דיווח על ועידת החירום בארצות-הברית

בנושא יהדות ברית-המועצות. בבקשה.

יי לפידות;

ארחיב את היריעה. זו היתה ועידת חירום של המועצה הלאומית למען יהודי

ברית-המועצות, ncsj( NAlTIONAl conference for soviet jewery). זהו ארגון גג

המכיל בתוכו את כל הארגונים היהודיים של הממסד היהודי. אמנם ישנה קבוצה אחרת של

פעילים המספלת בנושא יהודי ברית-המועצות, אך זהו ארגון חוץ-ממסדי, אנסי-ממסדי

במידה מסויימת.

אני מדבר על הארגון הממסדי הגדול. התקיים כנס חירום בוושינגטון, בנוסף

לקיום פגישה עם מספר אנשים בסטייס דפרטמנס בנושא יהדות ברית-המועצות. על זה אני

מבקש לספר לכם.

כנס החירום אורגן במסגרת שתי פעילויות. פעילות אחת סגורה, השנייה - גלויה.

הפעילות הסגורה התבטאה בדיון מעמיק ויסודי מאד בדבר הצעדים שיש לנקוט היום, לאור

ההתפתחות החדשה ביחסים בין ברית-המועצות וארצות-הברית. הדיון היה סגור ולא

פורסם בעתונות ובכלי התקשורת. לאחר מכן היתה פעילות גלויה, רעשנית מאד,

בהכנסות על הגבעה, ובהשתתפות גדולה מאד של אנשי ממשל, פוליטיקאים, וזברי-קונגרס,

חברי-סנט ואחרים.

מה על יהודי ארצות-הברית לעשות היום לאור

העובדה שהחלה הידברות בין מזרח ומערב. הצגתי בפניהם את התיזה שלי האומדת, שקודם

כל זו רק תחילת ההידברות, ועל כן יש צורך דווקא כיום להגביד את הפעילות

הציבורית-הפוליטית בארצות-הברית, באופן מיוחד לאור העובדה שבברית-המועצות לא דק

שאין הטבה במצב היהודים, אלא, להיפך, חלה הרעה במצבם, ופעילותם של הפעילים

היהודיים בתור ברית-המועצות הולכת וגוברת. לכן, התגובה צריכה להיות הגברת

הפעילות הציבורית במערב, כשהמדובר הוא בארצות-הברית.

התיזה השניה הוצגה על-ידי סובייטולוג מהרווארד בשם מרשל גולדמן. זה במקצת

אירוני ששמו מזכיר את עמדתו של נחום גולדמן ז"ל, נשיא הקונגרס היהודי העולמי

הנה, יש התחלת הידברות בין המעצמות, לכן, להיפר, צריך להתפייס,

אולי אפילו להקטין את הפעילות, להראות צעדי ויתורים וכו'. באופן מיוחד הביא

כדוגמה, לאיתות מצד הרוסים שהם אמנם רוצים להתקרב אל היהודים, את ההזמנה למר סם

ברונפמן לביקור בברית-המועצות.

נתבקשתי להגיב, ותגובתי היתה חריפה ביותר. אמרתי שאני יודע על ההזמנה, אך

כי בהזמנה אין שום חידוש, וכי זוז נמשך כבר שלוש שנים. הזמינו אותו אר לא הבטיחו

לו דבר, גגו לא מסרו לו עם מי ייפגש. נכון שהוא הכריז הכרזה. נכון שנפגש עם

דוברינין לארוחת-צהריים וזה שאל אותו "מתי ונבוא". נכון שקיימת הזמנה עומדת,

STABLE INVITATION, לבקר שם כל אימת שירצה.



הראיה לתיזה זו של מר מרשל גודלמן היא ההזמנה למנהיג הקונגרס היהודי העולמי

לבקר בברית-המועצות. אבל אין זה אומר שהם עושים זאת ככיסוי לשיפור היחס ליהודים

שם. ואני חושש שזו בדיוק הסיבה שלא נסע, ושגם במרץ הוא לא ייסע. האמת היא,

שההכרזה שלו בווינה קיבלה הד גדול מאד בכלי התקשורת האמריקאיים, הופיעה בכל

העתונות ויצרה רושם כאילו יש חידוש ביחסים בין ברית-המועצות והעם היהודי. לפי

דעתו של מר מרשל גולדמן זו היא הראיה שהכל בסדר.

ח' דרוקמן;

מה היתה ההכרזה שהכריז מר ברונפמן בווינה?

י' לפידות;

ההכרזה היתה שהוא הוזמן לברית-המועצות ושהוא עומד לנסוע. זה יצר טעות

אופטית אצל היהודים וגם אצל חלק מהאמריקאים הלא יהודיים, כאילו הרוסים מאותתים

כי יש שינוי בעמזתם כלפי היהודים. זה לא נכון. להערכתי, אין שום איתות מצד

הרוסים, לא כלפי האמריקאים ולא כלפי היהודים. ואני חושש מאד שזוהסיבה שהוא לא

נסע וגם בארץ הוא לא ייסע. אני רואה כיום רק הוזמרה במצב, ולכן, חלילה לנו

מלהרפות בפעילות. להיפר, צריך להגביר אותה. היה ויכוח ער מאד בנושא. והשתתפו

למעלה מחמישים נציגים מכל המדינות (states) בארצות-הברית, ובסופו של דבר קיבלו

את התיזה שלי, לשמחתי - להגביר את הפעילות, להגביר את הלחץ על הממשל האמריקאי,

שלא יניח לעניין היהודי בכל המגעים עם הרוסים.

בנוסף ללחץ הפומבי-ציבורי התקיים לחץ של מה שקרוי הדיפלומטיה השקטה, פגישות

אישיות. התקיימה פגישה בין מנהיגים יהודיים ושר החוץ שולץ. בראש המשלחת היהודית

עמד מר מוריס אברם, איש ה - ncfsj אדם משכמו ומעלה. אינטליגנט. הוא התקבל על-ידי

הממשל גם בשל אישיותו הנעלה. היה וחבר הוועדה לשמירת זכויות האדם בממשל

האמריקאי. הוא התקבל גם על-ידי שר התוץ שולץ, גם על ידי הנשיא רייגן. מר אברם

דיבר בשם היהדות האמריקנית, הוא סיפר על החמרת המצב והעלה את הבקשה שלא להרפות

בנושא יהודי ברית-המועצות. מר אברם קיבל הבטחה שבכל פגישה עם הרוסים יעלו

האמריקאים את הנושא. אבל ההבטחה nnיn mm מלווה בכמה חששות, וחששות אלה הורגשו

בשיחות עם האנשים בסטייט דפרטמנט, שכל עוד מדובר בפגישות והכרזות בלבד הם יוכלו

לעמוד בכר, אולם ברגע שיגיעו למשא-ומתן של ממש, וכשיהיה עליהם לעשות ויתורים

וסידורים של ממש, אינני בטוח שהנושא היהודי יעמוד בראש סדר חיום. על-מנת שאמנם

שהנושא לא ירד מסדר-היום מוטלת על יהדות ארצות-הברית אחריות כבדה מאד - לא

להרפות.

התחושה כיום בקרב הפעילים היא שהם חייבים להגביר את הפעילות הציבורית, כדי

ליצור לוזץ פוליטי גלוי על הממשל האמריקני, כולל ארגון כינוסים. כל עוד לא יפתרו

את בעית היהודים - היהדות האמריקאית לא תשתוק. לזה יש חשיבות רבה מאד.

ביקרתי גם בלוט אנגילס. נפגשתי עם פעילים יהודים מארגונים שונים העוסקים

בנושא יהדות ברית-המועצות, אני חושב שהצלחתי להחריר בהם את תחושת חשיבות

ודחיפות הנושא. בסיכום, ותחושה היא שיש לחפש דרכים לחגברת הפעילות. יש להם כלים

יחסים טובים עם הסנטורים המייצגים אותם בוושינגטון, יחסים טובים עם

המושל, יחסים טובים עם אנשי העיריה. היו שם כמה הפגנות. הפגנה אחת נערכה בחזית,

ברשות העיריה. הם קיבלו כיסוי בכלי התקשורת. בהפגנה שאורגנה על-ידי משפטנים

ועורכי-הדין היהודים בלוט אנג'לס והפעילים למען יהודי ברית-המועצות. ארגנו

החתמה בכניסה לבית-המשפט. החתימו כל אדם, יהודי כגוי, על כרוז ענין

חולמיינסקי, אדלשטיין ואסירי ציון אחרים, אשר נשפטו לאחרונה בברית-המועצות. זה

מקבל הד רחב מאד.

