הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, י"ג בשבט התשמ"ה - 4.2.85 - בשעה 10.00

חברי הוועדה; מ' גלזר-תעסה - יו"ר

יי ארצי

עי לנדאו

אי שוסטק

מוזמנים; די יפית - יו"ר המועצה למען יהודי ברית-המועצות

בי גורביץ - מנכ"ל המועצח למען יהודי בריה"מ

צי גודרוב - מרכזת מחי הסברה

י' מנדלוביץ - יו"ר המרכז למידע למען יהודי בריחיימ

שי אזרק - מנכ"ל המרכז למידע למען יהודי בריה"מ

יי שטרן - חבר ועד

ו' גלוזמן - חבר ועד

די בלינה - חברת ועד

ר' ישעיהו - רכז מידע של הוועדה

ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד

פעולות ההזדהות על מאבקם של יהודי ברית-המועצות.



פעולות ההזדהות על מאבקם של יהודי ברית-המועצות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

ישיבה זו נקבעה על-מנת לשמוע מה עושים הארגונים שעוסקים באופן פעיל ביותר

בנושא יהדות ברית-המועצות, ולעורר כמה דברים שהם שנויים במוזלוקת, לא בתוכם, אלא

בין הפעילות של הארגונים לבין הממסד, ותיכף אסביר את דברי.

קודם-כל אני רוצה לומר כמה מלים על הפעילות בכללותה. אני הייתי קרובה

לפעילות הזאת משנת 1973, וכמשקיפה מן הצד אני יכולה לומר שיש האצה מצויינת

בפעילות בנושא זה בחברה הישראלית. כשאני אומרת החברה הישראלית, כוונתי לבני

הנוער שאתם אני נפגשת. אין לי ספק שיש לזקוף את זה לזכות המושכים בחוטים

בארגונים למען הנושא הזה. נוסף לשני הארגונים, שנציגיהם נמצאים אתנו, יש כמובן

עוד ארגונים ואינני רוצה למעט בדמותם ובחיוניותם, אבל בשטח הם המובילים, ולכן

הזמנו רק אותם.

אמצעי התקשורת באו לקראת הנושא הזה הרבה יותר מאשר בעבר. אם אני סוקרת את

השבוע שעבר, אני חושבת שלא היו יומיים שהנושא לא הועלה בראדיו ובטלוויזיה, וגם

את זה אני זוקפת לזכות הלחץ הבלתי-לוחץ על הנושא הזה. הייתי רוצה שיותר אנשים

שהנושא הזה קרוב ללבם ייכנסו לאמצעי התקשורת, ואז, כמובן, יהיה לחץ על אוזניים

יותר קשובות. אבל אין ספק שיש התקדמות.

היה שבוע הזדהות, ואחד העתונאים אמר, ספק בציניות, שזה שבוע, חודש או שנה.

אמרתי לו שיש דברים שאנחנו אומרים שבוע ובעצם אנחנו מתכוונים לכל החיים. אני

חושבת שלהבא, אם היוזמים קובעים חודש, שיקבעו באמת חודש, ואם אנחנו אומרים יום,

שזה יהיה יום, ואז הפעילות היא אינטנסיבית מאד. אני מדברת גם על בתי-הספר, שהם

לא יכולים למשוך תוכנית במשך חצי שנה, אבל אם קובעים יום מסויים, הם יודעים

שבאותו יום הם יעשו את זה.

בשבוע, או בחודש ההזדהות, נכון שלא יצאו 400,000 איש, אבל נכון שבכל מקום

בארץ היתה פעילות. זה עדיין לא מספיק, אבל אני חושבת שזו תזוזה חיובית. אפילו

בצה"ל פגשתי חיילים, בהרצאה על נושא אחר לגמרי, שדברו על הנושא הזה, ומאד שמחתי

שחם העלו אותו.

היתה גם הפגנה קטנה בככר דיזנגוף שהייתי נוכחת בה יחד עם מספר חברי-כנסת,

ואני רואה בזה התחלה של הצלחה. אמנם לא הייתי בערב כשמר שמיר היה, אבל אומרים

שזה היה פורום די מכובד. אני חושבת שאם שבוע ההזדהות הצליח להפעיל את בתי-הספר,

את צה"ל, את הכנסת ואת הבכירים בכנסת, זו התקדמות.

לפני שבועיים ביקרה בכנסת משלחת של הפרלמנט האירופאי. הנושא הזה עלה

בדיונים אתם, וכל חבר פרלמנט יצא עם מסמך שבו אנחנו דורשים כמה דברים. היו לנו

דרישות רבות, כדי שנוכל להתמקח, ובעצם הגענו למה שידענו שכן יתקבל אצלם.

לפי בקשה של מספר חברי כנסת הוקמה מועצה של חברי כנסת שיטפלו בנושא של

יהדות ברית-המועצות בלבד, ותחום הפעולה שלהם יהיה יותר בינלאומי. אין זה אומר

שהוועדה לא עוסקת בזה, אבל זו תהיה תגבורת לוועדה ואני רואה בזה דבר מבורך.

כולנו שמענו שחולמיאנטקי קיבל עונש מאסר של שנה וחצי. אינני מתיימרת לומר

שאני יודעת את הלך הרוח של הסובייטים, אבל אם הוא קיבל שנה וחצי באשמת החזקת

נשק, גם באופן יחסי וגם באופן אבסולוטי אולי זה איתות שבריה"מ עומדת בהמתנה למה

שיקרה בגישושים שלה עם ארצות-הברית. יכול להיות גם שזה הימור. מכל מקום, אטור

לחשוב שבגלל זה הפעילות בארץ תואט, וכמובן גס בחוץ. אני חושבת שצריך לפעול

בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, ומצד שני הייתי רוצה לשמוע מה דעתכם על כך.



מלבד אינפורמציה הייתי רוצה להעלות מספר נושאים רגישים לדיון, והייתי רוצה

לשמוע את חוות-דעתם של ההברים באופן רשמי, כדי שהדברים ייכנסו לפרוסוקול וכדי

שנוכל לעשות בהם שמוש כשאנחנו באים בדברים, למשל עם לשכת הקשר, ואני רוצה לומר

כמה מלים על לשכת הקשר. אני יודעת שיש אי-נחת מן הקשר ואולי גם מאופי הפעילות.

אני חושבת שאין מאבק חברתי בעולם, שבו דרכי המאבק מוסכמות, גם כשהמטרה מוסכמת על

כל הפלגים ועל כל הארגונים. מגיעים לדרך מאבק מוסכמת, ממסדית, ואחר-כך יש כל

מיני דברים נוספים.

אני רוצה לשמוע באופן רשמי את דעתם של האנשים שיושבים אתנו בקשר לכמה

נושאים. ו. הענקת האזרחות הישראלית ליהודים בברית-המועצות, פעילים ולא פעילים.

בנושא זה יש ויכוח ולא אפרט, כל הוא ידוע, ואני רוצה להותיר זמן לתשובות שלכם

ולדיון. יש דעות לכאן ולכאן בנושא זה, והן קיצוניות במידה שווה.

2. האם הארגונים שלנו, או הממשלה על שלוחותיה, צריכה לשתף פעולה עם

ארגונים נוספים הפועלים נגד השלטון בברית-המועצות, או שהיא צריכה להתגדר בנושא

היהודי - שיבה הביתה.

3. הנושא השלישי הוא הנשירה, שנתקלתי בו בעוצמה קשה ביותר והוא גם הביך

אותי כאשר נפגשתי עם תלמידי כתות י"א - י"ב ועם קבוצות חיילים. שמעתי דעות

חמורות מאד והייתי רוצה לשמוע מכם באופן רשמי מהי עמדת הפעילים. אני צופה שגם

פה יש חילוקי-דעות, אבל אני רוצה לשמוע את הנימוקים.

אני רוצה לשמוע על הפעילות בכללותה, והחלק השני יהיה דיון בנושאים שהעליתי.

אשמח לשמוע אם יש הצעות נוספות, ואם לא נספיק היום לדון בכל זה, נדון בזה

במפגשים הבאים.

אני מבקשת מכם להתייחס עכשיו לשאלה מה דעתכם על הפעילות שהיתה עד כה,

ובעיקר לאופי שנשא שבוע, חודש, או חצי שנה של ההזדהות. כשנסיים את החלק הראשון

נעבור לחלק החשוב ביותר, והוא שלושת הנושאים שהצגתי לדיון. רשות הדיבור למר

יפית.

די יפית;

לחלק הראשון אני רוצה להעיר הערות אחדות, כי האנשים שי ושבים כאן יודעים

על כל מה שנעשה, וצריך לעמוד רק על נקודות התורפה.

תפקיד המועצה הציבורית הישראלית למען יהדות ברית-המועצות הוא בשני כיוונים:

1. הקשר, העזרה והעידוד של פעילי העליה בבריה"מ. אותם מאות הפעילים המסתכנים

יום-יום בכמה ערים בבריה"מ, ומסביב להם עוד כמה מעגלים של מסורבי עליה שמונים

עוד כמה אלפים, הם ההווה והעתיד של התנועה הציונית בבריה"מ. לכן אנחנו צריכים

לטפח ולעודד אותם, לשמוע את בקשותיהם ולהיענות להן, אפילו אם לפעמים הן לא כל-כך

צודקות לדעתנו, ומוגזמות, אבל נשתדל להיענות להם עד כמה שנוכל. והתפקיד השני

הוא הגברת המודעות והמעורבות בגיוס כל הציבור הישראלי למען המאבק, כי מצד אחד זה

נותן הרגשה סובה וגיבוי לפעילים מבריה"מ, ומצד שני זה סימן לכל היהדות ולא-יהדות

מחו"ל אשר משתתפת במאבק והיא-היא אשר יכולה לפעול על שלטונות בריה"מ ולא אנחנו.

באופן עקיף אנחנו משתדלים להשפיע על שלטונות בריה"מ - א. על-ידי דוגמה; ב.

על-ידי הפעלת הלחץ על הגורמים בחוץ שיכולים לפעול.

