הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 6

מישיבת ועדת העליה והקליטה;

שהתקיימה בלום שני, לי בכסליו התשמ"ה - 24.12.84 - בשעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; מי גלזר-תעסה - יו"ר

י' ארצי

אי ולדמן

עי לנדאו

אי שוסטק

מוזמנים; אי לין - חבר-הכנסת

אל"מ מי יערי- ראש מינהל גיוס במשרד הבטחון

אי לוי - טגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

חי קצב - מנהל המח' לתושבים חוזרים, משרד הקליטה

הי מקוב - עוזר ראש מחי הקליטה, הסוכנות היהודית

יי קוצי'יק - משרד הקליטה

ר' מלחי - יועצת משפטית, הכנסת

ר' ישעיהו - רכז מידע

מזכירת הוועדה; ו' מאור

ר ש מ ה; עי הירשפלד

סדר-היום; מתן הארכה לשהות לבני יורדים.



מתן הארכה לשהות לבני יורדים

בוקר טוב לכולכם וחג אורים שמת. אנחנו נדון היום בנושא שהעלה חבר-הכנסת

אוריאל לין, והוא יציג אותו ביתר הרחבה. אומר רק כהקדמה קצרה, שכולנו מחפשים

דרכים להחזיר בנים ואבות לגבולם. אנחנו מחפשים דרכים לבוא לקראתם בתחום הכלכלי,

בתחום החברתי או התרבותי ולהקל עליהם. בציבור יש ויכוח בעניין זה ויש דעות לכאן

ולכאן. הציבור נחלק לשני מחנות, ויש גם מוזנח שפוסח על שני הסעיפים ואף פעם לא

אומר את דעתו, אלא רק שצריך לבדוק. לכן, חבר-הכנסת אוריאל לין יעלה את הנושא

כפי שהוא ניסח אותו, יפרט מה עומד מאחורי הצעתו ומה היתה המטרה, ואחר-כך נשמע

את התייחסות חברי הוועדה והאורחים לנושא. בבקשה, חבר-הכנסת לין.

אוריאל לין;

תודה רבה. קודם-כל אני רוצה להביע את הערכתי על שהבאת את הנושא, שנראה לי

חשוב, לדיון מוקדם. אני גם רוצה להביע את הערכתי לגבי רחל מלחי, שעשתה עבודת

ניתוח מאד יסודית של כל הוראות החוק הקשורות בנושא זה, על אף שאין הנושא בדיוק

נופל בתחום אחריותה של ועדת החוקה, אלא הוא נושא שנוגע לשאלה של עידוד העליה

לישראל. אני מבקש מאד מחברי הוועדה, וגם מהאורחים לא להכנס בדיון הזה לשאלות

שוליות של משמעויות בניתוח הוראות החוק, אלא להתייוזס לתוצאה הסופית, שהיא

המשפיעה והקובעת את התנהגותם של ציבור גדול מאד של עולים פוטנציאליים לישראל,

שבגלל המבנה והקונסטרוקציה של הוראות החוק והנורמות שאנחנו קבענו, לא עולים

לישראל, ואני חושש שהם גם לא יעלו לישראל.

אינני רוצה להתעטף באשליות ובדיבורים יפים. יש לנו בעייה, אנחנו צריכים

להתייוזס אליה ולהבין איך לנהוג בה. קל מאד להשתמש במלים יפות, אבל יש בעייה

קונקרטית, ובהרבה מאד מקרים אנחנו הודפים את האנשים האלה החוצה.

אתחיל בכמה הערות מקדימות לגבי המצב החוקי. אזרחי ישראלי, על-פי סעיף

14(א) בחוק האזרוזות הוא גם מי שהוא אזרח חוץ. יש אפשרות לאזרחות כפולה בישראל.

אחת הדרכים לרכוש אזרחות בישראל היא מכוח לידה. זאת-אומרת, מי שנמצא בחו"ל,

נולד בחו"ל לאזרח ישראלי בדור ראשון, אוטומאטית הוא אזרח מדינת ישראל, אפילו אם

הוא אזרח חוץ. אפילו אם הוא נולד בחו"ל ואפילו אם כל חייו הוא חי בחו"ל, רק

משום שהוא נולד לאזרח ישראלי.

אני לא מציע לשנות את ההוראה היסודית הזו, שכן אנחנו מעוניינים שהם יהיו

אזרחי ישראל, וגם לא הייתי רוצה שנדחוף אותם למצב שחם ייאלצו לוותר על האזרחות

שלהם בישראל. בהתחשב בכך, אני אציע אחר-כך מה שאציע.

אי שוסטק;

זה מקובל בכל העולם.

אוריאל לין;

לפי דעתי, ההוראה הזו בחוק אינה מקובלת בכל העולם, אבל אינני שולל אותה,

היא טובה.

אנחנו עוברים לחוק שירות הבטחון. חובת השירות בצה"ל חלה על תושב קבע, או

על אזרח ישראלי. תושב קבע הוא מי שעל-פי רשיון ישב בארץ ישיבת ארעי, נשאר 6

חודשים, וזה לא בדיוק נוגע לעניין. מה שחשוב הוא שחוק שירות הבטחון חל על אזרח

ישראלי. חוק שירות הבטחון מסמיך את שר הבטחון להתקין תקנות בדבר ביצוע חובת

שירות בצה"ל לגבי יוצאי צבא השוהים בחו"ל. יש לנו תקנות של משרד הבטחון,

המיועדות ליוצאי צבא בחו"ל, ושם נקבעים כמה כללים שמטילים את חובת השירות על

אותם ילדים שחיים בחו"ל ואין הם חיים בישראל, אבל מכוח הוראות החוק הכלליות הם

כן חייבים בשירות.



בנוסף לכך יש גם הנחיות של מינהל הגיוס של אגף כוח-אדם, שבהן יש מונלז

ספציפי שנקרא "יליד חו"ל", ושם נקבעות גם כמה הנחיות איך אנחנו נוהגים בחובת

השירות של אותם אזרחי ישראל שנולדו בחו"ל, חיו כל חייהם בחו"ל - מה הן חובות

השירות שאנחנו מטילים עליהם אם הם חפצים לבוא לישראל.

הייתי אומר שמה שמנחה את התקנות ואת ההנחיות זה תפישה כללית, שכל עוד אותו

אזרח ישראלי בא לביקור קצר בארץ - ניחא, ניתן לו לבקר. כי אתם צריכים לזכור

שהוא חייב גם ברשיון יציאה בישראל. לפני שהוא בא לישראל, אם הוא רוצה שלא

להסתבך, הוא וזייב לקבל רשיון יציאה מהארץ. מוכנים לתת לו רשיון יציאה, ונותנים

לו, על-פי התפישה הכללית שאם הוא בא לביקור בארץ, אנחנו ניתן לו. אבל אם הוא בא

לישראל ובקשר שלו עם ישראל יש מאפיינים של כוונה לישיבת קבע, לא נותנים לו את

הביקור הארעי, ואם הוא לא יקבל רשיון יציאה מישראל, הוא יהיה חייב בשירות צבאי

על-פי קריטריונים, שהם שווים לקריטריונים של עולים חדשים.

