הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום שני, .כ"א בטבת התשמ"ה - 14.1.85 - בשעה 10.00

נכחו;

וזבדי הוועדה; מ' גלזר-תעסה - יו"ר

י' ארצי

א' ולדמן.

א' שוסטק

ד' שילנסקי - חבר הכנסת

שי להיס - יו"ד אגודת אל"י

בי בדרשי - מנהל יחי להכוונת חיילים משוחררים,

משרד הבטחון

י' מרון - סמנכ"ל משרד הבטחון

אי אשורי - מנהל אגף האיכלוס, משרד השיכון

ב' אבלין - יועצת משפטית, משרד השיכון

יי קוצייק - יועץ שר הקליטה

אי מורני - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי הרמתי - " " יי יי

יי שרלין - טמנכ"ל לשירותי היקף, משרד החינוך והתרבות

אי פרידברג - אגודת אל"י

ז י חן - דובר שירות התעסוקה, לשכת התעסוקה

נ' בן-צבי - לשכת התעסוקה

י' שטרול - מ"מ מנהל אגף לעליה וקליטה, ההסתדרות

מזכירת הוועדה.- ו' מאור

רשמה; ע' הירשפלד

דיון במניעת ירידה בנושא; חוק חיילים משוחררים.



חוק חיילים משוחררים

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה ומקדמת בברכה את כל הבאים.

לידתו של תיק חיילים משוחררים היתה קשה מאד. יוזם החוק העיקרי היה

חבר-הכנסת שילנסקי, שמיד יגיע. החוק נתקבל ביוני 1984, אבל אחר-כך היו בחירות

וקמה ממשלת אחדות לאומית, ומסיבות שכולנו יודעים אותן, האוצר ביקש להשהות את

יישומו לשלוש שנים. העניין נדון בהנהלת הקואליציה והבקשה נדחתה. כלומר, המצב

היום הוא שהחוק תקף.

אנחנו רוצים לשמוע היום מפי המוזמנים מה קורה עם יישום החוק, כי לא מספיק

לחוקק חוקים ושהם יהיו כתובים בספר החוקים. מה גם שהעניין נוגע לנושא מאד רגיש,

שכמעט יש לו נגיעה לכל בית בישראל. יתירה מזו, אם אנחנו עוסקים בנושא העליה,

שהצעד הקודם לו הוא אולי מניעת ירידה, מטרתו של החוק היא בעצם לבוא לקראת אותם

בחורים צעירים, שעם סיום שירותם נתקלים בבעיות קשות מאד, שנובעות לפעמים מחוסר

מידע, או מקבלת מידע לא נכון. החוק הזה נותן פרטים לחייל ולחברה בכלל, והיינו

שמחים לשמוע אם חלה תזוזה מעשית בשטח ביישום החוק.

לפני-כן אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר להיס, המוכר לכולנו מפעילותו

בנושא מניעת ירידה מהארץ. אבקשך למסור בתמצית את ההנחיות, ואם באמת אחת המסקנות

שהגעתם אליה הוא החוק הזה.

שי להיס;

ברשותך, גברתי, הייתי רוצה לתקן תיקון קל ולעדכן דברים. עם כל הכבוד

והזכויות לחבר-הכנסת שילנסקי, אגודת אל"י - אזרחים למניעת ירידה - שיש לי הזכות

להיות היושב-ראש שלה, ומר פרידברג הוא אחד המנהלים, אנחנו היינו אלה שדחפנו

לחקיקת החוק. לא הרפינו ואיננו מרפים גם היום עד שהחוק ייושם, לרבות התקנת

תקנות.

אני מקבלת את התיקון.

כל מאבקנו הוא למעשה בנושא הבלעדי של מניעת ירידה, כי ההגיון מחייב והדעת

נותנת שסביר קודם-כל ובראש ובראשונה לטפל באנשים שעומדים על סף משבר ואז אנחנו

מאבדים אותם לנצח, מאשר לנסות להחזיר ישראלים או לעודד עולים חדשים שיעלו,

שלצערנו % 50 -% 55 מהם חוזרים ויורדים מן הארץ. ,

לפני שאכנס לעומק הדברים אני רוצה לומר עוד התנצלות אחת, כי אני עומד לומר

דברים קשים. יש השתקה מכוונת של נושא היורדים ומספד היורדים מהארץ. מסתתרים

מאחורי הגדרות כאלה ואחרות והרשות המבצעת מסרבת להתייחס בגלוי ולהתמודד עם

התופעה הנוראה הזאת.

מזה לפחות 8-7 חודשים אין יורדים, לא מזכירים את הנושא הנורא הזה. אם

אין נושא, לכאורה אין יורדים, וזה רחוק מאד מהמציאות. יש פורמולה ברורה,

חד-משמעית וללא פשרות וההסטוריה מוכיחה את זה, שכאשר יש מיתון גוברת האבטלה,

וכשגוברת האבטלה מתגברת הירידה מן הארץ. זה היה בשנות העשרים וגם בשנים

1966-67. בהסתמך על העובדה הנחרצת הזאת, אני מזמין את חברי הוועדה הנכבדה הזאת

לא לתת לנושא הזה לרדת מסדר-היום ולתבוע מהרשות המבצעת להסביר, לנמק ולפרסם

מספרים סטטיסטיים. כי לא ייתכן שפתאום הכל כל-כך טוב ושקט. באגודת אל"י, מתוך

אחריות לנושא, אנחנו לא מעזים לצאת במספרים, כי אנחנו לא יודעים. יש לנו

הערכות, אומדנים. אנחנו משוחחים בהרבה מאד פגישות עם משוחררי צה"ל. משוחררי

צה"ל אחרי 3 שנות שירות סדיר הם החוליה הכלכלית הרגישה והמועדת מיידית לירידה מן



הארץ. הם משתחררים בלי מקצוע, בלי תעסוקה ובלי מקום מגורים. תוסיפו לזה את

הגורם הפסיכולוגי של לחץ לאחר 3 שנים בלבנון בדרך-כלל, ויש לכם שוב את כל

הגורמים המצטברים שעלולים לדחוף צעירים וטובים לרדת מן הארץ. אלה בפירוש צעירים

וטובים ולא נפולת של נמושות, ולא עריקים, כי אנחנו אשמים שחלק גדול מאותם צעירים

נדחפים לעתים לרדת מן הארץ. קל מאד למתוח בקורת על היורדים, אבל בואו נתמודד עם

הסיבה ועם הגורמים לירידה, כי אנחנו אשמים בזה לא פחות מאחרים.

לאחר מאבקים ממושכים חוקקו את חוק חיילים משוחררים. נדהמנו לשמוע שעומדים

לבטל אותו ואנחנו לא מסוגלים להבין מדוע חוץ מסעיף 9, הדן בצד הכלכלי ושמחייב

מתן % 75 השתתפות למי שרוצה להשלים את השכלתו התיכונית, רוב הסעיפים האחרים

מדברים על קדימות בשליחות לעבודה מועדפת - סעיף 6; סעיף 7 מדבר על עדיפות בקבלה

לעבודה מבין המשתתפים במכרז וסעיף 8 דן על קדימות בקבלה להכשדה מקצועית וכוי.

אני שואל: מה אמור לעשות בחור שמשתחרר מצה"ל? אנחנו לא חייבים לו דבר?

כהורים לילדים אנחנו חייבים לתת לו לפחות שיהיה לו עתיד קרוב, שהוא יראה

שלמחר-מחרתיים או בעוד חודש-חודשיים יש לו תוכנית אופרטיבית. הוא הולך ללמוד

מקצוע - עוזרים לו, מקלים עליו. מה עליו לעשות אם לא לקנות כרטיס ולנסוע

לאמריקה?

אני אומר במלוא האחריות שמי שיורד מהארץ בלי מקצוע ומתחיל לעבוד שם בעבודת

כפיים - וזה מה שכולם עושים שם - בהדבקת טפטים ובשירותים, כעבור 3 שנים לאחר

שהוא רווה את הרווחה היחסית ואת הסיפוק של הסקרנות, שהיא כשלעצמה חיובית, והוא

מתגעגע לארץ ורוצה לחזור, הוא לא מסוגל לחזור ארצה, כי הוא יחזור לאותה שוקת

שבורה בלי מקצוע, בלי תעסוקה ובלי מגורים ואנחנו מאבדים אותו לנצח. זה נימוק

נוסף מדוע חובה קודם-כל לטפל בו כאן.