בשנה - שנתיים האחרונות המועצה הגבירה מאד את פעולתה על-ידי עבודה לעומק עם

תלמידי בתי-הספר, חיילי צה"ל, ססודנטים, ארגוני נשים ועוד, ואת התוצאות ראינו

בחודש דצמבר. המאבק הוא פרמננטי, אבל כמו בכל דבר יש שבוע שהוא מוקד העניין,

יום או חודש. בפסח אנחנו חושבים לעשות עוד כמה פעולות ראוותניות, אבל מלבד זה

הפעולה היום-יומית היא אפורה וחשובה והיא מהווה הכנה לכל הפעולות הגדולות.



זה באופן עקרוני על הפעילות, שצריך להגביר ולהעמיק אותה עד כמה שניתן.

אנחנו מתכננים גם פעולות ראוותניות. פעילי עליה מבריה"מ אומרים לנו: למען נושא

זה אן אחר אתם יכולים לאסוף 50,000 או 400,000 איש בככר מלכי ישראל, וכמה אנשים

אתם אוספים בהפגנה למען יהודי בריה"מ? לכן אנחנו צריכים לאסוף פעם 100,000, כמו

שבניו-יורק צועדים 100,000 איש פעם בשנה, ולהראות להם שגם בתל-אביב או בירושלים

זה עובד. את זה אנחנו צריכים לעשות להבא ולהעמיק את העבודה היום-יומית.

באשר ללשכת הקשר, המועצה הציבורית עומדת עם לשכת הקשר בקשר יום-יומי

ונציגיהם משתתפים בישיבות הנשיאות שלנו שמתקיימות אחת ל-4 - 6 שבועות. יש לנו

בקורת על כמה צעדים שהם נקטו, אבל אינני רוצה לפרט ברגע זה, כי חלק מהבקורת אולי

נזון משמועות. פתאום מודיעים מבריהי'מ שאחד התיירים שקבל חומר מלשכת הקשר הודיע

שם שהיקף המאבק קטן. ברוב המקרים אלה שמועות ולכן אין טעם לברר את זה עכשיו.

אני רוצה להתייחס לעניין האזרחות הישראלית. מכיוון שאנחנו נמצאים בכנסת,

אני רוצה להבהיר שהטענה לא מופנית לשלושת חברי-הכנסת שנמצאים כאן. כאשר וזברי

כנסת נוסעים לבריהיימ במשלחות יזומות על-ידי בריה"מ, אנחנו מקבלים אחר-כך הדים על

כך מבריה"מ, שחבר כנסת מסויים ממפלגה ציונית הלך לקרקס במקום להפגש עם מסורבי

עליה. אנחנו מקבלים מכתב השתוממות מקבוצה שמונה למעלה מ-20 פעילי עליה

ומסורבי עליה, על כך שבאו אליהם שני חברי-כנסת ממפלגה ציונית, ובמקום לשמוע את

טענותיהם ולומר להם שהם עומדים מאחוריהם וכואבים את כאבם, הם משמיצים את ממשלת

ישראל ואת פעולותיה, משוחחים אתם במשך 20 דקות עד חצי שעה ועוזבים. זו אכזבה

גדולה מאד בשביל אותם מסורבי עליה ופעילי עליה.

אני חושב שאם חבר-כנסת ממפלגה ציונית נוסע לשם, הוא צריך לקבל תידרוך

מדוייק, בלי להביע את השקפתו ואת דעתו הפוליטית, כי המטרה העיקרית היא לעודד

אותם ולקרב אותם. אלה הדברים העיקריים שרציתי להדגיש, והדברים החשובים באמת

מתייחסים לחלק השני של השאלה.

לגבי הפעילות, כולנו היינו עדים למה שנעשה ואינני חושב שאני יכול להוסיף על

מה שאנחנו כבר יודעים.

באשר לקשיים שהיו ועדיין נשארו, תמיד יש פניות למרכז המידע לשלוח מרצים,

ואני חושב ששום משרד ממשלתי היה יכול להתמודד עם זה, מכיוון שצריך לשחרר אנשים

ולנסוע מקצה אחד של הארץ לקצה שני. ביום רביעי, למשל, אני אטוס לאילת, וקבלתי

הזמנה להופיע גם במעלות. אנחנו לא יודעים איך לפתור את הבעייה הזאת, כי אנשים

מבקשים שיבוא אליהם פעיל עליה או אסיר ציון, ומספר האנשים שיודעים להתבסא וגם

יכולים להתפנות לנסיעות הוא מצומצם מאד. לכן אנחנו חושבים ללכת בכיוון של חומר

הסברתי, שימחיש יותר את הנושא. אנחנו עורכים תערוכות ומראים סרטי שקופיות

שמתלווים להסברה. חשבנו לפנות לסופרים שלנו שיכתבו מחזות בנושא זה. באחד

מבתי-הספר תלמידים הכינו הצגה נפלאה על יהודי בריה"מ. צריך למצוא תחליף להרצאות

שלני ולהביא לידיעת כל הגורמים שאיננו יכולים לשלוח לכל מקום פעילי ציון ופעילי

עליה.

המרכז למידע למען יהודי בריה"מ לא מצא גורם ממלכתי-ממשלתי-ציוני כלשהו

שיעזור לנו. בסופו של דבר פונים אלינו, אנחנו נוסעים לכל מקום ומממנים את

הנסיעות מכספנו, ואני מתפלא שאף אחד חשב לעזור לנו.

אני באמת מתפלאה איך אתם עומדים בזה.

יי מנדלוביץ;

אנחנו עוסקים ב"שנור".



פעילות הממשלה. אנחנו יודעים שבוועדת השרים לענייני עליה וקליטה התקבלה

החלטה לקיים אירוע גדול, אבל משום-מה היא בוטלה אתר-כך בישיבת הממשלה, בלי

להסביר לציבור למה לא צריך לקיים אירוע גדול כזה. האירוע שהיה לא היה כל-בר

מרשים, והצליל האחרון שהיה צריך לסיים את האירוע לא נשמע טוב.

מאד מרשימה היתה פנייתו של ראש הממשלה ליהודי ברית-המועצות בראש השנה.

אנחנו חשבנו שראש הממשלה צריך לפנות ליהודים בכל העולם ואולי גם לנקוב בשם

המדינות ולגייס אותן גם לפעילות, אבל לעשות את זה מעל במה ממלכתית, כי עד עכשיו

זה היה יותר לכיוון בריה"מ. אני חייב לציין שעד עכשיו לא היתה פניה של ראש

הממשלה בנוסח כזה. אחר-כך היתה פניה של מר יצחק שמיר, והתפלאנו לשמוע שפנייתו

היתה נועזת מאד. יהודה לפידות אמר לי אחר-כך שהוא לא בטוח שכך צריך היה לדבר,

ואולי יש פה נקודה שנויה במחלוקת.

אני אעלה את הנקודה הזאת.

י י מנדלוביץ;

כדי לתדלק את ההתעוררות ואת ההסברה דרושה אינפורמציה, וכפי שהיו"ר אמרה,

צריכים את כלי התקשורת. צריך לדעת גם מה "למכור" ובנושא זה אנחנו מרגישים במרכז

המידע קושי רב. אמרתי שמבחינה ארגונית לא קבלנו סיוע מלשכת הקשר, אבל אני רוצה

לתקן ולומר שקבלנו מהם סיוע בשיחות טלפון. המקור המרכזי לקבלת מידע הוא שיחות

טלפוניות, ובעניין זה אני חייב להדגיש דבר אחד. לא כל אהד, וגם לא אני, יכול

להתקשר לפעיל עליה ולשוחח אתו, כי הוא ידבר אתי אחרת. הוא מכיר את שמי אבל הוא

לא מכיר אותי אישית ולכן אני אקבל ממנו פחות אינפורמציה ובנוסח אחר. לכן, חשוב

מאד שאנשים שיצאו מבריה"מ לפני כמה שנים ועדיין שומרים על קשרים עם אנשים שם,

שהם ישוחחו אתם.

בגלל חוסר האמון בפעילי עליה שהגיעו לארץ, בלשכת הקשר יש מגמה להחליף אותם

באנשים יותר אמינים. מגיעים אלי אנשים ואומרים: סגרו לנו את הטלפון, אין לנו

אפשרות לשוחח עם החברים שלנו. כל שיחה עולה עשרות דולרים ושום ארגון יכול לעמוד

בזה.

מה שקורה הוא שזרם האינפורמציה פותת והולך דרך הטלפון. האינפורמציה תגיע

לא דרך הטלפון, אלא דרך השליחים התיירים, יהיה עיכוב בזמן, וזה גם שונה לגמרי

מהאינפורמציה שנמסרת בטלפון. לגלוזמן יש קשר עם משפחתו בבריה"מ, שהם פעילי עליה

והוא שומע מהם יותר פרטים שבאמצעותם אפשר להשפיע על הציבור.

יש נקודה נוספת. גם כשלשכת הקשר נותנת זמן לשיחה, היא מקציבה 5-4 דקות,

דבר שלא היה עד עכשיו. כשיש לך הזמנה בטלפון ובמרכזיה יודעים שלרשותך רק 4 - 5

דקות, באמצע השיחה עם פעיל העליה המרכזנית אומרת שהשיחה שלך נגמרה, לתדהמתו של

פעיל העליה שם, שחשב שבארץ אין בעייה לשוחח בטלפון. אחר-כך קשה לנו להסביר למה

עלינו להפסיק את השיחה. אנחנו ממשיכים את השיחה ומשלמים בעדה, אבל אי-אפשר

לעמוד בזה.

עי לנדאו;

למה המרכזנית מתערבת בשיחה?

יי מנדלוביץ;

כי אנחנו מזמינים את השיחה דרך לשכת הקשר ולשכת הקשר מקציבה לנו 4 דקות

בלבד. כשאתה משוחח עם פעיל עליה אתה צריך לדובב אותו. הוא אומר לך שדבר לא

השתנה, אבל ככל שאתה נכנס לשיחה, אתה מקבל ממנו פרטים שיוצרים ספור שלם. אני

יכול למסור לכם שמות של אנשים שהפסיקו לתת להם אפשרות לשוחח עם קרוביהם בבריה"מ.

אני רוצה להדגיש שעיקר האינפורמציה שמגיעה לכלי התקשורת באה באמצעות שיחות

הטלפון.



