ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת הערוצים הייעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ח (02 בינואר 2018), שעה 15:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודים), התשע"ז-2017 (פ/4143/20), של חה"כ שרן השכל

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דב חנין

איתן כבל

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

שרן השכל

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מימון שמילה - מנכ"ל בפועל, משרד התקשורת

עופר רז דרור - סמנכ"ל אגף הכלכלה, משרד התקשורת

דנה נויפלד - עו"ד, יועמ"ש, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אבי שמידט - יועץ השר, משרד התקשורת

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, סגן היועמ"ש, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלידור בליטנר - עו"ד, עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן בייסקי - מנהל תחום בכיר פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יוליה שמאלוב ברקוביץ - חכ"ל, יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

רותם הורוביץ-רשף - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

טלי גורן - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, שידורי קשת

שרית הכט - יועמ"ש, שידורי קשת

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, שידורי רשת

אילאיל לבנת - עו"ד, יועמ"ש, שידורי רשת

דבורה קמחי - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

יניר פלג - עו"ד, חברת הוט

אסנת טרבלסי - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורי רש - מנכ"ל שח"ם – ארגון השחקנים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - חבר הנהלה תכנים, איגוד מפיקי הסרטים, ארגוני יוצרים ומבצעים

יריב הורוביץ - יו"ר איגוד הבמאיות והבמאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתמר אביטן - מנכ"ל, אקט – איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

נחשון אקסלרד - מזכיר החברה, ערוץ הלא טי-וי

נתנאל סימנטוב - נציג בעלים, ערוץ 20

יששכר (שכי) פרנץ - מנכ"ל, ערוץ 20

מירי נאור אליאס - עו"ד, יועמ"ש, ערוץ 20

יורי קגנוביץ - מנכ"ל, ערוץ 9

שמוליק הספרי - קול הרצליה

עוזי קרין - קול הרצליה

אלעד מלכא - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

זיו מאור - האגודה לזכות הציבור לדעת

הרב גלעד קריב - עו"ד, מנכ"ל, התנועה ליהדות מתקדמת

לורן פוריס - התנועה ליהדות מתקדמת

נגה רובינשטיין - עו"ד, שדלן/ית (קריספין, רובינשטיין, בלכר ושות' עורכי דין), מייצג/ת את שידורי קשת, רשת וערוץ 10

אלעד כהן - עו"ד, שדלן/ית (קריספין, רובינשטיין, בלכר ושות' עורכי דין), מייצג/ת את שידורי קשת, רשת וערוץ 10

מודי שרפסקי - עו"ד, שדלן/ית, מייצג/ת את חברת יס

יוסי עבאדי - עו"ד, שדלן/ית, מייצג/ת את ערוץ 20

דב אברמוביץ - עו"ד, שדלן/ית, יועץ משפטי חיצוני, מייצג/ת את ערוץ 9

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9 (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ)

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן, רימון, כהן), מייצג/ת את יס

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט לא"ב בע"מ), מייצג/ת את קשת

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי)

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

אירית שלהבת; חבר מתרגמים

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודים), התשע"ז-2017, פ/4143/20, הצעת ח"כ שרן השכל

שלום, אחר צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ח-2017.

ראשית, עדכון לגבי לוחות הזמנים. ניאלץ לעשות הפסקה בשעה 16:00 כי המליאה נפתחת ב-16:00. אני כבר אומר שההפסקה תהיה לחצי שעה ואנחנו נתכנס פה שוב בשעה 16:30, בכפוף לסיום המליאה. במידה והמליאה לא תסתיים ב-16:30 הישיבה תתחיל כ-10 דקות לאחר סיום המליאה. המליאה לא צפויה להיות ארוכה יותר מחצי שעה, אז לכל היותר אם בשעה 16:30 עדיין תתנהל המליאה אז לקראת 16:45–17:00 נשב פה שוב. להערכתי זה ייגמר עד 16:30. את המשך העבודה היום אני לא מגביל.

לגבי הישיבה הבאה, יצא כבר זימון ליום חמישי בשעה 9:00 להמשך הדיון.

אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, יש כבר טיוטת חוק שהוגשה, וכולם ראו אותה באתר הוועדה, לדעתי כבר לפני יומיים. טיוטת החוק הזו היא הצעת יושב-ראש הוועדה. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של משרד התקשורת, דנה נויפלד, שנמצאת פה אתנו. כפי שאמרתי, הטיוטה היא שלי ועל דעתי, שלא ישתמע שאת מחויבת לה, אבל אני רוצה להודות על כך שרוב רובה המכריע של העבודה נעשתה אצלך ואי אפשר שלא להכיר תודה על העשייה הגדולה הזו. תרמת רבות לכך שאנחנו היום יכולים להיות בנקודה הזו. אני מודה שעל השינויים שלי אני לוקח את האחריות, שלא ישתמע אחרת.

אני רוצה להודות גם ליפעת בן חי שגב – שאמרה שלא תהיה פה היום, יש נציג אחר מן המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין – על הסכמתה, לאחר בקשתי, לדחות את הישיבה שנועדה ל-11 בינואר בנושא ערוץ 20 ל-1 בפברואר 2018, כפי שערוץ 20 הסכים ודחה את הליכי הפיטורים שלו. אני חושב שהעניין הזה חשוב כדי שהוועדה הזו תוכל לבצע את משימתה. אתה רוצה להתייחס לזה?

אני רוצה רק להדגיש שזה לא הסכמתה האישית אלא זה החלטת מועצה. חברי המועצה התחייבו.

נכון, החלטת המועצה. דיברתי איתה והיא אמרה לי שהיא צריכה לבדוק עם כל חברי המועצה ולכן זה לקח קצת יותר זמן והיא השיגה את ההסכמות. אני מודה, אם כך, לכל חברי המועצה בעניין הזה.

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש. אני רואה את הצעת החוק, היא לא כוללת דברי הסבר. זה כי אין או רק כי באייפד לא רואים?

שאלות אחר כך. אני רוצה לסיים את האמירות שלי ואז נתקדם הלאה. תודה על ההערה, היא הערה טובה, אבל נתייחס אליה אחר כך.

