מו"ב רא"יון



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, י' בכסליו התשמ"ה - ו' בדצמבר. 1984 בשעה 12.00

חברי הוועדה; היו"ר מ, גלזר-תעסה

ע, לנדאו

ב, שליטא

פררפ' ר. בקי - אמריטוס לדמוגרפיה ולסטטיסטיקה

ש. יאיר - מנהל המרכז לדמוגרפיה

ה, מקוב - מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

י, לשם - מנהל אגף תכנון ומחקר, משרד הקליטה

רכז מידע של הוועדה; ר. ישעיהו

רשמה ; ש, צהר

סדר היום ; המצב הדמוגרפי בישראל ובתפוצות.



המצב הדמוגרפי בישראל ובתפוצות

ברשותכם אני מתכבדת לפתוח אח ישיבת הוועדה, על סדר היום שלנו -

סקירה על המצב הדמוגרפי בישראל ובתפוצות. הזמנו לנושא הזה את פרופיסור

בקי מהאוניברסיטה העברית שהוא מומחה בנושא, כולנו יודעים כי פרופיסור בקי

זכה להיות חתן פרס ישראל, וכבוד גדול הוא לנו לשבת אתו ביחד בישיבה זו.

מר שמעון יאיר הוא מנהל המרכז לדמוגרפיה. מר הרצל מקוב הוא עוזרו של חיים

אהרון .

כשאנו מדברים על עליה אנו צריכים לדבר גם על העליה הפנימית, על

הילודה בארץ ובתפוצות. המצב הדמוגרפי של העם היהודי כולו תפס מקום בריוני

הוועדה לפני 3 שנים ולפני 5 שנים. בכנסת אף הועלתה הצעה לסדר היום בנושא

הזה, והיא הועברה ונדונה בועדת העליה והקליטה. המצב הדמוגרפי שלנו לא שופר

מאז. גם המצב הכלכלי אינו מהמשובחים ובכל זאת מצאנו לנכון לדון בנושא

החשוב הזה מתוך ראייה להווה ובמיוחד לטווח הארוך.

היום נוכל ל.ימוע על מגמות, על מחשבות ונשמע גם פרטים על המצב הדמוגרפ-

של היהודים ברחבי העולם ובישראל. נבדוק גם באיזו מידה אנו יכולים להעזר

באנשי המחקר והמדע בהסקת מסקנות ובגיבוץ המלצות בנושא הזה, כיוון שעם ישראל

מעולם לא היה עם של כאן ועכשיו, נדון גם בשם ובמחר. אני חושבת שהנושא הזה

חשוב ואקטואלי מאד כי מדובר בדברים שצריך להחדירם לתודעת הציבור כאשר

החינוך צריך לשמש מנוף להחדרת המודעות הזאת.

אינני בטוחה שהמערכת החינוכית נתנה את דעתה באופן יסודי לנושא הזה,

ולכן גם לא הכינה את הכלים הדרושים לתקיפת הנושא הזה במערכת החינוך של

מדינת ישראל. אני שמחה על כן שזכינו ובאו אלינו היום אנשים שהם מומחים

בתחום הזה ויוכלו להעשיר אותנו במידע המצוי בידיהם. אני מקווה שבסיכומים

ובמסקנות שלנו נוכל לבוא בהצעה מסויימת לממשלה ולרשויות העוסקות בנושא

הזה בכל הנוגע לדברים שיש לעשות בתחום הזה, ואם לא לדברים שיש לעשותם

בשביל היום, כי אז לדברים שיש לעשותם בשביל המחר, שהרי אנו עם המחר, ולא

רק עם של היום.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת בני שליטא.

אני רוצה למחות נגד מספר חברי כנסת הרוצים לתקן את העולם באמצעות

החרמת הוועדה וישיבותיה בשל השתתפותו של חבר הכנסת מאיר כהנא בישיבות

הוועדה. אני חושב שבדבר הזה יש משום תקיעת סכין בגב העליה והעליה של

מדינת ישראל, לא חבר הכנסת כהנא הוא החשוב כאן, חשוב הנושא של העליה

והקליטה, מעשיהם של אותם חברי ועדה מביא נזק ישיר לענין העליה והקליטה.

אין הם מזיקים כהוא זה לחבר הכנסת כהנא, שלו הם רוצים כביכול להזיק. אלא

לענין העליה והקליטה הם מזיקים. ואז יש מקום לשאול מה יואילו חכמים

בהחרמתם?

חברי הכנסת עושים את ההיפך ממה שהיו צריכים לעשות, והם כורתים במעשה

זה את הענף שכולנו יושבים עליו. את ענף העליה והקליטה שהוא הנושא החשוב

והעיקרי כאן, שתי ועדות בכנסת עוסקות היום. שלא לצורך. באדם אחד. האחת

בשל עודף מרץ ועודף פעילות, והשניה על ידי התרמה של ח"כ מסויים. צריך

לגנות את התופעה הזאה בכל לשון של גינוי,



ע, לנדאו ;

הדבר בולט בחומרתו נוכח העובדה שלגבי חברי-כנסת ממפלגות אנטי-ציוניות,

מבקשי נפשנו, אין לחברי הכנסה מהמפלגה המחרימה שום מחסום נפשי ואיתם הם

יכולים לשכת כדיוני ועדות, הדברים האלה משקפים מוסר כפול,

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

חבר כנסת אחד יזם את כל הענין והצליה להשפיע על האחרים, חבל של חברי-

הכנסת אין אישיות חזקה שתכתיב להם לנהוג אחרת, אני רוצה להודיע כאן בצורה

הברורה כיותר, שהוועדה תמשיך לעבוד ולפעול גם אם חבר כנסת אהד בלבד יבוא

לישיבותיה, הדיונים יתקיימו כפי שתוכננו ונקבעו לפתות לשבועיים הקרובים,

אני חבר ב-4 ועדות של הכנסת, וקשה היה לי לבוא היום לישיבה הזאת, בכל

זאת באתי דווקה לישיבה הזאת. בגלל ההחרמה של אותם חברי כנסת, אבל אני מבקש

להתנצל כבר עתה על שאאלץ לעזרב את הישיבה לפני סיומה, כי אני חייב להשתתף

בישיבה של ועדה אחרת של הכנסת,

היו"ר מ, גלזר-תעסה;

זו אכן בעיה רצינית בהיות חברי הוועדה הזאת חסרים גם בוועדות אחרות,

אני מקווה שהענין הזה יבוא על סידורו בהקדם, אחרי ישיבה עם יו"ר הכנסת בנדון,

נשמע עתה את פרופסור בקי,

פרופ' ר. בקי ;

אשתדל למסור לכם בקצרה מושג על המצב הדמוגרפי של עם ישראל כיום. ומה

צפוי בעתיד, וכן אתן לכם גם כמה רמזים של הערכה של המצב ומי ניתן לעשות,

אם בכלל כדי לתקן את המצב,

מפני שאינני רוצה להאריך, אסתפק במשפטים ספורים בלבד על העבר, לפני

השואה ישבו שני הענפים העיקריים של עם ישראל באירופה המזרחית, ובאסיה

ואפריקה, רובם היר עדיין מאופיינים בתכונות שאפיינו כנראה גם בעבר את

נטיה גדולה מאד לנשואים, הבעיה של רווקות לא היתה

קיימת כלל בקרב היהודים, היתה גם נטיה גדולה שלא להגביל את הפריון,

במחקר שעשינו על יהודי אירופה המזרחית במאה הקודמת מצאנו שאחוז

הרווקות הגיע ל-1% ואחוז אלה שנשארו ללא ילדים הגיע ל-3%, בעוד של-30%

מהנשים היו 10 ילדים ואף למעלה מזה, זה מצב שונה לחלוטין מהמצב של היום,

איין ספק '"הדבר הזה היה קשור בתנאים הטיפוסיים לחברה שהיתה בעיקרה חברה

דתית, כפי שהיתה. אז באירופה המזרחית, והתופעה הזאת היתה משותפת גם ליהודים

כאסיה ובאפריקה, בתקופות בהן לא היו רדיפות קשות נגד היהודים, ולא היו

מאורעות המוניות והתמותה לא היתה גדולה באופן מיוחד, הדבר הזה נתן לעם

''גלנו את האפשרות לגדול במספרים ניכרים, ואכן מספר היהודים גדל במשך

המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-ה-20 במימדים גדולים מאד,



בינתיים חלו שינויים גדולים כתוצאה מהמודרניזציה , והשואה הביאה כמובן

מכה איומה לעם ישראל, היום אפשר להגיד כי המצב הדמוגרפי של היהודים בגולה

הוא בדיוק הפוך מזה שהיה בעבר, ושאותו הזכרתי,

הבה נראה מה אומרים רוב המחקרים שנעשו במכון ליהדות זמננו של האוניברסיטה

העברית, העוסק בבעיות של הדמוגרפיה של עם ישראל בזמננו וברה-קונסטרוקציה

היסטוריה ובתחזיות לעתיד, עם ישראל בגולה מאופיין היום על ידי הדברים הבאים:

ראשית. נטיה קטנה, הרבה יותר מאשר בעבר, להתחתן, גם אצל היהודים בגולה מקובלות

היום הנטיות לחיות ביחד בלי להתחתן תחילה, לדהות נשואים וכוי, אחוז גבוה

מאד, שהולך וגדל, של נשואי תערובת הוא חזיון נפוץ ביותר, אצל 85% של יהודי

הגולה מגיע אחוז נשואי התערוכת ל- 20% עד 40%, וכמספר ארצות הוא מגיע אף

ל-50% ו60%,

נסינו לבדוק באיזו מידה נשואי התערובת מביאים להפסד דמוגרפי לעם ישראל,

ובכן. נראה כי ברוב ארצות הגולה, להוציא אולי את ארצות הברית במידה מסויימת.