אני שואל: מה אנחנו נותנים לבחור כזה? איך עוזרים לו? בדו "ח שהגשתי

ב- 1980למר ארליך ז"ל, הצענו לבטל את כל ההטבות לכולם, והם: עולים חדשים,

ישראלים חוזרים, ובוודאי שליחים, ולהשתית את זה על בסיס ראשונ י - משוחרר צה"ל

ועל-פיו כולם יתיישרו. הוא יקבל הלוואה עומדת בשיעור 20,000 דולר. הוא לא יקבל

את הכסף מיד, ולמעשה אף-פעם, אלא לזכותו עבור שירותים, עבור דברים שהוא ירצה

לרכוש. אם הוא יתחתן וירצה לקנות לעצמו מוצרי חשמל בסיסיים, למה שהוא לא יקבל

את זה? למה שעולה חדש בישראל מקבל פרס על זה שהוא ירד מהארץ? אם הוא ירצה

ללמוד, הכסף הזה יועבר לעותו גוף שהוא ילמד בו. לא אלאה אתכם בפרטים שהגשנ ו,

אבל בזכות הדבר הזה ובזכות הפרסום שיינתן לסעיפים הלא-כספיים בשלב זה, זו

פעם ראשונה שתהיה הכרה, הוקרה והתייחסות למשוחרר צה"ל שהוא לא מנוכר, שהוא לא

בבחינת "כושי שעשה את שלו", אף אחד לא מתייחס אליו והוא זרוק לג'ונגל של המצב

הכלכלי שמחריף והולך וכולנו מודעים לו.

אנחנו מציעים שהחייל המשוחרר יקבל הלוואה עומדת, שתעזור לו גם במקרה שהוא

ירצה להשלים את השכלתו התיכונית. עולה שחוזר ארצה מקבל למעשה פרס בצורה של

הטבות על זה שהוא נשאר שם שנתיים. הוא מקבל פטור ממסים ששוויים הון עתק רק על

מוצרי חשמל. בואו נחשוף את השקר המוסכם. הוא לא מחזיר ציוד ישן, מפני שציוד

ישן יכול להיות רק רהיטים ובגדים, אבל המימון העיקרי הולך על מוצרי חשמל.

אנחנו הולכים היום לתקופת מיתון מתמשכת. מדוע לא להגביר את התודעה של

"כחול לבן", כולל עולים חדשים? אין לי ספק שחייבים לעזור לעולים חדשים, כי אחרת

הם לא יוכלו להיקלט בארץ. הם חייבים לקבל את אותן הטבות שהם מקבלים, אלא שכאשר

שהם יקבלו את ההטבות מתוך אותה הלוואה עומדת והם יתיישרו לפעי הקו של משוחרר

צה"ל, הם יקנו את מוצר החשמל כשהם באמת יזדקקו לו. הם לא ימהרו לקנות את הדברים

האלה כי בתום 3 שנים הם מאבדים את הזכויות. יוצא שהם רצים לקנות הכל, למרות שהם

לא צריכים, וזה על-חשבון העם היהודי, על-חשבון הצעירים משוחררי צה"ל, שהם יוצאים

ממש ללא כלום. ההצעה אומרת שהם יקנו כל דבר בארץ ואך ורק כאן.

אינני רוצה להאריך בשלב זה, ואם יהיו שאלות אשמח להשיב עליהן. אני רק רוצה

לומר לתברי הוועדה הנכבדה הזאת שאם אתם לא תרימו קול, תזעקו ותזעיקו, אתם תהיו

שותפים ואחראים למחדל הנורא שמתרחש היום בארץ. זה מחדל כמו מלחמת יום הכפורים.

לא רצו לקרוא את העובדות והתעלמו מהן, כי זה היה לא נוח וחייב לאיזו שהיא



היערכות, ולא רצו לקרוא את המפה. עם כל הכבוד ליושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה,

אם אתם לא רוצים לשאת באחריות של מחדל נוסף, חובתכם המוסרית, הציבורית והאנושית

היהודית לתבוע מימוש החוק והתקנות תקנות על-פיו, כי אחרת אי-אפשר יהיה לבצע

אותו.

נפגשנו עם חבר-הכנסת קולס, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להעזר בו להחיש

את התקנת התקנות, ולצערי לא קבלנו תשובה. פנינו לכבוד שר המשפטים, שהתייחס

לעניין באהדה, ואני מקווה שהוא אמנם יקדם את התקנת התקנות. אבל אם מוועדה זו

לא יצא קול קורא ותובע בהתמדה, בלי להרתע מכל צעד והליך, כולל העלאת הנושא הזה

על סדר-היום בלי סוף, אני חושש מאד שהנושא לא יזוז.

אני רוצה להעיר שתי הערות לדברי מר להיס. הערה ראשונה מתייחסת לעצם

התופעה. כפי שמר להיס אמר, הוא וגם אנוכי מרבים להופיע בפני חיילי צה"ל, גם

בשירות וגם בפני אלת שהשתחררו, ואחת התופעות הקשות היא הביטוי שאני שומע אותו

מפי חיילים, שחוקקו את החוק הזה סתם כעלה תאנה. לא היתה כל כוונה להפעיל אותו

וליישם אותו. זה היה תרגיל בחירות, וזהו.

זח דבר קשה שיש חוק ולא מתקינים לו תקנות. מדובר היה רק בסעיף 9, שהאוצר

ביקש לדחות את יישומו. אני מבין שגם את זה לא מקבלים היום, אם כי שמעתי שהנושא

הזה שוב עולה על סדר-היום ושוב מבקשים כתרגיל מסויים לדחות את זה. עצם העובדה

שלא מתקינים תקנות לחוק זה לא חינוך לאזרחות כלפי החיילים עצמם, ועוד בנושא

כל-כך רגיש.

הערתי השניה מתייחסת לדברי מר להיס בעניין זכויות תושבים חוזרים וכיצד זה

מתקשר לעניין הזה. על-פי הערכתו של יורם גבאי מנהל מחי המחקר במינהל הכנסות

המדינה, בשנה שעברה דובר בפטורים ש יסתכמו בכ-40 מיליון דולר, ועל כ-7,000 דולר

פטור למשפחה חוזרת. כ-6,000 משפחות ניצלו את הזכויות הללו בשנה שעברה ומדובר

בכ-40 מיליון דולר פטור, כאשר חלק גדול מהם הם שליחים, נציגי בנקים, נציגי

מפעלים ישראלים שישבו בחו"ל. הם מוגדרים כתושבים חוזרים על-פי אותה אמת-מידה

שכל ישראלי שיצא לחו"ל וחוזר כעבור שנתיים. כאן התוכחו אתנו על פטורים של 3

מוצרי חשמל. אני מזמין אתכם לנסוע ולראות "קונטיינרי" של תושב חוזר ותבינו את

הבעייה. מדוע לתת להם לייבא את הדברים משם? מדוע לא להכריח אותם לקנות "כחול

לבן" בארץ? הם מוציאים בחו"ל קרוב ל-170 עד 200 מיליון דולר רק לקניית הדברים

האלה, וכאן מחפשים איך לכסות את הנושא של סעיף 9, שהוא רק שליש מהפטור שקבלו

תושבים חוזרים בשנה שעברה.

די שילנסקי;

מר פרידברג דיבר על זכויותיהם של תושבים חוזרים בהשוואה למה שמקבל חייל

צה"ל. מר פרידברג היה בלשכתי ממונה על נושא הירידה, כשלידו עזרה גבי מרתה שמיר

כמנהלת הלשכה והעבודה על החוק לא היתה בלעדית שלי. זו היתה עבודה קשה מאד והם

עזרו ודירבנו אותי להילחם ממש בצפרניים. כעת אומרים שאחרי שעברנו את כל

המכשולים, הקדימו את הבחירות. אין לזה כל קשר לבחירות.

אני הגשתי הצעה לסדר-היום ובה רשימה מפורטת של כל מה שאנחנו מציעים לגבי

ביטול זכויות היתר שניתנות לתושבים חוזרים. כדי להמחיש את המצב הזה אתן לכם

דוגמה. פנה אלי אב ואמר לי: יש לי שני בנים, אחד מנוול שירד מהארץ והשני לומד

באוניברסיטה, קצין בצה"ל. יש לו בעייה, שלקראת כל בחינה קוראים לו למילואים.

כעת שניהם עומדים להתחתן. הבן שחזר מחו"ל מסודר ואינני צריך לדאוג לו, כי

המדינה דואגת לו, אבל מי ידאג לבן השני הטוב, ששירת במילואים ולא חשב לרגע לעזוב

את הארץ?

אני רוצה לומר כמה מלים בקשר לירידה מהארץ של חיילים משוחררים. תחילת

הירידה היתה של משפחות מסודרות, שבשנת 1981 הם הוציאו מהארץ 3 מיליארד דולר,

בזמן שכל המענק שאמריקה נתנה לנו היה 2.4 מיליארד דולר, ואני הוכחתי את זה לשר

האוצר דאז יגאל כהן-או רגד. זאת-אומרת שהירידה מוציאה כסף מהארץ, אם מדברים גם

1

/



על הצד הכלכלי.