באשר לפעילות יותר רחבה, בינלאומית. חזרתי עכשיו משליחות בבלגיה. זו היתה

פעולה משותפת של דור ההמשך ושל לשכת הקשר. אריה אשל, נציג לשכת הקשר בפריז סידר

את כל הדברים, ובמסמך שאני כותב עכשיו אני אומר שזה היה כשלון מוחלט, כי לעצרת

המרכזית הגיעו 100 איש. הסוכנות שילמה 5,000 דולר רק בשביל האירוע, ויש להוסיף

לזה גם את הוצאות האש"ל.

למה זה נכשל?

יי מנדלוביץ;

זה נושא נוסף שקשור לשיתוף-פעולה עם ארגונים אחרים, שהזכרת בתחילת דברייך.

חמש דקות לפני העצרת והדריכו אותי ואמרו לי לא לדבר על כל האסונות שקרו לפעילי

עליה בבתי-סוהר ולדבר רק דברים ציוניים יפים.

מי נתן את ההוראה הזאת?

יי מנדלוביץ;

את ההוראה נתן איש מהסוכנות. אני מנחש, כי אני מכיר את הנוסח של לשכת

הקשר. אמרו לי לדבר על והעוררות ציונית ולא לדבר על כך שלברנשסיין עקרו עיניים

ושפגעו בכבד של מאש. אני דברתי רק חמש דקות. אני חושב שאם נבדוק את הקו של

הממסד, נראה שתמיד הם משתדלים להדגיש את הציונות, אבל זה לא מספיק חי. אני לא

חושב שאני צריך להוכיח למישהו שאני ציוני, אבל אנחנו חייבים לדבר על הצד האנושי.

אותו דבר קרה לי בעצרת המרכזית בתיאטרון ירושלים. הזמינו אותי לדבר בעצרת

בשם אסירי ציון וגם הכתיבו לי מה להגיד על התעוררות ציונית, ואני השבתי שאסכים

להופיע רק כשלא תהיה צנזורה.

מי היה אחראי לעצרת בבלגיה?

\

דור ההמשך של הסוכנות היהודית, אבל יהודה לפידות אמר לי שהוא מסדר הכל. הם

לא מכירים את המלאכה וכשהיתה לנו פגישה לפני חודשיים בלשכת הקשר ואני אמרתי

הרי אנחנו מסדרים שם הכל, ואמנם האנשים שנפגשתי

אתם אמרו שאריה אשל הגיע פעמיים לאנטוורפן וסידר את כל העניינים, שבסופו של דבר

לא יצא מהם דבר. כלומר, פרופ' לפידות לקח על עצמו אחריות, לפחות מילולית,

לדברים שנעשו ואין להאשים בזה את דור ההמשך.

אני רוצה לבדוק את כל הצד האידיאולוגי ולדעת מה בעצם אנחנו צריכים להגיד

ומה נכון להגיד.

יש פה עוד דבר, באיזו מידה זו מדיניות רשמית של הממשלה.

אני מבין שהמועצה הציבורית למען יהדות בריה"מ היא מועצה ציבורית, כשמה.

הייתי רוצה לדעת מי זה מרכז המידע. אם זאת התארגנות מבפנים של פעילים למען

עליה, או שזאת התארגנות של הממשלה, של הסוכנות, או של כל גוף ציבורי אחר. אם



התשובה לשאלה השניה תהיה חיובית, או שלילית, אני רוצה לדעת אם יש חלוקת תפקידים,

או שיש חפיפה; אם כולם עושים אותו דבר וכל אהד עושה לפי יוזמתו, או שיש גוף

שמדריך ומכוון את הדברים, כדי שבמקום אחד לא יעשו פעמיים אותו דבר ובמקום אחר

לא יעשו דבר.

ביו הדברים היפים ציינתי את פנייתו של ראש הממשלה ליהודים בכל העולם.

אנחנו חושבים עכשיו על פעילות שמקשרת את יהדות הגולה עם ארץ-ישראל ועם נושא

יהדות בריה"מ. כעת נבדק רעיון להביא כמה אלפי יהודים מארצות-הברית, שבשבילם זו

תחיה התקרבות לא"י, בתור מסע הזדהות עם יהודי בריה"מ, ועל הציר הזה לבנות אירוע

נוסף בטוף הקיץ. בנושא זה צריך להיות שיתוף-פעולה בין מדינת ישראל ובין יהדות

הגולה, ושלא יהיה מצב שהם יפעלו לבד ואנחנו נפעל לבד, אלא שהם ירגישו שאנחנו

נותנים להם גיבוי. על-ידי זה אנחנו מתכוונים להביא לארץ לתקופה של שבוע ישראלים

שנשרו, אולי בכרטיסים מוזלים.

לא פעם העלינו את הנושא של המשפט הבינלאומי המתמשך, שבו נוכל לגלגל את כל

פרשת הפשעים של בריה"מ החל משנת 1917. אנחנו גורסים שיש להתמקד בשנים 1984 -

1985 ואז לא כל-כך זוכרים מה הסוף. לפעמים יגידו שיש לך 10 אסירי ציון, וצריך

להזכיר שעשרות, או מאות אלפי אנשים נספו, וכמה קורבנות נוספים היו עד שהגענו

למצב הנוכחי.

לשאלתו של חבר-הכנסת ארצי. המרכז למידע למען יהודי בריה"מ הוא גוף

התנדבותי של פעילי עליה שהגיעו ארצה לא מזמן. אנחנו עובדים עם ציבור רב, שכולל

כמה מאות עולים חדשים שעלו מארה"ב. אלה למעשה פעילי עליה לשעבר, יהודים שעלו

מבריה"מ, בלי מגמה מיוחדת לעבוד דווקה בארץ. יש לנו קשרים בחו"ל ופעמים רבות

אנחנו מקבלים הזמנות ונוסעים לחו"ל. לכן אינני מרגיש שיש חפיפה עם המועצה

הציבורית, כי המועצה הציבורית היא גוף שמייצג את הציבור הישראלי שחי את הנושא,

ואילו אנחנו מייצגים יותר את יהודי בריה"מ שנמצאים בארץ. בחו"ל תמיד שואלים

אותי למה אנחנו, יהודי בריה"מ שותקים, כשיש כל-כך הרבה ארגונים? משום-כך ראיתי

לנכון שיחיה כאן גוף יותר מקורי, שגם מייצג את האנשים, כי יש לנו קשר חי עם

האנשים שם.

די יפית;

אנחנו באמת מברכים כל פעילות למען יהודי בריה"מ ובייחוד את פעילותם המסורה

של אנשי המרכז למידע. למנהיגות, או למייסדי מרכז המידע יש נציגות גם בנשיאות

המועצה למען יהודי בריה"מ, אבל לעתים תכופות הפעולות והיוזמות הן לגמרי ללא כל

קשר עם פעילות המועצה, מלבד מקרים שבהם דרושה עזרת המועצה.

היום שמעתי בפעם הראשונה על רעיון להביא 1,000 אנשים מארה"ב, והרי דבר כזה

לא ייעשה ללא שיתופה של המועצה הציבורית. לנו יש רעיון לקיים ועידה של נוער

וסטודנטים למען יהודי בריה"מ. דברים כאלה יוצרים כפילוי ות, ולכן אנחנו מבקשים

לתאם אתנו כל פעולה רצינית ולקבל החלטות משותפות.

יי ארצי;

אתם עובדים גם בחוץ-לארץ?

די יפית;

לא.

עי לנדאו;

מטריד אותי שלשכת הקשר מנסה להנמיך את הטון. השאלה אם זו לא מדיניות כללית

שיש לה גם השלכות לגבי מאבקם של הפעילים בתוך בריה"מ, איך אומרים להם מה לעשות.



בי גורביץ;

הצד שצריך לענות על השאלה הזאת לא נמצא כאן.

אני יודע מהי תשובתו של הצד שצדיך לענות, כי הוא כבר השיב, אבל מתברר שהוא

אמר דברים לא נכונים.

י י מנדלוביץ;

אני העליתי את הנושא כדי שהוא ייבדק וגם כדי שיהיו מודעים שיש בעייה של מסע

אידיאולוגי של כל המאבק. אני יכול להביא עוד מקרה בתור דוגמה. אחד הפעילים

שלנו, סאשה שיפוב, היה לפני כמה חודשים בעצרת בהולנד, שבה דברו רק על חשיבות

העליה של יהודים לארץ-ישראל. זה בוודאי נושא חשוב לנו, אבל הגויים שהיו שם

התפזרו, כי זה לא אמר להם הרבה. כנראה שהבעייה הזאת קיימת.

לגבי הפעילות בתוך ברית-המועצות הרי יש לנו דוגמאות רבות לכך שיש מיון

וסיווג של פעילים, במי לתמוך ובמי לא לתמוך. אם יש בפעיל מסויים שמץ של חשד

שהוא לא בדיוק ציוני, כשהוא נעצר לא מכירים בו בתור אסיר ציון. כמה חברים שלנו,

שלא מכירים בהם כאסירי ציון, נעצרו עתה, על אף שהם מוכרים שם כיהודים שקשורים

לכל הפעילות הציונית. זה מפריע במידה מסויימת שיש פה הפרדה.

האם אפשר יהיה לדון בנושא של "קול אמריקה"?

די יפית;

זה שייך לנושא מסי 2.

בי גורביץ;

אנסה להיות ספציפי בנושא הזה, לפי ההגדרות של יושבת-ראש הוועדה. כבר

בדברים שאמר יוסף והשאלות ששאלו חברי הכנסת הנכבדים אנחנו רואים בלבול מסויים

בהגדרות של תפקידים ושל פעילות. לוזלק מהשאלות אתייחס אולי בחלק השני, אבל זה

סימפטום של הפרובלמטיקה של הנושא.