נשואי התערובת גורמים הפסדים גדולים לעם ישראל, הרבה פחות מ-50% של בני

נשואי החרובה נשארים בתיק היהדות, כך שיש כאן הפסד דמוגרפי ניכר, רק בארצות-

הברית אפשר לראות כתופעה די רחבה את התגיירותן של נשים לא יהודיות הנשאות

לגברים יהודים, כארצות אחרות התופעה הזאת הרבה יותר מצומצמת,

אפשר להגיד כי ריבוי נשואי התערובת גורם היום להפסדים דמוגרפיים ניכרים

לעם ישראל. והענין הזה פועל בתנאים שבהם הפריון של היהודים שונה לחלוטין

מכפי שהיה בעבר, ערכנו הרבה מחקרים בארצות גולה שונות והגענו למסקנות הבאות:

קיים דמיון מסויים בין הפריון אצל היהודים לזה שאצל הלא יהודים שבקרבם הם

חיים, היהודים כאילו מתבוללים בלא-יהודים, היהודים אמנם חיים היום בתוך

חברות שבהן יש נטיה להגביל מאד את הפריון , יהודים הגרים בארצות המתועשות

והנמנים על שכבות מסויימות של החברה שבהן יש נטיה להגביל את הפריון מגבילים

את הפריון שלהם, ועזבו ברוב המקרים את המנהגים שהיו מיוחדים להם בעבר, היום

הם נוטים להתבולל בתוך החברה בה הם יושבים ולעשות כמוה, וכתוצאה מזה.יש

ירידה גדולה של הפריון אצל היהודים,

מחקרים מעמיקים יותר מגיעים למסקנה שבתוך אותן הארצות ובתוך אותן שכבות

ומקומות יש ליהודים פריון עוד יותר נמוך מזה שישנו אצל הלא יהודים. אפשר

להסביר זאת בכך שהיהודים, כאנשים המשתמשים באמצעי מניעה. מצליחים בזה מאד

מאד, הם פשוט יעילים מאד, ולא כאן המקום לתת לזה הסבר, אבל הייתי אומר

שאחד הדברים שהם טיפוסיים לשינוי הזה אפשר לראות בהברה היהודית בארצות הברית,

הדור הראשון של יהודים שבא לארצות הברית בא עם ההרגלים הישנים שלו, עם נטיה

חזקה להתחתן, קם נטיה לנשואים צעירים, ההורים ניסו להשפיע על ילדיהם להמשיך

גם כן בדרך הזו, אלא שבאותו הזמן התחילה להתפשט בקרב הצעירים היהודים בארצות

הברית ההרגשה, שכדי לחיות בארצות הברית צריך להתקבל בה גם באופן חברתי, צריך

ללמוד וכוי, הם הבינו שבמקום להסתפק בלימודים בבית ספר עממי, צריך להמשיך.

ללמוד גם בבית ספר תיכון ואפילו באוניברסיטה, הדרישה לעליה חכרתית הפכה להיות

הדבר היסודי והמרכזי ביותר במשפחה. ואז נוצר קונפליקט מידי בין הרצון

להתקדם באופן חברתי ומקצועי והצורך לדחות נשואים, ועם דחיית הנשואים באה

כמובן גם דחיית הלידות וצמצומן, כי הילדים הם "מטרד" בחיים, ולפחות בחלק

הראשון של החיים, הדחיפה של היהודים לעלות בסולם החברתי הוא אחד ההסברים

שיש לנו לאי גידול המשפחה שם.

כל תכנון המשפחה קשור בחשבון לעתיד, ברגע שאתה יוצא מהמצב של שמירה

קפדנית על קיום מצוות הדת, שדרשו בין היתר נשואים בגיל צעיר ללא הגבלה

של ילודה, ברגע שאתה יוצא מהעולם הזה ועובר לעולם אחר לחלוטין שבו הכל

מבוסס על חשבונות אישיים ועל תנאים כלכליים והרצון להתקדם ולהשיג את אשר

השיגה המשפחה השכנה, אתה נכנס לעולם אחר, ובעולם הזה הדבר הנוח ביותר

על מנת להתקדם בו הוא להקטין את מספר הילדים, אבל יש גם הסברים נוספים

לתופעה הזאת,



אינני אומר את הדברים שאמרתי כדברי ביקורת. אלא מביא אותם כעובדות.

הנטיה היום בעולם היא להקטנת הפריון. מחקרים רבים הצביעו על הדברים הבאים:

בסוף שנות ה-40, ובעיקר בשנות ה-50. היתה גם אצל היהודים התפרצות ילודה.

היתה זו תקופה בה נולדו הרבה ילדים במשפחות יהודיות, כמו גם במשפחות לא-

יהודיות. זה הביא גם לגיאות גדולה בבתי ספר, זו היתה תופעה שהיתה משותפת

לכל העולם המערבי, וגם אצלנו התרחשה. בארץ היתה באותה תקופה גיאות מסויימת

בילודה.

והנה באו שנות ה-60, ה-70 וה-80 בהן היתה ירידה גדולה בפריון. גם לזה

יש אספקטים אידיאולוגיים. ידוע שבארצות הברית התפתהה התנועה שדגלה באפס

גידול אוכלוסיה. זו תנועה הדוגלת באי גידול מוחלט של האוכלוסיה. היא הושפעה

מכל התאוריות הדמוגרפיות הכלליות בדבר השואה הדמוגרפית המאיימת על העולם

הגדול. כאסך ראו את הגידול העצום של האנושות ואת הסכנה שמא נגיע למצב

של חוסר תזונה מספקת, התעוררו אנשים לחשוב שאחת התרומות ההומניות שהם יכולים

לתרום לאנושות היא בהגבלת מספר הילדים. זה הגיע לידי כך שישנה חברה של

צעירים נשואים האומרים שלא צריך להביא כלל ילדים לעולם.

ב. שליטא;

האם זה נכון שכאשר המצב הכלכלי הוא טוב המגמה היא לפחות ילדים, ודווקה

כאשר המצב הכלכלי הוא רע יש מגמה לריבוי ילדים?

פרופ' ר. בקי;

כך אמנם חשבו פעם, אבל אין זה בדיוק כך, ישנו שוני גדול בין האוכלוסיות

השונות בין הארצות המפותחות לבין הארצות הבלתי מפותחות. בארצות הבלתי-

מפותחות יש הרבה ילדים, והמשפחות שם עניות מאד. בארצות מפותחות יש פחות

ילדים, אבל לא מפני שההכנסות הגבוהות גורמות לחוסר בילדים, אלא שבארצות

המפותחות יש פיתוח גם בכיוון רציונליסטי ואין הם רוצים בהרבה ילדים.

היהודים בארצות הברית היו, במידה גיברת, חלוצים בקרב התנועות האל".

זה הביא לידי כך שבשנות ה-60 וה-70 היתה אידיאולוגיה להקטין את הילודה,

וזה אכן נותן את אותותיו בירידה בילודה,

כדי להמשיך קיום האוכלוסיה באותם הממדים צריך שלאשה יהיו קצת למעלה

מ-2 ילדים בממוצע, בני זוג צריכים ליותר משני ילדים כדי לשמור על רמת

האוכלוסיה כמו שהיא. המחקרים שערכנו מצביעים על כך שבאף מדינה בעולם, פרט.

לישראל אין לזוג יהודי קצת למעלה משני ילדים בממוצע. פירוש הדבר שליהודם

בכל ארצות העולם יש הרבה פחות פריון מזה שנחוץ כדי לשמור על מספרם.

התוצאה של התופעה הזאת היא שהפריון איננו מספיק. ואם מורידים מהפריון

הנמוך של היהודים גם את ההפסד של נשואי תערובת. כי אז התוצאות ברורות.

כאשר הפריון נשאר נמשוך במשך הרבה זמן ישנה תופעה של הזדקנות האוכלוסיה,

פירוש הדבר שיש אחוז הולך וגדל של זקנים בקרב האוכלוסיה, בשנת 1975 מצאנו

שיהודים בגיל 65 פלום בגולה מהווים 16% מהאוכלוסיה היהודית, בהשוואה ל-6%

שהם מהווים בכלל האוכלוסיה בעולם, וההבדל הזה הוא עצום. אם לוקחים לשם השוואה

את המדינות המפותחות, הרי שם מגיע האחרז של האנשים בגיל 65 פלום ל-30 מכלל

האוכלוסיה, זאת אומרת שליהודים יש הרבה יותר זקנים מאשר למדינות שבתוכן

הם יושבים.



התמותה היום היא בעיקר תמותה של אנשים זקנים. למזלנו הגענו למצב

שמתים בעיקר הזקנים, ולא עוד הצעירים, כתוצאה מזה שעור התמותה של היהודי

הוא יותר גבוה באופן פרדוכסלי, למרות העובדה '"מצבם הבריאותי הוא טוב"

הדבר הוא בזה מפני שבאובלוסיה של היהודים יש הרבה זקנים ולכן יש גם הרבה

מחים, וכיוון שהפריון נמוך, והילודה נמוכה, יוצא שיש הרבה יותר מתים

בקרב היהודים. ואם מוסיפים לזה את ההפסדים הנגרמים כתוצאה מהתבוללות

נראה שמספר היהודים בגולה הולך וקטן,

לפני מספר שנים האמנו כי בתפוצות הגולה חיים כ-11.5 מליון יהודים.

בדיקות שנעשו לאחרונה מראות כי מספרם של היהודים בתפוצות הגולה הוא

פחות מ-10 מליון, אבל אם המצב הנוכחי יימשך גם בעתיד, כי אז עד סוף המאה

הזאת יירד מספר היהודים ל-8 מליון, ובסוף הרבע הראשון של המאה הבאה יירד

מספרם ל-6 מליון בתפוצות הגולה, מחוז ליהודים שבישראל.

התחזית לגולה מצביעה על ירידה תלולה במספר היהודים, ולעומת זאת תלך

ותגדל הפרופורציה של הזקנים בקרב האובלרסיה היהודית, אם המצב יימשך כך

גם בעתיד, הרי שבשנת 2025 יהוו הזקנים 29% מכלל האובלוסיה היהודית, בהשוואה

ל-11% ילדים באוכלוסיה היהודית, תהיה זו אוכלוסיה עם פרמידה הפוכה של גילים:

מעט ילדים והרבה זקנים, זו תמרנה מדאיגה מאד,

מכאן אני עובר לדבר על המצב בישראל, בישראל, להבדיל מהגולה. אין כמעט

נישואי תערובת, הבעיה הזאת אינה רלבנטית כאן, עד לפני זמן מה היתה בישראל

נטיח גדולה מאד להתחתן בגיל די צעיר, ולהתחתן רק בחיק היהדות, לאחרונה

התחלנו לבדוק את מצב הנטיה להתחתן בישראל, ומצאנו שינוי די מדאיג בתחום

הזה, אם אנו מנסים לראות כמה רווקות יש לנו היום על כל אלף צעירות בגיל

20, 21 ו-22, בהשוואה למספרן במפקד הקודם, נראה שבכל הגילים האלה יש עליה

באחוז הרווקות, יש כאן תופעה המצביעה באופן ברור כי הנטיה הבללית שהיתה

טיפוסית ליהדי ישראל עד לפני 10 או 15 שנה להתחתן בגיל צעיר, הולכת היום

ופוחתת, וזאת היא בעיה די חשובה.