לומר שאני מרוצה? ודאי שלא. תמיד צריך לדרוש יותר. אבל חזרתי בתחושה

שישנה התעוררות, וזח חשוב מאד.



דבר נוסף. ניסיתי להשכין שלום בית בין הארגונים היהודיים הגדולים המטפלים

בנושא יהדות ברית-המועצות. הראשון - הממסדי, השני - חוץ-ממסדי, ה- union of

UCSJ( COUNCILS FOR SOVIET JEWERY).

והיו"ר מי גלזר-תעסה;

הם היו פה.

יי לפידות;

כן, הם היו בארץ. יש בעיות לא קלות עם ארגון זח, בעיות פרסונליות, וגם

בעיות אידיאולוגיות. הם לא מקבלים במלואה את מדיניות ממשלת ישראל, המנסה להפריד

בין בעית יהדות ברית-המועצות לבין יתר נושאי זכויות-האדם, בין בתוך ברית-המועצות

ובין מוזוצה לה. הם הפיצו חוזר בנושא האפרסהייד בדרום-אפריקה. שאלתי אותם: מה

ענין שמיטה להר סיני? הרי אתם ארגון המספל ביהודי ברית-המועצות, זה כתוב בכותרת,

מה זה שייך לאפרסהייד בדרום-אפריקה? אם מתחילים בדרום-אפריקה, אחר-כך יעברו

לדרום אמריקה, והמרחק אל הפלסטינים בארץ כבר אינו גדול. על הארגון שנקרא ipg

iNETER -PARLIAMENTARIAN GROUP( ) דברנו פעמים רבות, הם שיצרו את ucsj-n. היתה

ישיבה אחת של ארגון הPG -1 בפריז. דיברו שם על זכויות האדם בברית-המועצות, על

הגרמנים, הארמנים, זכויות ההתארגנות לאיגודים מקצועיים, על הפטסקוסטיים, וגם על

היהודים. קם נציג אנגלי והצהיר כי הוא רוצה לדבר על הפלסטינים באותו הקשר. היה

קשה מאד להשתיק אותו.

לכן אנו מקפידים מאד להגביל את מסגרת הטיפול בנושא ברית המועצות ללא קשר עם

יתר הבעיות שקיימות בנושא זכויות האדם, הן בברית-המועצות והן במקומות אחרים.

לצערי ה ucsj- אינו מסתפק בזה. כאן יש לנו בעיה.

שוחחתי עם כמה אנשים הקשורים עם ארגון זה, במיוחד עם הנשיא החדש, מורי

שפירא מסן-פרציסקו, אשר, אגב, לא ביקר עדיין בארץ. יש לי הרגשה שהגענו לרעננה

שאכן הגיע הזמן להידברות בין שני הארגונים, ולתיאום ביניהם במיוחד לגבי הפעילות

בוושינגטון. שהרי זה לא טוב כאשר שני גופים יהודיים מדברים עם הממשל האמריקאי

בשני קולות. קשה לומר מה ייצא מזה. מצדי, עשיתי כל מאמץ, ואני ממשיך לעשות הכל,

כדי לקרב הלבבות, וכדי שימצאו שפה משותפת. קצת אירוני, שאנכי צריך לברא מישראל

לארצות-הברית להשכין שם שלום-בית. המצב כרגע הוא כזה שעדיין אין תיאום בפעילות

בין שני הארגונים האלה, ואני רואה זאת כדבר לא טוב. חייבים לגייס את כל הכוחות

למען המאבק הציבורי, ולצערי גם רוב .הכוחות אינם רבים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

כמה שנים קיים הארגון החוץ-ממסדי הזה?

יי לפידות;

הוא פעיל כעשר שנים. הוא הולך ומתחזק, הולך ומתגבר, וגם הניכור גדל והולך.

אם כי, יש היום אווירה נוחה יותר להידברות.

באשר לתחזית הפוליטית של ההידברות בין ארצות-הברית וברית-המועצות. ראשית

דבר, אין עדיין משא-ומתן ביניהן, והתחזית היא שזה ממושך מאד, לא לשבועות

ולא לחדשים. הרוסים עיקשים וקשים מאד במשא ומתן, וגם האמריקאים לא כל-כך קלים,

בוודאי לא במבושל הזה. אבל ישנם ובתנאים הבסיסיים, האובייקטיביים, אשר בגללם

ההידברות בין שני הגושים הוא אינטרס של כל אתד מהגושים. כל עוד זה קיים, יש

סיכוי שאמנם יותקיים ביניהם במשא-ומתן.



העובדה שמר מקס קמפלמן נתמנה ליושב-ראש הוועדה האמריקאית למשא ומתן על

צמצום החימוש, יש לה חשיבות גדולה ביותר מבחינתנו. לא רק שהוא יהודי, אלא הוא

יהודי חם, יהודי שהוא קרוב לישראל, יהודי שמכיר את הנושא, יהודי שעסק בנושא

יהודי ברית-המועצות במשך שנים. הוא מכיר את הרוסים היטב. מבחינתנו, יש לנו

כתובת, יש אל מי לפנות. יש סיכוי שהוא יעלה את נושא היהודים בברית-המועצות,

למרות שאינו מטפל בנושא זכויות האדם, כל פי התיזה שהצגתי שאין לכרוך את נושא

יהודי ברית-המועצות באף אחת מהוועדות וזספציפיות האחרים של המשא ומתן העתידי.

הועדה לצמצום החימוש, וועדת הסחר והוועדה לזכויות האדם.

בזמנו "חוק ג'קטון" קשר את הנושא היהודי לנושא הסחר בין ברית-המועצות

וארצות-הברית. כיום יש נושאים מספר. אך התיזה שהצגתי, שאסור לקשור את הנושא

היהודי לשום נושא ספציפי, אומרת כי צריך לקשור את הנושא היהודי לכל המשא-ומתן עם

הרוסים. זאת אומרת, להציג את רבעיה היהודית כחלק מוהדיון הכללי עם הרוסים, ולא

להגיע למעשה לשום הסכם באף אחד מהנושאים מבלי להגיע להסכם בנושא היהודי.

התיזה הזו מקובלת על הססייט דפרטמנט בארצות-הברית. אני מקווה שאמנם זה

יימשך. עלינו לעמוד על המשמר, גם במגעים הישירים בין ממשלת ישראל לממשל

האמריקאי, וגם בפעילות של היהדות האמריקאית, כדי שהנושא הזה יהיה קודם כל אינטרס

אמרייקאי פנימי, אשר לו חשיבות רבה, וגם, כמובן כדי שיהיה אינטרס ישראלי מובהק.

עד כאן הסקירה הכללית.

מר מיסה לוי, יועצי לענייני יהדות ברית-המועצות, רגין סקירה על הפעילות

במערב אירופה בחדשי ים האחרונים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תודה. נשמח לשמוע אינפורמציה גם בשטח זה.

מי לוי;

אני על תקן "המדרבן הבינלאומי". אחריותנו היא בפעילות במערב אירופה, כולל

צפון אמריקה. אנו שוקדים היום על הפעילות השוטפת, לדרבן את אותם גופים איתם אנו

עובדים, שיגבירו את פעילותם למען יהודי בית-המועצות בכל המישורים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זאת אומרת שאתה המאיץ.

מי לוי;

אנכי "המנדנד". זה לחם חוקנו. קשה להחזיק רמת נותח כל הזמן ולאורך כל השנה.

אנו עושים זאת בעזרת "גימיקס", מבצעים מיוחדים, נעזרים בעזרים שונים, על-מנת

שהמתת לא ירד אחרי פעילות רבה. כאשר יש ירידה אנו מוצאים פטנטים לתת עוד דחיפה.

לשם המרושה סיווגתי את הפעילות בשלושה מישורים; פעילות פוליטית. זוהי אותה

פעילות שאני רואה כפעילות של אנשי ממשל ופרטנרים זרים אחרים, למען יהודי

ברית-המועצות. אינני מדבר על ישראל, כי זו לא הפונקציה שלי.



פעילות ציבורית. אותה פעילות ציבורית הנובעת מתוך ההאצה שאנו נותנים לאותם

ארגונים יהודיים, להפנות אותם הן לממשל וחן לגופים הפרלמנטריים שלהם, למען יהודי

ברית-המועצות. זוהי פעילות ציבורית-יהודית.