אני מניח שהשעה הקרובה כולה תוקדש לשיח כללי על הצעת החוק. בפעמים האחרות כאשר דיברנו בכלליות עדיין לא ראינו הצעת חוק ואילו עכשיו ראינו. אני מבקש ומנחה, מי שיתחיל להיכנס לסעיף כזה או אחר, אעצור אותו, כי יהיה לכל אחד זמן להגיב על כל סעיף. לכן אני מבקש בצורה הכי ברורה מכולם: הערות כלליות בלבד. זה המטרה של השעה הראשונה.

מטרת הצעת החוק, כפי שהוגדרה וכפי שאני רוצה לקדם אותה, היא שינוי נושא ערוצים ייעודיים והעברתם ממועצת הכבלים והלוויין למה שנקרא "ערוץ מסחרי קטן" ברשות השנייה. דרך אגב, אני לא בטוח אם יש הגדרה של "ערוץ מסחרי קטן", אם היא קיימת או לא. יש פה התייחסות אל מי שאין לו 10% מחזור אבל לא הגדרנו אותו. לדעתי כדאי להוסיף הגדרה. אני מעלה את זה לחשיבתך.

מכיוון שיש 4 קטגוריות: זעיר, קטן, בינוני ורגיל, אני לא יודעת אם יש בכך צורך.

אני מרגיש שחסרה לי הגדרה, להתייחס אל "ערוץ מסחרי קטן" כאל קטגוריה. זה נושא שנדבר עליו בהמשך.

ברקע כמובן יש את מסקנות ועדת פילבר, והצעת החוק "מתכתבת" איתן.

במקביל אנחנו יודעים שיש את חוק ההסדרים, שבו יש כוונה להתחיל להוביל רפורמה משמעותית בשוק התקשורת כולו, לא רק בנושא הערוצים הייעודיים, וכמובן יש את התחייבות השר איוב קרא לרפורמה משלימה ומקיפה מאוד. אני חושב שהצעת החוק "מתכתבת" עם שני הדברים האלה בצורה ברורה מאוד.

מעכשיו אולי אשתמש בהגדרה "ערוץ מסחרי קטן" אז אני כבר אומר שהכוונה למי שאין לו 10% מחזור מהכנסות משוק הפרסום.

אתה מדבר על 20%.

לא. כל הערוצים הייעודיים הולכים לעבור להיות ערוץ מסחרי קטן. אתה קורא לזה 20% – הוא יכול להיות מחר 24%, 9% וכולי. מי מדבר על תוכן? לא דיברתי מילה על תוכן. למה אתם קופצים על תוכן? דיברתי על 10% מן ההכנסות משוק הפרסום כהגדרה ל"ערוץ מסחרי קטן". איך זה "מתכתב" עם תוכן כרגע? זה כתוב בצורה ברורה. אני מבקש לא לערבב. ההגדרה שלי ל"ערוץ מסחרי קטן" היא: "ערוץ שיש לו פחות מ-10% מההכנסות משוק הפרסום".

כדי לאפשר תחרות, כדי לאפשר פלורליזם, כדי לאפשר לשוק לצמוח ולגדול עם שחקנים נוספים הכוונה שלנו לשחרר את אותם ערוצים ייעודיים שייכנסו לקטגוריה של "ערוץ מסחרי קטן" מרגולציה כספית, כך אני קורא לזה, דהיינו מן המגבלות והדרישה שקיימת לערוצים המסחריים האחרים בנושא הפקות מקור, סוגה עילית וחדשות.

אני מבקש להוסיף התייחסות נוספת: במידה ובחר לשדר חדשות, כי הרי הוא משוחרר מחובה זו, גם פה יהיה לנו דיון בוועדה – וראיתם, הגדרתי שנצטרך להתייחסות לחובות שיחולו עליו – אבל בוודאי ובוודאי הוא ישוחרר מרגולציה כספית בעניין הזה. כלומר, המגבלה הקיימת היום בחוק בנושא היקף ההשקעה כמובן תופחת.

יש לנו נושא נוסף, שדיברה עליו חברת הכנסת נחמיאס ורבין בדיון הקודם, של נאוֹתוּת שידור החדשות. בעניין הזה אני חושב שיש הסכמה.

אני סבור שיש כרגע שני מתווים, והם די ברורים: האחד, זה דרישת הרישיון של הרשות השנייה, שפרט למגבלה הכספית יש בה הרבה מאוד נושאים אחרים. העניין השני הוא בעצם מה שעשתה מועצת הכבלים והלוויין בהתנהלות מול ערוץ 20 לאורך כשנה, שגם בנתה מעין guidelines להתנהלות למי שרוצה שידור חדשות. על הדבר הזה אנחנו נדון ונבחן מה הדברים ומה ההשלכות הרלוונטיות.

אני יכול להגיד כמה דברים, שהם עקרוניים, ואני חושב שכל חברי הוועדה יצטרפו אליי בדרישה זו, לגבי נושא השידור מירושלים. גם אם מועצת הכבלים והלוויין לא החילה חובה זו, אני אומר לכם שבמידה וערוץ מסחרי קטן יבחר לשדר חדשות תחול עליו חובת השידור מירושלים.

בתנאי שהוא ימצא מקום...

או שנרחיב את ירושלים...

פעם "הרחיבו" אותה עד נווה אילן...

נכון שאפשר לתת "גרייס" של שנתיים–שלוש להתארגנות אבל כמסר עיקרי, שאני חושב שחשוב שייצא מן הבית הזה, הדרישה ממי שמשדר חדשות, שישדר אותן מירושלים, היא דרישה נכונה וחשובה. אני מקווה מאוד לראות את תאגיד השידור הציבורי עושה את המהלך הזה בהקדם האפשרי, אבל זה לא קשור לחקיקה הנוכחית.