המפקד האחרון היה בשנת 1983, וזה שלפניו היה בשנת 1972, כך שההשוואה

נעשתה בין השנים 1983 ל-1972.

האם אחוז הרווקות גבוה יותר מאחוז הרווקים, או שהמצב הפוך?

פרופ' ר, בקי;

נשים מתחתנות בטווח גילים הרבה יותר מצומצם מאשר גברים, כך שאי אפשר

לעשות השוואה בין רווקים בגיל 23 לרווקות בגיל 23, כדי להתחתן צריכים

להיות שניים, ואם יש נטיה לצמצום נשואים זה משפיע לטווח ארוך על שני

המינים, אינני יכול להשיב לשאלה הזאת בצרורה ברורה; העליה שהיתה בירידה

מן הארץ הביאה לניתוק בגילאים טובים לנשואין, וזה גרם לכך שהבנות הגיעו

תחילה לגיל בו הן מועמדות לנשואין, והבנים מאוחר יותר, זה יצר מצב די

פרדוכסלי, שהרווקות עלתה אצל הבנות, ועכשיו זה משפיע גם על הבנים, אבל

זה ניתוח מאד מסובך, שלא עכשיו הזמן להביאו בפניכם. אבל אפשר לקבוע ללא

כל צל של ספק, שיש היום נטיה לדחות נשואים ואף להתחתן פחות, דבר שלא היה

דוגמתו בעבר,



התמותה כיום היא בעיקר תמותה של אנשים זקנים. למזלנו הגענו למצב בו מתים

בעיקר הזקנים, ולא עוד הצעירים, כתוצאה מזה שיעור התמותה של היהודים, באופן

פרדוכסלי, הוא יותר גבוה, למרות העובדה שמצבם הבריאותי הוא טוב. המצב הוא כזה

מפני שבאוכלוסיה של היהודים יש הרבה זקנים, ולכן יש גם מספר גדול של מתים.

וכייון שהפדיון הוא נמוך, והילוה נמוכה, יוצא שיש הרבה יותר מתים בקרב האוכלוסיה

היהודית. ואם מוסיפים לזה את ההפסדים הנגרמים כתוצאה מהתבוללות נמצא כי מספר

היהודים בגולה הולך וקטן.

לפני מספר שנים האמנו כי בתפוצות הגולה חיים כ- 11,5 מליון יהודים. בדיקות

שנעשו לאחרונה מראות כי מספר היהודים בתפוצות הולה הוא למטה מ-10 מליון. אבל אם

המצב הנוכחי יימשך גם בעתיד, כי אז יירד מספר היהודים עד סוף המאה הזאת ל- 8

מליון נפש בלבד, ובסוף הרבע הראשון של המאה הבאה יירד מספרם של היהודים בתפוצות

הגולה ל-6 מליון, בנוסף ליהודים בישראל.

התחזית לגולה מצביעה על ירידה תלולה במספר היהודים בה. לעומת זאת ילך ויגדל

מספר הזקנים בקרב האוכלוסיה היהודית. אם המצב יימשך כך גם בעתיד, הדי שבשנת

2025 יהווהזקנים 29% מכלל האוכלוסיה היהודית, בהשוואה ל-11% ילדים באוכלוסיה

היהודית. תהיה זו אוכלוסיה עם פרמידה הפוכה של גילים: מעט ילדים, והרבה זקנים.

וזאת היא תמונה מדאיגה מאד.

מכאן אני עובר לדבר על המצב בישראל. בישראל, להבדיל מהגולה, אין כמעט

נשואי-תערובת. הבעיה הזאת אינה רלבנטית בארץ. עד לפני זמן מה היתה בישראל נטית

גדולה מאד להתחתן בגיל די צעיר, ולהתחתן רק בחיק היהדות. לאחרונה התחלנו לבדוק

את מצב הנטיה להתחתן בישראל, ומצאנו שיוי די מדאיג בתחום הזה. אם אנומנסים לראות

כמה רווקות יש לנו היום על כל אלף צעירות בגילאים 20, 21 ו-22, בהשוואה למספרן

במפקד הקודם, נראה שבכל הגילים האלה יש עליה באחוז הרווקות. יש כאן תופעה

המצביעה באופן ברור כי הנטיה הכללית, שהיתה טיפוסית ליהודי ישראל עד לפני 10

ו-15 שנה, להתחתן בגיל צעיר, הולכת היום ופוחתת. וגם זאת היא בעיה די חשובה.

המפקד האחרון היה בשנת 1983, והמפקד שלפניו היה בשנת 1972.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

האם אחוז הרווקות גבוה יותר מאחוז הרווקים, או שהמצב הפוך?

נשים מתחתנות בטווח גילים הרבה יותר מצומצם מזה של הגברים, כך שאי אפשר

לעשות השוואה בין רווקים בגיל 23, למשל, לרווקות בגיל 23. כשיש נטיח לצמצום

בנשואים הדבר משפיע כמובן לטווח ארוך על שני המינים. אינני יכול להשיב לשאלה

הזאת בצורה ברורה וחדה. כאשר המודעות לנישואים הגיעה תחילה אל הבנות ואחר כך אל

הבנים זה יצר איזה שהוא מצב די פרדוכסלי, שהרווקות עלתה קודם אצל הבנות, ועכשיו

זה משפיע גם על הבנים. אבל זה ענין מסובך שלא הייתי רוצה להכנס לפרטים שלו

עכשיו. מכל מקום אפשר לקבוע, ללא כל צל של ספק, שיש היום נטיה לדחות נשואים וגם

פחות נטיה להתחתן. תופעה זו לא היתה ידועה בישראל בעבר.

ולאו דווקה בגלל המצב הכלכלי שבארץ.

נכון. זה ענין תרבותי, קשור בהשקפות עולם וכוי. זו תופעה כללית של כל

החברות המערביות. ובמובן זה אנחנו הולכים באותו הכיוון, אף כי אצלנו הבעיה הרבה

פחות חמורה. במובן מסויים יש כיום עדיין הפרש דמוגרפי לטובת ישראל.

מה שקרה בענין הפריון הוא זה: לפני 20 או 25 שנה היה הבדל גדול מאד בין

הפריון של בני עדות המזרת בארץ לבין זה של יוצאי אירופה. היו זמנים בהם היו

לאשה מבנות עדות המזרח 6 ילדים, בעוד שלאשה יוצאת אירופה היו רק 2 ילדים. והיום

ירידה גדולה, בפריון אצל נשים ממוצא אסיה

אפריקה, שהפדיון שלהן נמוך בהרבה מזה שבארץ המוצא שלהן, ואצל בנות הדוד השני

בישראל הוא נמוך בהרבה מזה שהיה אצל בנות הדור הראשון; ואצל האשכנזים חלה ב-15

השנים האחרונות עליה בפריון, והוא היום הרבה יותר גבוה מאשר הפריון בארצות המוצא

שלהם, ואצל בני הדור השני בישראל גבוה הפריון מזה שהיה אצל בני הדור הראשון

בארץ. והתוצאה היא שאין היום הבדל ממשי בפריון בין העדות השונות באדץ. אני

חושב שמנקודת השקפה תברתית זו תופעה בריאה בהחלט, כי זה מוחק הרבה מהסיבות לפער

העדתי שהיה קיים בארץ.

מה יקרה בעתיד? אם הפריון הספציפי בישראל ישאר כמו שהוא היום, ואם הנטיה

להתחתן תשאר כמו שהיא כעת יהיה מצבנו כאן שונה לחלוטין ממצבה של יהדות הגולה.

אנחנו נהיה במצב של פריון יותר גבוה שיש בו כדי להבטיח גידול נאות בעתיד. ואז אין

אולי מקום לדאגה. אבל הדבדים המדאיגים הם בכל זאת ההתפתחויות בענין המשפחה

שהזכרתי. ברוד שכל אותם גורמים שהם טיפוסיים לחברה המערבית המודרנית, כמו הגידול

במספר הגירושים, דחיית הנשואים, הפיחות בנטיה להתחתן וכו' הם דברים שמלווים

לטווח ארוך גם בנטיה להקטין את הפריון. ואז אין לראות בשוויון נפש את מה שעשוי

להיות בעתיד אם לא יפעלו לפחות להבטחת המשך המצב הנוכחי ואולי אף לחיזוק המשפחה,

כי מוסד המשפחה נמצא היום במצב של החלשה גם בישראל.

האומדנים להתפתחות העתידית מורים שהריבוי הטבעי של יהודים בישראל ימשיך

להיות חיובי. לא יהיה הפסד שלילי כמו זה שבגולה, אלא יהיה ריבוי חיובי. והתוצאה

נקודת השקפה כללית של ישראל תהיה שבעוד שבעבר הגידול הטבעי של היהודים בישראל

הצליח לאזן את ההפסדים של הגולה, הדבר הזה לא יהיה נכון בעתיד. ובמשך הזמן תהיה

ירידה במספר הכולל של היהודים. הפרופורציה של היהודים בישראל תלך ותגדל עם

הזמן. בזמן הקמת המדינה היתה הפרופורציה שונה. היום מהווים היהודים בישראל למעלה

מ-25% מכלל היהודים בעולם. בישראל יש 40% מכלל הלידות של יהודים בעולם. יש מקום

להניח שאם המצב יימשך כמו שהוא אז בשנת 2025 יהיו בישראל למעלה מ-50% מכלל

היהודים. היהודים בישראל יהוו את האלמנט היסודי לקיומו של עם ישראל בעתיד.