פעילות-רחוב. זאת אומרת, נתינת ביטוי לדאגה הציבורית של הקהל היהודי

והלא-יהודי לבעיית יהדות ברית-המועצות, ביציאה עם פעילות הפגנתית לרחוב.

לדוגמא אביא כמה מהפעילויות שהיו מהראשון בדצמבר 1984 ועד היום. פעילות

פוליטית, אשר נעשתה על ידי גויים ואנשי ממשל גויים, היתה באנגליה, שוודיה, צרפת,

אירלנד, נורבגיה, שווייץ וארצות-הברית. פעילות ציבורית, של אותם גופים

שאנו קשורים איתם, כלפי הממשל וכלפי הפרלמנטים שלהם, נעשתה בארצות-הברית,

מקסיקו, אנגליה, דנמרק, צרפת, בלגיה, אירלנד, פנמה, אוסטרליה, קנדה, ניו זילנד,

אקוודר, איטליה, ונצואלה, קולומביה, פרו. הפגנות, כלומר פעילות רוזוב, נעשו

בארצות-הברית בכל הערים הגדולות, באנגליה בשלוש ערים, בקנדה בשתי ערים, בשבדיה,

איטליה, צרפת, הולנד, שווייץ.

ניסיתי לערוך סטטיסטיקה כמה פעילויות כאלה, מכל סוג, נעשו בכל מדינה, ומהר

מאד הגעתי למסקנה שצריך לדחות את הדיון. פשוט לא הספקתי. לכן, הכנתי תמצית של

הפעולות השונות, בשלושת המישורים, אשר נעשו מתחילת דצמבר ועד היום:

אנגליה - נערך דיון בפרלמנט הבריטי בנושא יהודי ברית-המועצות.

ארה"ב - הפגנה של 100 רבנים מול שגרירות ברית-המועצות בוושינגטון

שבדיה - מנהיג המפלגה הקומוניסטית השבדית, לארש ורנר, העלה בעת ביקור שערך

לאחרונה במוסקבה את בעיית יהודי ברית-המועצות בפני עמיתיו שם, וזאת

על פי בקשת הוועד שלנו בשבדיה. יש לציין זאת כדבר יוצא דופן.

אנגליה - אסיפה המונית במנצ'סטר.

אירלנד - לראשונה בתולדות הפרלמנט האירי הוגשה, בשם כל סיעות הבית, הצעת-החלטה

בנושא שלנו אשר נתקבלה פה-אחד; כמו כן - נאום שר החוץ האירי בנושא

בעקבות פנייתנו אליו; וכן, ביקור שר העבודה האירי בארץ, מר גורי

קווין, אשר קיבל מאיתנו תידרוך בנושא - נפגש עם השגרירי הסובייטי

ורהביע דאגתו ממצב המורים לעברית בברית-המועצות.

אנגליה - 33 פרלמנטרים בריטיים חתמו על הצעת-הוזלטה למתן חופש עליה.

שטוקהולם- שר החוץ השבדי ענה לשאילתה בנושא שצירנסקי.

צרפת - הפגנה המונית של 10 עד 15 אלף משתתפים בככר הבסטיליה בפריז;

מצעד הפגנה בהשותתפות ראש העיר בניצה; מצד הפגנה במוסיי.

אנגליה - כינוס משפטנים ועורכי-דין בנושא יהודי ברית-המועצות.

ארה"ב - עצרת ליום זכויות האדם בוושינגטון, בה הנשיא ריגן הזכיר את שצירנסקי,

קיבל לשיוזה את אביטל, וכן הזכיר את דבורים לעברית ואז מסורבי העליה.

- הפגנה ומסיבת עתונאים מול בנין המשלחת הסובייטית לאו"ם, בקדיאה להפסיק

את ההתנכלויות ביהודי ברית-המועצות.

נורבגיה - הפגנה של כ-400 איש ליד השגרירות הסובייטית באוסלו; נאום יושב-ראש

ועדת-החוץ של הפרלמנט.

הולנד - הפגנת מחאה של 300 איש מול השגרירות הסובייטית

ארה"ב - הפגנח בניו-יורק מול המשלחת הסובייטית לאו"ם.

שוויץ - שר החוץ האמריקאי, ג'ורגי שולץ, העלה בשיחות עם עמיתו הסובייטי

גרומיקו את מקריהם של שצירנטקי וביגון; התקיימה שם הפגנה סביב עולה

מברית-המועצות אשר נשלח לשם מהארץ בתכנון ובתיאום עמנו. הוא לבש בגדי

אסיר וכיסה את עינו בתחבושת כסמל למה שקרה לברנשטיין.

מ' .היה העולה?

פליקסקושניר. הוא הצליח להכניס איגרת לשגרירות ברית-המועצות בגינבה.



צרפת - כנס מדענים בינלאומי למען מסורבי העליה בהשתתפות מדענים מ-2ו מדינות,

ביניהם מדענן בינלאומי אשר יצא לברית-המועצות והביא מסר מהרפיוזניקים

שם, ואשר הקריא אותו בוועידה.

אוסטריה- בכינוס הקונגרס היהודי העולמי הובעה דאגה על ההחמרה במצבם של יהודי

בית-המועצות בפני הממשל האוסטרי.

בשטרסבורג הועלה הנושא על ידי נציגי גרמניה ושבדיה לקראת פעילות

הפרלמנט האירופי בישיבתו.

ארה"ב - לאחרונה, הפעילות הרצינית, כנס החירום של הנשיונל קונפרנס.

זוהי רק אילוסטרציה של כמה מהפעילויות השוטפות, שהיא מנת חלקם של העוסקים

במלאכה. פעילויות קטנות יותר כמו הפגנות קטנות, פניות בכתב ובמברקים, מאמרים

בעתונות וכו' לא נכללו בסקירה זו מפאת קוצר הזמן.

יי לפידות;

אולי תספר על ביקור גרובציוב בלונדון.

מי' לוי;

סיפרתי לכם על מבצעים מי ורודים. אנו מנצלים כל הזדמנות שעולה כדי לתת עילה

לפעילות, ואחת הדוגמאות היה ביקור גרובציוב בלונדון. גרובציוב מוערך היום כיורש

לצירניינקו. על הביקור ידענו זמן רב ליפני שנערך ויתארגנו לקראתו בשלושת המישורים

שהזכרתי. אתן כמה דוגמאות של הפעולה שנעשתה במיווזד בעת הביקור. לפני כן, כל

הפרלמנטרים ואנשי הממשל, אשר ידענו כי עתידים להיפגש איתו, קיבלו חומר והבטיחו

להעלות את הנושא. הוכנו 30 אלף איגרות לוועדים ב-5ו ערים שונות בבריטניה, בהן

קריאה לגרובציוב לדון על היתרי יציאה למסורבים ולאפשר לימוד ולאפשר העברית. ועד

עורכי-הדין שיגר פנייה לשר החוץ הבריטי להעלות את נושא מעצרי המורים לעברית

בבית-המועצות בפגישתו עם גרובציוב. ראש הממשלה, הגבי מרגרט תאציר, אכן העלתה

בפגישה עם גרובציוב, בין היתר, את המקרה של שצירנסקי. ביקורו של גרובציוב

בוועדה ליחסי-וזוץ של הפרלמנט, שאל אחד מחברי הבית, אשר תדדכנו אותו קודם, לגבי

חופש הדת בברית-המועצות. שר החוץ הבריטי הזכיר את חולמיינסקי בשיחותיו של

גרובציוב.

ארגון האירועים היה כזה, שבכל מקום אשר גרובציוב יופיע בו, תחכה לו

משלוחת עם

קבלת-פנים "חמה". ואכן, התקיימו הפגנות בכל מקום אשר ידענו כי יהיה בהם, בכל

בכנסיית וסטמינסטר, בישיבת ועדת החוץ של הפרלמנט, בפגישה עם שר

החקלאות, בארוחת הערב עם יושב-ראש הבית. בכל המקומות האלה קידמו את הפניו

בהפגנות שנערכו של ידי "נשות ה-35", כשהן נושאות שלטים. הפגנות אלה קיבלו כיסוי

נרחב בטלוויזיה, ברודשות הצהריים והערב. גם בביקורו בקברו של קרל מרקס קידמה את

פני האורח הפגנה של הנשים הפעילות, אשר אורגנה על ידי הnationalcouncils -, שהוא

הגוף המכסה את הפעילות שלנו שם. ההפגנה נערכה משני צדי הכניסה של איזור

'?השגרירויות הזרות בלונדון, סגרו את שתי הכניסות לאיזור, נשאו שלטים והדליקו

נרות. הפגנה זו נערכה בזמן שקויימה בשגרירורת והסובייטית מסיבת עתונאים לכבוד

האורח. מסיבת עתונאים נערכה, לאחר מכן, על ידי הationalcouncils -, גם כן.