נושא אחד שצריך לדבר עליו הוא כל תהליך המעבר ממועצת הכבלים והלוויין לרשות השנייה. בהצעת החוק שלפניכם – ופה עשיתי שינוי ממה שהציעה היועצת המשפטית של משרד התקשורת – אמרתי שבאופן מיידי הם נכנסים לקבלת רישיון. ייתכן וזו לא הדרך. נדון איך בדיוק לעשות את זה, בשל שתי סיבות. ראשית, נמצאת אתנו יושבת-ראש הרשות השנייה ואת תגידי מה פרקי הזמן שלוקח לאשר רישיון מעת הבקשה. ויש שאלה ברורה, במידה וערוץ כזה או אחר לא עומד בתנאי הסף של הדרישות של הרשות השנייה, מה עושים. ערוץ אחד בנושא הזה, שאני יודע בהגדרה שלא עומד בדרישות הסף, הוא ערוץ המוזיקה, ערוץ 24, שנופל תחת מגבלת החזקות צולבות.

יש כאן מישהו מן הממונה על ההגבלים העסקיים? כן.

הייתה לנו בעיה דומה, אם אינני טועה, באחד החוקים שעסקנו בהם בוועדה, בעניין בעלויות צולבות.

אתן יושבות בצד. רותם הורוביץ-רשף, אני מבקשת שתקפידי על כך שאראה אותך כדי שלא נפספס כאן משהו.

לגבי אחזקות צולבות – כאשר התחלתי לחשוב על הנושא הזה, אני חושב שיש שני מסלולים שאנחנו יכולים לאשר. אנחנו צריכים להחליט, ואני מעלה את זה לדיון פה בוועדה, אני לא "סגור" לפה או לפה, באמת. נשמע גם את ערוץ 24, נשמע את "קשת", נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים, נשמע שחקנים אחרים.

מה המסלולים? המסלול הראשון, אם אנחנו אומרים שמגבלת האחזקות הצולבות ראויה וצריכה להישאר, לפיכך לא יכול להיות שערוץ 24 במבנה הבעלות הנוכחי יוכל לעבור לקבל רישיון, זה מה שנקרא Goes without saying. ואז אם נלך למתווה הזה, המשמעות היא שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו פותרים את משך הזיכיון הקיים כיום – אולי זה גם ייקרא רישיון, אבל לצורך העניין – במועצת הכבלים והלוויין ומאריכים אותו בפרק זמן מספק שייתן לבעלים בערוץ 24 לפעול, או למכירת הבעלוּת או להתארגנות כזו או אחרת, ולא יכפה עליהם מכירה כפויה בלוחות זמנים קצרים.

המסלול השני, בהנחה ואנחנו מאפשרים החזקות צולבות, שזה שאלה לדיון, חברי כבל, אם כך, לגיטימי לקחת את ערוץ 24 במבנה הבעלות הנוכחי שלו ולעשות את התהליך, כי אנחנו נאפשר החזקות צולבות ברשות השנייה.

אני לא מכיר מתווה אחר.

בכל זאת אני רוצה לומר לפני שגברת נויפלד תתייחס. נזכרתי, והזכיר את זה גם דובר הוועדה, במקרה שגם בו דובר על 24, רק שם זה היה 24I-, לא מזמן, לפני מספר חודשים, ושם נתקלנו באותה בעיה, של בעלויות צולבות, כי גם ב-24I- יש בעיה של בעלות צולבת, והצלחנו באופן יצירתי לתת לזה מענה. צריך לראות בדיוק מה הפתרון שניתן שם.

דנה נויפלד, בבקשה. למען האמת, רציתי לסיים ואחרי זה אולי נתייחס ונדבר.

רציתי רק לומר, בנקודה זאת של הבעלות הצולבת, שאנחנו מודעים לבעיה. רציתי לבקש, אם אפשר על הנקודה הזאת לדון ביום חמישי כי אנחנו רוצים לערוך דיון בתוך הממשלה. רשות ההגבלים העסקיים קיבלה הודעה על זה רק אתמול ובגלל לחץ הזמן לא הספקנו להביא רעיון לפתרון, אם יש כזה. רק את זה רציתי להגיד.

אני לא מתכוון להחליט עד יום חמישי אבל אני בהחלט מתכוון לדון.

אסף אמיר, תעשה לי טובה. אתה חצוף. מה אתה נותן בי סימנים כל הזמן? אם עוד פעם הוא ייגש אליי אני רוצה שתוציא אותו.

כך יהיה. מה קרה? לא ראיתי.

הוא ניגש אליי כל הזמן. אתה מבין, אני היחיד שמגן עליהם מאז שאני פה.

אתה לא מגן עלינו.

תסתום את הפה עכשיו. חצוף שכמוך. אתה בא לאיים עליי כל הזמן? אתה חושב שאני מפחד ממך?

אסף אמיר, מילה אחת שתצא ממך כאשר אתה לא ברשות דיבור ותצא החוצה. כך לא מתנהלים לחברי כנסת, נקודה.

מה זה? ועוד אליי?

אסף אמיר, אל תענה לי עכשיו.

בכל השנה אני מנהל קרבות למענם ומאמין בזה. אתה כל הזמן בא לאיים עליי?

איתן כבל, עזוב אותו, תירגע, גמרנו. תודה. אסף אמיר, אני אומר לך שאין לך יותר אזהרות.

על מה? לא עשיתי כלום.

עשה לי טובה.

אני לא שופט פה. אני מחליט.

שמעת את מה שאני אומר לך?

סדרן, תוציא אותו החוצה. אקרא לו להיכנס בהמשך.

על מה אתה מוציא אותי?

כי ענית לי. אמרתי לך לא לענות. תוציא אותו החוצה בבקשה.

אתם מדברים עליי ואסור לי לענות לכם?

לא, עכשיו אסור.

אתה בא להגיד לי שאני עושה הכול למען ערוץ 2? איזו מין חוצפה.

איתן כבל, מספיק, עזוב, נגמר. הסדרן, תוציא אותו בבקשה, השעה עכשיו 15:25, בשעה 15:40 אתה יכול להכניס אותו בחזרה, לא לפני כן.

אני אומר לכולם עכשיו בצורה הכי ברורה, בדיונים האלה אין לי שום בעיה שאנשים יגידו דברים קשים, אבל מי שיגיד אותם לא בזמן הדיבור שלו ומי שיתנהל מול חברי כנסת כפי שראינו עכשיו לא יהיה בדיון.