בהתחלה לא ירדו מהארץ צעירים משכבות כלכליות חלשות. משנה לשנה גדל מספר

הצעירים ולא אכנס לפרטים. במשך הזמן היה מי שיקלוט אותם בחו"ל. כשסיווגנו

בלשכתנו את נושא הירידה, ראינו שבתור מדרבן מס' 1, אם נוריד את נושא החינוך,

כמעט שאין יורדים מבין חובשי הכיפות הסרוגות. אם אני לוקח שתי קבוצות של בוגרי

ישיבות ההסדר, אצלם הירידה היא אולי מעט מאד מעל האפס. זאת-אומרת שהתשובה

לירידה היא החינוך.

אם אני מתעלם מהחינוך, גורם מס' 1 לירידת הוא השיכון, ויש לנו נתונים

בדוקים על כך. לא אכנס לגורמים האחרים, שהם עבודה ולימודים ואינני יודע מה קודם

למה. ברור שההטבות מדרבנות את הצעירים להשאר בחו"ל שנתיים ולא שנה, והשנה

השניה הופכת גם לשנה שלישית. הצעירים נוסעים ללמוד, אבל האבסורד הוא שמי שסיים

אצלנו את אורט סינגלובסקי, לאחר 4 שנים בצבא שבהן עבד בצבא כבעל מקצוע, צריך

ללמוד בארץ 4 שנים לתואר מהנדס, בעוד שבארה"ב הוא יכול לעשות את זה תוך שנה וחצי

או שנתיים ובארץ מכירים בתואר שלו - אם הוא חוזר לארץ.

הירידה הגדולה מהארץ היום היא של צעירים בוגרי צבא. אני מקבל עדיין מכתבים

רבים מאד ואני חש איך בגלל המצב הכלכלי מיום ליום גדל מספר הצעירים, או משפחות

שפונות אלי. יש היום סכנה של ירידה גדולה של צעירים אחרי השירות הצבאי, והתשובה

היחידה שאני יכול לתת כדי למנוע ירידה היא ביצוע חוק חיילים משוחררים. חלק

מהחוק אפילו לא מתבטא בכסף, ולצערי אין מודעות לכך. באיזו מדינה אין לחייל

משוחרר זכות קדימה להתקבל ללימודים אקדמאי ים? הרי בכל המדינות, לאחר כל מלחמה

נותנים לחיילים משוחררים כל מה שאפשר, ואילו אנחנו מתעלמים מזה. אנחנו ממש

דוחפים את החייל המשוחרר לנסוע לאמריקה.

אני חושב שצריך לקבל החלטה לזרז את הממשלה בעניין החוק. יש לי הצעות

להכניס תיקונים רבים בחוק, כי זה לא החוק שאליו התפללנו, אבל הגענו למסקנה שאם

נילחם להשיג את החוק שאותו אנחנו רוצים, לא נשיג דבר. לכן קבלנו את המעט ממה

שרצינו, ואפילו את המעט הזה לא מפעילים הן על החלקים שאינם דורשים תקנות, כולל

זכות קדימה למשוחרר צה"ל להתקבל למעונות סטודנטים. אין פה אפליה לטובה של החייל

המשוחרר, כי צעיר שלא שירת בצבא יכול היה במשך 3 שנים לעבוד ולהרוויח כסף ולשלם

שכר-דירה, בעוד שהחייל המשוחרר איננו יכול לשלם שכר-דירה. אני תיקנתי במעט את

הקושי שהשירות הצבאי יצר לחייל המשוחרר.

אם הוועדה תחליט לדרוש מהממשלה ליישם את החוק על כל הנקודות שבו ולדרוש גם

להתקין וזקנות במקומות שבהם הן דרושות, אני חושב שאם תצליחו בזה, הצלחתם הרבה

מאד.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני לא פסימית. אנחנו צריכים להיאבק, לא לוותר ולא להוריד את העניין

מסדר-היום הציבורי. אני מבקשת לשמוע מנציגי משרד השיכון אם אתם באתם לקראת

החיילים המשוחררים.

אי אשורי;

בעקבות הצעת חוק חיילים משוחררים השלמנו את הבדיקות לגבי הסיוע לחסרי דיור

לזוגות צעירים. קיימת אבחנה, שהיא כיום בסדר-גודל של % 40 הפרש לטובת מי ששירת

בצה"ל. זוג צעיר ששירת צבה"ל מקבל העדפה בסיוע ביחס למי שלא שירת בצה"ל. זה

מעוגן בכללים וכך זה עובד.

די שילנסקי;

זה קיים עוד לפני החוק. החוק אומר שצריך להוסיף על מה שהיה.



אי אשורי;

בעקבות החוק ובתיאום עם האוצר הורחבה האבחנה הזאת מעבר לזוגות צעירים על

פני חסרי דירה אחרים, להוציא עולים ומשפחות וחד-הוריות. דהיינו, ההרחבה היתה

לגבי רווקים שמקבלים סיוע ממשרד השיכון, ומשפחות ותיקות, כאלה שנישאו לפני שנת

1970 והן לא שייכות לקטגוריה של זוגות צעירים, וגם לגביהם חלה האבחנה הזאת

בעקבות הצעת חוק חיילים משוחררים. אנחנו למעשה מקיימים והרחבנו את התחולה של

הכוונות שגלומות בהצעת החוק. זה קיים ועובד.

ב' אבלין;

בסעיף 5 לחוק כתוב: "הזכויות של חייל משוחרר לפי חוק זה יינתנו לו במשך

שלוש שנים מהיום שבו נעשה חייל משוחרר". ההעדפות של משרד הבינוי והשיכון

לחיילים משוחררים אינן מוגבלות לתקופה זו, אלא מי ששירת אי-פעם בצבא ההגנה

לישראל זכאי לכל ההעדפות שמר אשורי ציין. אין אנחנו מגבילים עצמנו לתקופה של

שלוש שנים בלבד.

י' ארצי;

יוצא מכך שרק משרד החינוך לא מיישם את הכללים.

י י שרלין;

משרד החינוך רוצה ליישם את הכללים, אבל הבעייה היא כספית. לפי הערכה שלנו,

אם נרצה לקלוס את כל החיילים המשוחררים, זה עניין של 10 מיליון דולר בשנה

ראשונה, וזה סכום שהמשרד לא יכול לעמוד בו. עדיין לא פתרנו את בעיית הקיצוץ

ואנחנו מתלבטים איך להגיע לאותה רמה שהאוצר תובע מאתנו. אם נצליח היום לשכנע את

המורים לוותר על חלק מהתוספות לשכר, זה אולי יקל קצת על המשרד, אבל בסך-הכל למרד

אין משאבים לזה.

לעומת זה אנחנו טוענים שאם האוצר היה בא לקראתנו, ניתן לבצע את זה בשלבים.

אין חובה, וזה גם לא מעשי לתת את הסיוע בבת-אחת לכל מי שזכאי לפי החוק הזה.

נדמה לנו שצריך ליצור עדיפויות - עדיפות ראשונה למי שיכול לסיים את הלימודים

בתקופה קצרה, ועדיפות שניה למי שצריך יותר משנה אחת, וזה אולי יאפשר להוריד את

הסכום הבסיסי הגדול של 10 מיליון דולר, או חלק ממנו.

יי ארצי;

האם אתה יכול לפרט באיזה פעולות מדובר לפי סעיפי החוק? באיזה סכום מדובר?

הרי חינוך תיכון הוא חינם.

י' שרלין;

אנחנו מדברים על סעיף 9. חינוך תיכון הוא אמנם חינם ופירוש הדבר שהמדינה

משלמת בעדו. היום המדינה משלמת בערך כ-1,000 דולר לתלמיד עבור לימודים בבית-ספר

תיכון.

י' ארצי;

אני מבין שכאן נוספים אנשים אשר אינם נכללים בגילאים הספציפיים של החינוך

התיכון.

י' שרלין;

זה לא בדיוק כך, זאת הבעייה שאנחנו מתלבטים בה. ייתכן שאפשר להסתפק במחצית

מהסכום הזה, אם ניכנס לעדיפויות. דהיינו, אם ניקח את אלה שיכולים בזמן קצר של

שנה ללמוד ולגשת לבחינות.