המועצה הציבורית למען יהדות ברית-המועצות אמורה לעסוק בפעילות בארץ. אנחנו

חיינו מהגורמים המארגנים את חודש ההזדהות, כאשד מראש, כטקטיקה, לא נכנסנו

להגדרות של שבוע או חודש, כיוון שהקונספציה היתה שאם אנחנו מצליחים אנחנו הולכים

הלאה. הקונספציה היתה לחדור לציבור ולכלי התקשורת, וכמו שמר יפית אמר, להתחיל

בשלבים הראשונים של לרדת לעומק

כמה פעמים הזכירו כאן את המלה מאסות. בעצרות של חודש ההזדהות, בתוספת מה

שהיה לאחר-מכן, אנחנו מדברים על 80,000 איש שהשתתפו בעצרות. אם אנחנו מפרטים את

זה למימדים ישראליים, אנחנו מדברים על מימדים גדולים מאד. שנית, הגענו לבתי-ספר

ובבתי-הספר הקונספציה היתה להתחיל ולהמשיך במשך השנה. אני מוכרח לציין

שההתקדמות וחלק גדול מהפניות למרכז המידע היה למרצים, כיוון שהגענו למצב

שההתעניינות היא מעל ומעבר לציפיות שלנו, ולכן איננו יכולים לספק את כל הדרישות,

כאשר אנחנו מגיעים למצב שהפעילות משתרעת מאילת עד מטולה. אני רואה בזה חשיבות

גדולה מאד, כיוון שאתה מגיע לאוכלוסיה, כולל אוכלוסיה שלאו-דווקה היתה קרובה

אלינו תמיד, כמו בשדרות, כפר ירוחם, דימונה וכדומה. הבאנו אתנו רשימות של

מבצעי אימוץ של קיבוצים וערים. זה תהליך שנמשך וכולנו עדים לכך שהוא מקשר את

האוכלוסיה בארץ לפעילים בבריה"מ.

למה תל-אביב לא מופיעה ברשימה?

עם תל-אביב יש משא-ומתן ארוך ומייגע. יש לנו משא-ומתן גם עם ערים אחרות,

וזה לא מקרי.

יש לנו בעיות מסויימות עם כלי התקשורת. אני חייב לציין שיש מודעות גדולה

יותר וחדירה טובה יותר לכלי התקשורת העתונאיים בצורה מניחה את הדעת, להוציא עתון

נפוץ אחד, "ידיעות אחרונות", ששם אנחנו מתקשים יותר. בשבועות האחרונים חלה גם

כאן תזוזה לאתר פגישה אתם, כאשר בכל שאר המקומות חלה התקדמות והנושאים מכוסים

בצורה סבירה.

יי ארצי;

ו

זו מדיניות, או שיש לכך סיבה אחרת?

אנחנו בודקים את זה. לגבי העתיד יש לנו תוכניות, כולל פעולות המוניות.

אנחנו מדברים על עצרת של אלפי אנשים שתתקיים החודש בצה"ל ועל עצרת גדולה מאד

ביום ירושלים, וכעת אנחנו נמצאים בשלבי תכנון.

בנושא ההסברה יש לנו בעייה. אנחנו אמורים להחדיר את הנושא של מאבק

לישראלים החיים במדינת ישראל. קשה לבודד את זה מהמערך הבינלאומי. עקב ותפקיד

שלנו אנחנו צריכים לעשות את זה, ואילו אתם לא. למאבק יש כמה אספקטים. יש אספקס

של מאבק הפעילים בבריהיימ, ישנו האספקס של ההתעוררות הציונית, העברית, פעילות של

אסירים ויחס כלפי האסירים. כשאתה מנסה להביא את כל מכלול נושא המאבק לציבור,

אתה צריך לכסות את כל האספקטים האלה. אחד הדברים שהמועצה עושה הוא להגיע לכל

המי ומי, פלוס כל נער בארץ שרוצה חומר בנושא הזה, וזו עלות כספית גדולה מאד

להגיע אליו. השאלה היא מה אתה מכסה בחומר הזה? - אתה מכסה את הספורים האישיים,

אבל אני חייב לומר לכם שאנ י לא רוצה שכל נושא המאבק ייכנס רק למכלול של כמה

מקרים אישיים, הנוראים ביותר שיכולים להיות. אני חושב שמבחינה מתודולוגית

ומבחינת המאבק אנחנו מחסיאים פה משהו. נכון שלכלי התקשורת הדבה יותר קל להכניס

ספור אישי, כאשר יש פרשה כמו של יוסף ברנשטיין, אבל אם אנחנו מדברים על

חינוך להבין מהו המאבק, אסור לפעול רק בנושא האישי. כלי התקשורת נמשכים דווקה

לאספקס הזה, וגם חברי-כנסת נוח להם לעלות על הדברים האלה.

אני מנסה להיות ספציפי ודי ברור. זה בהחלט חלק מהנושא, אבל אסור שזה יהפוך

להיות במקום הנושא. אנחנו צריכים לעסוק בנושא הזה במכלול כולו. למשל, ציונות.

ההתקפות הסובייטיות על ציונות - פאשיזם. בתקופה האחרונה חלה החמרה גדולה ולנו

כציונים אסור להתעלם מהאספקס הזה. אנחנו פעילים בנושא הזה עם כל מי שיכול להיות

כדי שהנושא יעלה. אנחנו עובדים עם עוזי נרקיס כדי שהנושא הזה יתחבר אליהם,

ואולי זה יפתור חלק מהתשובות שאנחנו צריכים לתת. אנחנו מדברים על עברית, או על

עמך, כאשר אסור להתעלם מהמוני העמך שאינם פעילים בתוך בריה"מ, ואנחנו חייבים

להכניס את המימד שלהם למימד הפעילות.

קשה מאד לשמור את ה"בלאנסים". יש כל מיני מכונות שפועלות בנושאים אלה, אבל

אנחנו כגוף אחראי ציבורי חיייבם לתת את כל המימדים האלה, גם אם כלי התקשורת לא

מעוניינים בזה. אני מאלה שמנסים להשפיע על כלי התקשורת שיכניסו גם אספקסים

נוספים מלבד הספורים האישיים. אינני יודע אם זו מדיניות של לשכת הקשר, או לא,

אבל אני רוצה את האספקס הזה של הפעילות.



יש תוכניות להמשך הפעילות. אני רואה במרכז למידע, כמו בגופים אוזרים, שותף

פעיל. אני חושב שקיים בינ ינו שיתוף ותיאום. היינו רוצים הרבה יותר, ואני מקווה

שכתוצאה מפגישות מסוג זה, נוסף לפגישות פרטיות שאנוזנו מקיימים, שיתוף הפעולה

יחיה גדול יותר, כדי למנוע תחרות בין-ארגונית שמתחילה או עלולה להתפתח.

אני חייב לציין שגם לנושאים אלה יש השלכות בינלאומיות. השבוע מתקיים כנס

של הunion of council-. אנחנו כמועצה ציבורית נופלים לחלק ממערכת בינלאומית,

קשור לפעילות, כאשר ארגון האחות שלנו, שהוא המועצה הציבורית האמריקאית, רואה ב-

UNION OF C0UNC1L אופוזיציה. אנחנו כמועצה ציבורית נותנים שירותים ועוזרים

לקיום הכנס, אבל יחד עם זה משתדלים לא לעבור את הקו הכחול-לבן לשיתוף-פעולה. כך

שכל הדברים האלה הם מאד מורכבים.

במדינת ישראל, כמו בהרבה נושאים אחרים, יש פרובלמטיקה של מה שיוסף העלה -

מי מחליט מה ומי אחראי לנושא. זה לא אמור דו וקה לגבי גופים ציבוריים, אלא לגבי

לשכת הקשר, ראש הממשלה ושר הקליטה. באיזה שהוא מקום יש ערבוב

שלא עוזר לפעילות, ואני מקווה שתוך זמן קצר הדברים יתבהרו, מפני שגם באספקטים של

פעילות ציבורית חשוב מאד לדעת מי הוא הקובע.

העניין של השיחות הטלפוניות הוא חל מההגדרות של תפקידים. בכל הנ ושא של

פעילות למען יהדות ברית-המועצות יש אספקטים פומביים ואספקטים שאינם פומביים.

כולנו אמורים לעסוק באספקטים הפומביים. לנו, העוסקים באספקטים הפומביים, חשוב

שמדי פעם נקבל היזונים חוזרים מהמערכות הלא-פומביות, במידה שאפשר, כי לפעמים יש

לזה השלכות על פעילות. היום אנחנו לא כל-כך מקבלים את החלק הזה. אם הוא קיים

או לא קיים - אינני יודע ואינני יכול להתייחס לנושא הזה. אבל לטווח ארוך יותר,

אם נמשיר בקשרים כאלה, הייתי מציע להכנס לאספקט של נושא המאבק למען יהדות

בריה"מ.

עי לנדאו;

יש פגישות מסודרות שלשכת הקשר מקיימת אחת לחודש ובהן היא מוסרת אינפורמציה

לכל הארגונים שעוסקים בנושא יהודי בריה"מ, כולל המועצה הציבורית, המרכז למידע

והמועצה הפרלמנטרית בכנסת, על הדברים שצריכים מבחינת אינפורמציה שוטפת לדעת

אותם.

י י מנדלוביץ;

זאת בדיוק הבעייה. אין דבר כזה.

די יפית;

לכל ישיבה של הנשיאות אנחנו מזמינים את נציגי לשכת הקשר.

עי לנדאו;

הנקודה היא שעיקר הפעולה שלכם היא בארץ.

די יפית;

האינפורמציה של לשכת הקשר שמועברת אלינו נוגעת גם בשאלות של פעילות

בינלאומית.

פעילי העליה בבריה"מ, שלשכת הקשר עובדת אתם, בעצם מספקים את המידע הסודי

ללשכת הקשר. כשאנחנו מגיעים לארץ וצריכים לקיים קשר עם חברינו שם, זה לא מתאפשר

ואנחנו לא יכולים לדעת את הסוד שאתמול מסרנו. יוצא שאני לא מקבל כלל אינפורמציה

ואני יוצא מהמשחק. בכל פעם שאנחנו נפגשים עם אנשי לשכת הקשר אנחנו אומרים



שאנחנו רוצים לדעת מה קורה ולא לעמוד רק מהצד, ואז הם אומרים לני: אם כך, אתם לא

יכולים לשתף פעולה אתנו.