הממונה על הגבלים עסקיים ביקשה, מכיוון שלבעלויות צולבות יש השלכות משמעותיות גם מבחינת הגבלים, גם מבחינת ריכוזיות כלל-משקית, אם יש אפשרות לקיים את הדיון ביום חמישי. לא הספקנו לדון בזה בתוך הבית.

שמעתי. אמרתי שלא אחליט עד יום חמישי, גם ביום חמישי נדון על זה, אבל נדון על זה גם היום ותשמעו את מה שאנשים אומרים פה. גם זה חלק מהעניין. אם לא הייתי ברור – לזה התכוונתי.

אני לא מכיר מסלול שונה משני המסלולים שתיארתי. אם יש מסלול שונה, אשמח אם מישהו רוצה להציג אותו.

לגבי נושא הפקות מקור, גם פנימי וגם חיצוני וכל מה שקשור ליצירה ישראלית – כרגע בהצעת החוק יש התייחסות ברורה שפוטרת את הערוץ המסחרי הקטן ממחויבות להפקות מקור.

הוא כבר לא כל כך קטן, 10%, 20%.

יש הבדל גדול בין 10% ל-20%.

אני רואה את הנוסח.

בוודאי אתה רואה את הנוסח, הוא פורסם לפני יומיים. לא להפריע עכשיו.

אני מבין שהחשש של היוצרים הוא שיש פה גם הורדה של חבות היצירה למי שיש לו פחות מ-20% וזה נושא שהוא בעייתי מבחינתכם. נדבר על זה.

לגבי נושאים כספיים נוספים בהתייחסות לערוצים מסחריים קטנים: דמי רישיון, דמי הפצה – כדי שהדבר זה יקרה החשיבה, לפחות הראשונית, כפי שבאה לידי ביטוי בטיוטת החוק, היא שערוץ קטן יקבל פטור מתשלומים אלה.

זה לא נמצא בנוסח הצעת החוק.

אם לא, זה יתוקן. אני רוצה להגיד את הכוונה שלי. אני מתכוון שבנושאים הכספיים ערוץ קטן יקבל פטור מתשלומי דמי רישיון ודמי הפצה. אני בהחלט מוכן לשמוע דעות שונות ואני יודע שגם לייעוץ המשפטי של משרד התקשורת יש דעה שונה בנושא.

האם הכוונה שהערוצים המסחריים יממנו את הפעילות של הערוצים הייעודיים?

תביני את זה בהמשך כאשר נדבר על הצעת החוק.

לגבי הערוצים המסחריים – את רואה, קלעת לדעת גדולים, אני בדיוק רוצה לדבר על זה – ראשית, אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה ומפורשת לכולם, בהצעת החוק הזו אני לא מחויב לשום שינוי בהתנהלות של הערוצים המסחריים הגדולים שמחזיקים יותר מ-20%. אני לא מחויב. כל שינוי שאעשה בדבר הזה ייעשה בהסכמה, ייעשה בהנחה שנחליט שהוא ראוי ושיש בו צורך, ואנחנו נדון בו.

אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, אני אומר את זה לפרוטוקול ואני לא רוצה לשמוע יותר את הדבר הזה: מי שרוצה "לאיים" בעתירה לבג"ץ – אני לא רוצה לשמוע את המילה הזאת. שילך ויגיש עתירה לבג"ץ. לא רוצה לשמוע כאן איומי בג"ץ, הם לא ישנו כלום. אני מוכן לשמוע אמירה שהנושא בעייתי מבחינת החוק, שייתכן ויש פה סתירה חוקתית – אלה דברים שאני מוכן לשמוע. אם מישהו יאיים עליי בעתירה לבג"ץ, אפסיק לו את זכות הדיבור.

לגבי הערוצים המסחריים, הכנסתי נושא אחד, שלהבנתי הוא בהסכמה, לגבי מה שקשור לתוכן שיווקי, או פרסומת סמויה, או איך שרוצים לקרוא לזה, כל אחד והשם שלו. ערכתי בדיקה גם עם יושבת-ראש מועצת הכבלים והלוויין וגם עם יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה ושתיהן בעניין הזה תומכות, לא רואות סיבה לא לאשר את זה. כפי שהבנתי, הנושא הזה חשוב. אם הוא לא חשוב אז אסיר אותו.

אנחנו נתייחס לזה.

מכיוון שעדיין לא דיברתי על זה עם הערוצים המסחריים, אשמח לשמוע את התייחסותם לסעיף הזה.

הנושא האחרון הוא הוראות המעבר. קודם כול אני רוצה להגיד שלוועדה הזאת יש עוד הצעת חוק על הפרק שהגיש חבר הכנסת עודד פורר, שעברה בהסכמת חבר הכנסת איתן כבל לוועדה הזו, כי היא עוסקת בליבת העניין פה, בעניין משך הזיכיון של הערוצים הייעודיים.

זה לא זיכיון. זה רישיון.

נכון, אבל יש לנו שני רישיונות כאן ולכן היה לי נוח לקרוא לזה זיכיון. נכון שהוא רישיון פורמלית. ערכנו על זה דיון. מדובר על משך הזמן לשדר.

לתפיסתי, זה חלק מהוראות המעבר. שוחחתי עם חבר הכנסת פורר וביקשתי, בכוונה, לא למזג את הצעות החוק, מהסיבה הפשוטה, שתהיה משמעות למשך הזמן בכפוף למה שנעשה בדיון הנוכחי. אני רוצה לשמר גמישות, שנוכל לדבר ולהחליט. כן להגיד בגדול מה אנחנו רוצים לעשות אבל נעשה את זה בחקיקה נפרדת. אני כבר אומר שבפירוש בכוונתי לסיים כמובן גם את הצעת החוק של חבר הכנסת עודד פורר לקריאה השלישית. אם בסוף נראה שאין סיבה להפרדה ושאפשר למזג ביניהן אז נמזג, אבל אני כן אומר את זה פה לכולם, שתבינו שיש משמעות למשך הארכת הזיכיון-רישיון של מועצת הכבלים והלוויין, ואני משמר את זה דרך הצעת החוק של עודד פורר. זה לא מונע, בוודאי ובוודאי, אני אפילו רוצה שאנשים יתייחסו לכך בדיון.