מה הם הקריטריונים לגבי עולים חדשים. אם עולה חדש מגיע לישראל עד גמור גיל

19 הוא צריך לשרת 30 חודשים; עד שהוא מסיים את שנת ה-ו2 לחייו - 24 חודשים, ועד

שהוא מסיים את שנת ה-28 לחייו - 18 חודשים. אני בקשתי נתונים ממשרד הפנים

ולא קבלתי אפילו אומדן, כי אמרו לי שאי-אפשר לעשות את זה. לכן אני מרשה לעצמי

לעשות אומדן ולומר שיש בישראל מאות אלפי אנשים שהיו אזרחי מדינת ישראל ועזבו

אותה, בין שהם נולדו בישראל ובין שבשלב מסויים בחייהם הם התאזרחו בישראל ועזבו

אותה. אין זה משנה אם זה 200,000 לצורך הדיון כאן, או אפילו 150,000. מדובר

במספר גדול של אנשים, שהיו אזרחי המדינה, נמצאים היום בחו"ל ויושבים שם ישיבת

קבע. הבה נצא מתוך הנחה שלחלק גדול מהם נולדים ילדים. לילדים שלהם בדור ראשון

יש זיקה למדינת ישראל ויש אפילו סקרנות לגבי מדינת ישראל, משום שהם נולדו להורים

שבאו מישראל, ואת הקשר של ההורים עם ישראל אי-אפשר לטשטש. במקרים רבים הילדים

רוצים להכיר את ישראל ואפילו חושבים על אפשרות שהם יבואו לגור בישראל. הם באים

לישראל, והם לא יכולים לשבת פה ישיבת קבע, אלא אם כן הם יסכימו לשרת בצה"ל.

בא ילד שכל חייו גר בארצות-הברית עד גיל 19 או עד גיל 22 וסיים אוניברסיטה.

הוא מגיע לישראל והוא מעוניין לבחון אם הוא באמת רוצה לחיות בישראל, האם הוא

יכול לקבל החלטה כזו, עם כל מה שקשור גם בחובת השירות בצה"ל לאחר ביקורים קצרים

בארץ, או שנדרשת לו תקופה של שהות ממושכת, ואפילו עבודה במשך תקופה מסויימת

בארץ, בטרם יוכל לקבל את ההחלטה שהוא באמת רוצה לגור ולהשתקע בישראל, והוא מוכן

לקבל את עול השירות הצבאי? עול השירות הצבאי מרתיע חלק גדול מאותם ילדים מלבוא

ולהתישב ישיבת קבע בישראל, והשאלה היא למה אנחנו מטילים עליהם את חובת השירות

מכוח זה שהם אזרחים, בעוד שאנחנו יודעים היטב שמה שעשה אותם לאזרחים היא רק

העובדה שאחד מהוריהם הוא אזרח ישראלי, שכבר עזב את מדינת ישראל. הם עצמם נולדו

בחו"ל, חיו שם כל חייהם, ויכול להיות שיש להם עניין אמיתי והם יחזרו לשבת

בישראל. אנחנו דוחפים אותם להחלטה שאומרת כך: אנחנו נצטרך לשרת במילואים בצה"ל

רק אם נגיע לגיל 29. אם כך, מה אנחנו ממהרים כל-כך? בגיל 23-22 סיימתי לימודי

באוניברסיטה. אם אני אחליט להשתקע בישראל, מוטלת עלי חובת שירות של 18 חודשים

ואינני מתלהב מזה כל-כך, משום שאינני יודע אם אני רוצה לחיות בישראל. ואז הוא

אומר שהוא יחכה עד שיגיע לגיל 29. אבל מה קורה לו עד גיל 29? בינתיים הוא

מתחתן ומתבסס בחו"ל, וכתוצאה מההוראות האלה אנחנו הודפים אותם החוצה ואנחנו

שואלים למה שנפלה לרעה את ילידי הארץ? זו לא אפליה לרעה. לצורך העניין הזח

אנחנו צריכים להתייחס לאותם אנשים בכל מובן כעולים חדשים שרוצים לבוא ולחיות

בארץ תקופה מסויימת בטרם יחליטו להיות אזרחים. העובדה שאוטומאטית הם אזרחים

לא גורמת לכך שהם יבואו לחיות בישראל, אלא להיפך, אם היה להם הרצון, הזיקה

והעניין לנסות באמת, חובת השירות שמוטלת עליהם במקרה שהם שוהים כאן שהות קבע,

הודפת אותם החוצה.

כתוצאה מזה אנחנו נמצאים במצב שבמקום לעודד עשרות אלפי ילדים שנולדו לאזרחי

ישראל שיעשו נסיון של אמת לבוא לארץ, לחיות כאן ולראות אם זו הארץ המתאימה להם,

אנחנו מכניסים אילוץ קשה מאד לשיקולים שלהם. אם היינו מאפשרים להם לשבת ולעבוד

כאן שנתיים בטרם הם יקבלו החלטה אם הם רוצים את אזרחות המדינה או לא, חלק גדול

מהם היה עושה את הנסיון.



לאחרונה מדובר הרבה מאד בבעייה של גיוס כוח-אדם טכנולוגי לישראל. לש לנו

מצבור עצום של כוח-אדם טכנולוגי ישראלי בחו"ל. האפשרות להחזירם לישראל לאחר שהם

כבר מבוססים בגיל 35 - 40, היא הרבה יותר קשה, וכאן יש לנו מאגר של כוח-אדם,

שאנחנו לא נותנים לו את ההזדמנות המתאימה לבוא ולחיות בישראל.

אי שוטטק;

מה אתה מציע, שיתנו להם לשבת בארץ שנתיים?

אני מציע אפילו שלוש שנים, אבל שנתיים זו תהיה התקדמות.

אי ולדמן;

האם הילדים שנחשבים אזרחי הארץ כתוצאה מכך שהם נולדו להורים ישראלים בחו"ל,

חייבים גיוס כשהם באים לביקור קצר בארץ?

על-פי החוק הם חייבים, אבל על-פי התקנות וההנחיות מאפשרים להם ביקור קצר

בלי לשרת בצבא, ואז הם משריינים לעצמם רשיון יציאה, אם לפני שהם מגיעים לישראל

או לאחר שהם נמצאים כאן.

א' ולדמן;

מהו המקטימום של ביקור קצר?

אוריאל לין;

ביקור קצר הוא בערך 3-2 חודשים, עד 6 חוזיים. כפי שהבנתי את החומר 6

חודשים לא חל, כי ההנחיה הכללית היא לא 6 חודשים, אלא אם יש סימנים של ישיבת

קבע.

אני רוצה להוטיף שנתקלתי במקרים ספציפיים, אישיים, של בחורים שבאו לארץ,

ובשני מקרים סייעתי להם למצוא עבודה. לאחר מכן יזם הבינו שיש בעיות של הוראות

החוק והם עזבו את ישראל.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מציעה שאל"מ יערי יסקור את ההיבט של משרד הבטחון מבחינה זו, כי יש

פרטים נוספים שוודאי יבהירו לנו את התמונה.

מי יערי;

לנוחיות הנוכחים שלא עיינו בטבלה אני רוצה לציין שלטבלה של הדובר יש עוד צד

אחד, מלבד פרקי השירות של הרווקים. הצד השמאלי כולל את פרקי השירות של הנשואים,

שהם קצרים בחצי שנה לפחות. יש גם הערה נוספת, שאבות לילדים עוברים ישר לשירות

מילואים, וזו בוודאי הקלה משמעותית לגבי עולים חדשים ובני יורדים.

אי ולדמן;

בכל גיל?

מי יערי;

בכל גיל, ואין הקלה כזאת לגבי ישראלים.



היו"ר מי גלזר-תעסה;

עד איזה גיל תופסת ההגבלה הזאת

מי יערי;

אין הגבלה.

אוריאל לין;

לגבי נשואים זה באותו גיל. מחובת השירות שלהם מורידים 6 חודשים, אבל לדעתי

זה לא פותר את הבעייה ואני מדבר בעיקר על עליה של רווקים. לדעתי זה לא פותר את

הבעייה גם במקרה של נשואים, כי חובת שירות של שנה וחצי ושנה היא די כבדה בשבילם.