אני מבקש להרחיב שאלה. יש כאן שלושה סעיפים שנוגעים לחינוך: סעיף 9 מדבר

על השלמת השכלה תיכונית, וסעיפים 10 ו-11 מדברים על השכלה גבוהה. אנחנו צריכים

לצאת מתוך הנחה שאין 100% , לא לחינוך תיכון ולא להשכלה גבוהה. שנית, חינוך

תיכון ניתן חינם ואנחנו למעשה מדברים על הרחבת גילאים. בדרך-כלל אנחנו עוסקים

בתיקצוב הנושא הזה עד גיל 18, ולפי החוק הזה הגילאים משתרעים מ-21 עד 24. בתחום

השלמת החינוך התיכון אני יודע מנסיוני שבתל-אביב אין הסתערות גדולה על המוסדות

האלה, ולכן אין להניח שמדובר במאסות של אלפים. במקרה הטוב מדובר במאות. לכן

אני שואל איפה מונחים 10 מיליון דולר ולפי איזו הערכה זה נעשה עד עכשיו?

יש לי רושם שאנחנו תולים על הנושא הזה מוקש, שלמעשה איננו כל-כך מסוכן.

אנחנו יוצרים מסביב לעניין פאניקה. אני מציע לבדוק את הנושא הזה, שלדעתי יכול

לעלות 10 מיליון דולר. אם הוא עולה הרבה פחות, השאלה היא אם כדאי על רקע זה

ליצור התנגדות לחוק, ואילו הייתי יועצו של שר החינוך, בוודאי הייתי מייעץ לו לא

לעשות את הדבר הזה.

י' שרלין;

אין התנגדות לחוק, יש בעייה של ביצוע. להיפך, לפי מיטב ידיעתי השר מבקש את

זה מהאוצר.

שי להיס;

השר מבקש שהאוצר ישלם, לא אתם. זו אחריות פונקציונלית שלכם ואין דבר קל

מלגלגל את זה לפתחו של מישהו אחר.

י' שרלין;

קודם אומר לכם איך הגענו להערכה של 10 מיליון דולר ואחר-כך אומר גם אם אפשר

להשיג כסף ממקור אחר. לגבי ההערכה, אנחנו יודעים היום שכ-14,000 תלמידים אינם

ניגשים במשך שנה לבחינות. אנחנו יודעים שמתוך 24,000 תלמידים שניגשים 50% אינם

עוברים את הבחינות. ההערכה שלנו היא שיש לנו 28,000 זכאים, ומניחים שרק 25% מהם

יגשו. אם יש לנו 14,000 תלמידים שאינם ניגשים לבחינות ועוד 14,000 תלמידים

שאינם עוברים את הבחינות, יש לנו 28,000, ואם מדובר בשני שנתונים זה 56,000. אם

נניח ש- 25% מהם ירצו ללמוד, יש לנו 14,000.

עלות שנתית של תלמיד תיכון היא בערך 900 דולר ועלות שנתית של תלמיד

קדם-אקדמי היא 1,100 דולר. אם 14,000 יצטרכו לקבל 75% העלות, נמצא שאנחנו

צריכים 0.5 1 מיליון דולר בשביל להפעיל את התוכנית. ייתכן מאד שמבין ה - 25% נערוך

מיפוי נוסף ונדבר רק על אלה שנמצאים בעדיפות ראשונה. אולי אפשר לצמצם במשהו,

אבל זה לא בהרבה פחות מהסדר-גודל הזה.

לגבי עצם האפשרויות, נכון שלמשרד החינוך יש תקציב גדול, אבל עובדה היא

שלאחר כל המאמצים שעשינו אנחנו לא מוצאים דרך לקצץ בתקציב המשרד, אלא אם נקבל את

תרומתם של המורים, אחרת נצטרך לקצץ בשעות השהייה של התלמידים בבתי-הספר.

דהיינו, נצטרך לקצץ את יום הלימודים.

די שילנסקי;

אם תשיגו את הסכמת המורים חוק חיילים משוחררים יבוצע?

אנחנו צריכים לקצץ היום 87.5 מיליון דולר, ואם נוסיף 10 מיליון, יחד זה

97.5 מיליון דולר. מה שהמורים יתנו לנו, אם יתנו, יגיע ל-56 מיליון דולר, ויוצא

שעדיין חסרים לנו 30 מיליון דולר לסכום הראשוני. אם נוסיף לזה 10 מיליון דולר,



אנחנו נימצא במצב קשה מאד שלא נוכל לעמוד בו.

י' קוצ'יק;

חודש לאחר הקמת ממשלת האחדות הלאומית הנושא הזה הועבר למשרד לקליטת העליה.

בהתייחסות לדבריו של מר להיס אני רוצה לומר שהרשויות מתעלמות משאלת הירידה

ואומרות שהדבר אינו נכון. אני חייב לתת מהמאה למר שילנסקי ולאנשי לשכתו שעשו

עבודה נפלאה בעניין הזה. הם הביאו את העניין למודעות הציבור ופעולתם הקנתה לנו

היום סדן חשוב מאד להמשיך בפעילות.

לא קל להכנס לנושא הזה, מה עוד שהמצב הכלכלי בארץ מחמיר והולך ואנחנו

מתחילים להרגיש את הלחץ מצד צעירים, וגם לא כל-כך צעירים, שמתקשים להתקיים

במדינה ופונים אלינו בזעקות להושיע אותם. אנחנו עובדים עם האנשים כדי להתייעץ

אתם ולהמשיך. בפעילות. אנחנו נפרשים על פני מספר תחומים, ובהזדמנות זו אני

מציע לקיים דיון שלם ומלא בשאלה כיצד ממשלת ישראל נערכת לטפל בנושא של מניעת

ירידה והחזרת תושבים חוזרים, שלדעתי זה נושא לא אבוד.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אנחנו נקיים בעניין זה יום עיון מיוחד.

י י קוצייק;

אני חייב לציין שבנושא של מניעת ירידה אנחנו קובעים רפרנטים בכל המשרדים

הממשלתיים ובכל הרשויות המקומיות על-מנת שיעזרו לנו למצוא פתרונות לכל האנשים

שפונים אלינו, מפני שחלק גדול מהפונים איננו מכיר את סבך הביורוקרטיה והרבה

פעמים אתה יכול לעזור במתן יעוץ. אנחנו פותחים לשכות יעוץ . בנושא הנדסאים,

שמר שילנסקי דיבד עליו, צה"ל ואיגוד תעשיות האלקטרוניקה מתכננות להקים מכללה

להנדסאים על-מנת לפתור את בעייתם של אלה שבארץ לא מכירים בלימודי ההנדסה שלהם.

בעניין זה יש מאבק, אבל אני חייב להגיד שגם צה"ל וגם איגוד תעשיות האלקטרוניקה

מרגישות במצוקה הזו ופועלות ואנחנו תומכים בהם. לא אפרט כעת את שאר הפעולות.

בעניין חוק חיילים משוחררים התנהל מאבק גדול. כשנכנסנו למשרד נחתו עלינו

כל הקיצוצים ואחד הדברים הראשונים שנתקלנו בהם היה חוק חיילים משוחררים. פנינו

למשרד האוצר וניסינו למנוע את הביטול ולא נענינו. השר יעקב צור ביקש בוועדת

שרים לענייני חוקה, אשר היתה צריכה להעביר את החוק לאחר שהתקבלה ההחלטה בממשלה,

למנוע את ביטול סעיף 9, ובקשתו נדחתה. לאחר-מכן, שר החינוך יוזד עם השר לקליטת

העליה פעלו בהנהלת הקואליציה למען דחיית העניין והדבר הגיע לממשלה. המצב בממשלה

עדיין לא בהיר. אני מציע שחברי הוועדה יפעלו כדי שלא יגעו בסעיף 9 ושלפחות

הצהרת העקרונות תישאר, עד אשר יגיעו להסדרים מסודרים ואפשריים עם כל שאר המשרדים

הממשלתיים.

מעבר לשאלת החינוך יש בחוק שאלות שנוגעות לשיכון ולתעסוקה, שבכולן צריך

לקבוע תקנות. כפי שמר להיס פועל בעניין באופן ציבורי, אנחנו נתקלים בתקלות.

הוועדה צריכה לראות כיצד אנחנו מפעילים לחץ כבד על כל אותם משרדים ממשלתיים. גם

אני עובד במשרד ממשלתי, אבל אני מרגיש מה הם הקשיים שיש לנו, מפני שיש קשיים

תקציביים.

מר אשורי העלה את העניין של מניעת זכויות בשיכון. מדובר בחסכון של 40

מיליון דולר ואנחנו בודקים את זה. צריך למצוא דרכים כיצד ניתן להגיע לידי איזון

מסויים בשאלה של בין החזרת תושבים והזכויות שלהם, שזה לא פשוט, לבין הנסיון

להגיע למצב שבו אנחנו נותנים לאנשים צעירים בארץ את הסיכוי להתקיים ולהשאר בארץ.