י י ארצי;

אני חושב שדרך אגב נגענו בבעייה המרכזית שאי-אפשר לטפל בה, כי זו לא שאלה

ארגונית, אלא שאלה פוליטית-מדינית ממדרגה ראשונה: איך מדינה קטנה מנהלת מאבק נגד

מעצמה כמו בריהיימ, כשלכל פרטיזן יש רובה והוא יודה בו מתי שהוא רוצה ולכיוון

שהוא רוצה, או שיש גוף ממלכתי מרכזי אשר קובע את האסטרטגיה, הוא מוזלק את

הפונקציות הטקטיות וכך עובדים. אבל על זה נדבר בפרטי-פרטים.

אני מבין שכאן מיוצגים שני ארגונים ציבוריים, והייתי רוצה לדעת איזה

ארגונים נוטפים יש. נדמה לי שיש עוד ארגונים שעוסקים באספקט הפוליטי וארגונים

נוספים של יהודי בריה"מ שעוסקים אך ורק באספקט הקליטתי ואינם עוסקים באספקט

הפוליטי. הייתי רוצה לקבל את המפה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

כמעט כל ארגון מתעסק גם בצד הפוליטי, כי אי-אפשר בלי זה. אני הזמנתי

במתכוון את שני הגופים הגדולים שעוסקים גם בצד הפוליטי. האספקט שמעניין אותנו

ברגע זה הוא האספקט הפוליטי ולכן העמדתי את שלוש השאלות האלה, כדי לשמוע

חוות-דעת.

למען הסדר הטוב אני מציעה שניקרו נושא אחד ונדון בו ואוזר-כך נעבוד לשני. אני

רוצה שנדון בנושא האזרחות שנראה לי דחוף. היה פורום מסויים שבו קמה אשה ואמרה

שזו טעות גדולה להעניק תעודת אזרחות לפעילים שם, כי חושפים אותם לחלוטין ולא

נותנים להם כל עזרה. אנשים כאן עיינו בחוק הבינלאומי בצורה יסודית והתברד

שאי-אפשר לתת לבחורים שנעצרים הגנה משפטית מטעמנו. הדי כל זה הוא משהו סמלי.

אם אינני טועה, ניתנו כאלף תעודות זהות.

י י מנדלוביץ;

אלף איש בקשו תעודות זהות.

די יפית;

יש לי שאלה אליך. השגרירות ההולנדית יכולה לתת איזו שהיא עזדה?

שום דבד.

היא יכולה גם יכולה.

שר המשפטים ישב עם אנשים הבקיאים במשפט הבינלאומי, ביררו ואמרו שמבחינה

חוקית גרידא, בלי פרצות בחוק, אין מדינת ישראל רשאית לתת הגנה משפטית לעצירים או

לאסירים.

השאלה היא אם עקב העובדה שהם אזרחי מדינה אתדת היושבים בתוך בריהיימ, הם

זכאים על-פי הדין הבינלאומי להגנה משפטית על-ידי המדינה שלה, או מי שפועל בשמה.

לכל המשפטנ ים שישבו בדיון לא היה כל ספק. בתחילת הדיון השתתף בחוד בשם סאשה

שיפוב והמסקנה החד-משמעית של כל המשפטנים שהיו שם, וביניהם שר המשפטים, היועץ



המשפטי של משרד החוץ שבדק את זה, ודן מרידור, היתה שההיגיון המשפטי הוא כזה שאין

לנו שום "קייס" משפטי פורמלי מבוסס לדרוש את זה.

מעבר לכך, אנשים שנפגשו עם אנשי השגרירות ההולנדית שם אמרו שההתרשמות שלהם

מהשגריר ההולנדי היא שהוא עושה הרבה מאד כדי לסייע להם, ואם שיקול הדעת שלו אומר

שיש דברים שבהם הוא איננו יכול לטפל במתכונת הזאת, הרי שצריך לקבל את זה כמו

שזה.

אני באתי לדיון הזה עם אותה רוח שאתם משקפים, להכריח גם את המשפטנים למצוא

פירצה בחוק, אבל אני משוכנע שפורמלית הדרך הזאת לא קיימת. אם תביאו אינפורמציה

אחרת, אשמח להיות לכם לעזר.

לדעתי, אפשר לנצל את עניין האזרחות ולהפעיל את הצד הבינלאומי החוקי דו וקה

מבחינה של הצלב האדום ושל אמנסטי, שילכו לבקר ולראות. אנחנו יודעים שהם לא

יבקרו, אבל לפחות להעלות את הנושא על הגל הזה. אני רוצה לשמוע מהי עמדתכם בשאלה

זו.

דעתי האישית היא שהמדיניות של הענקת אזרחות נבעה ממטרה של פניות של פעילים

בברית-המועצות שבקשו לקבל אזרחות ישראלית בגלל שני אספקטים: 1. לעזור להם במאבק,

כך הם חשבו; 2. סיוע מוראלי סמלי. אי-לכך ועל-סמך הבסיס הזה, אם פעיל פונה

ומבקש אזרחות ישראלית - שמבחינתו זו הקרבה גדולה - אני חושב שהמגמה צריכה להיות

שצריך לשאוף לתת לו בהתאם לכל החוקים וכיוצא בזה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

כשהוא יודע שזה בעצם סימבולי.

עכשיו אנחנו באים לשלב ב'. בשלב ב' המדיניות ההסברתית בין הפעילים צריכה

להיות שמתן אזרחות ישראלית היא צעד סימבולי, כאשר מאחוריו אין מדינה שאומרת:

זה אזרח שאני יכולה לפתור את בעיותיו. כצעד סימבולי אני אומר שיש לו אספקטים

שונים. כשהוא מבקש את האזרחות הישראלית מבחינה סימבולית אנחנו יכולים לעשות

צעדים סימבוליים. אני חושב שעם מתן האזרחות אנחנו צריכים להפעיל במערכת

הישראלית התייחסות אליו כאל אזרח ישראלי. לפתוח לאותו אדם חשבון בביטוח לאומי,

לתת לו מענקי ילדים, וכל מה שאנחנו נותנים לאזרח ישראלי דרך המערכת הממלכתית

שלנו. זו לא מעמסה כל-כך גדולה, וכאשר האיש יעלה ארצה זה יהיה המשך של מה שהגיע

לו מאז שהוא הפך להיות אזרח ישראל. חובתנו להסביר לפעילים שזה אך ורק צעד סמלי

שאין מאחוריו כוח פוליטי פעיל. אני חושב שהחשיבות ההסברתית הזו היא גם לאותם

גורמים בארץ ובחו"ל שמנסים לעשות מהאזרחות נושא פוליטי.

אני חושב שדיון פומבי גדול מדי בנושא של הענקת אזרחות ליהודי ברית-המועצות

- ואני מקווה שאני טועה לגמרי - יכול להסתיים במדיניות של הפסקת מתן אזרחות.

מטעמים שקשורים למשרד הפנים זה נושא פרובלמטי בפני עצמו. שנית, כשאתה אומר

יש לך 500 אזרחים בבריה"מ וחובתך להוציא אותם משם, זה לחץ כבד על הממשלה

שהיא לא יכולה להגיד שהוא לא פרודוקטיבי.

להמשיך במדיניות של מתן אזרחות על-פי פניה ברורה,

כשהוא יודע מראש שכל האספקטים של הנושא הזה הם סמליים, כאשר מדינת ישראל תנהיג

אספקטים סמליים בתוך המדינה - ביטוח לאומי וכוי - וכל הגורמים "הפוליטיים"

יורידו את הנושא של האזרחות הישראלית מסדר-היום של המאבק, כיוון שהוא לא תורם

למאבק.

אני רוצה להתחיל בעניין הלחץ הפרודוקטיבי. מצבם של השבויים שלנו יוצר על

ממשלת ישראל לחץ לא פרודוקטיבי. ברגע מטויים אין לנו מה לעשות עם זח, אבל עצם

העובדה שיש לנו שבויים בתוך מדינה עויינת מונעת מאתנו לשכוח את זה ומחייבת אותנו

לפעול.

פעילים בבריה"ה שבקשו אזרחות ישראלית בעצם חשפו את עצמם אחת ולתמיד. הם

קבעו שהם אזרחי מדינת ישראל ואין דרך אחרת, אלא לקבל אותם כאזרחים. יש ללכת כמה

שיותר בכיוון פורמלי לחלוטין, אבל קודם-כל יש לנצל את הצר ההסברתי.

כולנו מכירים מנגנונים פקידותיים בזעיר אנפין, אבל המנגנון בבריה"ה הוא ענק

שמטתגל למצבים חדשים די באיטיות. הם כבר יודעים מה זה מורה לעברית

ויודעים איך לבודד את התופעה הזאת. הם יודעים איר עליהם לפעול נגד הפגנות של

יהודים. פה מדובר בנושא חדש ויש חשש עקרוני שכל המערכות בבריה"מ לא ישישו

. לקראת זה וזה בהחלט יכול ליצור אצלם סיבה נוספת להתעניין בכך שהם ייפטרו

מהבעייה הזאת בכך שהם ישחררו אלף אנשים בסך-הכל, כדי לא להסתבך בדברים שהם

בלתי-ידועים להם. ככל שנזדרז להכריז עליהם שהם אזרחים ישראלים וניצור קשר בינם

לבין הקונסוליות, לפחות לגבי אותם פעילים יש סיכוי שהזכות הזאת תתממש.

מהי המסקנה שלך - להמשיך ולעודד את מי שמבקש לקבל אזרחות ישראלית?

יש לעודד את התופעה הזאת ולראות בה כלי נוסף ואפשרות נוספת לפתיחת השערים.

זה קשור, בין היתר, עם התסבוכת של הנשירה. כאן יש לנו אזרחים ישראלים בטוחים

לעתיד ולפחות לאלה אנחנו צריכים לתת את מלוא התמיכה.

אני עצמי אזרח מדינת ישראל משנת 1972, על אף שהגעתי ארצה רק בשנת 1981.

כשהייתי בבית-הסוהר העברתי את הבקשה לארץ וכשבאתי ארצה קבלתי תעודת זהות שד"ר

בורג חתם עליה.

הנושא בדוק. כשדברנו עם שר המשפטים הוא הזכיר לנו חוק, שאומר בצורה

חד-משמעית שאזרחות ישראלית מוענקת למי שנמצא בחו"ל מאונס ולא יכול להגיע. זה

כבר מערער את ההגדרה של אזרחות סמלית. נוסף לכך יש לנו את חוק השבות, שלכאורה

נותן אזרחות לכל יהודי שלא הגיע, ובוודאי לא מבחינה סמלית. כלומר, ברגע שהוא

מגיע לארץ הוא אזרח לכל דבר.