מי יערי;

לגבי ביצוע ההנחיות האלה בחיי יום-יום - ביקור הוא עד תקופה של חצי שנה. אם

הביקור כולל השתלמות, לימודים, או מסגרת כלשהי שמטבעה היא קצת יותר ארוכה, אנחנו

נותנים באופן קבוע הארכה נוספת לתקופה של חצי שנה. אם אחרי התקופה הזאת האיש

חוזר לחו"ל ולבטיו עמו, הוא יוכל לחזור כעבור תקופה קצרה לביקור חוזר, וכעבור 3

חודשים הוא יכול לבקש ביקור חוזר לחצי שנה נוספת. על-פי המדיניות הקיימת, לא

ייתכן שמישהו יבלה בארץ באופן קבוע, בלי שהוזוק יחול עליו, ולכן קיימים פרקי הזמן

האלה.

אף פעם לא נפגשתי עם אנשים שאינם רוצים לעלות לארץ, או שהם מתקשים לעלות.

אני נפגשתי עם אלה שכן רוצים לעלות, ובכל המקרים אחד השיקולים שהביא נוער לישראל

היה האפשרות לשרת בצבא; עד כדי כך שיש כאלה שבאים רק לשרת בצבא, וכל אחד מאתנו

מכיר כאלה.

בקרב הנוער הישראלי, וגם בקרב המבוגרים קיימת רגישות רבה מאד לגבי

הגמישויות והאפשרויות של אנשים שהחול חל עליהם כשהם לא מממשים את החוק. בשיחה

מוקדמת עם יו"ר הוועדה סיפרתי לה על מקרה שקרה לפני יותר מעשר שנים, על משפחה

שעלתה מחו"ל. לאחר שנה או שנתיים אוזד הבנים הגיע לפרקו, ומאחר שהעברית שבפיו לא

היתה משופרת והוא לא התקבל פה לאוניברסיטה, הוא נסע לרומניה והחל ללמוד שם,

במקום להתגייס לצבא. ברור ששלטונות הצבא החלו לחפש אותו, וההורים אמרו שהוא

לומד ברומניה. כעבור שנה-שנתיים הבן התגעגע מאד להורים ולשאר בני המשפחה וביקש

שיאפשרו לו לבוא ארצה. אמרו לו; בבקשה, תבוא ותתגייס כמו כל בני גילך, ומלבד זה

גם תעמוד לדין על שהשתמטת ממילוי חובתך. בתנאים אלה הוא לא רצה לבוא לארץ

והמשא-ומתן אתו נמשך שנים רבות, כשהוא גייס לעזרתו את כל מי שיש לו לב חם

בישראל. לאחר 5 שנים של משא-ומתן, במשרד הבטחון שקלו את העניין ואמרו: בסדר,

תבוא ארצה בשנה הבאה ותתגייס לצבא. אנחנו סולחים לך על מה שעשית. אגב, הוא

משרת כעת כקצין בחיל הרפואה. כולם היו בטוחים שנעשה כאן מעשה יפה מאד ומי שגילה

רוחב-לב כזה בוודאי ראוי להוקרה. אותו בחור קיבל אז מכתב: חתום על-ידי כ-500

סטודנטים מרומניה, שכתבו לאותה אישיות בכירה מאד, שהם רואים את העניין בחומרה

רבה. כיצד ייתכן שנער ישראלי, שהשתמט מחובת שירות בטחון, זוכה להכרה ולהתחשבות?

כלומר, זו דעתם של תושבי ישראל על המקרה הספציפי הזה.

אני נפגש עם אלפי בני-נוער בבתי-הספר, שיש להם גישה מאד בקורתית כלפי נוער

שעזב את הארץ. יחסם החריף בולט במיוחד לגבי נערים שירדו עם הוריהם בגיל הבחרות.

כלומר, הם למדו אתם מכתה אי עד גיל התיכון, וכשהתקרבו לגיל גיוס עזבו את הארץ.

אוריאל לין;

על הילדים שעזבו עם הוריהם לא דברתי כלל. דברתי רק על אלה שנולדו בחו"ל.

תוק שירות בטחון נותן לגורמים המופקדים על ביצוע החוק גמישות רבה ומקום

לשיקול-דעת. על-פי וזוק שירות בטחון, לפוקד שאותו ממנה שר מבטחון יש חרבה

שיקול-דעת לגבי מועד הגיוס ואורך השירות. דבר זה איפשר לנו - ואני מדבר על 5

שנות נסיוני במסגרת זו - למצוא איזה שהוא הסדר עם האיש, בלי שנזדקק לשינוי החוק.

אינני זוכר מקרה שאנשים נאלצו לנתק את קשריהם עם מדינת ישראל בגלל החוק הזה.

מה זאת-אומרת אינך זוכר? אתה מכיר את כל המקרים? כמה מקרים אתה מכיר?

מי יערי;

אני מכיר את כל אלה שבאו אלי.

כמה?

מי יערי;

מדי שנה אני מגייס קצת יותר מ-40,000 איש.

אוריאל לין;

מהסוג הזה?

מי יערי;

מכל הסוגים. אני מכיר מאות שבאים הנה ל-6 חודשי אמונים ואחר-כך מבקשים

להשאר בארץ, ההורים מתנגדים ומבקשים שהם יחזרו הביתה. אני לא מכיר כאלה שהשירות

הצבאי מרתיע אותם.

אי לוי;

הבעייה הזאת קיימת כבר שנים רבות. חמשרד שלנו ביקש ודרש באופן מתמיד יותר

ליברליות בנושא הזה. ליברליות בכיוון ההצעות שלך, מפני שהתמונה בשנים קודמות

היתה הרבה יותר נוקשה מכפי שהיא היום. היום, צעיר עד גיל 17 יכול לבוא למספר

בקורים ללא כל הגבלות ובעבר לא היה מצב כזה. היום, לאחר שהוא בא, יש לו עדיין

מירווח זמן של שנה להיקרא לגיוס, והמירווח הזה, לדעתי, מספיק, והוא משווה אותו

עם המירווח שיש לעולה חדש. לכן לא יכולה להתעורר כאן אותה אפליה שאל"מ יערי

הצביע עליה.

גם אנחנו נתקלים בשתי צורות של תגובה. מצד אוזד אנחנו נתקלים באזרחים

ישראלים שמצביעים על אותה אפליה ושואלים: מדוע אותו אזרח ישראלי, יליד חו"ל ובן

ליורדים, פטור מחובת שירות בטחון ואיננוס מגוייס? מצד שני שואלים; מדוע אותו בן

של תושב ארעי, שנמצא כאן מעל ל-3 שנים, 4 עד 7 שנים, עדיין פטור מחובת שירות

בטחון? כשהנערים בני כתתו הולכים לאמוני גדנ"ע, או לאמונים במסגרות אחרות, הוא

מוציא את הדרכון של אביו ואומר; אני תושב ארעי - למרות שהוא הרבה שנים בארץ.

אוריאל לין;

על תושבים ארעיים בכלל לא דברתי.

אני מתכוון לתושבים ארעיים מבחינה אחרת. זו היתה אחת הסיבות שהכנסנו את



סעיף 29. התגובות האלה היו הסיבה לכר שב-1980 בקשנו לבטל את הקניית האזרחות

לדור שני בחו"ל, משום שרצינו לתת לו את החופש הגמור ואמרנו שאם הוא רוצה לעלות,

שיבוא כבר כעולה ואז תוקנה לו כאן האזרחות הישראלית. אבל, עם זה, לא ראינו

אפשרות לנתק את הדור הראשון. העקרון הזה נהוג ביותר מ-50% מדינות העולם ולא

צריך להציג אותנו כיוצאים מן הכלל.