אגב, יש הצעה מהפכנית של אחד הפרופסורים שמדברת על פנסיה הפוכה. הוא אומר:

ניתן לצעיר בשנים הקשות שלו את הכסף שהוא זקוק לו, כפנסיה, והוא יחזיר אותה במשך

השנים. זו הצעה מאד רצינית שצריך להכנס לעובי הקורה שלה.

הלוואה עומדת.

י י קוצייק;

כן. אנחנו שמחים שבתקופה קשה כזו הוועדה לקחה על עצמה לדון בחוק חיילים

משוחררים. צריך להמשיך ללחוץ כל הזמן ובכל החזיתות ולהגיש כמה שיותר הצעות

לסדר-היום ולא להוריד את העניין מסדר-היום.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

שמענו כאן על הצעות שאומרות לא להוסיף על התקציב, אלא לעשות הסבה מסעיף

לסעיף, והוזכר הסכום של 40 מיליון דולר. אני רוצח לדעת אם המספרים האלה בדוקים

ואם ההטבות שהתושבים החוזרים מקבלים מגיעים לסכומים אלה.

א' מורני;

אתחיל בהטבות לתושבים חוזרים. כפי שציינו מר שילנסקי, מר פרידברג ומר

קוצייק, באמת היתה הצעה כזו בעבר. היא הוצעה על-ידי אנשיו של מר שילנסקי, היא

סוכמה עם משרד האוצר ברמה של שרים ואנחנו הסכמנו לעניין. ההצעה אמרה לבטל את

הסכומים שקיימים ולתת לכל עולה מענק בסביבות 5,000 דולר. ההצעה הזאת אושרה והיא

נפלה כשהיא הגיעה לרמת ביצוע, מכיוון שהשר אוזן התנגד לה. אנחנו גם אמרנו

להנהלה החדשה של המשרד שאם יגישו הצעה כזו, אנחנו נבחן אותה ברוח אוהדת. ההצעה

צריכה לקבל את אישורו של שר האוצר, כמובן, אבל אני מניח שגישת האוצר תהיה

חיובית. אני רוצה לציין שההתנגדות היתה של משרד הקליטה. אם המשרד יסיר את

התנגדותו ואם הוא יגיש הצעה כוללת, אני מניח שלא תהיה בעייה.

לא התבקשתי למסור בישיבה זו מספרים על הפטורים שניתנים לישראלים חוזרים

ולכן הם אינם בידי. אני מניח שהמספרים שעליהם דיבר מר פרידברג הם באמת סדר הגודל

הנכון. אפשר לבדוק את זה במינהל הכנסות המדינה, אבל אני מניח שהמספרים שנמסרו

כאן הם נכונ ים.

די שילנסקי;

דברתי עם השר ועם עוזרו ואני יודע שגישתם לנושא היא מאד אוהדת.

אי מורני;

הם צריכים להגיש הצעה כדי שאנחנו נטפל בה.

אי פרידברג;

בידי מסמך מיום 1.3.83 חתום על-ידי שר האוצר דאז, לאחר שמר שילנסקי ועוזריו

נפגשו עם השר. שר האוצר דאז פנה ליושב-ראש ועדת הכספים מר לורינץ ביום 1.3.83,

ובידי צו מס קניה, פטור (תיקון) התשמ"ג-1983 שכולל את הפרטים בדיוק ושום דבר לא

השתנה. אפשר לקחת את הצו כמו שהוא ולא לחכות.

א' מורני;

שר האוצר דאז לא התנגד לצו. מאז התחלף העור ואני לא יכול לקבוע את עמדת

השר. אני יכול לקבוע את עמדת אגף התקציבים. אם משרד הקליטה יגיש הצעה מגובשת

במתכונת הישנה שלה, או עם שינויים קלים, אנחנו נכין את ההמלצות ונעביר אותן לשר

האוצר והוא יחליט.



היו"ר מ' גלזר-תעסה;

מר מורני, אני מבינה שאתה היית נוכח באותם דיונים. אתה יכול להגיד לנו מה

היתה עיקר ההתנגדות של שר הקליטה?

די שילנסקי;

אנחנו סיכמנו את העניין עם שר הקליטה, אבל מנכ"ל משרדו התנגד ואמר שזה יהיה

על גופו.

אי מורני;

אינני יכול לומר מדוע משרד.הקליטה התנגד, ובשאלה זו אני מבקש לפנות אליהם.

אגב, גם אז ההתנגדות לא היתה ברורה לי, ובוודאי לא היום.

הראיה הכוללת שלנו של חוק חיילים משוחררים, ולא רק שלנו, היתה שהחוק בא לתת

העדפה במערכת הכוללת לחיילים משוחררים על פני אחרים שאינם חיילים משוחררים. אף

אחד לא דיבר על זה שההעדפה פירושה שהאוצר ידפיס כסף, או שהוא יוריד כסף ממשרד x

כדי לתת אותו למשרד y, כדי שההוא יעדיף חיילים משוחררים. הכוונה היתה שכשם

שהממשלה תתן העדפה לחיילים משוחררים, כל משרד - בתוך העוגה הקיימת של התקציב

הנוכחי שלו - יתן העדפה לחיילים משוחררים. דוגמה לכך היא משרד השיכון שביצע את

זה על-ידי כך שתגדיל את ההעדפה הקיימת במשכנתאות לחיילים משוחררים והוא לא קיבל

תוספת תקציב מהאוצר. משרד החינוך צריך לפתור את הבעיות שלו. אני מאמין שאי-פעם

הוא יפתור את הבעיות התקציביות ויוכל לתת את ההעדפה.

לאוצר אין כסף לממן העדפה, כי לאוצר אין כעת עודפים כספיים, והמשמעות של

תוספת תקציבית למשרד אחר פירושה להוריד כסף ממשרד שונה ואין לנו את זה, או

להדפיס כסף נוסף. זה העניין שעומד מאחורי הסעיפים שעוד לא בוצעו. אני מבקש

להתייחס לזה באהדה ולהבין את זה. אני גם מבקש לא ליצור ציפיות. כשאנחנו

מכריזים יותר מדי על החוק ומפנים אצבע אל האוצר, אנחנו יוצרים אצל החיילים

ציפיות שאינן במקום. אם יש סעיפים שלא ניתן לבצע אותם, חבל ליצור התמרמרות בקרב

המדינה היתה צריכה לתת לנו את זה והיא לא עושה כן.

אי פרידברג;

אנ י חושב שאנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים. יש חוק וצריך לבצע אותו.

שי להיס;

אני מבין שהאוצר ממליץ לבטל את החוק כדי לא לעורר ציפיות. לפי דבריך אין

מקום לסייע לבחור צעיר שמשתחרר צה"ל, ואז אין בעיות.

אי מורנ י;

לא אמרתי את זה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני חושבת שלציבור לא תהיה התנגדות אם נחייב אותו בפרומיל, דרך הביטוח

הלאומי, כפי שעשינו את זה בחוק חינוך תיכון, וזה יהיה עבור חוק חיילים משוחררים.

צריך לחשוב על העניין הזה. ותיקים ממני אולי חושבים שאין לזה תקנה, אבל לא צריך

להתיאש. אני חושבת שכדאי לחשוב על זה בצורה יותר רצינית. זה חלם, שכאן נותנים

חטבות במיליונים ומצד שני לא נותנים הטבות לבחור, שאין ספק שמגיע לו לקבל אותן..



א ' ולדמן;

אני הבנתי שהאוצר איננו מתנגד, במקום לתת יד להקלות שמסתכמות במיליונים

לתושבים חוזרים, לתת את זה לחיילים משוחררים. הרי זאת ההצעה המעשית ביותר,

שאינה זקוקה לכל-כך הרבה תמרונים. אני אמנם מסכים עם הצעתה של היושבת-ראש

בעניין הביטוח הלאומי, אבל היא תצטרך לעבור הרבה תהליכים ואינני יודע איך זה

ילך. זו הצעה שפשוט צריך לכוון אותה לביצוע.

אני מבקש לשמוע ממר להיט באיזה צורות נוטפות אתם פועלים במטגרת אל"י בנושא

של מניעת ירידה.

טי הרמתי;

צריך להפריד בין שני הנושאים. הצעה אחת מדברת על הטבות קיימות לחיילים

משוחררים, שאז וגם היום אנחנו אומרים שאיננו מעודדים לטפל בה בצורה עניינית, אם

תוגש. אני חושב שלגבי ישראלים חוזרים מערכת ההטבות שכלולה בחוק יכולה להינתן

היום במערכת הקיימת של המשרדים, בלי שום תוטפת תקציב למטרה הזאת. כמו שמשרד

השיכון עשה כך יכולים לעשות יתר המשרדים.