ככלל, הייתי מציע להתעלם לחלוטין ולא להשתמש יותר במלים "אזרחות סמלית",

שאותה אנחנו יכולים להעניק לחסידי אומות העולם. אני חושב שזה פוגע בכבוד המדינה

בעינינו אתה אזרח סמלי. אני לא מקבל את זה, כי על-פי חוק השבות יש לו

זכות מלאה להיות אזרח לכל דבר. לדעתי, יש פה בלבול מושגים. אנוזנו בדקנו ומצאנו

שמבחינה בינלאומית אין לנו כלים לטפל בו, אבל זה עדיין לא מונע מאתנו להכיר בו

כאזרח מדינת ישראל ולהכריז על כך. יש לפנות לשלטונות בריה"מ ולבקש שיטפלו בו

כאילו הוא אזרח של מדינת ישראל.

אני שוב אומר, אנחנו מודעים לכך שיש פה בעייה משפטית בינלאומית, אבל אינני

מבין מדוע אנחנו צריכים לוותר. יש לנו חוק השבות ומגיע לו להיות אזרח לכל דבר.

השאלה היא איך אנחנו יכולים לטפל בו. בינתיים איננו יכולים, אבל אנוזנו יכולים

יש חוק בינלאומי, אנחנו באמת דורשים, אבל הגויים לא מכירים בזה. זו

בעייה משותפת של כל עם ישראל, שלא מכירים במלוא הזכויות שיש ליהודי שנמצא בחו"ל.



מר גורביץ דיבר על חוסר פתרון לבעליה. לי נראה שאנחנו רוצים להקל על

עצמנו. זה נכון, בוודאי תהיה מגמה בקרבנו ויגידו: אל תעניקו יותר אזרוזות. אני

אומר שזה בלתי-אפשרי, כי יש תוק שמחייב אותנו להעניק אזרחות. אם תהיה מגמה

כזאת, אנחנו נילחם נגדה.

לפי האינפורמציה שקבלנו, אנשינו בבריה"מ נכנסו לקונסוליות, נתקבלו יפה

ודברו עם הקונסול. נאמר להם שלא ידוע להם כלל שהמדינה פנתה אליהם בבקשות כאלו.

אנחנו יצרנו קשר עם ארגון בינלאומי של חסידי אומות העולם, שאיננו ארגון

אנטי-סובייטי, שמוכן להפעיל לחץ על ממשלת הולנד, ואני חושב שבאופן כזה אפשר

לעשות הרבה. אנחנו יודעים שההולנדים הם אנשים טובים, אבל כאן זו שאלה אחרת. אם

מישהו יבוא אליהם וישוחח אתם, הם יהיו מוכרחים להגיע למסקנה כלשהי. יש להם

שיקולים משלהם, אבל אפשר קצת ללחוץ עליהם. אינני יודע אם הממשלה צריכה לעשות את

זה, אבל אנחנו בוודאי נעשה את זה ונפעיל לחץ כדי שהם יעשו את המקסימום האפשרי.

די יפית;

אני חייב להעיר הערה בנושא ההסברה - אם להדגיש את המקרים הבודדים של

עינויים, או לדבר על הבעייה בכללותה. מנקודת השקפה הסברתית אנחנו יודעים, למשל,

על השואה שבה נספו 6 מיליון יהודים והעולם לא תופס את זה. אבל כאשר התפרסם

יומנה של אנה פראנק אנשים הבינו את עומק הבעייה, הרבה יותר מאשר את המלים ואת

ההצהרות על 6 מיליון. בימים אלה, במלאת 40 שנה לשחרור מהנה אושוויץ, מדברים על

חיסול יהדות פולין ורוב אירופה, אבל כשמזכירים את המצעד של תאומי מנגלה, זה משהו

קונקרטי וה חושף את הבעיה כולה.

המטרה שלנו היא להביא לישראל מאות אלפי יהודים מבריה"מ, אבל אם נדבר רק על

עניינים אלה, לא תהיה להם תגובה בעולם. אנחנו צריכים, למשל, לספר ולהדגיש את

המקרה של ביגון, אבל אנחנו צריכים לזכור שהוא חלק מהבעייה הכללית.

היהודים בבריה"מ יודעים טוב יותר מכל אחד אחר, בסיטואציה הנכונה, במה הם

רוצים להסתכן ומה הם רוצים. אני עליתי לארץ ב-ו97ו ועד אז הייתי פעיל, ידעתי אם

צריך לארגן הפגנות ופטיציות ואף אוזר לא היה צריך לתת לי עצות, גם אם זה נראה

מסוכן וגם אם הפעולות נראו חסרות-ערך. הם בקשו לקבל אזרחות ישראלית, וברגע

שנענו לבקשה הראשונה לפני למעלה מ-10 שנים, הדרך נפתחה ואסור לסרב לאחרים. בשביל

המבקש זו שאלה של גאווה ושל פסיכולוגיה עמוקה שהוא רוצה להרגיש עצמו כאזרח

ישראלי, ואנחנו נשלול ממנו את ההרגשה הזאת? אנחנו צריכים לתת את האזרחות לאלה

שמבקשים אותה, והלוואי שיהיו יותר מבקשים. אנחנו רואים שהממשל הסובייטי כלל לא

מגיב על זה, ואולי יהיו לזה פעם תוצאות טובות. על-כל-פנים, הם לא מסכמים דבר.

לכן, התשובה היא חיובית לגמרי. השאלה היא איך אנחנו מנצלים את זה, וזו כבר

בעייה שלנו, שאינני רוצה להכנס אליה כי יש לה פתרונות רבים.

בזמנו היו בתוך ברית-המועצוח מיד אחרי מלחמת העולם השניה פליטים מכל מיני

ארצות, שקבלו אזרחות סובייטית מלאה. למרות זה, אחרי 5 20-1 שנה פעל מנגנון,

ואנשים שהיו אזרחי פולין, או אלה שהיה להם שמץ של אזרחות זרה הורשו לצאת את

בריה"מ. זאת אומרת שבאותה מידה נוכל לנצל אז עובדת היותם אזרחי מדינת ישראל.

גם בשיחות בין ארהייב לבריהיימ יש לזה ערך של משא-ומתן כשאומרים: הנה, יש לי כך

וכד אנשים שסימנתי אותם בדדך כלשהי.

י י מנדלוביץ;

באשר לביטוח לאומי, במרכז למידע נתקבלה החלטה שאנחנו נעמוד על כך שההחלטה

הזאת תתקבל ושההתייחסות לפעילי העליה ואסירי ציון תהיה כאל אזרחי המדינה.

אין בינינו חילוקי-דעות בעניין העקרוני. הפרובלמטיקה שהעלה חבר-הכנסת

לנדאו היא פרובלמטיקה מצד אנטי המשפטים. הזכרת את חוק השבות, אני התייעצתי עם

אנשי מקצוע ואני רוצה להגיד לך שהדוגמה שנתת בקשר לשבויים לא תופסת מבחינה

משפטית. כקונספט, מדינת ישראל לא יכולה להעניק ל-3 או ל-6 מיליון יהודים אזרחות.

לגבי חוק השבות הנושא הזה הוא מאד פרובלמטי, כולל אטפקטים נוספים כמו מיהו

יהודי. יכולים להיווצר מצבים מאד לא נוחים כאשר חלק גדול מהפעילים ייתקלו

בבעיות שאנחנו לא מעוניינים שהם ייתקלו בהן.

משרד הפנים חולש על העניין של הענקת אזרחות. אני הייתי די מעורב בזה

כשהייתי מביא למשרד הפנים מקרים פרובלמטיים. בחלק הפרובלמטי יש כל מיני שאלות

שלא קשורות לנושא של הפעילות שלנו. ההאחזות בחוק השבות יכולה ליצור בעיות רבות,

ואני יכול לתת לכם רשימת שמות של אנשים שלגביהם יכולות להתעורר בעיות. לכן,

כטקטיקה לא הייתי מנפנף בנושא הזה, ובמיוחד בכל מיני דיונים שמתקיימים בכנסת

בנושא חוק השבות.

חוק השבות חל רק על אדם אשר נמצא על אדמת הארץ.

לחוק הוכנסה נקודה שלמעשה היתה מכוונת לשני סוגי אנשים: שכיב מרע שלא יכול

להגשים בפועל את העליה לארץ, כי הוא על סף מוות ואז יש מקום להתחשב בזה ולהעניק

לו אזרחות. 2) אלה שלא יכולים לעלות, ופה מראש לקחנו בחשבון את הנושא הזה, כאשר

מראש זה לא היה חוק השבות, אלא תוספתא מסויימת כדי שאפשר יהיה להעניק את

האזרחות.

אני רואה שיש כאן תמימות-דעים בגישה כן להעניק אזרחות למבקשים.

אני מבקשת להעיר הערה בעקבות העניין של הספור האישי. יכול להיות שהצד

הפדגוגי במר יפית ובי אומר רווקה כן, כי כשאנחנו מדברים ומחנכים על דבר ערטילאי

וכוללני, ההתייחסות היא באמת כוללנית. כשאני דברתי עם הילדים על יהדות בריה"מ,

זה היה באופן כללי, אבל כשדברתי על אידה נודל, דברתי על אידה נודל. הם חוד

החנית, הם הדוגמה האישית והמופת. לכן, אני בעד הספורים האישיים, כי את זה

הילדים זוכרים.

בי גורביץ;

אבל אנחנו חייבים לזכור שמעבר למקרים האישיים אנחנו עוסקים בבעייה. אני

מדגיש את הנקודה הזו במיוחד עכשיו, כאשר צפור קטנה בלב אומרת לי שיכול להיות

שתהיה התקדמות בכמה מקרים אישיים ולא פתרון לבעייה. זאת-אומרת שאנחנו צריכים,

במסגרת האחריות על המאבק, לשמור על הפרופורציות ולהשתמש בזה בטכניקות, אבל לא

במקום.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מבקשת לשמוע מהי עמדתכם בנושא השני. אם כן - למה כן, ואם לא - למה לא.