אני הדגשתי שאני לא נגד זה.

אי לוי;

למעלה מ-50% מהמדינות מקנות אזרחות מכוח לידה לבנו של האזרח, אם הוא נולד

בחו"ל. יש מדינות שמקנות את האזרחות אפילו לנכד.

אני מצדד ביותר ליברליות, אבל לא בביטול חובת שירות בטחון, כי גם אני שותף

לדעתו של אל"מ יערי שהיא תגרום לתגובות בלתי-רצויות.

מאז 1980 נתנו בחוק האזרחות אפשרות לוותר על אזרחות ישראלית, לאותו ילד דור

ראשון, שהאזרחות הוקנתה לו בתוקף לידה בחו"ל כאזרח ישראל. אנחנו מקבלים הצהרות

ויתור על אזרחות לגבי נערים כאלה. במשך 4 השנים האחרונות קבלתי 0ו בקשות עבור

נערים כאלה, אבל קבלתי מאות בקשות עבור נערים, שלא רצו לשלם עבורם היטל מס

נסיעות חוץ. אילו העניין הזה היה מעיק על האזרחים, יש להניח שהרבה יותר היו

זורקים לנו את הצהרת הוויתור, ולא היא. המספרים קטנים ביותר.

י' ארצי;

אני מעריך מאד את יוזמתו של חבר-הכנסת לין, משום שאני חושב שאנחנו חייבים

מדי פעם בפעם לנער את האבק מהרגלים, מנהלים ומנורמות אשר השתרשו בתוכנו, ולעדכן

אותם לזמן שלנו.

אני חושב שאת הנושא הזה אי-אפשר לתקוף בצורה חלקית, בלי לתקוף את הבעייה

הכללית יותר של היורדים והסטטוס שלהם. יש שתי אפשרויות. אם אנחנו רואים

ביורדים אזרחי ישראל לאורך זמן, דינם ודין ילדיהם כדין ילדים בישראל. אם אנחנו

רוצים היום להגיד שיש סוגים של יורדים, בהתאם לשנות השהות שלהם בחו"ל, ואם אנחנו

רוצים לערוך רביזיה, אנחנו נצטרך בו בזמן לערוך רביזיה גם לגבי הסטטוס של

הילדים.

אנחנו חייבים לראות את הנושא במובן הרבה יותר כללי. בגלל סיבות פוליטיות,

מוסריות ואחרות, שלא אעמוד עליהן עכשיו, השירות הצבאי הוא לא נושא כל-כך חריף,

קיצוני ופטריוטי, כפי שהוא היה בעבר. היום לא קיימת הרומנטיקה של השירות

הצצבאי, כי בשירות הצבאי יש היום מידה של כפייתיות.

אם אנחנו יוצרים בתוך הקטגוריות השונות אפליה שנוגעת לציבור די גדול, אני

חרד מאד לתוצאה של המעשה הזה. אם אנחנו יוצרים פתאום איזה שהוא רושם שאנחנו

נותנים פרס לצעיר ומשחררים אותו מחובה מסויימת מאד-מאד יסודית למדינת ישראל,

בשעה שאדם בגיל 18-17 הוא כבר אדון לגורלו והוא יודע מה הם הסיכונים שהוא לוקח

על עצמו, אינני בטוח שזה יכול להיות תמריץ משתלם מבחינת התועלת.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מבקשת להתייחס רק לילדים שנולדו בחו"ל.

י' ארצי;

הבעייה היא לא איפה. הוא נולד, כי יכולה להתעורר בעייה אצל משפחה שעזבה את

הארץ עם ילד אחד ואחר-כך נולדו ילדים נוספים בחו"ל, ובאותה משפחה יש דין שונה לכ

אחד מהאחים. זה לא מתקבל כלל על הדעת, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את



השאלה הזאת בהקשר לשאלה הרבה יותר יסודית של היורדים.

י' קוצי'ק;

אני אחראי על קליטת עליה במשרד הקליטה בנושא של החזרת יורדים ומניעת ירידה.

אני שמה על יוזמתו של חבר-הכנסת אוריאל לין, מכיוון שהיא נוגעת למכלול הרבה

יותר רחב של החזרת יורדים ומניעת ירידה. אני מציע לוועדת העליה והקליטה של

הכנסת לטפל בנושא של מניעת ירידה והחזרת תושבים חוזרים, כיוון שרובעייה הזאת

תיעשה יותר ויותר אקוטית בתקופה הקשה שאנחנו עומדים לעבור מבחינה כלכלית.

אני רוצה להגיד מה מנחה אותנו במשרד בשאלה שהעלה חבר-הכנסת לין. האלמנט

המרכזי הוא לא להפלות לטובה תושבים ישראלים שיושבים בחו"ל. ללכת לקראתם ככל

שניתן, אבל אתה צריך ללכת על אותם שוליים דקים ולומר: אני אעשה כל מאמץ על-מנת

שהוא יבוא לארץ, אבדוק את כל האפשרויות ואתן כל מה שאני יכול לתת במחשבה, בעזרה

ובסיוע כלכלי אפילו, אך בתנאי שלא תיווצר העדפה של תושבי המדינה שחיים פה במשך

תקופה רצופה. 2) שעולים חדשים לא יופלו.

אוריאל לין;

בעניין עולים חדשים אני מסכים.

י י קוצייק;

הבה ננתח את המצב, מכיוון שכפי שציינו כאן כמה דוברים, הרגישות לנושא היא

עצומה, כי זו בסך-הכל שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה.

יש לנו שוויון מוחלט בשירות הבטחון בישראל גם לגבי אזרחים שנולדו בארץ, גם

בשירות המילואים וגם בגיוס לצהייל. כבר פתרנו את הבעיות של הרגישויות ושל

השוויון לגבי כל אלה שנולדו בישראל ופתאום שכחנו שאין לנו שוויון מוחלט בישראל.

פתאום יש רגישות דווקה כשמדובר לגבי אלה שנולדו בחו"ל וחיו שם כל חייהם. אנחנו

מדברים כאילו איננו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים.

כפי שאמרתי, אני שמח על יוזמתך, אבל אסור לך להתעלם מהמצב שבו יש רגישות

גדולה, למשל במקרה של אותו בחור שעזב את הארץ לשלוש שנים, חוזר עם "קונטיינר"

מלא בערך של 10,000 דולר פטור ממס, ומולו שירת בחור ישראלי במשך אותה תקופה

בלבנון. יש רגישות ואתה צריך להכיר בה.

לא ייתכן מצב שבו עולה חדש מגיע לארץ, מקבל דחיה לשנה שלמה, ואתה מציע

שמישהו אחר יקבל דוזיה בשלוש שנים. למה לתת לו עדיפות על עולה חדש? אם הוא נולד

בארצות-הברית ואחר-כך עלה לארץ, מדוע אתה מציע לתת לו את ההטבה הזאת?

אוריאל לין;

אני אסביר לך מיד למה, כדי שתוכלו באמת להביא עולים ולא רק לקיים משרד של

קליטה.

אנחנו מנסים לטפל בבעייה ולתקוף אותה מכל ההיבטים שלה. צה"ל נותן בעניין

הזה חצי שנה, וחצי שנה זו לא חופשה קצרה. אם תקרא את סעיף 7, תראה שאם הוא מציג

רשיון שהוא התקבל ללימודים, ניתן להאריך לו את החופשה.