ברשותכם אומר כמה מלים על הערכתנו את הדברים. אינני חושב שיש צורך להאריך

את הדיבור על כך שמנקודת השקפה כללית של עם ישראל, למרות שיכולים לדבר על האיכות

ועל הצד האידיאולוגי כעל הדבדים העיקריים, ברור שהחלשת המספר הכולל של היהודים

בעולם אינו דבר הבא לחזק את מדינת ישראל. אם השינוי היה בא כתוצאה מעליה לישראל,

זה היה כמובן דבר שונה לגמרי. אבל אנחנו מדברים על העלמותו של חלק נכבד מעם

ישראל, וגם את ההזדקנות שלו איננו רואים כדבר חיובי.

ישנן היום מדינות רבות בהן יש ירידה בפריון ויש הזדקנות של האוכלוסיה. ואני

חייב להגיד שבמשך הזמן יש במדינות האלה נטיה לראות בדברים האלה דבר שלילי שצריך

לפעול נגדו. כל זה נכון בכל המדינות של אירופה המזרחית שבהן יש מדיניות מאד חזקה

לכיוון דמוגרפי, לעידוד ילודה באמצעות תמריצים חומריים וכוי. מדיניות לעידוד

ילודה היא היום מדיניות טיפוסית למספר לא קטן של מדינות. המצטיינות ביותר בתחום

הזה הן ברית המועצות, בולגריה, הונגריה, גרמניה המזרחית ועוד.

ו



גם המדינות הדמוקרטיות מודאגות מאד מהמצב הזה, והמצטיינת בעשייה לשיפור

המצב היא צרפת שמזה זמן רב פועלת לעידוד הילודה בה. הסיבות שבגללן פועלים שם

בכיוון הזה הן לא רק לאומיות, אף שהבעיה הלאומית מדאיגה מאד את הרוסים, למשל,

שאצלם קיים שוני עצום בפריון בין הרוסים ובין העמים האסיתיים שברוסיה ובמיווזד

אצל המוסלמים שם, זה אמנם נושא שאין מרבים לדבר עליו שם, אבל ידוע שהנושא הזה

מדאיג אותם מאד. אבל גם ללא כל קשר עם הבעיות הלאומיות הבעיות המדאיגות הן בעיקר

הבעיות של הקונפליקט הקיים בין הנטיה לגייס יותר ויותר נשים לכוח העבודה של

המדינה ובין התוצאות של הדבר מנקודת מבט דמוגרפית. ולכן הם עושים רבות כדי למצוא

את הדרך לאזן בין שתי הדרישות האלה.

אם נדבר על ישראל, הרי שמבחינה בטחונית, כלכלית, לאומית וחברתית חיזוק

האוכלוסיה בישראל הוא עדיין דבר מאד חשוב ורצוי. לכן אני חושב שיש לראות באור

די שלילי את המגמות שהזכרתי, או לפחות חלק מהמגמות האלה. השאלה היא מה אפשר-

לעשות כדי לשנות את המגמות האלה או לתקן אותן. תיקון מגמות דמוגרפיות בעיקר

בכיוון של הגברת הילודה או לפחות שמירה על המצב הנוכחי של הילודה וכן שינויים

בהרגלי נשואים וכו' הם דברים שקשה מאד לעשותם. יחד עם זאת הנסיון של מדינות

אחרות מראה שדווקה מדינות המודאגות מהקטנת הפריון אצלן הן המדינות המנסות לפעול

בכיוון הזה. ההרגשה היא שאם פועלים בנושא זה בכיוונים שונים ובאותו זמן גם

יוצרים אווירה חברתית קצת יותר נוחה לילודה ולנשואים, תוך שימת דגש על חיזוק

המשפחה, אפשר בכל זאת להצליח לשנות במידה מסויימת את המצב.

אביא בפניכם דוגמה, שאין לקבל אותה בפשטות. ברור שבין המדינות של אירופה

המזרחית העושות הרבה בכיוון הגברת הילדה, ובין המדינות באירופה המערבית או

המרכזית שלא עשו זאת, יש היום פער ניכר מאד בפריון. מדינות מזרח אירופה שקודם לכן

היתה אצלן ירידה גדולה בפריון הצליחו להעלות את הפריון על ידי נקיטה בפעולות

שונות לעידוד הפריון. בעבר הן היו בין החלוצים במתן חופש בכל הנוגע להפלות, אבל

היום הן עושות פעולות שונות לריסון ולהקטנת מספר ההפלות. במיוחד מצטיינת בזה

רומניה שרואה הצלחה בפעולותיה בכיוון הזה.

מה ניתן לעשות בשביל ישראל, אם בכלל אפשר לעשות משהו? הירידה בילודה, הקטנת

הנטיה להתחתן והחלשת המשפחה הם דברים שכבר מזמן מטרידים אותנו מאד. המרכז

הדמוגרפי, שהוא למעשה יחידה קטנה מאד ליד משרד העבודה והרווחה, חוקר את הנושא

הזה. בדוקומנט משנות ה-80 המונח לפניהם, ישנו חומר שנתנה האוניברסיטה והוא נחוץ

בשביל עריכת דיאגנוזה של המצב ובשביל קביעת תחזית לעתיד. במרכז הדמוגרפי ישנו

ועד-פועל, ובוועד הפועל יושבים הנציגים של המשרדים השונים והם מקיימים דיונים

על כל האספקטים האפשריים של מדיניות דמוגרפית, ובהתאם לכך הוכן הדוקומנט הזה

שלפניכם. אבל הדוקומנט הזה איננו סופי. בשנים האחרונות התקיימו דיונים נוספים,

שהדוקומנט הזה שימש להם בסיס וכן ישמש בסיס לעוד דיונים שיתקיימו.

הייתי רוצה למסור לכם את הקווים הכללים של המדיניות הדמוגדפית שהיינו

ממליצים עליה. קודם כל צריך להיות ברוד כי במדינה מודרנית צריך לפעול תוך כיבוד

זכותה של המשפחה לקבוע בצורה חופשית את מספר הילדים שלה ואת מועד לידתם. כל

המדינות המתוקנות יוצאות מההנחה שהזכות לקבוע בנושאים אלה היא של המשפחה. הממשלה

יכולה כמובן לעודד, לייעץ ולסייע, אבל המשפחה היא הגורם המחליט סופית. המשפחה

יכולה כמובן לקחת בחשבון גם את האינטרסים של הכלל.

הנקודה הנראית לנו יסודית היא הצורך לחזק את המשפחה, ובמיוחד את המשפחות

הרוצות ילדים אבל בדרך להבאת הילדים לעולם ניצבים מכשולים שונים. צריך לעזור

להן להסיר את המכשולים האלה. המדיניות הדמוגרפית נוגעת בפעולות של משרדים

שונים, כמו חינוך, בריאות, עבודה וכו', ולכן אין להעלות על הדעת הקמת מערכת

העוסקת רק במדיניות דמוגרפית בלא שיתוף כל המשרדים שיש להם נגיעה לנושא הזה.

כאשר משרד ממשלתי זה או אחר מקבל החלטות הן צריכות לקחת בחשבון את האימפליקציות

הדמוגרפיות שיש להחלטות האלה. אם מחליטים להקטין קצבאות ילדים, למשל, או

שמחליטים להטיל מיסוי על קצבאות הילדים צריך להבין גם שלטווח ארוך עלולה ההחלטה

הזאת להביא גם להקטנת הילודה. כאשר מקטינים את הסיוע למעונות ילדים צריך

להבין שלדבר הזה תהיה אימפליקציה דמוגרפית.



במסמך המונח לפניכם הצענו קווים למדיניות דמוגרפית. ציינו גם שטחים

לא-כלכליים שהם חשובים מאד. אם רוצים לחזק לטווח ארוך את המשפחה יש לנקוט בפעולה

חינוכית והסברתית עצומה לא רק בקרב הנוער אלא גם בקרב המשפחות עצמן, והפעולה

החינוכית וההסברתית צריכה להקיף גם את הרופאים, האחיות, העובדים הסוציאליים וכל

שאר הגורמים הבאים במגע עם הנוער ועם המשפחות. גם בצבא אפשר לעשות רבות בתחום

הזה. אגב, הצבא גילה הענות גדולה לנושא הזה.

ישנו ויכוח בציבור אם חוק ההפלות הקיים היום הוא חוק אידיאלי, או לא. יש

האומרים שצריך אולי לשנות את החוק, מבלי לפגוע בחוק ברור שהבעיה העיקרית בחוק

הזה היא הדרך של ההוצאה לפועל. התברר מעל לכל ספק שיש הרבה שרירות והרבה

בירוקרטיה בדרך שבה מוציאים את החוק לפועל, ויש לעשות לא מעט בכדי לשפר את

העבודה של העובדות הסוציאליות הממונות על ביצוע החוק, כשאחד הדברים הנראים לנו

יסודיים ואפשריים הוא המגע עם האשה ברגע שהיא מגלה שהיא נמצאת בהריון. אם מתברר

שהאשה הזאת מוטרת בבעיות יש לעשות הכל כדי לסייע לה אם בדרך של יעוץ ואם בעזרה

אחרת כדי לעזור לה לההליס להמשיך בהריון, ולא להפסיק אותו. אני רואה בנושא הזה

שדה הדורש טיפול רב, רב יותר מזה הניתן לו היום.

בחוברת המונחת לפניכם ישנה רשימה די ארוכה של תמריצים ספציפיים להגברת

הילודה. אפשר לעשות רבות בתחום הדיור, למשל. בעבר היו נסיונות בכיוון הזה

על ידי קרן לעידוד הילודה באמצעות דיור, כאשר נתנו סיוע למשפחות שרצו להגדיל את

מספר הילדים אבל התקשו לעשות זאת בגלל הדירה הקטנה בה התגוררו. בתחום הדיור אפשר

לעשות לשיפור העידוד של זוגות צעירים ומשפחות הרוצות יותר ילדים אם פונים לכיוון

של דירות בשכירות, ולאו דווקה בכיוון של דירות בבעלות.

אפשר לעשות דברים רבים כדי לפתור את הבעיות של האם העובדת ולאפשר לה לחזור

לעבודה מלאה אחרי גמר תקופת האמהות. ואם מדובר באמהות לילדים קטנים הרוצות

להמשיך בעבודת, יש לעזור להן באמצעות מעונות ילדים וכו'. נכון שדברים אלה

מסובכים ודורשים ליבון יסודים של הבעיות עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. אי אפשר

להעלות כלל על הדעת שבתחום הזה ייעשו פעולות ללא קשר בין כל המשרדים הנוגעים

בדבר ושלא על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר.