דגש מיוחד אנו שמים על הפעילות במישור הפרלמנטרי, כדי שתעלה יפה. ב-1980

קיימנו ועידה בינפרלמטדית-אירופאית בפעם הראשונה, בפריז. הוועידה היתה בחסות

המפלגה הסוציאליסטית הצרפתית, שהיתה אז באופוזיציה, אשר בחרה בלשכה קבועה.

בראשה עמד מר קופריין, כיום מנהיג המפלגה הסוציאליסטית בצרפת.



לשכה זו פועלת עתה מהולנד, מאז שתכקיד היושב-ראש עבר מצרפת

להולנד. היום יושבת-הראש היא הגב' נורה סלומונס מהפרלמנט ההולנדי.

היושבת-ראש נוסעת לגינבה, שם מתקיימת עכשיו הוועידה לזכויות האדם,

3כדי. לדבר עם כל ראשי המשלחות שיעלו את הנושא שלנו

בזמן הדיונים. באמצעות הלשכה הזו אנו מתכננים גם כנס פרלמנטרי

אשר יתקיים בשני חצאי כדור הארץ, אחד בהאג, בסוף אפריל, והשני באוטבה,

בתהילת מאי.

ח' דרוקמן!

מי משתתף בכנס הזה?

ו

מ' לוי;

באירופה ישתתפו כל האירופאים, באוטבה ישתתפו נציגים מצפון אמריקה,

ואנו רוצים לצרף גם את דרום אמריקה. באותו זמן עומד להתקיים באוטבה

כינוס המומחים לקראת הפגישה השלישים של ועדת הלסינקי שתהיה בווינה

בספטמבד 1986. כבר בזמן כינום המומחים הזה אנו מתכננים את הכנס שלנו

באוטבה, כאשר שני נציגים מהיועידה האירופאית יסעו לאוטבה להיות נוכחים

שם בזמן הכנס הפרלמנטרי ולאחר מכן לעשות לובינג, בזמן הדיונים, אצל

הוועדות המתדיינות.

אלה הן אילוסטרציות של סוג הפעילות שאנו עושים.

היו"ר מ'' גלזר-תעסה;

אני מודה מאד למשה-מוסה לוי. שמענו סקירה על הפעילות במערב, כפי

שנאמר, באירופה וצפון אמריקה.

יש לנו כמה שאלות, עקב המפגשים שלנו בפעמים הקודמות. אין ספק,

שלעולם לא נוכל להגיד מה עושים או מה ייעשה, עד אשר באמת הפתרון

יבוא, אם יבוא, בשלמותו.

לי זו היתה ממש חפתעה לשמוע ממר לפידות, כי כל הפרסומים בעתונות

על התקרבות בין מזרח למערב, וכי יש לזה השלכות על הו:תקדמות בנושא יהדות

ברית-המועצות, אינן מדוייקות. אני מודה לך שנגעת בנקודה זו והארת אותה,

כי בכל מיני מפגשים שהיו בתקופה האחרונה הורגשה כעין אנחת רווחה, אם

אפשר לומר, כאילו ההתקרבות הזאת תעזור לעניין שלנו. לא זו בלבד, אלא

ששמעתי בפורום מסויים שהעונש אשר הוטל על חוליינסקי, שנה וחצי מאסר,

זאת הוכחה לכך שהרוסים אמנם לוקחים מעט מרחק מן הנושא היהודי, וכדי

שלא להרגיז את האמריקאים גזרו עליו עונש קל יחסית. מאחר ושמעתי גירסה

זאת מעוד שני מקורות - קיבלתי את זה. לדעתי, זה חמור מאד שאנו יכולים

לחיות באשליה כזאת. טוב עשיתם שהבהרתם לנו את הנקודה, כפי שעשיתם גם

בחוץ, כי מדבריכם מסתבר שאין זה אלא עורבא פרח, והדברים פורסמו בכוונה.

יתכן, שאיזה שהוא גורם היה מעוניין שהדבר יווקבל בצורה זו בישראל, כדי

להרגיע פה את הרוחות, ומכאן להרגיע את הרוחות גם במקומות אחרים.

זוהי אינפורמציה חשובה ביותר בשבילנו.

לפני שנמשיך בשאלות - רשות הדיבור לתנרי-הכנסת.

ברצוני לתודות לחברים לפידות ולוי על דבריהם, מהם למדתי שני דברים;

דבר ראשון, שישנה הכרה מצד אלה העוסקים בנושא, בארץ לפחות מצד משרד

החוץ, בכך שהמצב בברית-המועצות הולך ומחמיר. שיש צורך להגביר את

הפעילות ולא להרפות. שמחתי לשמוע גם פירוט האירועים, ההפגנות והמחאות,

והם כנראה רבים, כפי שפורטו, בארצות המערב.

יש לי שחי שאלות, שתי הערות. אם כי נאמר שאף פעם אנו לא יכולים

להיות מרוצים ותמיד יש צורך לפעול יותר, יש לציין את העובדה שלמרות

יכל הפעילות ד,זאת, למרות ההכרה הזאת, המצב הולך ומחמיר. הרעה חריפה

ביותר שלא היתה כמותה בזמן האחרון. לכן, אני לא יכול להבין, ולא לקבל,

כיצד זה שאין אנו מזועזעים. כלומר, אינני מוכן להיות מרוצה אפילו

במובן זה של "בסדר, אז צריך לעשות יותר".

אני מציע שתקראו אותנו לדגל, תזעזעו, תרעישו עולמות, תגידו שמוכרחים

עכשיו לנקוט בפעולות חירום, תגידו שהמצב נורא. לא שמעתי את זה בדבריכם.

במיוחד אינני חושב שיועיל לדבר עם ראשי מדינות במערב, עם הנשיא ריגן,

שר החוץ שולץ או ראש ממשלת בריטניה מרגרט תציר, ובפרלמנטים פה ושם, כאשר

במדינת ישראל אין רעש על הנושא. ובמדינת ישראל אין רעש, לא מרעישים

עולמות. כן, מזכירים את זה בכנסת. עד כמה שזכור לי הזכירו את נושא

יהודי ברית - המועצות פעמיים מאז כינון הכנסת ה-11, אבל זה לא נקרא

להרעיש עולמות. אם מכאן לא תצא פעולה של שעת חירום - מה מפריע

לצ'רניינקו שמזכירים את הנושא מדי פעם. אם כך, הוא ודאי אומר, אפשר

להמשיך באותו דיכוי, והדיכוי נמשך.

אם כך, אי אפשר לצפות שבחוץ-לארץ תיעשה פעולה חריפה אם לא תיעשה

קריאה לכך מ9ה.

ברוך הי, הרגלנו את העולם שמדינת ישראל היא אחראית ליהודי העולם.

אם צריך להיעשות משהו - זה צריך להיעשות קודם כל פה. לפי הרמה והמתח

של העשייה פה תהיה ההליכה אחרינו בעולם, וכך יכול הדבר לעשות רושם על

הרוסים.

על פי רמת העשייה שלנו עד כה - אין תגובות, והמצב הולך ומחמיר.

מה זה נקרא פעולות חירום? זה לא רק מחאות והפגנות והזכרת הנושא

לפני השגרירות הרוסים. פעולות חירום - זה לא לתת לאף פעולה תרבותית

של אף משלחת רוסית לעבור בשלום. הלוא נעשו פעולות כאלה בעבר, לפני

20-25 שנה. הרוסים צריכים לדעת שהם לא יכולים לעבור, שהם לא יכולים

להופיע בכלל במדינות המערב. פעולות חירום - זה לדרוש מהאמריקאים, לא

באופן כללי אלא ספציפית, שלא יתנו לרוסיה כל הטבה במחר, למשל, שיתנו

התניית על כל הטבה בסחר, שימנעו מהם הטבות. כבר היו דברים כאלה פעם.