אני מציע לתקן אז הצעתך ולומר שנשווה את זה לאותה תקופה של עולה חדש

במקום חצי שנה עם הארכה שהצבא נותן, בוא ניצור מצב שאנחנו יוצרים שוויון, שבו

אותה אוכלוסיה ספציפית שאתה מדבר עליה תהיה שווה לעולים חדשים. אבל בשום פנים

ואופן, מתחת כל קטגוריה שהיא, לא הייתי מציע לעשות העדפה של אלתה אוכלוסיה על

פני עולים חדשים או תושבי הארץ,

אי ולדמן;

כפי שאמר חבר-הכנסת ארצי, גם אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לבעיית

היורדים ולבעיית העליה בכלל, ואיך מושכים עולים לארץ, ולנער את כל האבק שהצטבר

בנושא זה במשך השנים. אני חושב שצריך, אפשר והכרחי לעשות הרבה מאד בכדי להביא

עולים, וגם להתייחס ליורדים לא בצורה של החרמה. גם הם יהודים, שחטאו, ואנחנו

מתייחסים לכל יהודי שחוטא ומאפשרים לו לחזור בו גם בנושא זה.

הגורם שצריך לקבוע בנושא הספציפי שאנחנו דנים בו איננו נושא האפליה בעיקר,

אם כי אני מבין שזה מהווה גורם. לגופו של עניין אנחנו צריכים להתייוזס לשאלה מה

מביא עולים ואיך למשוך עולים, ובנקודה זו אני רוצה להעלות כיוון אחר לגמרי. אני

משוכנע שלא הקלות והטבות מושכות עולים וצריך לגמור עם הגישה הזאת אחת ולתמיד.

לא זה יקבע לעולה הפוטנציאלי אם לבוא ארצה או לא, ומי שרוצה חיים קלים יישאר

בחו"ל. יתירה מזו, גם לא מצב נייטרלי של כן הקלה או לא הקלה, ימשוך עולים.

הדבר היחיד שיכול למשוך יהודים, וזה הוכח במשך השנים, זה האתגר היהודי, ציוני,

ערכי, רוחני.

חבר-הכנסת לין רוצה להטות אותי למצב הריאלי, הקיים. אינני רוצה להשתעבד

למצב הריאלי, אני רוצה לעורר שוב את החזון הציוני. זה באמת לא מושך, משום שלא

מעוררים את החזון הציוני ולא מעמידים אתגר, מסיבות שונות, וביניהן פולסיות.

העובדה שלא באים עולים היא לא משום שאתה אומר שהאתגר לא מושך, אלא משום שלא

העמדנו לפניהם אתגר, ולמשוך עולים על-ידי העמדת אתגר זו לא פעולה של חודש, שנה

או 5 שנים. זה יקח הרבה יותר זמן לעורר את הדבר מחדש, אחרי שקלקלנו קצת את

העניינים בארץ. אם יש ירידה מהארץ ואם הדבר היחיד שמעניין ושגורם סיפוק הוא

התוכן החומרי וההטבות החומריות גם פה, אין לנו לבוא בטענות על יהודים שחיים חיים

כאלה.

במלים פשוטות, הגישה לבוא ולהגיד ליהודים לעלות לארץ כדי להציל את מדינת

ישראל וכדי להציל את היהודים החיים במדינת ישראל - אם את זה אתה מעמיד לפני

היהודי, הוא יעשה לעצמו את החשבון ויאמר: אני אציל אתכם בדרך אחרת. אני אתן כסף

ואעשה דברים אחרים. הגישה צריכה להיות: בואו ארצה כדי להציל את עצמכם, לא כדי

להציל אותנו. באווירה של היום אולי זה נראה אוטופי וזה דורש חינוך מעמיק יותר

של הערך של חיים יהודים, להשאר יהודי עם תוכן יהודי ועם עצמאות, ובין היתר זה

כולל גם את הסיפוק הגדול שיש ליהודי בזה שהוא יוכל להגן על עצמו ולהשתתף בהגנת

ארצו ועמו.

ההילה שבשירות הצבאי איננה כפי שהיתה בעבר. גם זה שייך לתוכן חינוכי-ערכי,

ובכל-זאת תסכים אתי שבחו"ל ההילה לא ירדה כפי שהיא ירדה בארץ. אצל העולים

הפוטנציאליים שחושבים על עליה, השירות הצבאי אומר לו משהו.

אנחנו נשלה את עצמנו ונעשה מלאכתנו קלה ו נתחמק מהעיקר אם נמשיך ללכת בגישה

של איך להקל על העולים ובדרך זו נפתור את הבעייה. אם כי יש אולי גם מקרים כאלה,

אבל לא זו הבעייה המרכזית וכך לא נפתור את הבעייה של מדינת ישראל ואת האחריות

כלפי עם ישראל.

צריכה להיות גישה חדשה לגמרי, כאשר הנקודות שהועלו כאן נוגעות לשורש העניין

איך ניגשים למאסה של עולים שנרצה להביא אותם ושעלינו מוטלת האחריות להביא אותם.

לדעתי הגישה צריכה להיות לא על-ידי מתן הקלות, אלא על-ידי העמדת האתגר, והשאלה

היא מה הם האתגרים שצריך להעמיד לפניהם.



בעייה שצריך לטפל בה היא הביורוקרטיה, בזבוז זמן ועצבים בענייני הנוהלים

שצריך לפשט ובעניין קיום הבטחות שצריך לקיים. בבעייה זו צריך לטפל ולא בבעייה

של הטבות או הקלות.

אי שוסטק;

אני מברך את חבר-הכנסת אוריאל לין על עצם המחשבה והדאגה שהוא דואג איך לקרב

יותר אנשים לארץ, אבל אני חייב להגיד שאינני רואה בהצעה שלו נושא כל-כך רציני.

כי אם הוא ממקד את הבעייה רק לאלה שנולדו בחו"ל, אינני חושב שהבעייה כל-כך כבדה.

אוריאל לין;

יש עשרות אלפים. עקב הדיון הזה אני ארחיב את העניין גם לגבי אלה שנולדו

בארץ ועזבו כילדים.

אתה לא מציע לשנות את החוק. כל הבעייה שלך היא בקשר לתקנות, או לנהגים,

שבמקום שעכשיו הוא מקבל חופשה קצרה, יתנו לו אפשרות להסתובב בארץ תקופה יותר

ארוכה. אם יש הגיון בדברים שאתה אומר, הרי העולה החדש בא מרצונו לארץ, ואיננו

מדברים רק על העולים שבאים מארצות מצוקה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון עולים שבאו

לארץ מארצות חופשיות שאתה נותן להם אפשרות לבדוק את מצבם בארץ ודוחה את גיוסם

לצבא בשנה. אותו דבר אני אומר לבן של יורדים, שהוריו ירדו אבל הוא באמת רוצה

לעלות לישראל ולחיות פה.

אם אתה חושב שיש פה דבר לא מסודר, שלעולים נותנים שנה, לאחרים נותנים חצי

שנה ולאחרים נותנים פחות זמן, ואתה מציע שמהיום והלאה יהיה נוהג אחד לגבי כל אלה

שבאים מחו"ל ורוצים לבדוק אם הם יכולים להשאר בארץ, ואז אתה דוחה את גיוסם לצבא

לתקופה מסויימת, אני אתמוך בהצעה הזאת ואומר שכדאי לעשות את הנסיון הזה-כדי

לעודד אנשים לבוא לארץ. אפשר להתווכח על התקופה, אבל היא צריכה להיות אחידה.

ארץ-ישראל משכה בעבר והיום היא לא מושכת. עניין הגיוס לצבא איננו קובע,

ואנחנו יודעים שמשפחות רבות ירדו מהארץ, כי לא רצו שבניהם ישרתו בצבא. האם

אנחנו יכולים לפתור את הבעייה הזאת על-ידי שינוי התקנות? זה דבר עמוק מאד.