, הדוקומנט המונח לפניכם נכתב בכדי לקבוע קווים כלליים לפעולות אפשריות. אם

רוצים להגיע למדיניות רצינית צריך שכל המשרדים הנוגעים בדבר יוכלו להתעמק בדברים

האלה ולהפוך את ההצעות שאנו מעלים בדוקומנט הזה, אף כי הן מופיעות כאן בצורה די

מעורפלת, לדברים פרקטיים וישימים. חישוב העלויות הוא אחד הדברים החשובים שצריכים

להעשות. וזאת היא בעיה רצינית ביותר. אי אפשר להגיד שרוצים להגדיל את המערכת של

מעונות הילדים מבלי לעשות תחילה חשבון ולראות באיזו מידה זה יוכל לעודד את

הילודה, ואחר כך לבדוק את המערכת ולקבוע אם זה עולה יותר כסף להגדיל את המערכת

השכונתית, או שהגדלת המערכת במקומות העבודה היא היותר יקרה.

ברור לחלוטין שלענין הזה דרוש הרבה יותר ידע מהמצוי בידינו כיום. אני שמח

לציין שאנו נמצאים במו"מ די מתקדם עם גורם חיצוני, עם קרן לסיוע למדיניות

דמוגרפית של ילודה, גם בכיוון שלילי וגם בכיוון חיובי, של האומות המאוחדות. כאשר

הייתי באוגוסט השנה בועידה בינלאומית לאוכלוסיה שהתקיימה במכסיקו היה לי שם

ויכוח בעניו זה, אבל יש סיכוי שנקבל הקצבה של לפחות רבע מליון דולר למחקר מקיף

בנושא, ולדעתי זה יכול להיות מהקר בעל חשיבות רבה מאד אם נשתדל לחקור ולמצוא איך

משפחות מגיעות לכלל החלטה בנושאים השונים, כמו כניסה להריון, המשך ההריון או

הפסקתו, ומה הם הדברים המשפיעים על החלטה כזו אחרת המשפחה בנושאים האלה:

מה מידת ההשפעה שיש לעבודת האשה על החלטות המשפחה, מה מידת ההשפעת שיש למצב

השיכון של המשפחה על ההחלטות שלה וכו' וכו'.

נ



אני מקווה שאם נצליח לפתח את המחשבה הזאת אז בעוד מספר שנים יהיה לנו בסיס

עובדתי הרבה יותר מוצק להעלות הצעות פרקטיות. כדי שהדבר הזה יהיה רציני דרושה

החלטה ברורה של מדינת ישראל, כי ברגע שבו היא תצא מהסבך הנוכחי בו היא נתונה,

תהיח לה תכנית מוצקה ומבוססת שתתרגם את הפרינציפים הכלליים המופיעים בחוברת הזאת

לשפת המעשה, לדבר מעשי. והדבר המעשי לא צריך להתבטא במחשבות על הגדלת מערכת

מעונות הילדים, למשל, אלא צריכה להיות תכנית ברורה הקובעת כי במקומות אלה ואחרים

צריך לעשות פעולות נוספות כאלה ואחרות. אני מאמין שהמחקר היסודי יתן לנו את הידע

הנחוץ על מנת שנוכל לקבל גם את הכסף מהאומות המאוחדות.

אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב היום דווקה על מדיניות דמוגרפית לטווח ארוך.

צריך לנצל את השנים של הפרות הרזות להכנת תכנית טובה וברורה שאפשר יהיה להוציאה

אל הפועל ברגע שיימצאו האמצעים הדרושים לכך. כדי שברגע שיהיו לנו האמצעים

הדרושים לא יהיה צורך לעשות אימפרוויזציה, שעלולה להיות מסוכנת ביותר.

היה זה רצוי מאד אילו הייתם יכולים לדאוג לכך שהממשלה, ללא הכרזות מפוצצות

בדבר הבטחת אמצעים שאינם מצויים כיום בכיסה, תחליט בצורה ברורה שהיא תכבד את

ההחלטה שלה משנת 1967, האומרת שהבעיה הדמוגרפית של עם ישראל כולו, ושל מדינת

ישראל בפרט, היא הבעיה המרכזית לעתידו של עמנו, ושצריך לטפל בבעיה הזאת בכל

הרצינות. וכדי שאפשר יהיה לטפל בבעיה הזאת צריך להכין תכנית שיטתית. בינתיים

אפשר להפעיל דברים שאינם דורשים אמצעים גדולים, ובעיקר להפעיל דבר שלדאבוננו חסר

מאד היום, ואני מתכוון לקומוניקציה בין המשרדים השונים שיש להם נגיעה בנושא הזה.

כיום מתקבלות החלטות רבות במשרדים שונים מבלי שהמחליטים נותנים לעצמם דין וחשבון

על האימפליקציות הדמוגרפיות שיש להחלטות האלה.

אם ייקבע שהבעיה הדמוגרפית היא בעיה חשובה לישראל ולעם ישראל, ואם יחזקו את

פעולות ההסברה והחינוך שאפשר לבצע גם במצב הכלכלי הנוכחי, ואם יעשו גם את כל

ההכנות לקביעת תכנית דמוגרפית רצינית לעתיד, אני בטוח שאפשר יהיה להתקדם בכיוון

הנכון.

אני מודה לפרופיסור בקי על הדברים המעניינים והממצים ששמענו, ועל המבט

לטווח ארוך שהציג בפנינו.

עי לנדאו;

אני מבקש שהחומר הרלבנטי לדיון המתקיים בוועדה יימסר לחברי הוועדה לפני

הישיבה. החומר המונח לפנינו נמסר לי עם כניסתי לחדר הישיבות ולא הספקתי כמובן

לעיין בו כראוי. אני רוצה לשאול את פרופיסור בקי אם יש בידי המכון דו"חות

מפורטים יותר באשר לתחזית.

פרופ' ר. בקי;

למעלה ממחצית העבודה המונחת לפניכם מתייחסת דווקה לתחזית.

עי לנדאו;

הייתי רוצה מאד לראות, אם אפשר, את ה"קרביים" של העבודה המונחת לפנינו.

פרופי רי בקי;

יש לנו ספרון שהוצא על ידי המכון ליהדות זמננו והמטפל בנושא הזה. נשמח מאד

לשלוח אותו לחברי הוועדה.



עי לנדאו;

אודה לכם מאד אם אפשר יהיה לקבל גם נתונים דמוגרפיים של העם הערבי שמסביב

לנו, וכן של המיעוטים החיים במדינת ישראל.

האם מצוייה בידיכם אינפורמציה על אילו צעדים שבהם נקטו מדינות שונות ובאיזו

מדינה הביאו הצעדים לתוצאות חיוביות בתחום הדמוגרפי, אף כי לא בטוח כלל שכל מה

שטוב למדינה אחת טוב גם בשבילנו. בכל זאת חשוב לקבל את האינפורמציה הזאת בכדי

לראות מה הוא מרחב האפשרויות שממנו אפשר יהיה ללמוד על מה שטוב עבורנו.

באשר לאוכלוטיה הדתית, אני מניח שההתייחסות שלה שונה גם בכל הנוגע לריבוי

הטבעי. מה משקלה של האוכלוסיה הדתית בכלל האוכלוסיה היהודית בארץ, והם התנהגותה

היא שולית, או לא?

אני אמנם מצטרף למשאלתו של פרופ' בקי בקשר ליצירת קומוניקציה בין משרדי

הממשלה השונים, אלא שאני פסימי ממנו. אני סבור שאחד החוליים החמורים ביותר שמהם

סובלת מדינת ישראל הוא חוטר הגדרת מדיניות לטווח ארוך ברמה ממשלתית. אין לממשלה

מדיניות לאומית בשום תחום, ובוודאי שלא קיימת הגדרה יעדים לאומיים לטווח ארוך של

כל משרד ומשרד. יתכן שלמשרד הבטחון יש מדיניות לטווח ארוך, אבל נדמה לי שהוא

היחידי. למשרד האוצר אין מדיניות כזו. זאת בעיה לאומית כללית שלנו. כאשר הבעיה

האת תבוא על פתרונה, גם הבעיה הדמוגרפית תבוא על פתרונה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

אכן לא שמענו נתונים על האוכלוסיה הערבית שבמדינת ישראל. אנו יודעים שאצלם

חלה ירידה בפריון בעוד שאצלנו חלה עליה יחסית בפריון. האמנם זה כך?

מה מצב הילודה בקרב האוכלוסיה שבהתישבות? האם זה נכון שמספר הילדים שם עלה?

אם אמנם כן, מה הסיבות לכך? אם נדע את הסיבות נוכל אולי להעזר בהן בנושא החדרת

המודעות וההסברה.

מה המצב הדמוגרפי של האוכלוסיה הדתית? אנו חיים בחברה חומרנית, ומעניין

לדעת אם ביסודו של דבר השאלה היא חינוכית תרבותית אידיאולוגית, או כלכלית

חומרנית.

השתתפתי בישיבת ועדת הרווחה שדנה במעונות-יום, ואף אחד מבין המשתתפים באותה

ישיבה לא חשב כלל על השפעה שיכולה להיות להחלטה בנושא הזה על מצב הילודה בארץ

לטווח ארוך.

האם אתה מציע, פרופיסור בקי, שיוקם גוף מיוחד שיטפל בנושא הפריון והילודה,

או מוטב שנושא זה ידון במשרדים השונים, או אולי שני הדברים גם יחד.

פרופ' ר' בקי;

באשר לאינפורמציה, בחוברת המונחת לפניכם יש אינפורמציה די רחבה הכוללת גם

קצת אינפורמציה על הערבים, אם אינני טועה. אבל נוכל להמציא לחברי הוועדה קצת

חומר נוסף בנושא הזה.

באשר לתחזית, בענין זה אין כל בעיה. אנחנו נשלח לכם בימים הקרובים ביותר

מספר העתקים של דוקומנט נוסף בשאלה הזאת.