אנחנו מרגישים כמו קטליזטור, כגוף שחייב לדרבן ולהשפיע ולא לאפשר לנושא הזה

לשקוע ולרדת מסדר-היום. את זח עשינו בתחילת הדרך גם על-ידי פרטום מודעות

בעתונים, על-ידי הפניית תשומת-לב כל הציבור לנושא, ולמעשה הגברנו את כוחנו

על-ידי הפניה הציבורית.

לאחרונה התמקדנו בעיקר בשדולה. קיימנו פגישות עם חברי-כנטת ועם שרים.

לפני שבועיים נפגשנו עם חבר-הכנסת קולס כדי להמריץ את התקנת התקנות. הוא טען

שמאחר שהחוק הזה לא עבר כלל דרך הוועדה - כי הוא עבר 3 קריאות תוך זמן קצר מאד

לפני התפזרות הכנסת - כאילו אין לו מעמד כדי להשפיע בכיוון הזה. הוא הבטיח

לפנות להנהלת הקואליציה. הוא הבטיח גם לדאוג לצד הכספי כדי שנוכל להתמודד עם

גוף זה או אחר, או עם משרד ספציפי, שיתרום את חלקו, כולל משרד החינוך. כי לומר

שאנחנו לא נגד הצעת החוק, אבל לא ממני - זה באמת דבר לא כל-כך מקובל.

נפגשנו גם עם שר המשפטים והוא ראה באהדה רבה את הצורך, את הנחיצות ואת

הדחיפות שבהתקנת התקנות האלה כדי ליישם את החוק, כי הוא משוכנע שלא ייתכן שזה לא

יוגשם הלכה למעשה כדי לאפשר לחיילים משוחררי צה"ל להסתדר.

הדרך השניה שאנחנו פועלים בה היא הטברה. אנחנו מופיעים הרבה מאד בפני

חיילי צה"ל ובפני תלמידי בתי-הספר בכתות יי, י"א וי"ב, כדי שלא יחשבו שכל הנוצץ

הוא זהב באמריקה. אנחנו מנסים להסביר להם שיש גם צרכים פסיכולוגיים, יש גם

געגועים, יש צורך וחובה להרגיש השתייכות, וכאשר הם חשים בזה כעבור 4-3 או 8 שנים

יהיה להם קשה מאד, וכמעט בלתי-אפשרי לחזור. אחת ההנחות שאנחנו מציעים להתמודד

אתה היא שמי שיורד מהארץ ידע שהוא גם לוקח על עצמו סיכון בזה שיהיה לו קשה מאד

לחזור ארצה, כולל הבעייה שתתעורר עם הילדים, שאותם אנחנו מאבדים בצורה הנוראה

והמואצת ביותר. בצדק העיר חבר-הכנסת שילנסקי, שכמעט כל היורדים הם חילוניים. הם

לא היו רגילים בארץ לבקר בבתי-כנסת, ואותו דבר שם. יש כמעט ניתוק מוחלט בינם

לבין הקהילה המקומית. הילדים שלהם נשלחים ל- public scHOOL ולא לבתי-ספד

יהודיים, אפילו קונסרבטיביים, ובוודאי לא אורתודוכסיים. המחיר עבור החינוך הוא

למעלה מ-3,500 דולר לשנה לילד ובחור ללא מקצוע איננו מסוגל לתת את זה.

בזמנו בקשנו, תבענו והמלצנו לפחות לטפל בילדי היורדים כדי לשמר ולטפח את

השפה העברית שלהם, כי שפה זה תרבות, זה קשר אסוציאטיבי, זה חשיבה, זה רגש.

כשאתה מדבר אתו על כנרת ועל מצדה ועל דברים שהוא חווה בארץ, כל אותם רגשות

קיימים. מה קושר אותם עם היהודים שטרם עלו ארצה? - אותה חווייה שורשית של

יהודי שקשור למורשת המסורתית. אני מבחין בין אמונה דתית מיסטית לבין מורשת של

מסורת, ולא אומר לאף אחד במה להאמין.



הנקודה השלישית, שלצערי הרב אין לנו אפשרות להתמודד אתה, היא פשוט עזרה

פרשנית למי שפונה אלינו. אנחנו הפכנו לכותל מערבי.

א' ולדמן;

אתם גוף וולונטרי?

שי להיט;

כן. אנחנו עושים הכל ללא תמורה, בהתנדבות. את המודעות שפירסמנו מימנו

מכספי תרומות. ייזכר לשבח בלתי-רגיל בעל חברת הביטוח שלמה אליהו, ד"ר ראובן הכט

והתעשיין סטף ורטהיימר. לא רצינו לפנות לציבור, כי חשבנו שזה אולי לא כל-כך

מוסרי. הם מימנו את כל ההוצאות שלנו, שהסתכמו אך ורק באותן מודעות שפרסמנו. את

כל פעולות ההסברה אנחנו עושים בהתנדבות.

אנחנו מנסים לסייע לאנשים פרטיים שפונים אלינו. אם פונה בתחינה ואומרת שלא

נעים לפרסם את שמה ואת שם בנה; רס"ר בצה"ל שיש לו כל טוב, אבל אשתו מושכת אותו

לרדת מהארץ, והוא שואל מה לעשות, איך להשפיע עליה? פנינו אל סטף ורטהיימר בקשר

לשלושה מהנדסים, והוא אמר לנו שאם הם מוכנים לעשות הסבה מקצועית, הוא מוכן לקלוט

אותם. כלומר, כל אותה פעולה שמשרד העבודה והרווחה היה אמור לעשות, אנחנו יכולים

עם מעט הקשרים שיש לנו לעשות ולתרום.

עוד בתפקידי הקודם כמנכ"ל הסוכנות היהודית הצעתי, גם כדי להחזיר ישראלים

וגם כדי להגביר עליה, לעבוד עם מחשב במדינת ישראל. כל מפעל, כל בית-מלאכה וכל

בית-חרושת יטיל לתוכו כרטיס ובו פרטים למה הוא זקוק, עם ספציפיקציות.

י' שטרול;

זה בביצוע.

שי להיט;

אני שמח לשמוע את זה. המחשב הוא חשוב מאד, כי הדברים האלה משתנים מהיום

למחר. ברגע שהמחשב קלט עובד והמשרה הזאת איננה מבוטלת, אנחנו מוליכים שולל עולה

חדש ותושב חוזר, ואינכם יכולים לתאר לעצמכם את גודל התיסכול, הזעם והמרירות. זה

כאילו שמרמים אותם בזדון, וזה לא נכון, אבל טעות כזאת גובלת ברשלנות ועל רשלנות

צריך לתת את הדין.

בתקופה המודרנית אפשר למצוא פתרון מוחשי. חלק מהמפעלים האלקטרוניים שולחים

לי תיק של החברה, שם מתקבצים על האנשים שמעוניינים בזה ועושים את זה לא כל-כך

בצורה מתוחכמת, פרטנית. שליח בארה"ב כותב טלקס למשרד העבודה והרווחה בארץ, שבו

הוא אומר; יש לי יורדים במקצועות אלה ואלה. הוא מחכה לקבל תשובה, ולעתים הוא לא

זוכה לקבל אותה, וכשהוא כבר זוכה לתשובה בינתיים המקום הזה נתפס. כל הדברים

האלה חייבים להתבצע על-ידי הרשות המבצעת.

הירידה מהארץ אוכלת בבשר החי של כל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, מלבד הסקטור

הדתי. קיבוצי השומר הצעיר מודעים לזה, ושם מוכחת ומאוששת הטענה המרכזית שלנו,

שלוא הצעירים היו חסינים מבחינה נפשית-יהודים והיו מושרשים כיהודים בארץ הזאת,

היה להם כוח התנגדות וסיבולת יותר גדולים. אבל אנחנו אשמים בתוצאה הזאת. זו

מחלה שמקננת בנו, שאני קורא לה ירידה,והאשמה היא באותם מנהיגים מאז קום המדינה.

לכן אנחנו פונים לוועדה נכבדה זו כי אתם הכוח היחיד שיכול לתבוע ולא לתת

לנושא לשקוט ולנוח עד שכל חלק וחלק ימומש ויבוצע, ואז אני משוכנע שהצעירים

יישארו בארץ. בנושא הבטחון זה איום פיזי להמשך קיומה של מדינת ישראל ואסור

להתעלם מהעובדה הזאת.