ונושא אחרון שלא נמצא בהצעת החוק, וזה דבר שאני חושב שאפילו לא דיברנו עליו, זה עלה לי בהמשך, הוא נושא האפיקים. אנחנו צריכים להגדיר בצורה הכי ברורה, שלאחר המעבר האפיקים של הערוצים הייעודיים יישארו לחובת שידור של הכבלים והלוויין, כלומר שלא תהיה סיטואציה שעכשיו הכבלים והלוויין יוכלו לשנות את האפיקים. אני מזכיר לכולם שהשר – ויכול להיות שנצטרך פה שיקול חקיקה – יש לו בין 12–16.

בהתאם להחלטה מ-2016.

נצטרך למצוא פתרון. אני לא מתכוון לעשות מעבר של ערוצים, להעביר את ערוץ 24 לאפיק 15 או את ערוץ 20 לאפיק 16, אני לא מתכוון לגעת בזה, הם יישארו באפיקים שבהם הם נמצאים. בסופו של דבר אנחנו צריכים להסדיר את זה בצורה ברורה ולאפשר את הגמישות לאחר מכן לשר, אם הוא רוצה לעשות שינויים, לעשות מכרז כזה או אחר, כפי שהיה לאחרונה. קודם כול אני רוצה להעביר את המסר, שהאפיק יישאר כפי שהיה עד שיוגדר אחרת על ידי מטרות הממשלה. אין בכוונתי לעשות שינויי אפיקים בהצעת החוק הזאת.

סיימתי את דברי הפתיחה שלי. נתחיל עם חברי הכנסת. חבר הכנסת עודד פורר, אני נותן לך לקפוץ לראש התור בגלל שיש לך הצעת חוק בוועדה הזאת, בבקשה.

אדבר בקצרה. ראשית, אדוני, תודה. אני חושב שההחלטה שביקשת ממני להסכים לה נכונה. זו הדרך הנכונה לנהל את העניין הזה.

יש פה כמה סוגיות שעליהן צריך לתת את הדעת. המרכזית – בהקשר של הצעת החוק שלי – היא איך לא שופכים את התינוק עם המים ומאפשרים את המעבר ממסלול אחד למסלול שני בצורה כזו, שמי שחי היום בעולם שהוא תחת מועצת הכבלים והלוויין, עם הגדרות רגולטוריות מסוימות, עד שהוא עובר להגדרות רגולטוריות אחרות צריך לתת לו זמן להתארגנות ולהסתגלות. גם פה יהיה נכון לקבוע שלבים. כלומר, לא מספיק להגיד שנותנים X זמן אלא גם בתוך פרק הזמן הזה צריך לקבוע אילו צעדים כן קורים, כלומר איך הוא לאט-לאט נכנס אל תוך העולם החדש, כאשר לשיטתי כן בסוף כולם צריכים להיות תחת אותו עולם חדש, או תחת אותה מטרייה שמעניקה רישיונות ולא שתי מועצות נפרדות.

שם כן יש מקום להפריד בין ערוצים בסדר גודל קטן יותר, עם נתח שוק קטן יותר, לבין ערוצים בסדר גודל גדול. אגב, זה מזכיר מאוד את מה שעשו בתחומים אחרים, ברפורמות אחרות או במקומות אחרים: כאשר רוצים לקדם את התחרות מאפשרים דווקא לקטנים יותר לצמוח ולגדול, אחרת נשארים בשוק שהוא מאוד-מאוד ריכוזי. פה לדעתי נצטרך לקבוע בחוק, יצטרך להיות ברור מאוד אילו הקלות רגולטורית יש, ועל מי, כל זמן שהוא קטן ועד שהוא חוצה את הקו והופך להיות בעל נתח שוק משמעותי יותר.

אני מבקש ממך לקדם במקביל את הליכי החקיקה בשתי הצעות החוק, גם כדי לייצר ודאות לערוצים הייעודיים.

מאה אחוז. בסוף אם נחליט שנכון למזג את הצעות החוק – נמזג אותן. פה אנחנו שומרים איזו גמישות שנוחה לכולם. תודה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. הוועדה הזאת עוסקת בסוגיה חשובה מאוד. למרות שהחוק הזה מתחיל כחוק נקודתי שעוסק בערוצים ייעודיים, יכולה להיות לו השפעה גדולה מאוד על כל שוק התקשורת ועל שאלות נוספות אחרות מאוד-מאוד עקרוניות בחברה שלנו ובכלכלה שלנו, שכמה מהן, אדוני היושב-ראש, הזכרת בתחילת הדיון.

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות. אני מקווה שתהיה לי הזדמנות להתייחס לנושאים בצורה יותר מפורטת.

בוודאי.

הדבר הראשון, מכיוון שהנושא הזה חשוב מאוד, אני יודע שיש גם לחץ זמן, אני מבין גם את לחץ הזמן הזה, אבל אני חושב שכקו עקרוני עלינו להחליט לעצמנו שעדיף הנכון על פני המהיר. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים בשאלות כאלה לקבל החלטות מהירות שהן לא מספיק שקולות, לא מספיק מאוזנות ולא מספיק רואות את התמונה הכוללת. יכול להיות גם, אדוני היושב-ראש, שאתה תמצא לנכון אולי, כדי לתת איזה סעד מיידי לערוץ 20 בהיבט נקודתי כזה או אחר, לפצל מתוך הצעת החוק הזאת הוראה כזו או אחרת כדי לתת מענה לבעיה דחופה שעלולה להביא לסגירת הערוץ, שאנחנו לא מעוניינים בכך, אף אחד מאתנו לא מעוניין להגיע לתוצאה הזאת, אבל אני חושב שתהיה טעות להכפיף את כל המהלך של שינוי החקיקה ללחץ זמנים, שקיים אבל אפשר לפתור אותו גם באופן נקודתי.