לנקודה המקורית, אינני מרגיש פה את שעת החירום בעגין יהודי רוסיה,

ובוודאי לא ממקורות רשמיים, הממשלה, הכנסת. ההנחייה בוודאי שצריכה

לבוא ממשרד החוץ, מאלה שמטפלים בנושא, והיא: לנקוט בפעולות חריפות

ביותר. גס אז איגנו בטוחים שזוז יעזור, אך לפחות יהיה סיכוי. אינני

רואה כל סיכוי כאשר מלטפים את הרוסים. אינני רואה במה שנעשה עד היום

יותר מאשר לטיפה לרוסים.



ח' דרוקמן;

האמת היא שאינני יודע, איז לי פטנטים כיצד להזיז את הרוסים.

ספק אם מישהו מאיתני יודע מה יכול להזיז אותם. אך מה שבדור לי הוא,

כאשר אני מדבר על הפעילות שלנו כאן - הפעילות הזו מחזקת בוודאי את

היהודים ברוסיה. כלומר, ככל שאנו משמיעים יותר את קולנו כאן, ככל

שהם שומעים מאיתנו יותר, ככל שהם מרגישים שאיכפת לנו - הם מתחזקים

יותר. והרי השמועה על כך לא מגיעה אליהם כתוצאה מפעילות דיפלומטית

שלנו בעולם.

חשוב להם לשמוע אותנו כאן, תשוב להם להרגישבילנו, כאן, איכפת

ושאנו פועלים למענם. בזה אני רואה את הערך העיקרי של הפעילות שלנו.

על כן, אני פונה אליכם בשאלה: באיזו מידה, מה הדרך לכך שתביא

אותנו למרכז הפעולה, ומכאן שאחינו ברוסיה ירגישו בזאת. כי זה הדבר

שמחזק אותם. כל שאנו נעשהו בלי שיתוף פעולה מהם שם - לא יועיל.

לדעתי, הדבר העיקרי שיכול לחזק אותם שם הוא מה שאנחנו עושים

פה, יותר מאשר ייעשה בכל העולם.

י' ארצי;

אני מבקש לשאול שאלה כללית הנובעת מהמצב המדיני. אנחנו מצויים

מספר ימים לפני ועידת וינה. ועידת וינה היא, ללא ספק, איזשהו סימן

לנסיון של ארצות-הברית להפשיר את היחסים עם ברית-המועצות. זו אולי

הערכה, ואני מנתק את הנושא הזה מהנושא של המזרח התיכון. לפחות לגבי

ענין הנשק, יחסי הכוחות העולמיים והניסויים בחלל, יש כאן איזשהו

נםיון של הפשרה.

השאלה היא, האם הדבר הזה לא יביא, ברגע מסויים, לידי החלשת

עמדתו של ממשל ריגן, אשר כיום היא עמדה נוקשה. האם לא צפוי איזשהו

שינוי, כיוון לשינוי, ביחסים אשר ישפיעו על עמדת ארצות-הברית כלפי

ברית-המועצות. דהיינו, ידוע היום כי ההערכה היא שתקופת צירניינקו

תסתיים מקסימום בעוד שישה חדשים. גרובצ'וב נראה הרבה יותר נוה, לפי

הסימנים, ליחסים עם המערב. ומכאן, האם אין אנו עומדים בפני תפנית?

ואס כן, באיזו מידה אנו שוקלים את הפעולות שלנו לאור התמורות שייתכן

וצפויות

השאלה השניה, קשורה לביקור ראש הממשלה בבוקרשט השבוע. אין ספק

כי בביקור הזה תעלה הבעיה שהזכרתי. הבעיה הזו תעלה, כאשר מצד אחד,

ראש הממשלה ירצה לנצל את הקשר הזה כדי להעלות את הנושא של חידוש

היחסים עם ברית-המועצות, וכאשר, מצד שני, הנשיא שאושסקו יגיד משהו כמו

- אתם צריכים להיזהר ביחסים עם ברית-המועצות, קיימת עכשיו הבעיה של

תחנת השידור "קול אמריקה" שהיא מאד שנויה במחלוקת, וקיימת בעיית

המאבק למען העליה. אנו יודעים שבדרך כלל העצה שיכולה להינתן לנו שם

היא - תהיו שקטים יותר, רגועים יותר, על תתקיפו את ברית-המועצות.

אנכי יודע כמה מוגבלת השפעתה של רומניה על ברית-המועצות, ועל כל

המהלך הבינלאומי, אבל זה שייך למשחקים העולמיים.



הרי יש לנו מגמה להגיע לידי הידברות עם בריח-המועצות, ועס שאר

מדינות מזרח אירופה. כיצד זה משפיע, וצריך להשפיע, על השיקולים

שלנו לגבי הפעולה הרומנית, ואולי פחות אבל בוודאי, לגבי הפעולה

בישראל.

מה אנו עושים, מה היא הפעילות שלנו, כדי להשתמש בוועדת וינה

לטובת עניינט

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

ברשותכם, ברצוני לשאול כמה שאלות ולקבל כמה הבהרות, מה ההכנות

אצלנו בקשר לוועידת וינה, ומה הן העמדות, אם סוכמו, אשר תובאנה לשם.

באשר לארגונים החוץ-ממסדיים.הארגון האחד הנקרא "מרכז מידע",

בארץ. ישבנו עם נציגי שני הארגונים בשבוע שעבר, ושמענו ריעות לכאן

ולכאן. ברצוני לתמצת את דבריהם, ואת התרשמותי מרבריהם,בעיקר מדברי

מנדלוביץ. מורגשת אצלם התמרמרות, וזה בלשון המעטה. הם למשל אומרים

כי הם מרגישים שאין ענין לשתף פעולה איתם, בצורה כפי שהם חושבים

שהיה צריך להיעשות. הם חושבים כי באפשרותם ובידם להביא יותר תועלת,

להביא לידי פעולה יותר מרשימה, נוסף לפעילות הקיימת.

הם הזכירו את הכנם בבלגיה. גם אני חיכיתי לשמוע אינפורמציה על

כך, היום. באותו כנס חיכו לאלפי משתתפים בעוד שבאו כמאה איש בלבד.

זו חיתה התכנסות ארצית שלא הצליחה. הס טוענים קההכוונה האידיאולוגית,

כאשר מכתיבים להם על מה לדבר, כמו על התפתחות הציונות ברוסיה ולא

על מצבם הקשה של האסירים שם - גם את זה הם מבקשים לבדוק. הם חושבים

שכאשר הם מוזמנים לנאום לנוער או בקווילות אחרות, עליהם לדבר על העינויים

העוברים על אחיהם. הם אומרים כי הפגישות איתם אינן מרירות; ששיחות

הטלפון עם ברית-המועצות יהיו הרבה יותר יעילות אם יינתן לאלה שזכו

לעלות לארץ, סרובניקים לשעבר, לדבר עם אחיהם שנותרו שם. הבנתי

מדבריהם, שלדעתם, חם לא מקבלים את כל האינפורמציה ולא משתפים אותם,

לא במידע ולא בפעילות.

הבאתי את תמצית התרשמותי מהשיחה איתם. אני מבינה, שבין ארגון

ממוסד ובין ארגון חוץ-ממסדי יש בעיות, וטבעי שיש בעיות. אני מביאה

כאן את עצומותיהם, והייתי מבקשת ממר לפידות התייחסות לנושא, עד כמה

שהוא יכול ועד כמה שזה אפשרי.

באשר לשיחות העומדות להיפתח בין ארצות-הברית וברית-המועצות.

אני מבינה שלפי דעתך אין לקשור את נושא יהורי ברית-המועצות באף אחד-

מהנושאים הספציפיים שידובר בהם במסגרת שלוש ועדות - לזכויות האדם,

הסחר וצמצום הנשק הגרעיני, אלא למכלול המשא-ומתן. האם כוונתך היא

שבעצם נושא יהדות ברית-המועצות יהיה מעין החנייה לכל נושא המשא-ומתן

כי אם ההתנייה היא על נושא ספציפי - הרי זה מוגדר. האם הבנתי

נכון?

י' לפידות; ,

תחילה אענה על השאלה האחרונה. כוונתי היא שלא ייחחס שוס הסכם

כל עוד לא פתדו את בעיה יהודי ברית המועצות. כוונת ההחנייה היא לא



למשא-ומתן אלא להסכם. המשא-ומתן יהיה בשלושה מישורים שונים. אינני

הוצה שיווצר מצב שיגיעו להסכם על נושא החימוש, ויידחו אח נושא יהודי

ברית-המועצוח באשר ידברו על הסחר או על זכויות האדם. בזה יש סכנה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

עד כה הנושא שלנו היה צמוד.