אני לא מאשים את משרד הקליטה. אנחנו שמחים מאד ששר הקליטה הוא גם ממונה על

מניעת ירידה וגם על עידוד העליה. בפגישה עם השר יעקב צור אמרתי שאילו למטבע היו

4 צדדים, הוא נושא באחריות להמשך קיומה של מדינת ישראל, מפני שבאותה מטבע מניעת

ירידה זו אותה מטבע של עידוד עליה, מניעת נשירה או החזרת ישראלים. זו מיקשה

אחת, ואני מאד שמח שהיום זה בידי שר. בזמנו, כשמר בגין הסכים שיהיה סגן שר

במשרדו כדי שלפחות ייהנה מהיוקדה ומהפסטיזיה. אנחנו מברכים שהיום יש שר לעניין

זה, שלכאורה יש לו יותר כלים וסטטוס לתבוע מחבריו השרים, כל אחד ביחידתו,

להתמודד עם הבעייה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מבקשת לשמוע ממר בדרשי, מנהל המח' להכוונת חיילים משוחררים במשרד

הבטחון, מה הן הבעיות ואיך אתם מתמודדים אתן.

ב' בדרשי;

המחלקה שלנו מטפלת זה למעלה מ-20 שנה בחיילים משוחררים. יש הטבות מסויימות

שקיימות. אנחנו תרמנו את חלקנו לחוק הזה, לאחר שפנו אלינו ה"ה שילנסקי

ופרידברג. אין ספק שכל הטבה שמקבל חייל משוחרר היא מבורכת.

שמתי לב שבדיון זה אתם מתעכבים על עניין ה- 75% שכר-לימוד בהשכלה תיכונית,

כאשר הבעייה הגדולה של משוחררי צה"ל היא שכר-הלימוד באוניברסיטאות, שאף אחד לא

התיירוה אליה. משרד החינוך עושה רבות בעניין שכר-הלימוד בבית-הספר התיכון ולמעלה

מ-3,000 חיילים משוחררים משלימים את השכלתם היסודית. הם נזקקים, ולכן הם מקבלים

גם את שכר-הלימוד וגם דמי קיום, כהכנה ללימודים קדם-אקדמיים.

רציתי לשאול את ידידי ממשרד השיכון כמה שנים קיים העניין של 40% ?

חלק משנת 1981 וחלק מאז קבלת החוק.

ב' בדרשי;

מדוע לא מביאים את זה לידיעת החיילים המשוחררים? אני יודע שבחוק הזה מיושם

העניין של נקודות הזכות של מס הכנסה. אנחנו מביאים לידיעת כל חייל שהוא זכאי

לקבל נקודות זכות, בתנאי שהוא ילך לתעשיה, לבניה ולחקלאות. במשך 3 שנים הוא

מקבל נקודות זכות, כשהן יורדות בהדרגה.

נגרם נזק לחיילים משוחררים בזה שהחוק עורר אצלם ציפיות רבות, וככל שנפרסם

ולא נעשה הנזק יהיה בל-ישוער. אני סופג את התלונות של המקופחים, כי החייל יודע

שאם תעבור תקופת הזכאות שלו, הוא לא יהיה זכאי יותר ואז ההפסד הוא גדול.

הזכויות לא נשמרות לו לאורך זמן. לכן אסור לנו ליצור לחצים ציבוריים, כי זה

פוגע במוראל של הכוח חלוחם. לדעתי זה בדמנו. אני בעד עשיה, אבל אסור לנו לעורר

ציפיות בלי שיהיה להן בסיס.

שי להיס;

כשהשמש מאירה פינה מלוכלכה, אתה מאשים את ישמש? אתה רוצה שנפסיק להעיר

ולזעוק, ונגיד שזה פוגע במוראל? בואו נתקן מה שצריך לתקן במוראל. אני תובע

מהחיילים שיתבעו בזקיפות קומה מהאוצר, ממך ומכולנו, כי זה שלהם כמו שלך ושלי.

האם הם בנים חורגים? למה אתה לא מרגיש את עצמך מחוייב, כאבא? למה אתה אומר לפגוע

בהם? הדרך היא לתבוע מעצמך ומאתנו לתת להם, ולא להגיד: נוריד את המוראל, אין

חוק, ובזה פתרנו את כל הבעיות.

מר שילנסקי הזכיר את ההנדסאים ואת המהנדסים. בעייה נוספת שגורמת לירידה

מהארץ היא בעייה של פקולטות נדרשות, כמו רפואה ואלקטרוניקה. הם לא מתקבלים לזה

בארץ, כי אין מספיק מקומות, כשהם בהחלט מתאימים להתקבל אליהן. לכן המספר

המצומצם של מקומות גורם לתיפוש במקומות אחרים, כולל רומניה.

הבעייה הלוחצת ביותר עלינו היא תעסוקה. למשרד העבודה יש קורסים להכשרה

מקצועית, אנשים מסיימים אותם, אבל השאלה היא מה אנחנו עושים אתם.

נ' בן-צבי;

האמת היא שיש בעייה. צעירים עוברים הכשרה זו או אחרת ובגמר ההכשרה לא תמיד

יש תעסוקה במקצועות שהם רכשו. רוב המקצועות הטכניים שמשרד העבודה בעצם מכשיר,

אם זה באזורי המרכז ובאזורים שיש בהם עדיין תעסוקה, הם יכולים למצוא תעסוקה.

הבעייה היא באזודי פיתוח. בסך-הכל אנחנו דוצים לקדם אותם ואנחנו ממליצים שהם

ילכו ללמוד מקצוע, כי מתוך נסיון במשרד אנחנו יודעים שאנשים שעוברים הכשרה

מקצועית, גם בתקופה הקשה ביותר קל להם יותר למצוא תעסוקה. אבל כאשר מדובר

בעיירות פיתוח ואין תעסוקה - יש בעייה. הם גומרים את הקורסים והם מתוסכלים יותר

משהיו קודם-לכן, כי לפני-כן היו להם ציפיות ותקוות. הבחור עושה את כל המאמצים,

גומר את הקורס ואז יש לו בעייה. במקרה הטוב הוא מחליט לעבור לאזור למרכז, ואז

יש לו בעייה של דיור.

בענף המלונאות, לדוגמה, חיילים מאזור קרית-גת סיימו קורס מלונאות בבית-הספר

"תדמור", אם כי בישוב שלהם אין בתי-מלון ואין להם תעסוקה. אבל בכל-זאת יש

אזורים שבהם הם כן יכולים למצוא תעסוקה, אבל אין להם דיור. אם הם יצטרכו לשלם

שכר-דירה עבור דיור, הרי שלא ישאר להם דבר ממשכורתם ואז הם נשארים תקועים

מה לעשות?

על אף העובדה שיש כעת קושי אני מקווה שיחול שינוי, והייתי ממליצה לשלוח

אותם לקורסים כאלה או אחרים, אבל זה לא בידינו. משרד העבודה או שירות התעסוקה

בעצם לא יוזמים מקומות עבודה, אנחנו בסך-הכל מתווכים. ככל שיש תעסוקה אנחנו

שמחים לעזור ולסייע, אבל לא אנחנו קבענו את המדיניות שאין תעסוקה בעיקר באזורים

המרוחקים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

כשהרשות מקבלת את הבחורים להכשרה, האם זה נעשה לפי היצע, לפי סידור

אזורי-גיאוגרפי ולפי רצונם, או שזה משולב? 2. באיזה נושא הביקוש הוא הגדול

ביותר ומהו משך ההכשרה?

היעוץ ניתן דרך מבחנים ותלוי לאיזה יעוץ הבחור הולך. מכל מקום, יש הבנה

בין היועץ לבין התלמיד ולא כופים על אף אחד שום קורס. לאחר שיחה עם היועץ הבחור

משתכנע שבעצם טוב יהיה אם הוא ילמד מקצוע.

המקצועות המבוקשים היום הם מקצועות לאלקטרוניקה - הנדסאים וטכנאים ויכולנו

להכשיר יותר אנשיני במקצועות אלה, אלא שהדבר לא ניתן מסיבה תקציבית. גם תכנות

מיושבים הוא מקצוע מבוקש, בעיקר באזורי המרכז. יכול להיות שיכולנו לסייע גם

לרמות הגבוהות יותר של בוגרי תיכון ומעלה, אבל מכיוון שיש בעיות של תקציב,

הקורסים האלה לא נמצאים ברשימת הקורסים שלנו.

כל חייל משוחרר שרוצה ללמוד הנדסאות והוא מאתים לזה, מקבל היום שנת לימודים

חינם.



נ' בן-צבי;

אבל זה לא כולל תכנות מחשבים ולא אלקטרוניקה.

בי בדרשי;

לא תכנות. אני מדבר על הנדסאים וטכנאים.