ו

יי



אשר למצבם הדמוגרפי של ערביי ישראל, הפריון של האשה המוסלמית בישראל

הגיע לפני 20 שנה לממדים עצומים, בין 9 ל-10 ילדים לאשה בממוצע, לדבר הזה

אין כמעט דוגמה בעולם כולו. היום יש ירידה ממשית בפריון של האשה המוסלמית,

וכיום מדובר בממוצע של 5,5 ילדים לאשה, אלא שגם המספר הזה הוא עדיין די רחוק

מהממוצע של 2,8 ילדים אצל האשה היהודיה בארץ, הפער הוא עדיין גדיל מאדי.

אצל הבוצרים בארץ במוך הפריון אף מזה שאצל היהודים, המצב אצלם הוא כזה בעיקר

בגלל מיעוט נשואים בקרב הנוצרים בארץ, אחת התופעות המוזרות ביותר היא צמצום

הנטיה להתחתן בקרב הבוצרים שבארץ, וגם.צמצום הפריון אצל הזוגות הנשואים בקרב

העדה הנוצרית בארץ. כתוצאה מההבדל בממדי הילודה אצל המוסלמים בארץ ואצל

היהודים, יש לצפות לכך שעד סוף המאה הזאה הפרופורציה של הלא יהודים במדינת-

ישראל תגדל במידה מסויימת, אף כי לא בל בך דרמטית, הפרופורציה תהיה גדולה

יותר אם ניקה בהשבון את מדינת ישראל ללא השטחים,

היום אפשר לעשות חישוב ולקבוע שעל כל 100 ריבוי טבעי בישראל ובשטחים

45 הם יהודים ו-55 הם ערבים, אם מפחיתים מהלידות את הפטירות, כי אז המצב'

הפרדוקסלי הוא שאצל הערבים יש אוכלוסיה צעירה ושיעור פטירות נמוך, כזה הוא

המצב גם אצל הערבים בשטחים, כתוצאה מהשלטון הישראלי יש שם ירידה גדולה

במספר הפטירות, ואם לוקחים בחשבון את המצב בישראל ובשטחים ביחד כי אז המצב

הוא רחוק מאד מלהיות מעודד מנקודת השקפה לאומית,

ע. לנדאו;

האם בחוברת שלכם יש גם תחזיות לגבי יהודה ושומרון?

לא. החוברת שלפניכם דנה במצב בישראל בלבד. המרכז הדמוגרפי אינו עוסק

בזה, הדבר הוא גם די מסובך בגלל ענין ההגירה, אף אחד לא יכול לנהש מה

יהיה גודל ההגירה מיהודה ושומרון ב-10 השנים הבאאת, ענין ההגירה מיהודה

ושומרון עבר גלגולים רבים, בשנת 1967/68 היתה הגירה גדולה החוצה בגלל

איחוד משפחות וכוי, לאחר מכן, כאשר התחילה פרוספריטי כלכלית בארץ קרה דבר

שניתן היה לצפות שיקרה, וכמו שהערבים מישראל לא היגרו כך גם תושבי יהודה

ושומרון גילו נטיה קטנה לצאת" לאחר מכן היתה נטיה לצאת לארצות ערב מפיקות

הנפט בגלל השפע שהיה בהן, בשנתיים האחרובות השתנה המצב במקצת, גי כם

במדינות הנפט יש קצת בעיות כלכליות, כך שלעשות תחזית בנושא הזה היא דבר

די קשה, ועל כל פנים המרכז הדמוגרפי אינו הגוף המוסמך להכין תחזיות בנושא

הזה, היו אמנם אי אלו נסיונות בתהום הזה, אבל איני יודע אם יש תחזית

מוסמכת, על כל פנים אנחנו נבדוק זאת, אם נמצא תחזית מוסמכת נמציא לכם

העתק ממנה.

אשר לריבוי הטבעי של הערבים בישראל, די לפתוח את השנתון הסטטיסטי

כי שם מצוי כל החומר המתאים, והדברים שם ברורים לגמרי,

אני מהסס מלשמש כתובת אחראית לנושא הדמוגרפי של המדינות השכנות,

כי זה ענין מסובך מאד, הייתי גם מציע לכם לא להכנס לנושא הזה, כי אם

ניקח, לדוגמה, את מצרים עם 40 מליון תושבים כיום, הרי כל שינוי קטן

בממדי הפריון שלה בהשוואה לזה שלנו הוא פשוט לא רלבנטי.

הפריון בסוריה ובירדן, למשל, אינו כמו זה שבמצרים.



פרופ' ר. בקי;

אינני מומחה בתחום הזה. אבל אני יכול להגיד לכם שהנושא של המדיניות

הדמוגרפית במדינות השכנות זו בעיה מאד חשובה לנו, במדכז הדמוגרפי ריכזנו

הרבה חומר בענין זה. אגב, במרכז הדמוגרפי עובדים בסך הכל בשנים-שלושה

אנשים. במרכז הדמוגרפי נעשית עבודה שמטרתה לקבוע מה הם סוגי המדיניות של

הארצות האחרות שיכולים לתיות רלבנטיס לגבי ישראל. זו עבודה די קשה

ומסובכת, והעוסקים בה עוברים על כמות עצומה של דוקומנטיציה. העבודה אינה

גמורה עדיין. אכל אם חבר הכנסת עוזי לנדאו יהיה מוכן להסתפק באי אלו ידיעות

כלליות אפשר לבקש מדייר קופינסקי שיכין עבורו את החומר הזה. ממש עכשיו עובדים

על הבעיה הזאת במרכז הדמוגרפי. זו בעיה חשובה, אבל מאד מסובכת, בי מדובר

בעשרות מאמרים שפורסמו על הבעיה הזאת בשפות שונות, אם מאוחר יותר תבקשו

לקבל תמצית על מה שנאסף בנושא הזה, אפשר יהיה למציא זאת לכם, ותוכלו לקבל

רשימה של המדינות השונות והאמצעים הננקטים על ידן בנושא הזה. אפשר יהיה

להזמין זאת מהמכון. אבל אני מציע שבינתיים תסתפקו באיזו שהיא רשימה של

המדינות שמטפלות בזה ועל האמצעים העיקריים שבהן הן נוקטות.

אני רוצה לעבור לדבר על האוכלוסיה היהודית הדתית. השאלה שבה דנה

האם רמת הילודה זה רק ענין של תרבות והשקפת-

עולם, או שזה גם ענין כלכלי, ומה היא ההשפעה של הדת על הנושא הזה.

בישראל יש איים של אוכלוסיה דתית קיצונית שהילודה בהם היא גבוהה מאד,

גם על הנושא הזה עושים עכשיו עבודה רצינית, ומקווים להכין תזכיר מקיף

בנושא הזה. ברור שאם אנו בודקים את מצב הילודה בשכונת גאולה בירושלים

ובבני-ברק, למשל, כי אז המצב הדמוגרפי שם שונה לחלוטין מזה שבשאר חלקי

הארץ, והוא די דומה למצב שהיה באירופה המזרחית לפני השואה.

אתמול פורסם מאמר מעניין מאד על .השקפות העולם המשפיעות על ההנהגות

התושבים בשכונת גאולה בירושלים, למשל. מוצאים שם את ההפרדה בין התפקידים

של בני שני המינים, וכן מציינים את העובדה שהנשואים שם הם בדרך כלל ענין

של המשפחה, ולא של בני הזוג הנישאים, והנשואים הם בגיל צעיר מאד. בבון

שהנשואים היום אינם בגיל שהיה נהוג בעבר, גיל 14 ו-15, אבל הם עדיין בגיל

צעיר, והפריון שם גבוה. השאלה היא מה הוא המשקל של הקבוצות הדתיות האלו

בתוך מדינת ישראל.

כפי שאמר' י עובדים עכשיו על הנושא הזה, אין כמובן להעלות על הדעת

שמישהו יחשוב שכדי שתהיה לנו ילודה גדולה יותר כל האוכלוסיה היהודית בישראל

תהפוך להיות שכונת גאולה בירושלים או בני ברק. אבל אנו יכולים להגיע למסקנה

שהשקפות עולם מסויימות יכולרת בהחלט להשפיע על מצב הילודה. אל המסקנה הזאת

אפשר להגיע ללא כל היסוס, בי זו הרי עובדה.

בשנות ה-30 של המאה הזאת היתה הילודה בקיבוצים בארץ נמוכה ביותר. .

הדגש בקיבוץ- היה על כיבוש האדמה. וקליטת עליה, וכן על שוויון בין עבודת

האשה והגבר, הילדים באותו זמן היוו מטרד, והילודה היתה נמוכה מאד. גם

התנאים הכלכליים הקשים הכבידו אז מאד על הקיבוצים, והילודה בהם היתה

נמוכה. אין ספק שבמשך עשרות השנים האוזררנות יש שינוי קוטבי בנושא זה

בקיבוצים, ובין הקבוצות ממוצא אירופאי החילוניות שבארץ הקיבוץ הוא זה

שיש לו פריון גבוה. ילד נוסף למשפחה בקיבוץ אינו מהווה עול על שכם האשה,

ואינו מגביל את אפשרותה להמשיך לעבוד, וגם אינו מהווה בעיה כלכלית על

המשפחה. ולכן, כאשר אנתנו מדברים על השפעת האמצעים הכלכליים על עידוד

הילודה, הייתי רואה דווקה את הקיבוץ כדוגמה לכך שבתנאים מתאימים אפשר

בהחלט לעודד ילודה גדולה יותר גם בחברה חילונית מודרנית,



אם ניקח את הקיבוץ החילוני, אפילו הקיבוץ החילוני הקיצוני, הרי

חבריו רואים את המשך העתיד שלהם בהמשך הקיים הדמוגרפי. הם מעונינים

בילדים רבים. אבל אינני בטוח שאפשר להגיד שגידול הפריון בקיבוצים הוא

רק תוצאה מזה שהקיבוץ מעוניין בילדים רבים. כי אחרי הכל ההחלטה שם

היא בבל זאת של המשפחה, של בני הזוג, הקיבוץ נותן אמנם את האמצעים ההופכים

את גידול הילדים שם לדבר קל יחסית,. אבל ההחלטה היא של בני הזוג, מכל מקום

זה יכול לשמש הובחה לדיעה האומרת שאם עוזרים למשפחה ואם מסירים מדרבה

מבשולים כלכליים ואחרים שונים, אפשר יהיה לעודד אותה להרבות במספר הילדים,

אני הושב שאפשר להסיק את המסקנה, שלא רק הצד התרבותי, אלא גם הצד הכלכלי

משפיע על מספר הילדים במשפחה,

כאשר מדברים על הצד הכלכלי צריך להיות ברור שאין זה רק ענין של מתן

מענק למשפחה, או גמלאות ילדים בקנה מידה גדול יותר, כמו זה שבצרפת למשל,

אלא שיש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לעזור לאשה העובדת הרוצה גם