די יפית;

מאבקם של פעילי העליה ושל העליה מבריה"מ בכלל הוא מאבק ייחודי בתנאי

ברית-המועצות. מאבק כזה קיים רק אצל העם השני, הגרמני, אשר גם הוא זכה בחירות,

אחרי כל מיני עסקות. יש להם מולדת מחוץ לבריהיימ, כאשר שלטונות בריה"מ אפילו



עצמו עיניים והכירו דה-פקטו במולדת של יהודי בריה"מ. היתה תקופה של שנתיים בערר

שבה ביטלו את בירוביג'אן ובגלל הוועד הציוני ההליטו אחר-כך שוב להעלות את

הרעיון. זאת-אומרת שבפוליטבורו ניצוזו האנטי-ציונים.

אם אנחנו מנהלים מאבק, ואם דה-פקטו גם הפעילים מכריזים אותו דבר, הוא לא

קשור במאבק במשטר הסובייטי. אם המשטר הטובייטי ינהג כפי שהוא נוהג עכשיו,

הפעילים לא מהו וים סכנה. הם מסוכנים במידה שווה כמו כל יוצא-דופן אחר, אבל הם

לא מסוכנים לעצם קיום המשטר. אם הם לא מסוכנים לעצם קיום המשטר, הק. ג.ב. לא

רודף אותם, וכך זה היה. הייחודיות הזאת לא מסכנת אותם כמו שהיא מסכנת כל מי

שאומר שצריך להיות שינוי קטן, או גדול, דמוקרטיזציה בברית-המועצות.

המסקנה שלי היא שאם נעמוד על עמדות אלה, אנחנו יכולים להמשיך במאבק

ואין לי ספק שנצליח, ואז לא נסכן את האנשים שלנו, מפני שהם רק כלי במאבק בין

בריה"מ ובין ארה"ב. אנחנו מדגישים את הייחודיות ואיננו מתייחסים למה שקורה בתוך

בריה"מ. אנחנו רוצים שהיהודים יבואו אלינו והיהודים שלנו רוצים לבוא אלינו.

ברגע שנסטה מהקו הזה, אנחנו נסכן אותם וגם לא נצליח במאבקנו.

דעתי היא שלמדינת ישראל אסור ליזום דברים בגישה אנטי-סובייטית. להגיב

בגישה אנטי-סובייטית - בהחלט כן. כלומר, ברגע שבריה"מ מופיעה כמדינה

אנטי-יהודית ואנטי-ישראלית, אנחנו חייבים להגיב על כך ברוח שהמשטר הסובייטי

נוקט בכך וכך צעדים מתוך רשעות. כמדינת ישראל, וגם כארגונים, אסור לנו להציג את

ציבור הפעילים שלנו כציבור אנטי-סובייטי, כי זה עשוי להקשות עליהם. כל אחד מהם,

וכשהם מתארגנים יחד, הם רשאים לעשות כפי שנראה להם מהמקום. אנחנו לא יכולים לתת

להם תכתיבים, כי הם רואים את הנסיבות יותר מקרוב.

אבל החובה הזאת לא חלה על הציבור הישראלי, בין אם זה ציבור פרטי ובין אם זה

כללי יותר. גישתו של המשטר הסובייטי ליהודים נראית לנו זדונית ואנחנו חייבים

לומר את הדברים האלה בפה מלא.

האם הארגון שלך בעד שיתוף-פעולה עם הארגונים האחרים שנאבקים לעליה?

ו י גלוזמן;

בהחלט. אנחנו בעד שיתוף-פעולה עם כל מי שיכול להועיל להצלת היהודים.

האם זו דעת כל המרכז?

י י מנדלוביץ;

כן. פעילות אנטי-סובייטית בעיני היא לא דבר מגונה. אני חושב שהם אנשים

טובים מאד. המושג אנטי-סובייטיות בעיני אנשי לשכת הקשר הוא משהו דוחה מלכתחילה.

יש פה אבסורד, אנחנו משתפים פעולה עם פרלמנט מסויים ועם ראש ממשלה מסויים שהיה

אנטי-סובייטי מוחלט וחוא מוכר בתור כזה, וזה לא מפריע לנו לשתף אתו פעולה בארגון

שהוא משתייך אליו ופועל על-פי קווים שאנחנו כביכול לא יכולים לשתף אתו פעולה.

נוסף לכך, יש פה בעייה פשוטה מאד. אם אנחנו רוצים להגיע לגויים, אנחנו

צריכים לדבר גם על הבעיות שלהם. למשל, אנחנו מעוניינים שגם קתולים וגם

פרוטסטנטים בארה"ב ידברו על הנושא הזה. אנחנו לא יכולים להופיע בעצרת ולדבר רק

על היהודים, וכשכומר קתולי יקום וידבר על הקתולים, נחרים את העצרת, כי אני חושב

שזה פוגע.



1985 .4.2

את בעיית היהודים בבריה"מ צריך לראות כעוגה בעלת כמה שכבות. בשורש יש

תנועה ציונית בריאה, אבל צריך לראות גם איך כל התנועה נבנתה עד עכשיו ומאין באו

מנהיגי התנועה. רוב היהודים מתחילים את דרכם לציונות מתוך התנועה הדיסידנטית

ואנחנו לא יכולים לחלק אותם. כך גם אני התחלתי, כדיסידנט, ואני יודע שלאחר

הפלישה הסובייטית לציכוסלובקיה קבלנ ו יותר כוח ויותר והתחלנו לפעול ביתר-מרץ.

אחד השיקולים של הרוסים להתפטר מאתנו הוא שהם חוששים מאי-יציבות של המצב

הפנימי בברית-המועצות ובוודאי שבעיניהם הציונות היא אנטי-סובייטיות מסי ו. כך

גם אמרו לי בבית-הסוהר, שהסובייטים רואים בכולנו אנטי-סובייטים אמיתיים ומסוכנים

ביותר. כשאנחנו לובשים מסכה של לא אנטי-סובייטים, אנחנו לא משקרים אף אחד. כל

הארגונים של בני לאומים אחרים, האוקראינים והארמנים באופן מיוחד, צמחו דו וקה

בשנות ה-70 וה-80 בזכותנו. מנהיגי התנועה אמרו לי שהם למדו את זה מהתנועה

הציונית, והק.ג.ב. ודאי יודע את זה. לכן, יש לראות את הדברים כמו שהם ולא

להתכחש להם.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

הנשיא רייגן אמר מה שאמר. האם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להכריז

שברית-המועצות היא אויב מסי 2,1, או 3 שלה?

ודאי שלא. זו בעייה של תעמולה, אבל מה שקורה עכשיו הוא, שאומרים: לא איכפת

לנו מה קורה בבריה"מ, אנחנו זורקים החוצה את המקל שהרוסים חוששים ממנו. הרוסים

חוששים שהציונות תגרום לחוסר איזון בתוך כל התמונה הפנימית ואנחנו אומרים שאנחנו

בכלל לא מתכוונים לזה, אל תחשדו בנו, אנחנו לא רוצים לפגוע בכם. כך גם מדריכים

את האנשים שם. למשל, ההשמצה נגד שצ'רנסקי לפני מעצרו, בגלל שהוא נכנס לקבוצת

הלסינקי עם סחרוב וגינצבורג. זה היה דבר עקרוני מאד. אנחנו יודעים שצירנסקי

הוא גבור מהולל של עם ישראל. יכול להיות שהוא טעה, אבל בעיני חבריו המעשה שהוא

עשה היה מוצדק.

כשאנחנו מדברים על אנטי-סובייטיות אתם צריכים להבין שבוודאי לא מדברים על

אנטי-סובייטיות מבחינת הפיכה או שינוי המשטר, אבל יש אנשים שטוב וכדאי לפעמים

לשתף אתם פעולה גם בתוך ברית-המועצות, ואנחנו גם לא יכולים לברווז מזה. כלומר,

כיצד זה ייראה אם סחרוב עוזר לנו, וסחרוב הוא אנטי-סובייטי? יש דברים שמתחייבים

מהמציאות ולמרות שאנחנו עוסקים באידיאולוגיזציה, אנחנו צריכים להיות גם

פרגמטיים, וזאת הבעייה. אני חושב שהבעייה הכללית של לשכת הקשר היא שבנושא יהדות

בריה"מ אנחנו עדיין מרשים לעצמנו להיות קדושים. בבטחון ובכלכלה אנחנו פרגמטים,

וליכוד ומערך זה אותו דבר, אבל הנושא הזה הוא כאילו נושא לא חי. לדעתי, אנחנו

מרשים לעצמנו לעסוק באידיאולוגיזציה מיותרת.

גם אם זה יכביד על מאבקם של היהודים? להצלחת המאבק להביא את יהודי

ברית-המועצות לארץ, האם כדאי להרחיב את החזית, או להתמקד בקרב אחד מסויים

ולהצליח בו? אנ י לא רוצה לפרוץ את כל החומר והיא גם לא מענ יינת אותי. אני רוצה

את הפירצה הזאת בחומה ואני רוצה למקד את הכוח שלי בפירצה הזאת, כשכל השומרים

יהיו על כל החומות, כי שם נמצא היהודי שלי.

הדברים שאנחנו עושים בארץ צריכים להיות קשורים עם המציאות שם, והמציאות שם

היא שזה לא הוגדר לחלוטין. כפי שאמרתי, הרוסים רואים בנו אנטי-סובייטים וגם

חוששים מאתנו דווקה מבחינה זו ורוצים לזרוק אותנו, מפני שהם חוששים שהלהבה תתלקח

גם אצל אחרים.

אני חושבת שזה לא הרחת החזית, כי הרוסים כבר הרחיבו בשבילנו את החזית.

קודם-כל , בתוך בריה"מ וגם מחוצה לה בהנהלת התקפה אנטי-ציונית גדולה מאד, קרי

אנטישמית, כאשר הם מאד פעילים ומאד יעילים בכל השפות. הם מסבירים עד כמה אנחנו

אנטי-סובייטים ומה פירוש ציונות ופאשיזם וכל מה שמשתמע מזה. אני חושבת שמדינת

ישראל כמדינת ישראל צריכה להתגונן, ואני כבר לא מדברת על אנטי-סובייטיות. למה

אנחנו צריכים לשתוק כאשר מאשימים אותנו בכל מה שמאשימים אותנו? אני חושבת

שאנחנו חייבים להסביר לעולם באיזו שהיא צורה שמשמיצים אותנו.