אוריאל לין;

קיימות כמה בעיות ואין זאת אומרת שלא מנסים לפתור אותן. עם חלק מהדברים

אני רוצה להתמודד.

אי שוסטק;

היות ואתה רוצה לשנות רק את התקנות ולא את החוק, אני מציע לך לבוא עם דבר

שיחול על כל סוגי האנשים שרוצים לבוא לארץ. אם נקבע שנה, לכולם יהיה זמן של

שנה.

די מלחי;

אני רוצה להבהיר שתי נקודות. נכון שמצבם של ילידי חוץ-לארץ מבחינת ההקלות

שניתנות להם די דומה למצבם של עולים, ואם יש הצעה להשוות ביניהם, זה בכלל לא

יוצר אפליה בהשוואה לעולים. אבל האפליה העיקרית בין ילידי חו"ל לבין עולים

חדשים נעוצה במקום אחר. בכך שעולה בא לארץ הוא מחליט בעצם להשתקע בארץ מיום

שהוא עולה. אם הוא עדיין לא החליט, הוא לא בא הנה כעולה אלא בא באשרת ביקור,

לישיבת ארעי, וכוי. מרגע שהוא החליט להשתקע בארץ ניתנות לו הקלות בהשוואה

לתושבי הארץ האחרים, מפני שהוא עולה חדש ורוצים שהוא ייקלט בצורה טובה. לא כן

לגבי עולה שעדיין לא החליט אם הוא רוצה להשתקע. מלכתחילה אין לו מעמד של עולה.

הוא בא הנה ויכול להיות פה כתושב ארעי עד שנתיים. לאחר מכן, אם הוא עדיין לא



מחליט שהוא במעמד של עולה, או במעמד של מי שרוצה להשתקע, עדיין יש לו 9 חודשים

עד שהצבא מגייס אותו. כלומר, יש לו כשלוש שנים בעדך. הוא יכול לבקש תעודת עולה

במהלך שהותו באדץ, או לבוא הנה באשרת עולה. אם הוא בא הנה באשרת עולה, מצבו די

דומה לאזרח שבא הנה, כי מלכתחילה הוא מודיע שהוא משתקע בארץ. אבל אם הוא לא

החליט להשתקע בארץ, הוא יכול לקבל את תעודת העולה בארץ בכל רגע שהוא מחליט להיות

עולה, והוא יכול לשהות פה תקופה של 3 שנים. שנתיים - שנתיים וחצי ברשיון,והצבא

לא נוגע בו 9 חודשים נוספים לאחר שתוקף הרשיון שלו פג. זאת-אומרת שהוא יכול

להיות בארץ למעלה משלוש שנים בלי שהצבא יגייס אותו.

י' ארצי;

בתור תושב זמני?

ר' מלחי;

בתור תושב ארעי, או אדם שבא באשרת ביקור, כמו כל מי שאיננו אזרח ישראל.

הפריבילגיה הזאת כמי שקיבל אזרחות מלידה איננה. מרגע שהוא בא הנה הוא כפוף

לחובות של חוק שירות הבטחון, ומה שאנחנו נותנים לו בהשוואה לעולה בעצם ניתן

אכס-גרציה.

אי שוסטק;

זאת-אומרת שאת מציעה שזה לא יהיה אכס-גרציה.

ר' מלחי;

אני מבהירה את ההבדל בין עולים לבין בניהם של אזרחים שנולדו בחו"ל, שהוא

הרבה יותר גדול מכפי שהוא נראה במבט ראשון כשאתה אומר שאת כל ההקלות שאנחנו

נותנים לעולים אנחנו בעצם נותנים לבני היורדים. זה לא כך.

דבר שני - חבר-הכנסת לין דיבר רק על אלה שנולדו בחוץ-לארץ. לקטגוריה

זו נכנסים גם בני יוררים, וכשמדובר על הנחיות צה"ל, זו בעצם קטגוריה אחת והוועדה

צריכה לדעת את זה; בני יורדים וילידי חו"ל. בני יורדים שירדו מהארץ בהיותם עד

גיל 15 מהווים קטגוריה אחת לצורך כל ההנחיות של צה"ל, יחד עם אלה שנולדו בחו"ל.

לגבי בני יורדים צריך לדעת שזה כולל כאלה שירדו בהיותם בני שבוע וכאלה שירדו

בהיותם בני 15 פחות יום. זה לא רק הבדל בגיל, אלא גם הבדל באורך הזמן שהוריהם

והם נמצאים בחו"ל. מפני שאם אדם ירד מהארץ בגיל שבוע, הוא כבר 15 שנים בחו"ל

ויש להניח שהוא תושב חוץ לכל דבר והקשר שלו עם הארץ איננו חזק. בשעה שאם מדובר

על גיל 15, זה לא רק אדם מבוגר יחסית, אלא זה גם אדם שרק עברו כמה שנים מאז הוא

עזב את הארץ ואולי הירידה היא בעצם לא כל-כך ירידה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תודה רבה, זו היתה הבהרה במקומה.

אי לוי;

לפי החוק יש לנו אשרת עולה למי שמקבל את האשרה בחו"ל, ותעודת עולה למי שבא

לארץ באופן זמני ומקבל כאן את הרשיון להשתקע. עם זה, יש לנו קטגוריות מסויימות

של אשרות אחרות; אותו מעבר עד 5 ימים, ביקור עד 3 חודשים, שניתן להאריך אותו

ל-24 חודשים נוספים. יש לנו סוגים נוספים של ארעי. זה מתחיל מ-או - עולה בכוח.

כלומר, לפי התקנות זה אדם שחוק השבות חל עליו, שמביע את רצונו לבדוק את

האפשרויות להשתקע בארץ עד לשלוש שנים. זו קטגוריה שהתחלנו בה בשנים הראשונות

לקיום המדינה במטרה לפתור את הבעייה של האזרחים שבאים ממדינות שאינן מכירות

באזרחות כפולה, או ממדינות שאינן מאפשרות העברת רכוש למי שמשנה את התושבות שלו

או את האזרהות שלו. אבל הקטגוריה הזאת הפכה לגולם שאינן לנו שליטה עליו.

כלומר, יהודים מגיעים לארץ במטרה לבדוק את המצב שלוש שנים, אבל הם נשארים תקופות

ארוכות יותר, עם לחצים איומים מטעם חברי-כנסת, שרים וראשי ישיבות.



אילו היינו צריכים לחשוב על הקטגוריה הזאת היום מיורש, לא היינו יוצרים

אותה. עם זה, זה הצנור היחיד לעליה מארצות הרווחה. כלומר, ארם לא בא מארצות

הרווחה כעולה. אם ארם בא מארץ רוווזה כעולה, הוא או חולה-נפש, או בעל עבר פלילי,

וכרומה. אם עולה בא מארצות הרווחה, הוא בא רק לפי או והוא נשאר בארץ 5-4-3 ו-6

שנים.

2א. יש לנו סוג נוסף של סטודנסים שבאים הנה כביכול במטרה ללמור, אבל הם

משתקעים בארץ. חלק מהם נשואים אפילו לתושבי הארץ.

האמת היא שהיום צריך להפעיל על כל הארעיים ועל כל הסטודנטים האלה לחצים

איומים כדי שהם ישנו את מעמדם ממעמד של ארעי למעמד של עולה. זו התמונה של המצב

החוקי הקיים.

שמענו מיגוון של דעות. לאחר שנשמע את תגובתו של חבר-הכנסת לין אנחנו נסכם

את הדיון.