י' לפידות;

כן, בעבר. על פייחוק ג'קסון זה היה צמוד לנושא הסחר. כוונתנו

היום להביא לכך שהנושא שלנו יהיה קשור לעצם ההסכם. היום יש מיגוון

של בעיות. עד היום היה מדובר על האמריקאים, אבל צריך להביז, שעל

אף חוזקה, מרכזיותה, של מדינת ישראל בעולם היהודי, היא עדיין איננה

הדמות המרכזית במדיניות הממשל האמריקאי. יש לו נושאים אחרים מלבד

ישראל.

אשר לשאלה - מדוע אין נוקטים בפעולות חירום בארץ , באופן

מיוחד באשר לקשר בין הפעילות בארץ לפעילות בעולם או באופן יותר

ספציפי, מדוע לא שומעים יותר על פעילות בכנסת, בממשלה.

אנחנו מתרכזים בפעילות בעולם המערבי, לא בארץ, כארץ יש ועד

ציבורי למען יהודי ברית-המועצות, המורכב מנציגי' המפלגות והארגונים

היהודיים בארץ. נשיא הוועד - מר אי הרמן, היושב-ראש - מר דוד יכין.

זה מאורגן כך שאחד מייצג את המערך,-והשני מייצג את הליכוד. בתוך

הוועד הפועל י"ושבים נציגי כל המפלגות. אנחנו מנסים לדרבן אותם,

מספקים להם מידע. אנחנו לא יכולים להפעיל אותם. זה לא טוב שהממשלה

תפעיל אותם. זו הסיבה שזהו ועד ציבורי. זה לא סוב שהממשלה תארגן

הפגנות. ממשלה לא מארגנת הפגנות.

אני מפנה את השאלה אליכם: מדוע אין יתר פעילות בכנסת, על-ידי

חברי-הכנסת? אתם קובעים את סדר-היום של הוועדות.

חי' דרוקמן;

אגלה לך סוד. כמעט מדי שבוע בשבוע אני מנסה להעלות איזו שהיא

הצעה לסדר-היום הקשורה ברוסיה, בין פגיעה באסירים בין נושא אחר הקשור

לעניינו זה, אבל זה לא עולה לדיון. יש דברים יותר חשובים.

אי ולדמן;

האם אין הנחייה מצד משרד החוץ בעניינים האלה?

י' לפידות;

עכשיו נגעתם בשאלה. אדבר אתכם גלויות, מתוך תקווה שזה לא יצא

מהפורום הזה. פונים אלי מפעם לפעם בשאלה; האם רצוי שנושא יהודי

ברית-המועצות יועלה בכנסת? והתשובה היא ססנדרטית; זה מאד חשוב.



חשוב שנושא זה או אחר הקשור לעניין יועלה בכנסת, אך בתנאי אחד - שבכנסת

ישבו חברי-הכנסח. זכור לי היסב שראיתי בטלוויזיה אה הדיון שהיה ביוזמתן

בעניין ביגון. הטלוויזיה סקרה אוו אולס הפליאה. מניתי שלושה-ארבעה

חברי-כנסת שישבו באולס. מצב כזה לא רק שלא מביא תועלת, אלא מסב נזק,

משוס שזה מאותת לרוסיס שהנושא אינו מזעזע איש בכנסת, והם יכולים להמשיך

בדרכס.

הגישה שלי היא שזה חשוב מאד להעלות את הנושא לעתים קרובות בכנסת,

בתנאי שיידאגו שחברי-הכנסת ישבו באולס בשעת הדיון, כדי שייראה שזה

אכן איכפת להם, שזה נוגע להם, שזה מעניין אותם. אחרת, אל תעלו את

הנושא בכלל.

בזמנו אמרתי לחה"כ עוזי ברעם, שהיה יושב-ראש הוועדה הזו: אתה

תדאג לנוכחות של חברי המערך, ונציגי הליכוד ידאגו שאנשי הליכוד יוזעקו

לאולם המליאה, כשם שזה נעשה לצורך הצבעה.

זוהי תשובתי לשאלה. הפעם האחרונה שהציגו לי את השאלה הזאת היתה

לפני חצי שנה או שנה. מאז לא נשאלתי על כך. בהחלט דאגתי לכך שתהיה עד

כמה שיותר פעילות רעשנית בכנסת. כשראש ממשלה נושא נאום מרכזי הוא

מעלה את בעיית יהודי ברית-המועצות, ואותו דבר כאשר עושה זאת ממלא-מקום

ראש הממשלה. אני לא צריך לבקש זאת, זה נעשה באופן אוטומטי.

י' ארצי;

הנושא עלה כשביקרה כאן המשלחת הפרלמנטרית של השוק המשותף.

י' לפידות;

נכון, הנושא אז באמת עלה גם כן. אבל כאשר מעלים בעיית ספציפית,

כמו שצ'רנסקי, חולמיינסקי או ביגון - אז יש השיבות רבה לכך שהאולם .

יהיה מלא, או לפחות שישבו שס כמה עשרות חברי-הכנסת, חלילה, שלא יהיה

מצב שבאולם המליאה יושבים שלושה-ארבעה חברים, ובשולחן הממשלה יושב

השר התורן בלבד. זה לא טוב.

באשר לפעולות חירום בעולם. פנינו במפורש בקריאה לפעולות חירום

בעולם, וברצוני למסור לכם על התוצאות: הוועידה שהיתה. בוושינגטון היתה

ועידת חירום. הפורום היה שונה מהפורום הרגיל. בוועידה הזו שהתקיימה

לפני מספר שבועות השתתפו לא רק נציגי מכל הארגונים היהודיים, אלא נציגים

מהקהילות השונות, מהמדינות השונות ( STATES ). הכנס בגבעה היה כנם

חירום, במפורש. הס עשו איזה **אשר זכה להד תקשורתי בלתי רגיל,

הם הזמינו את כולם לארוחת צהריים, והארוחה היתה מורכבת מלחם שתור ומרק

שמקבלים האסירים בברית-המועצות. סנטורים וחברי-קונגרס עמדו במשך שעות

בתור, כדי לזכות לאכול מה-** הזה. זה קיבל כיסוי בלתי רגיל, גם

בטלוויזיה וגם בכל שאר כלי התקשורת. העתונות המרכזית כמו הניו יורק טיימס";



וה-וושינגטוז פוסט", היו מלאים בדיווחים מהאירוע הזה. היו נאומים,

יותר מאשר הוזמנו. זה באשר לכנס החירום בוושינגטון.

עומד להתקיים כנס חירום באמריקה הלטינית במחצית מרץ, בוונצואלה.

כנס חירום זה לא תוכנן מראש במשך שנים, אלא ברגע האחרון. יהיו שם

נציגים מכל ארצות אמריקה הלטינית, של הוועדים למען יהודי ברית-המועצות.

בכנס. הזה יפנו בקריאה אל ברית-המועצות למען אסירי ציון ויהודי ברית-

המועצות.

עומד להתקיים חכנס הפרלמנטרי, כנס חירום, בהאג, כנראה באפריל.

השאלה היא איך להגביר את הפעילות בארץ. זו שאלה גדולה, אשר יש

א)לחיזוק ידי הפעילים בברית-המועצות;

ב) להפעלת הפעילים במערב. איך להגביר את הפעילות בארץ? אינני יודע.

אין לי תשובה. אולי אתם תוכלו לתת תשובה. נכון לציין, אם נהיה כנים

עם עצמנו, שחלה תזוזה בפעילות בארץ, תזוזה גדולה. הפעילות גדלה בהרבה,

אך עדיין לא במידה מספקת.

יש כאן בעיה. מלבד הגלף המרכז, הממסדי, אשר מאחד את כל המפלגות,

קיים גם הגוף החוץ-ממסדי שנקרא "המרכז למידע". אני רוצה לגלות לכם

סוד: כל חברי "המרכז למידע" הם חברי הוועד הפועל של המועצה הציבורית

למען יהודי בדית-המועצות. זאת אומרת, שכאשר הם מבקרים את המועצה הם

מבקרים עת עצמם, שהרי הם חברי המועצה. באיזו מידה צריך להתייחס

לביקורת שלהם? הם אומרים שלא משתפים איתם פעולה. מי לא משתף איתם

פעולה?

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

לשכת הקשר.

י' לפידות;

זה לא נכון.