במשפחה גדולה, אחת הבעיות המעסיקות את בל המדינות המעוניינות בגידול

הילודה היא מה אפשר לעשות כדי שאשה עובדת תוכל ללדת יותר ילדים, להשאיר

את ילדיה תחת השגחה טובה שתאפשר לה להמשיך לצאת לעבודה,

בוועידה שהתקיימה בחודש אוגוסט במכסיקו שוחחתי עם שר העבודה של

האיזור הפלמי של בלגיה בנושא הזה, הפלמנדים של בלגיה היו פעם דתיים מאד

והיו להם הרבה ילדים, אבל כך זה היה בעבר, והיום אין זה כך, היום שרויים

הפלמנדים במצב כלכלי טוב, השקפת עולמם מאד רציונליסטית כיום והילודה

אצלם אינה גדולה כמו שהיתה בעבר, והם מודאגים מהדבר הזה, והם חיפשו דרכים

לעידוד הילודה, אחד האמצעים שלהם נראה לי כמתאים גם לישראל, ואילו יכולנו

ליישמו בישראל זה לא היה מכניס אותנו להוצאה גדולה. ובכן, הם הגיעו למסקנה

שאחת הסיבות להקטנת הילודה שם היא רצונה של האשה לעבוד, והמכשול העומד

בדרך הזאת היא הבעיה של השמירה על הילדים בזמן שהאשה יוצאת לעבודה, הם

טוענים שהקמת מעונות ילדים פרופר זה דבר הדורש השקעה כספית גדולה מאד, וכי

זה דבר יקר מאד. אז הם עשו במשך שלוש השנים האחרונות נסיונות, שהצליחו

מאד, בכיוון של עידוד שיטה של פעוטונים, כלומר, נשים שיש להם ילדים

קטנים ושממילא נשארות בבית לטפל בהם תקבלנה להשגחתן עוד מספר ילדים

שאמהותיהם יוצאות לעבודה, וכך יוקמו מין משפחתונים קטנים שיטפלו במספר

מסויים של ילדים,

הנשים שמוכנות לטפל בביתן במספר ילדים קטנים צריכות לקבל אישור ממשלתי

מתאים המתיר להן לעשות זאת, מאוזר והנסיון הזה הצליח שם בממדים רציניים,

הם מתבוננים לארגן היום סמינרים להדרכת הנשים בנושא הזה. זה יקיף מספר

גדול של נשים מורשות שקבלו הדרכה מתאימה ויכולות לקיים משפחתונים באלה,

והדבר לא יעלה בכסף רב, הן זקוקות למעט ציוד נוסף ואחרי שקבלו את ההדרכה

המתאימה הן יבולות לפעול בהצלחה רבה. זה עשוי בהחלט להביא שינוי רציני

בכיוון של עידוד הילודה,

הבעיות הן איפוא בעיות . פרקטיות. של כיצד ניתן לסייע לאם לצאת

לעבודה כשיש לה ילדים קטנים שעוד לא הולכים לבית הספר, אני תושב

שהאפשרות להעסיק נשים אמהות לילדים בחצי משרה גם כן תתרום את חלקה

בבעיה הזאת, ממציאת חצי משרה לאשה כזאת אני רואה פתרון רציני לבעיה, מכל

מקום הנושא הזה דורש התעמקות במחשבה, אני מקווה שתוך עבודה משותפת של

כל המשרדים הנוגעים בדבר תביא בסופו של דבר להצעות פרקטירת,



אני יכול להגיד לכם, שצבירת נתונים והכנת תכניות כלא, מטרה פרקטית

זה דכר די קשה, אני עובד על הכעיה הזאת שנים רבות. כתבתי מספר אין סופי

של תזכירים, מגיע הרגע בו כבר מתביישים לדבר אל אנשים שאינם מוכנים

לשמוע, או שסתם אומרים שכל זה יפה וטוב, ולא מתייתסים לדברים, אם רוצים

להגיע למסקנות רציניות צריכה להיות התייחסות רצינית אל הדברים מצד מי

שיכול לפעול בענין. וגם כשמדובר בתכנית ובפעולה לטוות ארוך צריכה להיות

ההרגשה שאכן מתכוונים לטפל בה ברגע המתאים ובאופן רציני.

בשנת 1967 היה לי הכבוד להביא לממשלה את התוצאות של הדו"ח שהוכן עוד

לפי בקשתו של דוד בן-גוריון, והבאתי אח ההצעה להתחיל לטפל בדבר הזה, אחת

המסקנות היתה שלא רוצים להקים מנגנון גדול ומסורבל ויקר למטרות אלה, אלא

להגיע למצב בו יכוונו את העבודה של המשרדים השונים בכיוון רלבנטי באופן

דמוגרפי, פירוש הדבר שהיה ברור שהמשרדים השונים לא יקבלו החלטות בתחומים

שיש להם נגיעה לנושא הדמוגרפי ללא התייעצות מוקדמת עם המרכז הדמוגרפי

שהוקם אז.

מה קרה במציאות? ראש הממשלה אשכול התעניין בבעיה הזאת, אבל בל הממשלות

שהיוו לאחר מכן לא התעניינו בזה, המרכז הדמוגרפי אמנם עבד ועשה פעולות לא

מעטות, והיחה לו גם השפלה מסויימת, אבל לא היתה הרגשה של גיבוי ממשלתי

חזק, ובלי גיבוי ממשלתי חזק האמינו לי שזה די קשה להביא לכך שמשרד העבודה,

למשל, לפני שהוא מקבל החלטה מסויימת שיכולה להיות בעלת/השפעה דמוגרפית,

יביא זאת לדיון בפורום המתאים,

היום צריכים כולם להבין שהנושא הדמוגרפי הוא לטווח ארוך והוא יסודי

בשביל עתיד עם ישראל, זו אינה בעיה פוליטית, אלא קיומית ורצינית ביותר,

ומתוך ראייה כזו של הנושא צריכים גם להתקבל ההחלטות השונות של המשרדים

השונים, צריך להיות שיתוף בין המשרדים השונים, וכן בין המשרדים למרכז

הדמוגרפי, אני חושב שניתן להביא לקואורדינציה של בל הגורמים, וצליך לעשות

כדי להשיג זאת,

חשוב שכולם יראו את הבעיה הזאת כבעיה חשובה, וכאשר כולם יראו אותה כך

יחיה צורך בהתחייבות רצינית של ממשלת ישראל לטפל בזה בזמן מן הזמנים ולסייע

בהכנת תכנית רצינית, ובינתיים יש צורך בחיזוק הקואורדינציה בנושא הזה,

אני מניח שאם ועדת השרים לעניני רווחה, הקשורה בכל

המשרדים שיש להם השפעה כנושא הזה, היתה לוקחת את הדברים באופן רציני והיתה

מקדישה זמן לדיונים שיטתיים על השפעת מדיניות השיכון ההבריאות וכוי לטווח

ארוך גם על המצב הדמוגרפי, בין שאר הדברים, הרי לדבר הזה היתה יכולה להיות

השפעה רצינית,

ש, יאיר ;

פרופסור בקי דיבר בצורה. טלגרפית של פרוייקט נסיוני שאנו מבצעים

בנושאים אלה, אנו עושים פרוייקט נסיוני למניעת הפלות מיותרות, העבודה

נעשית בנתניה, בבת ים וביבנה, עוד אין לנו ממצאים מתאימים, ובימים אלה

ממש אנו עובדים בשדה, אני מקווה שתוך מספר חודשים יהיו בידינו ממצאים,

אנו מנסים לבדוק איך אפשר במינימום של הוצאה כספית למנוע הפלות, בחדר

אחד עושים לאשה בדיקת הריון, ובחדר השני היא מקללת מיד יעוץ והדרכה

עוד לפני שהיא יודעת אם היא אכן בהריון, או לא, על ידי עובדת /סוציאלית,

אחרי יעוץ של חצי שעה בארץ היא מקבלת שתי חוברות: האחת על זכויות היולדת,

חוברת שהכין המרכז הדמוגרפי השניה - חוברת על הריון ולידה, שהוכן על

ידי מרכז קופת חולים, ושם ישנו פרק המסביר לאשה את הסיכונים הכרוכים

בהפלה, ההחלטה הסופית היא כמובן בידי האשה.



קבלנו כבר הדים על הנעשה בתחנות, ומתברר שאכן יש נשים שלא יכלו

להחליט אם להפסיק את ההריון או לא, ואחוז משמעותי החליט להמשיך את

ההריון אחרי השיחות שקיימו אתן בתחנה.

במדינת ישראל יש ב-15 אלף הפלות חוקיות בשנה, ויש כנראה עוד

10,000 הפלות בלתי חוקיות, אנו מאמינים שעל ידי יעוץ ודבר הסברה מתאימים

אפשר יהיה למנוע אחוז ניכר של הפלות, וכך נוכל להציל כמה מאות, ואולי אף

כמה אלפי ילדים, וכל זאת בהוצאה כספית מינימלית"

מצויות היום בארץ כ-50 אלף משפחות עם שלושה ילדים במשפחה המתגוררות

בדירות בנות שלושה חדרים בלבד, ואנו מאמינים שאם ניתן להן הלוואות מתאימות

להבטחת תנאי דיור נוחים יותר, כאשר ההחזר של ההלוואה יהיה אף הוא על בסיס

חודשי נוח, חלק ניכר מתוך 50 אלף משפחות אלו יחליט על הגדלת המשפחה, כי

רבות הן המשפחות שתנאי הדיור שלהן מונעות מהן הבאתו של ילד נוסף לאוויר

העולם, הנושא הזה נמצא עדיין בגדר מחשבה, ועוד לא גובשה לגביו תכנית ממשית,

פרופ' ר. בקי;

אנחנו מבקשים עוד לבדוק את הדבר הזה, ולכן אנו רוצים לפנות אל המשפחות

ולשאול לדעתן על הדבר הזה, ולברר אצלן באיזו מידה הצפיפות בתנאי הדיור שלהן

הפכה למעשה לגורם שהשפיע על החלטת בני הזוג לעשות הפלה, במקום להביא ילד

נוסף, אלה הם דברים פרקטיים שבלי יסוד טוב של ידע קשה יהיה לקבוע לגביהם

עמדה, וקשה יהיה לקבוע מה צריך לעשות בענין זה.