נקודה שנייה מאוד-מאוד חשובה היא שאסור לנו לערבב בעיסה אחת דברים שהם שונים מאוד זה מזה. אמרתי את זה גם בדיון הפתיחה ואחזור על זה במשפט. יש הבדל גדול בין ערוצי תקשורת שמשדרים למיעוטים בתוך החברה הישראלית, כמו ערוץ התקשורת בשפה הרוסית וערוץ התקשורת בשפה הערבית, ערוצי תקשורת שמראש מדברים לציבור קטן ומוגבל ונמצאים בתחרות קשה מאוד עם ערוצים בין-לאומיים חזקים. דוברי רוסית הרי לא חייבים לראות את הערוץ הישראלי ברוסית, יש גם ערוצים בין-לאומיים, ואותו דבר בערבית, ואנחנו מעוניינים שהערוץ הישראלי בערבית והערוץ הישראלי ברוסית לא רק ישרדו אלא ירוויחו.

שהציבור שחי בישראל יצרוך דווקא את הערוצים האלה ולא את הערוצים הבין-לאומיים.

למה ירוויח? כי אם הוא מפסיד אז סופו להיסגר ואז אף אחד לא יצרוך אותו.

בהחלט. יותר מזה, לנו יש אינטרס כחברה שציבור הצרכנים ברוסית ובערבית שחי בישראל יעדיף את הערוץ שמשדר מתוך ישראל על פני ערוצים שנמצאים בחוץ לארץ. לכן לאלה הייתי מייצר מערכת שתאפשר להם לחיות ולהתקיים, עם כל מיני הקלות כאלה או אחרות שנדרשות. אני לא מספיק מתמצא בתחום.

לעומת זה, אני מוטרד מאוד ממה שקורה בזירה העברית. בזירה העברית אנחנו לא מדברים על ציבור מיעוט, אנחנו מדברים על כלל החברה הישראלית. בכלל החברה הישראלית יש שחקנים שמתנהלים. אנחנו מכניסים עכשיו שחקנים אחרים בכללי משחק אחרים לגמרי. מה אנחנו מצפים, שהשחקנים הנוכחיים פשוט יסתדרו? אולי הם לא יכולים להסתדר, אין לי מושג. אנחנו עושים פה שינוי גדול מאוד בשוק תקשורת שהוא ממילא צפוף מאוד.

דיברנו על זה. אני מבקש שנתמקד.

אני מתמקד. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לנו לנהוג פה בצורה זהירה מאוד. אתה למשל אמרת בדברי הפתיחה שלך שהיית מעדיף שערוץ שמשדר חדשות ישדר מירושלים. גם כאן אני רואה טעם בהבדלה בין ערוצים שמדברים בשפות שהן בחברה הישראלית שפות מיעוט, כמו ערבית ורוסית, לעומת ערוצים שמשדרים בעברית. בעברית צריכים להיות כללים שוויוניים לכולם. ברוסית וערבית – אני לא רוצה לגרום לכך שערוץ שמשדר בערבית או ברוסית לא יוכל לתפקד.

אני מוכן להתייחס לזה.

תודה.

בסוגיית הבעלויות הצולבות, מכיוון שהדיון עוד לא נפתח ולא שמענו את העמדה המקצועית של הממשלה- - -

לא נשמע עד יום חמישי את העמדה המקצועית של הממשלה. נשמע אותה ביום חמישי, אבל כל אחד מאתנו יכול להגיד.

אני אומר את דעתי. אני חושש מאוד- - -

אתה מסכים לניתוח שלי, שיש רק שני מסלולים אפשריים, כפי שתיארתי?

אני רואה עוד כמה מסלולים אפשריים אבל אני לא רוצה לפרט אותם כאן כי אני מרגיש שהדיון מבחינתי לא בשל עד הסוף. אז אומר רק את החשש שלי. החשש שלי הוא, לא בחינם יצרנו מערכת של הגנה מפני בעלויות צולבות. בעלויות צולבות בתקשורת הן דבר בעייתי ומסוכן. אנחנו עכשיו אומרים: זה חוק קטן, זה ערוצים מקומיים.

ממש לא, חד וחלק.

אם הגישה זהירה אז אני מקווה שאנחנו רואים באותו כיוון ואני אסתפק בכך.

לא סתם כאשר עלה הנושא ביקשתי מהממונה על ההגבלים העסקיים – נציגת הממונה על ההגבלים, למה לך אין מקום סביב השולחן? הרי הזזנו אנשים כדי שיהיה לכם מקום. אולי היא לא רוצה להתבטא היום, אבל אנחנו שואלים אותה. אני לא יודע אם תכננתם להגיע לישיבה הזאת אבל ביקשנו ספציפית שתגיעו.

הם היו רשומים ושוחחתי איתם.

אומר רק שאני בסוגיה הזאת חושש מאוד. אני מציע שאנחנו נשמור על הסדרים מאוד-מאוד ברורים של הגבלה על בעלויות צולבות כדי שלא נגיע במהירות למצב שבו שוק התקשורת שלנו יהיה ריכוזי יותר. זה דבר מסוכן מאוד לדמוקרטיה, זה דבר מסוכן לחברה.

ונקודה אחרונה שעליה עדיין לא דיברתי בהרחבה, ואולי תהיה לי הזדמנות לדבר באופן מפורט יותר בהמשך, אבל אני רוצה לחדד אותה, היא סוגיית היצירה הישראלית והחובה לייצר יצירה תרבותית ברמה איכותית, מה שנקרא סוגה עילית. אני מתנגד לכל פטור לגבי ערוצים שמשדרים בשפה העברית. אני לא יודע להגיד, אני לא מספיק מתמצא איך זה עובד בטלוויזיה רוסית וערבית, אני לא יודע, יכול להיות שהם יכולים גם לקנות כל מיני תוכניות. היצירה הרוסית והיצירה הערבית פחות מוטלות עלינו כחברה. אני בעד שייצרו, אני בעד שייעשו, אבל זה משהו קצת אחר. לעומת זה, לגבי היצירה העברית מאוד-מאוד מדאיג אותי מה קורה.

תן לי עוד רגע, אני לא מאריך.

אתה מאריך כהרגלך בקודש, אבל זה בסדר, אלה דברי טעם בדרך כלל, אני חייב להודות.

תודה רבה, אדוני.

המנגנונים של הפטור מתחת ל-10% והשכבה שבין 10%-20% שמוצעת בהצעת החוק- - -

נדבר על כך כשנדון בסעיפים, עזוב, חבל על הזמן.