אני מבקשת לצטט מדברי מנדלוביץ: "פעילי העליה בברית-המועצות,

שלשכת הקשר עובדת אתם, בעצם מספקים את המידה הסודי ללשכת הקשר. כשאנחנו

מגיעים לארץ וצריכים לקיים קשר עס חברינו שם, זה לא מתאפשר, ואנחנו לא

יכולים לדעת את הסוד שאתמול מסרנו. יוצא שאני לא מקבל כלל אינפורמציה

ואני יוצא מהמשחק. בכל פעם שאנחנו נפגשים עם אנשי לשכת הקשר אנחנו

אומרים שאנחנו רוציס לדעת מה קורה, ולא לעמוד רק מהצד, ואז הם אומרים

לנו: אם כך, אתם לא יכולים לשתף פעולה אתנו".

י' לפידות;

אני הוגעתי אצלם. לשכת הקשר משתפת פעולה לא רק עם "המרכז למידע",

אלא עם עם כל גוף הפועל למען יהודי ברית-המועצות. אני לא משחק את

המשחק הדיפלומטי, ואינני אומר לאף אחד: אני קשור עם המועצה הציבורית

ואחה לא מעניין אותי, לך אליהם. וזאת, על אף, שלדעתי הפעילות צריכה



להתרכז במוסד-גג אחד, כדי שלא תהיה התנגחות. הדבר אמור גס לגבי

ארצות-הברית, אנגליה ומקומות אחרים, לא רק לגבי הארץ. בכל מקום שאפשר

אני מנסה לאחד את הכוחות. באנגליה הצלחנו לשכנע את הגוף החוץממסד,

שנקרא "ה-35", שהוא היום חלק מהממסד. יש להם נציגיה קבועה במוסד

שנקרא ה- NCSJ . בארצות-הברית אולי נצליח. בארץ זה יותר

קשה.

ללא כל קשר עם המגמה לחיזוק ולאיחוד הכוחות, אני מדבר עם כל

מי שרוצה לפגוש אותי. מלבד מקרה אהד ספציפי, שאינני רוצה להיכנס

אליו. לגבי "המרכז למידע" - בוודאי שאני מדבר איתם. קודם כל אני

מדבר איתם באופן אישי. הטרחתי את עצמי לעלות לירושלים ובאתי אליהם

למשרד. אני הזמנתי את עצמי אליהם. ביקשתי שיכנסו את הוועד שלהם,

וניהלנו שיחה שנמשכה זמן רב. בסיומה של השיחה מנדלוביץ היה חייב

לעזוב, להתייצב למילואים כמדומני, והוא ביקש להפסיק . הזמנתי אותם

לפגישה נוספת אצלנו במשרד, והיא התקיימה והיה רבת משתתפים. נכון,

השתתפו במפגש מעניין זה, בנוסף לאנשי "המרכז למידע", נציגים של

כמה דורות -. ותיקים שיצאו מברית-המועצות לפני 15-10 קונה,

ויותר "ירוקים", אשר יצאו לפני 5-2 אי 4 שנים. מבחינת המיגוון הרחב

של יוצאי ברית-המועצות זה היה מפגש מאד מעניין. הוויכוח לא היה

ביני לבינם, אלא בינם לבין עצמם, בין הוותיקים לבין הפחות ותיקים.

המפגש הזה התקיים לפני כחודש. בסיומו קבענו שהם ייזמו את ההמשך, ושאנו

עומדים לרשותם.

באיזו מידה אנו מספקים להם מידע? אני לא בגזרה שזה מתפקידנו

לספק מידע לכל מי שמבקש זאת אנחנו מספקים מידע סלקטיבי. יש דברים

שאינני רוצה להפיץ, כדי לא להזיק לפעילים בברית-המועצות. לא אמסור

שמות, לא אמסור מי אמר, ומתי,ומה. אני נותן הערכות על המצב בברית-

המועצות. אני מוכן למסור אינפורמציה הנוגעת למשפט. אבל לא על הפעילות,

כמה קבוצות לומדות עברית בלנינגרד לעומת מוטקבה, או כמה

לומדים עברית בהשוואה למספר לפני 5 או 10 שנים, או כמה סמינרים

למורים נפעיל. אינפורמציה כזו אני לא אמסור, בוודאי שלא. אס אספר,

הדבר יופץ, ה-ק.ג.ב. יעלה עליהם ויחסל אותם.

אך יש בעיה הרבה יותר אקוטית וחשובה - זו בעית הטלפונים. כפי

שכבוד היושבה-ראש אומרת, בקשתם של יוצאי ברית-המועצות שיאפשרו להם

להם לשוחח עם אחיהם בברית-המועצות, ושזה חשוב. יש לנו בעיה רצינית

מאד: זה עולה הון תועפות. ההוק המוצע להשעות גם מנכ"לים אשר יחרגו

מהתקציב תופס גם לגבי.

בעבר נהגנו ביד רחבה מאד בענין שיחות הטלפון. צמצמנו בזה, אני

מודה. השיחות נמשכו לפעמים עד שעתיים, כאשר שיחה בודדת הגיעה לסכום

של 1000$, היו שיחות שעלו 300$, 500$. זה סדר גודל עלות השיחות.

אני עומד לביקורת מבקר המדינה, ביקורת של הכנסת. אני לא יכול להצדיק

חריגה מהתקציב, שום חריגה, גם לא בסעיף טלפונים.



במכלול הבעיה של קבלת מידע מברית-המועצות והעברתו בטלפון,

אנו מקפידים שאמנם מידע יעבור ויועבר תנה, אבל במסגרת מוגבלת.

העברת מידע בקשר לפעילים מוגבלת לרבע שעה, במקום שעה וחצי קודם.

העברת מידע אינטימי, קשר של עולים עם משפחותיהם מוגבלת לארבע

דקות. זה מה שנקרא ענין הומניטרי. אנו מאפשר לאנשים לשוחח עם

בני משפחותיהם, וכשהשיחה אורכת יותר מארבע דקות עליהם להוסיף

מכיסם. צמצמנו גם את תדירות השיחות. זה קשר שאיננו שואלים על

תוכנו. האנשים מתקשיים מביתם.

אין בעיות של קשר לקבלת אינפורמציה, אספר לכם דוגמה, אחוז

ויחידה, כדי שתבינו איך אנחנו מנסים לפתור בעיות ולצמצם בתקציב.

אנטולי שצירנסקי כתב מכתב לאימו במוסקבה. אמו דיברה בטלפון עם

אביטל, ואביטל ביקשה רשות לשיחה בזמן בלחי מוגבל, כדי שאפשר יהיה

לקרוא לה את המכתב בטלפון. לא היה בזה שום דחיפות, ולפי חשבוני

שיחה כזו היתה אורכת שעה וחצי לו התקיימה, התחייבתי לאביטל

שאעביר אליה את המכתב תוך שבועיים-שלושה באמצעות אהד האנשים

שייסע למוסקבה וייפגש עם אינדה מילגרום. אכן, העברנו אליה את

המכתב וחסכנו למדינת ישראל 600-700$,

רבותי, מתפקידי לשמור על התקציב, אני שומר אותו לשיחות

במקרי חירום, כמו משפטים, מעצרים, כאשר זה באמת דחוף, זו בעיה

אמיתית, אבל אין ברירה.

אני פונה אליכם, חברי-הכנסת, בהצעה, היות ויש לכם מכסת

שיחות טלפון בלתי מוגבלת, אולי אתם תוכלו לעזור להם בכך.

ח' דרוקמן;

מסיבה זו בדיוק, הגעתי כבר למצב שאני צריך לשלם מכיסי, כמעט.

לצערי, אינני יכול להרשות לעצמי להגיע למצב שהתקציב בסעיף

טלפונים ייגמר כבר כעבור שלושה חדשים מתחילת שנת התקציב ואז,

כאשר יקרה משהו בברית-המועצות, לא אוכל ליצור את הקשר. אלא אם כן,

אעמוד בפני ביקורת מבקר המדינה, אצטרך להסביר, ואינני בטוח שההסבר

שלי יתקבל, זה באשר לסיפור הטלפונים.

לחבר-הכנסת ארצי, בשאלה באיזו מידה יש לשיחות בין ארצות-

הברית וברית המועצות השפעה על הנושא, והאם אנחנו עומדים לפני

תפנית. אשיב על רגל אחת ואחזור על מה שאמרתי קודם באריכות.

חשוב מאד לדעת.