הדבר הנוסף הוא השתתפותנו בפורומים אנטי-סובייטים. אם אני חושבת שהפורום

הזה יכול לקדם את הנושא שלי, אני יכולה לדבר על הצד שלי ולקדם את העניין.

י' מנדלוביץ;

אבל למה לקבוע מלכתחילה מחיצות?

די יפית;

אני רוצה לשאול את יוסף מנדלוביץ למה לנו לשתף פעולה עם ארגונ ים שמטרתם

היחידה היא לשנות את המשטר בברית-המועצות?

אם יש ארגון מיוחד שעוסק בכך, זה יכול להיבדק. כל דבר צריך להיבדק לגופו.

המדיניות עכשיו היא שכל ארגון שפועל למען זכויות האדם כבר לא שייך לנו, וזה

מסוכן. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיות יותר פרגמטים ולבדוק כל דבר. יש

ארגון שה-C.I.A בנה אותו, ואנחנו יודעים את זה. אנ:ל יש ארגונים רבים של וזסידי

אומות העולם, של כל מיני תנועות לטובת האנוש, שמצהירים כמונו שחם לא רוצים לשנות

את השלטון. הם כנים בזה, ולדעתי אנחנו מפסידים ציבור רב, והרוסים גם חוששים

מהם.

אני חושב שיש פה קצת ערבוב תחומים. אתה העלית כמה דברים חשובים מאד ואני

רוצה להתחיל דווקא במישור האידיאולוגי. אני תושב שהאבחנה של מר יפית בין

דיסידנטים לתנועה היהודית, במישור האידיאולוגי, היא נכונה. יש אבחנה בדורה בין

הדיסידנטים בבריה"מ לבין התנועה היהודית. נכון שמבחינה הסטורית היתה תקופה שבה

היתה חפיפה גדולה מאד בין התנועה הדיסידנטית לתנועה היהודית, ובזמנים שאתה הזכרת

היתה חפיפה; אחר-כך היה שינוי מסויים, שנבע מסיבות טקטיות-אידיאולוגיות, כאשר

שני הצדדים מודעים כיום לאבחנה הזאת. אני יכול לצטט את סחרוב, שמבין בצורה

ברורה את האבחנה שבין התנועה הדיסידנטית לתנועה היהודית במישור האידיאולוגי.

אלכסייבה, שמפרסמת בניו-יורק חומר דיסידנטי יצאה בעדות ברורה על אבחנה בין

התנועה היהודית לבין התנועה הדיסידנטית. זאת-אומרת, שמבחינה אידיאולוגית טהורה

של האבחנה אני חושב שאין לנו ויכוח. אנחנו יודעים שיש אבחנה.

יי מנדלוביץ;

בוודאי.

בי גורביץ;

אני מדגיש את הנקודה הזאת, כי אי-אפשר לקבוע מסמרות לכל הזמנים. היה זמן

בתנועה היהודית שהיו חילוקי-דעות והיה מאבק. גם בתנועה הדיסידנטית היה מאבק

ביניהם, האם זו טקטיקה נכונה או לא. ב. היה גם חלק פרגמטי. היה זמן שהתנועה

היהודית היתה חלשה יותר והתנועה הדיסידנטית היתה חזקה יותר, ואז היתה תנועה

יהודית שניסתה לקבל הזנה מהתנועה הדיסידנטית, אפילו מדברים פרגמטיים, כי היו להם



קשרים יותר טובים עם המערב. כיוון שחיו להם קשרים והשפעה יותר גדולה, הם רצו

להיות קשורים אליהם. אחר-כך, כתוצאה ממדיניות סובייטית זה השתנה. מי שעוסק

בנושאים אלה יודע את התקופות. ליהודים היו קשרים יותר טובים ואז הדיסידנטים

ניסו להיתלות ביהודים. אבל כל זה נעשה אחר-כך במישור הפרגמטי, כאשר במישור

האידיאולוגי האבוזנה הזו היתה ברורה, ולקח הרבה זמן להגיע לאבחנה הזאת, אבל

מבחינה מסויימת הגיעו אליה.

עכשיו אנחנו באים לחלק הפרגמטי, ופה אני משוכנע שהגישה שלנו צריכה להיות

מה יותר טוב למאבק למען יהודי ברית-המועצות?

בתקופה מסויימת.

צריך לבדוק לגופו של עניין בזמן נתון מה יותר טוב. אסור לנו, וזו תהיה

טעות גדולה לצטט דברים שנאמרו לפני 6 או 7 שנים. עכשיו אנחנו צריכים לבדוק את

הנושא, ואני מאלה שמתנגד לשיתוף-פעולה עם דיסידנטים. לגבי החלקים הטקטיים אני

אומר שצריך לבדוק, כי קרו כמה דברים. במסגרת הטאבו שלנו נשברו כמה דברים, גם

אצלנו גם אצל הסובייטים. לכן אני מעלה את זה דו וקה עכשיו ומקווה שבזמן מסויים

נוכל לדון בנושא הזה. אני אתן לכם שתי דוגמאות. היה זמן שהסובייטים בכל הנושא

היהודי הפרגמטי לא התייחסו למזרח התיכון. הם התייחסו ליהדות ולציונות ולא

התייחסו בהקשר ישיר למזרח התיכון, וזה היה דבר מעניין מאד. לפני שנה וחצי הדבר

הזה נשבר על-ידי הוועד האנטי-ציוני שקישר אז החלק של העליה עם הנושא של מלחמת

לבנון והצורך בחיילים. פה היה שינוי מסויים.

שנית, גם בצד שלנו היו הצעות שלא היו יכולות להינתן קודם. ב-27.12, בעצרת

בתיאטרון ירושלים ראש הממשלה נתן הצהרה שלא נטענה קודם על-ידי ראשי ממשלה בישראל

אני נגד אלה שאומרים שאין לנו חשבון עם המשטר בבריה"מ. אין

לנו חשבון עם רוסיה והרוסים, אבל יש לנו חשבון עם המשטר בברית-המועצות. אני

הופתעתי.בדקתי אם זה נובע משינוי מדיניות והתברר שלא, אבל ברור שהסובייטים

שמעו את זה.

חבר-הכנסת ארצי הזכיר את עניין המשדרים, ואינני נכנס לזה. לכל זה יש

קונוטציות האם מבחינה טקטית אנחנו מקבלים החלטות שאנחנו משנים עמדות, או לא.

אין לי כרגע תשובה על כך, זה טעון בדיקה.

לגבי שיתוף-פעולה ישיר. כשאנחנו מדברים עם ארגונים אין כוונה לדבר עם

ארגונים. אני מכיר את ארצות-הברית כדי לומר שגם הממשל האמריקאי, כמה שהוא לא

אוהב את זה, הוא מבין את העמדה שלנו. הוא מתווכח אתנו ואנחנו מסבירים לו, והוא

מבין את זה. השאלה היא אם הכוונה שלנו להכנס לזירה רחבה של מאבק, או לא, ופה

השיקול צריך להיות טקטי ואין זמן להכנס לוויכוח, כי צריך להביא הרבה יותר

דוגמאות ולדבר על ארגונים ספציפיים ועל קונספציות.

כשהיה משפט יגון היתה הרגשה שהנה ברית-המועצות מענישה את הפעילים שלנו לפי

אותם קריטריונים שהיא מענישה דיסידנטים.

למה?

בי גורביץ;

היה מצב שאנחנו האמנו שפעילי עליה מקבלים עונשים קלים יותר. היתה תפישה,

שצריך לבדוק אותה, האם פעילי עליה קבלו עונשים קטנים יותר. אני חייב לומר שאם

אתה משווה את העונשים שמקבלים פעילי עליה בהשוואה לדיסידנטים, לפי הרשימות

השמיות שמתפרסמות, תראה שפעילי עליה מקבלים עונשים קטנים יותר. אם זה תופס או



לא - את זה צריך לבדוק.

זה רק יכול להעיד על מצב הפעילות הציונית בברית-המועצות.

בי גורביץ;

אני מדבר פורמלית על אותה אשמה. כך שלא הייתי ממהר לקבל החלטה אוזרת שצריך

להרחיב ולשתף פעולה.

אם הדרך הטובה ביותר היא להשפיע דרך אלמנטים שהם לא אנטי-סובייטים, המטרה

שלנו היא להשפיע. זאת-אומרת, אם אנחנו מצמצמים את זה ואומרים שאנחנו יכולים

להשפיע דרך גורמים אנטי-סובייטים, התחברות לגורמים אנטי-סובייטים היא מזיקה

ביותר. למשל, התחברות ל"אמנסטי" בנושא יהדות בריה"מ - אף-על-פי שהם מוציאים

דו "ח יפה ומעניין בנושא הזה - אני חושב שזה דבר שצריך לבדוק, לא הייתי מברך

עליו. כנ"ל לגבי ארגונים אחרים שבהקשר הטובייטי יש להם עמדות מובהקות.

אנחנו רוצים קתולים שיבואו לעזור לנו. אני בעד זה

שיהודים שרוצים לעזור לקתולים יעזרו לקתולים, אבל האם הארגון גג היהודי, שהוא

למען יהודי בריה"מ, צריך לצאת לפעולה למען קתולים או פנדמנטליטטים בבריה"מ? - יש

לי טפק.

זה היה ראשיתו של דיון ואני מודה לכם על הרחבת היריעה. אנחנו נמשיך לדון

בנושאים הנוטפים - שיתוף הפעולה והנשירה, על כל האטפקטים, גם בארץ וגם בחו"ל,

מבחינה חינוכית, חברתית, ציבורית, לאומית - באחת הישיבות הבאות שלנו, במטגרת זו

או במסגרת רחבה יותר. שמענו דעות ברורות ושמענו דעות נוגעות זו בזו. אולי זה

יופיו של העם היהודי, שיושבים מטפר אנשים עם יותר דעות מאשר מטפר האנשים עצמם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12.20