הדבר הזה בסוף יוצר מדרון שמוציא אותנו החוצה מיצירה איכותית, ואין לנו משהו אחר שכרוך ביצירה איכותית פרט לחובות האלה.

תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בוגר תקשורת שהייתה חד-ערוצית עם 80% רייטינג במשך שנים. הייתה התוכנית "פופוליטיקה".

אנחנו כצופים גם בוגרים שלה.

מאז ועד היום, וגם כשהייתי חבר בוועדת הכלכלה, אני נלחם על ביזור וביזור וביזור. הכלים לחופש הדעה וחופש הביטוי הם הדבר הכי חשוב. פרט להסתה, לשון הרע והשמצות צריך להיות חופש ביטוי. כפי שלאדם מותר לפתוח מכולת ולמכור לחם, מותר לכל אדם לפתוח ערוץ ולשדר. מי שלא ירצה לשמוע אותו – לא ישמע אותו, ואז אם לא מספיק אנשים ירצו לשמוע אותו הוא ייסגר.

ואז יישאר זה שאתה לא רוצה לשמוע אותו, הוא ישתלט על כולם...

חסרים לי בהצעת החוק הזאת, ואני רוצה שזה יצורף, אותם ערוצים שאינם למטרות רווח והם משדרים הפקות מקומיות, למשל במורשת ישראל, ברווחה, בבריאות הציבור ובחינוך. הם חייבים להיות כלולים באותו חוק, באותו חופש ביטוי, שגם הם יוכלו לקבל.

אתה מתכוון לערוצים עצמאיים?

כמו ערוץ "הידברות", למשל.

המודל שלהם הוא פרסומות?

לא, אסור להם לשדר פרסומות. אני רוצה שיתירו להם, כפי שיתירו לכל הערוצים האחרים.

אז הם מקבלים כסף מן הכבלים והלוויין. זה מודל אחר לגמרי.

אבל חייבים להכניס אותם, לאפשר להם גם.

נערוך על זה דיון. אני לא מסכים לטענה שלך שחייבים להכניס אותם, בשל הסיבה שהמודל הבסיסי שלהם לא מבוסס על פרסומות. מדובר בסוג אחר של הסדר.

אבל לא ייתכן שבגלל שהם לא מבוססים על פרסומות אז כשהם עושים פרסום, למשל על הפעילות שלהם באיזה מלון, קונסים אותם כאילו הם פרסמו את המלון. זאת אומרת, אם הם מפרסמים את הפעילות שלהם – הייתה פה הצעה לתקנה שהשר יכול היה לחתום, אבל היות ויש חקיקה עכשיו, אני רוצה שזה יעוגן בחקיקה. זה זכות בסיסית.

של תוכן שיווקי?

הם מפרסמים: "אנא תבואו לאירוע על חינוך, על בריאות או על זוגיות, הוא יתקיים במלון זה וזה".

היום לא נדון בזה כי הם לא נמצאים כאן. אזמן אותם לישיבה הבאה ונדון בזה בישיבה הבאה. לא אמרתי שאני מאשר את זה. אני יכול להגיד לך כהרגשת בטן, בלי שנכנסתי לזה לעומק, אני רואה פה המון בעיות, בעיקר כי המודל הבסיסי לא דומה, אבל נדון בזה.

כבר שנים אומרים שהמודל שלהם לא דומה ולכן הם סובלים.

נדון בזה ביום חמישי, לבקשתך, עם הערוצים עצמם, כי לא זימנו אותם היום.

תודה. אנחנו עוברים לאנשים שביקשו להתייחס. נחשון אקלסרד מ"הלא טי-וי", בבקשה.

אני רוצה להתייחס לא לדברים כלליים אלא להצעת החוק.

אז בהמשך. דב אברמוביץ מערוץ 9, בבקשה.

אני יועץ משפטי של ערוץ 9. הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה מתייחסת בעצם לשני נושאים בלבד. בתמצית, היא אומרת שערוץ בעל רישיון שנתח השוק שלו קטן מ-10% לא יצטרך לעמוד בחובות הפקות המקור שחלות על בעלי רישיונות אחרים ולא יצטרך לשדר חדשות. הבעיה היא ששני הדברים האלה הם לא הדברים היחידים שנמצאים בחוק הרשות השנייה. אדוני כבר הזכיר את נושא הבעלויות הצולבות, את נושא דמי הרישיון, את נושא קביעת מספר האפיק. יש נושאים אחרים, למשל חובת ההעברה של הכבלים והלוויין. כרגע זה מוגבל לערוצים שמשודרים ב-ברודקאסט. האם הערוצים המסחריים הקטנים האלה ישודרו באוויר, כן או לא? אם כן, יש לזה השלכה כספית. לכן זה לא כל כך פשוט. הנושאים העיקריים שלא מוסדרים הם נושא דמי רישיון ותמלוגים.

מבחינת ערוץ 9, כפי שיורי קגנוביץ אמר בדיון הקודם, הערוץ עומד במחויבויות. הוא לא מבקש הקלות. כל שהוא רוצה זה להמשיך להיות משודר. זה לא טובה שעושים לו. בעצם כל שוק התקשורת מזמן עבר למתכונת של רישיונות שאינם מוגבלים בזמן, או שהם ברי-חידוש מידי תקופה. הוא לא צריך לשלם על זה. אם אינני טועה, עו"ד בנדלר, גם כשהעבירו את התיקון לחוק הרשות השנייה, שבמסגרתו בעלי הזיכיונות הפכו להיות בעלי רישיונות, הם לא נדרשו לשלם עבור עצם הרישיון המתמשך, וכיוצא בזה גם הערוצים הייעודיים לא צריכים לשלם על עצם הזכות הזאת.

נתייחס לכל מה שאמרת, לא קטעתי אותך, אבל הכול יהיה בעת הקראת הסעיפים.