יי' לפידות;

כרגע אין תפנית ואין שום סימנים להטבה. יש סיכוי לתפנית,

אבל לא יותר מסיכוי, וגם זאת לא לגבי העתיד הקרוב. כל ההערכות

שלנו הן שהמשא-ומתן, שעדיין לא התחיל, יהיה ארוך, מייגע וקשה,

כי שני הצדדים נוקשים מאד בעמדות שיציגו. כרגע מדובר רק על שיחות

בלבד, אבל כאשר יתחיל המשא-ומתן הוא יימשך זמן רב, לא שבועות

ולא הדשים. שנה זה פרק הזמן המינימלי לפי הערכת הסטייט דפרטמנט

בוושינגטון. לכן, יש סיכוי שבסופו של המשא-ומתן תהיה תפנית,

אולי באמצעיתו, אבל לא כיום.

לכן, צריר להגביר את הלחץ- הציבורי-פוליטי בעיקר בארצות

המערב, וכמובן שגם בארץ, להגביר את הלחץ הדיפלומטי, כדי שכאשר

יגיעו לשלב המשא והמתן הרציני אמנם נראה תפנית במצב יהודי ברית-

המועצות.

יש ציפיות רבות בקרב הפעילים היהודים בברית-המועצות לקראת

המשא-ומתן הזה, ואני חושש מאד שהם צפויים לאכזבה קשה, מפני שהם

מצפים לתפנית כבר בעתיד הקרוב.

באשר לביקור ראש הממשלה ברומניה, יתכן שהנושא הזה יעלה בצורה

זו או אהרת. היתה לי שיחה עם ראש הממשלה בענין זה לפני נסיעתו.

אין לנו שום ציפיות מהתערבותו של שאושסקו, משום שאנחנו יודעים

יפה כי הקשרם בין רומניה לבין ברית-המועצות רחוקים מלהיות טובים.

אגלה לכם סוד, שאיננו סוד, שרומניה זקוקה לדלק כמו אוויר לנשימה.

הם היו מקבלים מברית-המועצות דלק תמורת תשלום במטבע קשה, וברית-

המועצות לא מוכנה לתת לרומניה אפילו אשראי. עד כדי כך קרירים

היחסים ביניהן. המחסור בדלק כל כך חמור ברומניה כולה, ובבוקרסט

עיר הבירה, בקור של c15- הם מפסיקים את ההסקה לבתים כי אין

מספיק גז לספק לכל התושבים, האזרחים הרומנים מקבלים את הגזירה

הזאת בשקט. יושבים מכורבלים במעילים, בבתים, בסופרמרקטים. אך

ברית-המועצות מסרבת לתת להם אשראי. כך שקשה לצפות לתיווך של

הנשיא שאושסקו עם הקרמלין בענין יהודי ברית המועצות. אני מניח

שהוא ימליץ לראש הממשלה למתן את הפעילות, אבל לא תהיה לזה השפעה רבה

עלינו. עמדת ישראל בנושא הזה אינה מושפעת משאושסקי. לפיכך, אינני

מצפה לגדולות ונצורות מהביקור בנושא הזה.

לנשיא מיטראן יש יותר השפעה על ברית-המועצות.

י' לפידות;

באשר לתחנת השידור "קול אמריקה". כאן ידי כבולות. יש לי

עמדה משלי בנושא, ולממשלה עמדה משלי.. אני פקיד ממשלתי ואני

מקבל את החלטת הממשלה. מאחר ונתקבלה כבר החלטה, אין חשיבות לעמדתי

בנדון.



י' ארצי;

האם כבר נתקבלה על כך החלטה? בשבוע שעבר היו שמועות אחרות.

י' לפידות;

הרושם שלי הוא שנתקבלה החלטה.

א' שוסטק;

יש הסכמה. צריכה להתקבל החלטה.

י' לפידות;

יש אמנם ועדת היגוי ישראלית שצריכה לדון עם ועדה פריטטית

אמריקאית על ענין התחנה. אינני יודע עדיין מה סמכויותיה של הוועדה.

הוזמנתי להשתתף בוועדה, אולי שם אוכל להגיד את דעתי.

מ' לוי;

אף אחד לא חולק על כך שזה לא יביא תועלת,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

הייתי מבקשת ממר לוי שיבהיר כמה דברים בקשר לעצרת בבלגיה,

כי אנחנו התרשמנו רע מאד מהאירוע.

מ' לוי;

גם אנחנו התרשמנו רע מאד. היתה תכנית לפעולה באנטוורפן במסגרת

משחק הכדורסל בין מכבי תל-אביב ל - CSK מוסקבה. הסוכנות היהודית

לקחה על עצמה לארגן באותה הזדמנות אסיפת עם גדולה, בהשתתפות אנשים

מצרפת, מישראל ומבלגיה עצמה, והם הזמינו גם את מנדלביץ, ללא תיאום

אתנו. התוצאה היתה עגומה, לצערנו. איננו יודעים את הסיבה, אבל

לא אנחנו ארגנו את הפעילות הזאת. ידינו נקיות, כפי שאומר כאן מר

לפ.ידות. אבל, כמו בכל דבר שקורה בקשר ליהודי ברית-המועצות, אנחנו

הכתובת. לפעמיס אנחנו לא יכולים אפילו להצטדק,

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

ברצוני להודות למר לפידות ולמר לוי על האינפורמציה המפורטת

שמסרו לנו, והבהרת כמה נקודות שהועלו כאן בישיבה הקודמת על-ידי

נציבי המועצה הציונית ונציגי המרכז למידע, אכן, כאשר מבהירים דברים,

יכלולים גם להביע דעה, לקבוע עמדה ולטהר מקומות בהם נוצרו צללים.

בכל אופן, הייתי מבקשת לבדוק אם אפשר למצוא עוד דרכים, כמה

שיותר דרכים, לשיתוף פעולה עם הארגונים, כי בסופו של דבר אני רוצה

..



להאמין שכל מסרת הפעולות האלה היא לשם שמים. אלא שלא תמיד כולם

דוגלים באותן שיטות, או בדרכים דומות. אולי משום שאין להם האפשרויות

שיש לארגון הממוסד.

לכן, בקשתי היא, לשתף איתם פעולה ולשתף אותם כמה שיותר,

על-מנת שהמרירות הזאת, ואפילו חוסר האמון שנוצר, יפוגו. שהרי

זה רע לעצם הענין. אני חוששת, והלוואי שאני טועה, שזה מגיע גם

לשם, וזה גרוע ביותר. דיברתי על כך בפורום אתר, ואמרתי להם

שאל להם להגיד על דברי שר החוץ ש"זה בגדר בגידה", זה מגיע גם

לשם. ועוד אמרתי, אם אתם חושבים כך והם חושבים כך - מה אנחנו

בעצם עושים.

צריכה להיות ביקורת, אמיתית, אך גם מציאותית.

עוד" מילה בקשר לאסיפה בבלגיה. כתוב בפרוטוקול כי זו היתה

פעולה משותפת של דור ההמשך ולשכת הקשר. פנו אלי להתייעצות. היוזמה

באה מדור ההמשך ואחר-כך ממחלקת ההסברה של הסוכנות היהודית. הם

שאלו אותי אם אני ממליץ על פעולה כזו, או האם היא לא כדאית בגלל

אותו משחק כדורסל בין מכבי תל-אביב ו- CSK מוסקבה. עניתי שאני

מברך על היוזמה וכי אני ממליץ על כך, אבל בתנאי אחד: שתהיה מוצלחת,

שתהיה חשובה, שהעורר הדים. אם יש סיכוי שזו תהיה פעולה עלובה, אמרתי,

מוטב לא לעשות שום דבר. זה היה החלק שלי בפעולה, וידי נקיות מהכשלון.

ברצוני להצהיר שאשמח לשתף פעולהלרק עם "המרכז למידע", אלא

עם כל גוף,אשר קיים ואשר יקום, הפועל למען יהודי ברית-המועצות.

אני חושבה.שהדברים הובהרו, וטוב שכך. היה צריך לומר: "בהתייעצות"

או "בהסכמה", אבל כנראה בלהט הדיבור נאמר "בשיתוף". ודאי לא היתה

שום כוונה לא טובה באמירה זו.

ברצוני להודות בשם כל חברי הוועדה לאורחינו, מר יהודה לפידות

ומר מוסה לוי. אני בטוחה שניפגש בעתיד ונקווה כולנו לתוצאות

חייוביות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.25

- ו .