אוריאל לין;

אני חייב להגיב משום שהגישה שבאה לידי ביטוי על-ידי צה"ל נראית לי דוגמה של

אותה גישה שבה אנחנו מפגינים איך אנחנו יכולים לקלקל דברים. במקום לעשות דברים

באופן ברור, ישר ופשוט, עושים את זה כמה שאפשר ביורוקרטי. נותנים חצי שנה,

אחר-כך נותנים לו אפשרות להאריך לעוד חצי שנה; אחר-כך כופים עליו לעזוב את

ישראל, נותנים לו חצי שנה והארכה לעור חצי שנה. במקום להגיד באופן פשוט: תיקח

שנתיים, ואם תרצה מזה רק חצי שנה - תשתמש בחצי שנה. אנחנו רוצים לעשות מעשה

שיתן לאנשים מסגרת פשוטה, ישרה וברורה, ללא תסבוכות, ביורוקרטיה ובקשת רשיונות.

האם אנחנו לא מסוגלים לפרוץ פעם אחת מהחשיבה הביורוקרטית שלנו?

כשמדברים על עליה לישראל, אני לא יכול לדבר במונחים נעלים כפי שדיבר

חבר-הכנסת ולדמן, משום שאני מכיר את המציאות שלנו. אנחנו נדבר על תפישות כלליות

ועל טיפול כולל בבעייה, אבל האמינו לי שבטיפול הכולל לא נעשה דבר. אנחנו נמשיך

לדבר עוד שנים בטיפול כולל ולא יהיו לנו עולים חדשים. מנסים לבוא ולתקוף בעייה

בואו נתייחס לבעייה זו. נעשה מעשה אחד יחיד ונפרוץ דרך

באיזו שהיא נקודה ו אחר-כך נמשיך.

אנחנו מטפלים היום בנושא תאונות הדרכים. אנחנו לא יכולים בישיבה אחת להקיף

את כל הבעייה. אנחנו עוברים נושא-נושא ומקווים שבנושא מסויים יהיו פחות נפגעים.

בנושא מורכב כמו העליה אנחנו מקווים שבטיפול במגזר ספציפי מוגדר אפשר יהיה לעשות

צעד ממשי-אמיתי שיש בו בשורה איזו שהיא, ואנחנו מסתבכים אפילו בטענות של תרמית

עצמית. תרמית עצמית היא כשמדברים אתי על רגישות הציבור בנושא זה, כי אנחנו

יודעים היטב מהו השוויון שקיים לגבי שירות הבטחון בצה"ל, הן בנושא של בנות והן

בנושא של גברים. האם איננו פוטרים גברים משירות בצה"ל, על-פי סמכות שיש לשר

הבטחון?

אני התייחסתי לנושא מוגדר ביותר ואני חושב שהגב' מלחי הסבירה למה נגעתי

דווקה באותם אנשים שנולדו בחו"ל לאזרחי המדינה ונעשו אוטומאטית אזרחי המדינה.

אני מסכים שיש מקום להרחיב את זה לגבי ילדים שעזבו עם הוריהם היורדים, עד גיל

מסויים.

זה מורחב מתוקף החוק.

אני יודע. אני אומר שיש מקום להרחיב את זה גם לגבי יורדים עד גיל מסויים,



עד לאותה נקודה שאנחנו יודעים שהמוטיבציה של הירידה לא היתה השתמטות משידות

הבטחון. גיל 15, לדעתי, הוא גבוה מדי והמוטיבציה בגיל זה לירידה מהארץ יכולה

להיות השתמטות משירות בטחון. לכן אינני מדבר על גיל 15, אבל יש מקום להרחיב את

זה.

ההשוואה לגבי עולים היא נכונה, אבל לא בשלמותה, משום שגבי מלחי הסבירה את

זה היטב. אני מדבר על תקופה של שהות נורמלית בישראל, שבה ניתנת האפשרות לאותו

אדם שנולד וחי כל חייו בחו"ל, כדי שהוא יוכל לקבל הוזלטה אם הוא רוצה לחיות

בישראל. תנו לו את התקופה הזאת לחיות כאן בארץ ולהחליט אם הוא רוצה להשאר או

לא.

בחוץ-לארץ חיים עשרות אלפי ישראלים ואפשר לבוא אליהם עם איזו שהיא בשורה

אתם יכולים לבוא לישראל ולחיות בה שנתיים,

בלי שום בעייה של שירות בטחון, על-מנת לקבל החלטה אם אתם רוצים לחיות בישראל.

לדעתי זה יגדיל את טיכוייהם ואת רצונם לחיות בישראל.

כשאנחנו אומרים שהחוק חל עליו, הכוונה היא לחוק שנתן לו אזרחות אוטומאטית.

הוא לא נולד כאן. או שהוא עזב בגיל צעיר מאד ומכוח זה הוא אזרח. הוא לא נולד

בישראל וקיבל מהמדינה טעד, חינוך וכו', את כל זה הוא קיבל במדינה זרה והקשר

היחיד שלו לארץ היא העובדה שהוא נולד לאזרח ישראלי בחו"ל, ואנחנו צריכים לעשות

את האבחנה הזאת. מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים לו: אתה כן תשרת בצבא אם תגיע

עד גיל 29, אבל אם תגיע אחרי גיל 29 - מוטלת עליך רק חובת שירות מילואים. למה

אני צריך ליצור את המצב הזה, שהוא פטור משירות בטחון רק כשהוא מגיע לגיל 29?

למה שלא יתנו לו את ההזדמנות להיות פה שנתיים עד גיל 19?

מדברים אתנו על שיקול-דעת של צה"ל. בשביל מה צריך שיקול-דעת? למה אי-אפשר

לקבוע הוראה כללית פשוטה ואחידה שמועברת כמסר ישיר וברור? הרי שיקול-דעת

ביורוקרטי הוא אחד הדברים הגרועים שישנם.

אני לא דברתי כלל על שינוי חוק, כי אני יודע ששינוי חוק זו בעייה בסיסית.

אני רוצה שהוא יהיה אזרח ישראל ושהוא לא יצטרך לעשות אקט שלילי ולוותר על

אזרחותו. אני מכיר מקרים מעובדות החיים, של ילדים שבאו לארץ ועזבו, כי אמרו:

אינני יכול לקבל החלטה, אני אחכה לגיל 29. אבל בגיל 29 הם לא יבואו, כי בינתיים

הם יתחתנו, יתבססו וישתקעו ויהיו להם חובות. אינני יכול להבין למה איננו יכולים

לחשוב באופן ישיר על נושא ספציפי מוגדר ולהתמודד אתו בכלים פשוטים.

אם לא נדע לתקוף בעיות מוגדרות תוך התייחסות רצינית וישירה, אנחנו לא נתקוף

את בעיית הקליטה. האמן לי, חבר-הכנטת ולדמן, אני יותר ממך בעד חזון ציוני, אבל

אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיות בריאליזם. אנחנו צריכים ליצור מצב שאדם שיש לו

זיקה לישראל - ולרבים מהם יש זיקה פוטנציאלית לישראל - תינתן לו הזדמנות לעשות

את הנסיון האמיתי כדי להיווכח אם הוא יכול לקבל החלטה לשבת קבע בישראל.

זה עניין לוויכוח. אתה חושב שלשם כך דרושות שנתיים, ואני חושב שמספיקה

שנה.

אני רוצה שהוא יבוא וישב שנתיים בשקט, ירכוש נסיון ויהיה מסוגל להחליט.

אני מבין שבסופו של דבר צה"ל נותן יותר משנתיים, אלא שזה מחייב אותו לבוא

כמה פעמים.



ר' מלחי;

זה גם עלול להביא אותו לידי ויתור על האזרוזות ואז הוא מתפטר מכל הבעיות

האלה, והשאלה היא אם אנחנו מעוני ינים בזה.