נ' בן-צבי;

בענף המתכת לדוגמה, ככל שנכשיר יותר אנשים, יש ביקוש למקצועות אלה, גם

באזורים מרוחקים, ואין לנו מספיק אנשי מקצוע בתחום הזה המלונאות יש ביקוש

גדול אבל אין לנו מספיק בתי-ספר ואנחנו משתדלים להכשיר היום גם בבתי-מלון

במסגרות ממוסדות.

משך הקורס הוא עד שנה - תלוי במקצוע. יש מקצועות שהקורס נמשך בין 3 חודשים

עד שנה.

ז י חן;

צריך לזכור שקליטה בתעסוקה זה עניין של תהליך. יש אנשים שלוקח להם חצי שנה

עד שנה להיקלט. התהליך הוא בדרך-כלל שהמחזור של האנשים הנקלטים בעבודה מדי חודש

הוא כ- 50% מהפונים אל לשכת התעסוקה. אם פונים 30,000 או 40,000, מחציתם הולכים

לעבודה. למחצית השניה אין עבודה, או שהם לא מוכנים לקבל את העבודה שמוצעת להם

והם מוכנים לחכות עוד חודש, חודשיים, או חצי שנה עד שתימצא התעסוקה המתאימה להם.

צריך לקבל את המספר של 10,000 - 5,000 1 מחוסרי עבודה רשומים בלשכה גם

כתוצאה של תהליך ולא רק של חוסר ביקוש לעוברים, כי האמת היא שבארץ יש עודף של

ביקוש לעבודה. מדי חודש אנחנו אנוסים להעביר עבודות למקומות אתרים. אנשים לא

מוכנים עדיין לקבל את התעסוקה המצויה ולפי הערכתי יש עודף של 80,000 איש, עם

חוסר עבודה רשום שהיום הוא 20,000.

המצב הוא שבין לומדי מקצוע, תוך תהליך הקליטה הם נקלטים בעבודה. היום אין

חוסר עבודה רציני בין בעלי מקצוע. יש חוסר עבודה בין חסרי מקצוע, שמהווים כ- 75%

מכלל דורשי העבודה במדינה. חלק גדול מהם הם חיילים משוחררים, ואם רוצים, זה

מצביע על כשלון החינוך שלנו, שלאחר כך וכך שנים לאיש אין מקצוע.

אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לעניין מתן ההטבות. כשנותנים הטבות, כולם

רוצים אותן.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

מה זה כולם?

ז' חן;

הוזכר כאן הסכום של 20,000 דולר שיינחן כהלוואה עומדת. אם לחייל משוחרר

תהיה זכות לקבל הלוואה עומדת, כל החיילים המשוחררים ירצו לקבל אותה והם יעשו כל

מיני תרגילים כדי לזכות בהעדפה הזאת, ואז אותם 50% חיילים משוחררים שנקלטים

בעבודה יגידו; אני רוצה לחכות ולזכות בהטבה הזאת. אינני מאשים אותם, זה טבעי

שאדם רוצה למצות את הזכויות המגיעות לו, אבל בסופו של דבר זה עשוי להכביד על

התהליך השוטף מבחינת תעסוקה.

ש' להיס;

זו הלוואה קונסטרוקטיבית שתעזור לי בצעדיו הראשונים לאחר השחרור, אם

בלימודים ואם בכל דבר אחר.



ז' תן;

אינני מתנגד לזה, אני רק אומר שצריך לדעת לכלכל את הדברים בתבובנה.

י' שטרול;

בעיית התעסוקה היא הבעייה הגדולה ביותר. ראשית, אין תעסוקה לחיילים

משוחררים. הבכל מקום הם הראשונים לפיטורין, היות והם התקבלו אחרונים. כשמלמדים

אותם תכנות מחשבים - ויש לי נסיון עם עולים חדשים ועם תושבים חוזרים - בכל מקום

שואלים אותם אם יש להם נסון בעבודה. אחר-כך הם באים אלי ואומרים לי: בזבזתי חצי

שנה או שנה של לימודים, ומה אעשה עם זה?

שנית, אפשר להפחית לתושבים חוזרים את גודל הזכאות, ואז העודף יספיק גם

לחינוך. זו רק פעולה חשבונית, ולא דבר אחר.

אי פרידברג;

אני רוצה להתייחס לתמיהה הגדולה מדוע בעצם הזכויות לשליחים ולתושבים חוזרים

לא בוטלו ומה עומד מאחורי זה. גם אלה שאומרים לבטל אותן, למען האמת הם לא

מתכוונים לזה. יש מוקדי כוח אדירים שרוצים להימנע מהביטול הזה, כמו למשל משרד

החוץ. אם דיפלומט ישראלי יוצא לשירות בחו"ל, חוזר ונשאר בארץ 6 שנים ושוב יוצא

וחוזר, הוא זכאי שוב לאותן הטבות. הוא הדין לגבי שליחי הסוכנות. זו הטבה סמויה

לשליחים ובעניין זה חוברים יחד כוחות אדירים מתחת לפני השטח כדי למנוע את

כשאתה חוזר אתה מקבל הטבות. הסטטיסטיקה בחוברת

שכתבתי אומרת שאלה שנסעו לחו"ל במסרה לשפר את מצבם הכלכלי, רק % 51 מהם ניצלו את

הזכויות. מבין השליחים - % 87 ניצלו את הזכויות, וכך הלאה.

לפני שסיימתי את כהונתי בלשכת השר למניעת ירידה, פנינו בזמנו לארבעת

המשרדים הנוגעים בדבר ואמרנו להם במפורש שעליהם להוציא את התקנות תוך חודשיים.

אלה היו משרד הבטחון, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.

לחוק הזה אין ערך ללא תקנות. גם אם יהיה כתוב בו שתינתן עדיפות בקבלה לעבודה,

לא יהיה לזה ערך אם לא יהיו לו תקנות. רצון טוב הוא חשוב מאד, אבל עד כמה שאני

מבין תהליך החקיקה מחייב גם התקנת תקנות. אני חושב שזה אחד החוקים היחידים

שהממשלה לא התקינה לו תקנות.

מר בדרשי העיר הערה מאד נכונה. החוק הרי נכנס לתקפו ביום מסויים. כאשר

התקנות לא נכנסו לפועל, הן לא תהיינה רטרואקטיביות, ואז יהיו חיילים שיאבדו את

זכויותיהם.

שמעתי כאן נימה מסויימת של פסימיות ואני חושבת שאסור להיות פסימי. הרגשתי

האישית היא שברשות המבצעת יש קהות חושים. כשכיהנתי בתפקיד סגנית שר החינוך

והתרבות ראיתי מקרוב איך עניין יכול להסתדר והוא לא מסתדר.

ליוויתי מקרוב ותוך שיתוף-פעולה את נושא ההנדסאים יוזד עם הנשיא דהיום

חבר-הכנסת הרצוג, שהיום יש לו תוצאות. אני יכולה לומר שאם אוניברסיטה כלשהי

בחוץ-לארץ תתן את החסות למוסד שיקום, כאן יכו על חטא ויגידו שזו תחרות למוסדות

להשכלה גבוהה בישראל. אני ניהלתי בית-ספר מקצועי וכשבאו אלי ובקשו שאפתח

בבית-הספר מסלול להנדסאים, אמרתי שאינני רוצה, כי אינני רוצה לרמות את התלמידים.

צריך לעשות בדק-בית בדברים האלה, כי זו פגיעה בחיילים המשוחררים.

אינני רוצה לדבר ולומר מי הם החיילים היורדים. בשבילי חילוני או דתי הם

אותו דבר. בשבילי הוא בן, ולפעמים גם בן אובד, אבל אין ספק שמערכת החינוך חייבת

לנער את המערכות ולבדוק מה קורה אצלנו בבית. ראיתי אצלנו הרבה תוכניות לימודים

חדשות, כאשר הדגש מושם על נושא, שאני חושבת שהוא בקדימות גדולה, אבל הקדימות

העליונה אצלי היא הקדימות היהודית.



ועדת העליה והקליטה לא תרפה מן הנושא ותעלה את חוק חיילים משוחררים בכל

מיני דרכים, כי אני חושבת שזו עוולה חברתית מוסרית ממדרגה ראשונה.

לסיכום, אני מודה לכם שבאתם. שמענו אינפורמציה מה קורה בשטח ובציבור והיא

מחזקת את ידינו. אני חושבת שכולנו תמימי-דעים שיש למצוא את הדרכים להקל על

החיילים המשוחררים בחינוך, בתעסוקה, בשיכון ובכל הדברים שאדם זקוק להם.

אנחנו נקיים יום עיון בנושא הירידה וחלק מהנוכחים יקחו חלק חשוב מאד בדיון.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12.00