ש, יאיר;

שמענו כי משרד החינוך רוצה להוסיף מקצוע חדש לתכנית הלימודים, והמדובר

במקצוע הדמוגרפיה, אותו רוצים ללמד בבתי הספר העל יסודיים. יושבת היום ועדה

המכינה את תכנית הלימודים, בראשותו של ד"ר ברוך לוי, מקווים כי כבר בשנה

הבאה ילמדו את המקצוע הזה בבתי הספר העל יסודיים, הלימודים יחולקו לשלושה

דמוגרפיה של ישראל. דמוגרפיה של עם ישראל. דמוגרפיה של העולם, יש לנו

ראשי הפרקים של התכניה הזאת.

אין ספק שהמודעות לנושא הדמוגרפי חשובה ביותר, אבל יחד עם זאת אסור לנו

לשכוח גם את הנושא של העליה והקליטה במסגרת הרחבה של הדמוגרפיה, בשנים

1948 - 1951 הגיעו ארצה 668,000 עולים; בשנים 1952 - 1966 הגיעו 567,000

עולים, ואתרי מלחמת ששת הימים ועד היום הזה הגיעו כ-500,000 עולים. וכל זה

בתקופה של הזדקנות העם היהודי וירידה בפריון אצל העם היהודי וכו'. המספר

הזה לא צריך להישמט מזכוננו.

מקומות כמו נצרת עלית, מגדל העמק, מעלות ועוד ועוד היו נראים היום

לגמרי אחרת אלמלא העליה שהיתה לנו במשך כל השנים הללו, העליה היא שעזרה

גם בשמירתו של איזור הגליל באיזור יהודי, אלמלא העליה לא היה הגליל מיושב

יהודים, או מיושב במספר קטן ביותר של יהודים.

התרומה של הקליטה אינה מבוטלת כלל וכלל במאזן הכולל אפילו בתקופה

כה נמצא העם היהודי במשבר דמווגרפי.



ב. שליטא;

הנוסחה להבאת עולים אינה שווה לטווח ארוך אם לעולים אלה אין ילדים.

עם ישראל נסה להתעלם מאמת פשוטה זו, והמבין יבין, היו עליות שהשאירו

אחריהן הרבה ילדים, יהיו עליות שהשאירו אחריהן מעט מאד ילדים. אם מסתכלים

על הבעיה לטווח ארוך, כי אז ברור שלילודה יש חשיבות גדולה מאד גם בשמדובר

בעולים, ולא רק באלה שבבר חיים בארץ.

העליה היא בוודאי אחד הדברים היסודיים לקיומו של עם ישראל. על זה

אין כלל ויכוח. אנחנו צריכים לעשות את החשבון של עודף העולים על היורדים

מישראל, ולא רק את החשבון של מספר העולים. אם נעשה אח החשבון של עודף

העולים על היורדים בממוצע בשנה נראה את הדברים בצורה די שונה. היו זמנים

שבהם העודף של העולים על היורדים באותה שנה היה גבוה, אבל לצערנו הגדול

המצב איננו כזה בשנים האחרונות. באשר העליה מרוסיה כמעט ונפסקה כליל

עודף העולים על היורדים איננו כמו שהיה בעבר, וכיום היא קטן ביותר בהשוואה

לריבוי הטבעי.

אני חושב שאין לראות את המצב כאילו יש תחרות בין הריבוי הטבעי לגידול

באמצעות העליה. אנחנו רוצים בגידול בריבוי הטבעי כמו שאנו רוצים בגידול

העליה. השאלה היא איר משיגים גם את זה וגם את זה.

יש לפעול כדי שלישראל תהיה מדיניות

דמוגרפית מקיפה ועקבית לטווח ארוך, המכוונת להבטיח גידול נאות של

האוכלוסיה, תוך שיפור תנאי החיים שלה וכן פיזורה על פני כל שטחה של המדינה.

המדיניות הדמוגרפית תתחשב בבעיות הלאומיות, הבטחוניות, הכלכליות, החברתיות

והסביבתיות של ישראל, בהתחשב בסכנות האורבות לאוכלוסיה היהודית בעולם.

במדיניות הזאת תשתלבנה פעולות המכוונות לעודד הקמת משפחות בריאות הרוצות

בילדים. צריך לחזק את המשפחות האלה ולהסיר מדרכן מכשולים ולסייע להן

לגדל את ילדיהן בתנאי רווחה. כמו כן יש לעשות להידוק הקשרים עם היהדות

בגולה ולעידוד העליה לישראל, וכן להקטנת הירידה ממנה, יש לעשרת גם למען

החזרת היורדים ארצה.

יש לדאוג לתיאום בין פעולות המשרדים השונים של הממשלה, כמו משרד

הבריאות, העבודה והרווחה, החינוך וכו' שיש בהם כדי להשפיע על גידול

האוכלוסיה ואיכות החיים שלה. לדעתי אין בארץ מחשבה למוות ארוך בנושא הזה,

בעוד שבמדינות אחרות בעולם זה קיים. התרשמתי מאד ממדינות כמו צרפת, ועוד

מדינות אהרות באירופה, גם המערבית וגם המזרחית, שאף כי הבעיה הדמוגרפית

אצלן פחות חשובה מכפי שהיא אצלנו, הן דואגות כבר היום למדיניות ארוכת טווח

בכל הנוגע לדמוגרפיה, ומנסות להביא לקואורדינציה בין המשרדים השונים בכל

הנוגע לנושא הדמוגרפי. ודווקה בישראל אין ראייה כזו של הכעיה, ויש לעשות

כדי שתהיה בארץ מדיניות בדוקה בנושא הדמוגרפי תוך שיתוף כל הגורמים

שיש להם קשר לנושא הזה.

היו"ר מ. גלזר-תעסה;

אני רוצה לסכם את הדיון שהיה כאן היום. אני שמחה על הניסוי שנערך

עתה בנתניה, בבת ים וביבנה, כפי ששמענו. אני חושבת שצריך אפילו להרחיב

את הניסוי הזה למרות הטענות הנשמעות, שהאשה איננה הרחם הלאומי.

אני חושבת שלא החינוך הערכי לא יהיה לימוד מקצוע הדמוגרפיה בבתי-

הספר העל יסודיים תועלתי. טוב יעשה מי שמכין את תכנית הלימודים הזאת

אם ידאג לכך שהנושא הזה יהיה משולב בחינוך ערכי, שאם לא כן כל הלימוד

של הנושא הדמוגרפי יהיה רק ענין של מספרים שאין בהם כל משמעות.



שמעתי על הניסוי הנערך בירושלים ובחולון בקשר להקמת משפחתונים, המבוסס

על אמהות מטפלות, והענין הזה עולה על דרך המלך. אני חושבת שיש לברך על כך

ויש לעודד את הדבר הזה,

כל מה שאנחנו אומרים על ישראל תקף ויפה גם לעולם היהודי כולו. הדברים

קשורים ושלובים, ואין האחד בא על חשבון השני, עליה פנימית ועליה מהגולה,

שניהם גם יחד חשובים לנו ביותר, אני סבורה שלצד הרפואי נודעת חשיבות גדילה

בנושא הפריון, הגידול הפנימי, לא הייתי אומרת שיש לו חשיבות גדולה מהחשיבות

שיש לחינוך, אבל אין ספק שיש לו חשיבות גדולה, לחברה בת זממנו יש הערכה

אל הרופא, ולכן גם מעריכה את דעתו ואת דבריו. לרופא יכולה לכן יכולה להיות

השפעה גדולה בכל הנוגע להפלות ולשמירה על ההריון,

מצד אחד אפשר לראות את המאמצים שמשקיעים אצלנו כדי לשמור על חייו של

פג שנולד במשקל 500 גרם, ומצד שני אפשר לראות כיצד אנחנו מקלים ראש בכל

נושא ההפלות, אני מכירה את נושא ההפלות מן השדה, כי אני באה במגע עם נשים

במצוקה, ואני יודעת שלעתים די בשיחה ובדברי עידוד והצעות מעשיות כדי להשפיע

על אשה להמשיך בהריונה, ולא לעשות הפלה,

במציאות של היום די לאשה לבלוע גלולה כדי להיפטר מהריון, היא אינה

צריכה לכסף רב בשביל זה, אף אינה צריכה לעבור ועדה שתקבע אם צריך או לא

צריך לעשות לה הפלה, די בגלולה אחת קטנה, והשאלה היא איך מתמודדים עם הבעיה

הזאת, אולי כדאי שהרופא יסביר לה מה עושה לה הגלולה הזאת, יש התקדמות עצומה

ברפואה, כאשר ניתן לקבוע מראש עם הוולד יהיה ממין זכר או ממין נקבה, או אם

יהיה בעל מום או לא, ומצד שני נוקטים קלות ראש בכל נושא ההפלה,

שמענו כי אף שברצפת אין הבעיה הדמוגרפית בעיה של קיום הם עושים רבות

לעידוד הילודה, והרי למדינת ישראל זו שאלה קיומית ממש, מה איפוא אנתנו

צריכים ויכולים לעשות בנדון?

אני חושבת שאנתנו צריכים לתת דעתנו גם על מה שנעשה כשטחים בתחום הזה,

מה שם המצב כיום ומה חוזים לעתיד, הדבר הזה חשוב לנו מאד, טוב יעשו הממונים

על הנושא הזה אם יתנו דעתם לשאלה הזאת, הייגו רוצים לדעת מה המצב ביום

בנושא זה כיהודה ושומרון וחבל עזה, ומה החתזיח לעתיד, ל-10 או 15 השנים

הקרובות,

נהנתי מהדיון שהיה כאן היום. קבלנו אינפורמציה מעניינת, אני רוצה

להודות לאורתינו שטרחו ובאו לישיבה זו והעשירו את ידיעותינו, ישיבה זו

נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 15. 14)