עי לנדאו;

לכן אני שואל מה הסיבה שצה"ל רוצה שהאיש יבוא לארץ כמה פעמים?

אוריאל לין;

מדובר ברגישותו של הציבור האזרחי בישראל, שיש לו חובת שירות.

איפה נפגעת כאן הרגישות?

אוריאל לין;

אינני יודע. במקרה הזה בוודאי שאין מקום לרגישות.

מי יערי;

לחבר-הכנסת לין יש רשימת שמות של אנשים שרוצים לבוא ואינם באים מהסיבה שהוא

העלה. לי אין רשימה כזו והבעייה כלל לא קיימת.

אוריאל לין;

אין לי רשימת שמות. אמרתי שנתקלתי במקרים אישיים.

מי יערי;

מר לוי אמר שבמשך 4 שנים הוא יודע רק על 10 מקרים כאלה, ולעומת זה מאות

אנשים פנו בגלל שהם צריכים לשלם 100 דולר.

ע' לנדאו;

השאלה היא מי הם אותם אנשים, שאת מספרם איננו יודעים והם אינם מופיעים

ברשימות אלה, משום שאיש לא יבוא הנה לחצי שנה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אנחנו דנים בעניין באופן עקרוני שהמציאות אולי הולידה.

באמצעות הנושא הזה נגענו בנושא הירידה בקצה המזלג, כי הירידה גורמת לכל מה

שניסינו לדון בו. יש דעות לכאן ולכאן. היתה כאן דעה שכעת לא כל-כך מסתדרת לנו

לאחר ששמענו את דעתה של גב' מלחי. וזבר-הכנסת לין מיקד את הבעייה לא על ילדי

יורדים, אלא על ילדי יורדים שנולדו בחוץ-לארץ, או בהרחבה עד גיל מסויים, כשלא

היה שם שיקול של ירידה. אני חושבת שתבר-הכנסת לין הבהיר לחלוטין את הנושא ואת

עמדתו. אינני חושב שהשאלה אם יש מקרים כאלה, או אין, היא רלבנטית, מפני שלפעמים

אנחנו דנים בדברים מסויימים אפילו דרך מקרה אחד, ומחילים אותו על כלל, או על כלל

שיגדל.

מי יערי;

בחיי היום-יום לא קבלנו פניות עם בעייה כזו. במציאות של היום התקנה הזאת

הספיקה לכל מי שהיה מעוניין. בשנים האחרונות נתקבלו כמה פניות של אנשים שבקשו



שנה שלמה ולא חצי שנה, ובכל המקרים האלה, מאוזר שאת מחצית השנה מחזירים באמצעות

הנציגות של משרד החוץ, בכל המקרים האלה נאמר להם במפורש שאם בבואם ארצה אכן ירצו

להשאר חצי שנה נוספת, בקשתם תיענה. מעולם לא היו בקשות ליותר מזה.

היו מספר מקרים של אנשים שבאו להשתתף בקורסים במסגרת מוסדות לימוד בארץ,

שנמשכים יותר משנה, והם קבלו היתר מראש לכל הקורס. אבל מעולם לא היתה בעייה

כזאת, איש לא ביקש יותר מזה.

עי לנדאו;

העמדה היא שהתשובה להצעתו של חבר-הכנסת לין היא שלילית. בשאלה שהוא העלה

יש שני היבסים. היבט אחד הוא ביורוקרסי. אם האזרח בסיכומו של דבר ממילא יכול

להשאר שנתיים, אם ירצה בכך, למה שהוא יסע כמה פעמים?

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זאת הנקודה שנשארה פתוחה שעליה בקשנו לקבל תשובה.

עי לנדאו;

נציג צה"ל לא השיב על ר!שאלה מהו מספר האנשים שעצם התהליך הרתיע אותם

מלהחליס. אדם איננו יכול להחליט אחרי חצי שנה אם הוא רוצה להשאר בארץ. אדם בא

לארץ ונמצא כאן שנה אחת, ואז הוא מתחיל לטעום את טעם החיים בארץ. בחצי הוזנה

הראשונה הוא עדיין לא הספיק להתגבר על כל הקשיים, על המכשולים, על ההתערות ועל

מציאת חברים, וזה ספור קשה. אם במשך שנה הוא לא הספיק לעשות זאת, מדוע הוא צריך

שנה מראש להתחיל לדאוג לאיזו עבודה הוא יחזור בארצות-הברית? כל לתהליך נמשך זמן

די ניכר. לדעתי, חצי שנה הוא תוצאה של אדם שאיננו יודע להעריך נכונה את כל

התהליך הזה.

יש כאן שני היבטים; 1) היבט ביורוקרסי. אם זה ממילא שנתיים, איש משרד

החוץ יגיד לבחור שבא מארה"ב, או מאירופה; יש לך שנתיים - תעשה מה שתרצה. בעוד

שנתיים תדע שאם נשארת שנתיים ויום אחד, אתה תשרת בצבא. אם אתה רוצה לנסוע חזרה,

תעשה זאת יום אחד לפני תום השנתיים ואתה פטור מהשירות הצבאי.

אני מבקש לדעת מה הן הסיבות, הביורוקרטיות או התוכניות שבגללן מתעקש משרד

הבטחון על פתרונן.

מי יערי;

אינני חושב שמשרד הבטחון מתעקש. כבר אמרתי שכפי שהתקנה הזאת מקובלת היום,

מעולם לא התעורר מקרה מעשי שמישהו היה זקוק ליותר מזה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

היות והמצב הוא כזה הם כלל לא הגיעו לזה.

אוריאל לין;

אני החלטתי להעלות את העניין הזה לאחר שהגיעו אלי שני מקרים, של אנשים

שעזבו את המדינה ואני סדרתי להם עבודה. וכי יש להם אפשרות לברר את הדברים

במדוייק, והם היו מקבלים תשובות מהירות? הם אפילו לא ידעו איך ללבן את שאלת

הזכויות שלהם.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני חושבת שהשאלה שנתעוררה יכולה להיבדק. אם הם בלאו-הכי יכולים לקבל את

הזמן הזה, והם לא יודעים על כך, יש לתת לו את הזמן הזה מלכתחילה ולא בדיעבד,

כדי שהוא ידע שלרשותו עומד פרק זמן. אינני יודעת אם זה שנתיים, ועל זה צריך



יהיה לדון בפורומים יותר ספציפיים לנושא הזה. אבל אם באמת שלטונות צה"ל מרשים

לו בדיעבד, למה לא לתת לו את זה מלכתחילה?

א' שוסטק;

אני מסכים שכדאי שצה"ל יבדוק את התקנה, ובמקום חצי שנה זה יהיה שנה.

מי יערי;

מר לוי יכול לספר לך שלגבי אלה שיש להם 3 שנים, דבר ראשון שהם עושים - הם

מבקשים 3 שנים נוספות.

אי לוי;

אני רוצה להבהיר שלפי הנהלים שלנו, וגם לפי החוק, אזרוז ישראלי שנכנס לארץ

עם דרכון ישראלי, ב-6 החודשים הראשונים אנחנו עדיין רואים אותו כתושב חוץ, וזה

חשוב, כי לאזרח ישראלי תושב חוץ יש זכויות שונות. אבל לאחר 6 חודשים הוא בשבילי

אזרח תושב ישראל. אם בדרכון שלו היה רשים קודם שהוא תושב ניו-יורק, אחרי 6

חודשים אני אכתוב שהוא תושב ישראל.

לבסוף, אני מצטרף לדעה שאם זה יהיה שנתיים, הם ירצו יותר.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.35