עוד שתי נקודות. ראשית, באשר לחדשות – ערוץ 9 מחויב לפי רישיונו לשדר חדשות מאז שהוא קם, זה היה בעצם ה-Raison d'être שלו, חדשות ישראליות ברוסית, ויש הוראות של מועצת הכבלים והלוויין שמדברות על זה עד לרמת מספר ה-VTR שהוא צריך לשדר במהדורה העיקרית שלו ומספר המבזקים וכן הלאה. הצעת החוק לא מטפלת בזה. זה לא שאני לא רוצה לשדר חדשות. אני חייב לשדר חדשות. אני גם מעוניין להמשיך לשדר חדשות.

למה לדעתך הצעת החוק לא מטפלת בזה?

כי היא אומרת שהערוצים החדשים פטורים.

אבל אם אתה רוצה, אתה יכול. נדבר על זה.

אבל אז אין לי הסדרה. חייבות להיות הוראות שישמרו על רציפות של הוראות שחלות. כנ"ל באלף ואחד דברים אחרים שנמצאים בחוק וברישיון, למשל ערבויות, ביטחונות וביטוחים, שכרגע יש לי אסדרה מסוימת ומחר זה כבר אסדרה אחרת. בכל הדברים האלה צריך לטפל ואסור ליצור מצב שבו אנחנו נעמוד בהפרה כבר ביום א'.

תודה.

חבר הכנסת קיש, אנצל את זכות הדיבור שרצית לתת לי קודם בעניין הזה כדי לחזק את דבריו של דב אברמוביץ. אני חושב שהצעת החוק הזאת, אם היא רוצה להיות יסודית, כפי שהיא נחזית להיות, באמת חייבת לקחת גם את הרישיונות הקיימים של הערוצים האלה ולבחון אותם היטב, מה מופיע בהם, ולעשות את זה בקורלציה עם מועצת הרשות השנייה על מנת לראות איך הדברים משתלבים. הרישיונות ארוכים, רישיונות של 30–40 עמודים, יש שם פירוט אדיר לגבי כל אופי הפעילות של כל אחד מהערוצים הייעודיים, וחובת שידור החדשות חלה גם על הערוץ הערבי, כפי שאמר דב אברמוביץ, שאנחנו גם בזה טרם עמדנו.

יכול להיות שנתייחס לשפה זרה. כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק.

אני רוצה להזכיר, שאם הצעת החוק תעבור ככתבה, ערוץ בשפה זרה לא יהיה חייב להמשיך לשדר בשפה הזרה, כי לא מתערבים בכלל בתכנים שלו. הערוץ הערבי יכול ממחר להתחיל לשדר בעברית, ואותו דבר הערוץ הרוסי. זה נוסח הצעת החוק היום. זאת אומרת, אפשר לחסל את החובה לשדר בשפות זרות.

זה צריך להיות חלק מהרישיון.

אני בהחלט חושב שזו הערה טובה. אנחנו צריכים להגדיר שערוץ ששידר קודם כערוץ ייעודי בשפה זרה אולי ייכנס לאיזו הגדרה שונה במעט בכל מה שאתם מתארים עכשיו.

ערוץ ייעודי הוא ייעודי לעניין מסוים.

כלומר, ערוץ ייעודי שהפך להיות מסחרי יתייחסו אליו כאילו הוא- - -

לא יהיה יותר ערוץ ייעודי. יהיה ערוץ מסחרי.

יהיה ערוץ מסחרי בשפה זרה.

צריך למצוא איך להגדיר, כדי שהוא יישאר ייעודי לעניין מסוים.

אז זו הצעה חדשה.

הדבר שעולה פה מתייחס לנושא השפה, שיצטרך התייחסות. נדבר על זה.

ומה עם מי שמשדר ביידיש?

הוא ייכנס להגדרה של שפה זרה.

מותר לו. לפי ההצעה, חבר הכנסת אייכלר, אם מישהו ירצה רישיון לשדר בשפה יידיש, כל שהוא צריך זה לבוא, להראות שהוא עומד בתנאי הסף ולשדר ביידיש.

הבנתי את המסר העיקרי: אין התייחסות כרגע בהצעת החוק לשידור בשפה זרה, ויש לנו ערוצים ייעודיים שמשדרים בשפה זרה, ערוץ 9 וערוץ "הלא טי-וי".

זה לא היה המסר העיקרי.

אתה אומר שמאופן הדבר הזה נובעים הרבה הנחיות שקיימות היום במועצת הכבלים והלוויין ואתה רוצה להבין מה המשמעות כשאתה עובר לרשות השנייה. הבנתי.

גם ללא קשר לשפה הזרה. יש כאן רישיונות מכובדים מאוד.

הבנו. תודה. נציג ערוץ 20, בבקשה.

אנחנו קראנו בעיון את הצעת החוק שהונחה לפני פחות מיומיים. אני רוצה לומר במשפט אחד, הייתי מכתיר אותנו בכותרת: "בא להקל ויצא מקלקל". במילים פשוטות, ישבנו כאן ביום חמישי שעבר ושמענו נאומים משמעותיים מאוד.

נשאר לנו רק להרכיב את האנטנות עבורכם...

דווקא לא. אותן אנחנו נרכיב. שמענו גם מהשר וגם מיושב-ראש הוועדה הצהרות משמעותיות מאוד על הקלת רגולציה ועל שוק חופשי.

זה המטרה, חד-משמעית.

בפועל המעבר של הערוצים הייעודיים ממועצת הכבלים והלוויין לרשות השנייה משית עלינו מאות סעיפי רגולציה, גם מכוח החוק, גם מכוח הרישיון, גם מכוח הכללים שקובעת הרשות. לא אכנס לסעיפים כי היושב-ראש ביקש לא לדבר על זה עכשיו. בשורה התחתונה, זה לא הקלת רגולציה אלא הכבדת רגולציה.

ניכנס לזה כאשר נקרא את הסעיפים. המטרה היא הקלת הרגולציה ואין כוונה של "באנו לתקן ויצאנו מקלקלים". אבל הדבר ייבחן לגופו של עניין. כלומר, נבחן כל דבר ודבר ונשקול את המשמעויות ולפי זה נחליט. קיבלנו את הערתך.

אני רוצה להעיר הערה לנתנאל סימנטוב. אני אומר את זה בחברוּת הכי גדולה. יש תחושה, אתה לפחות משדר לי אותה, כמי שבאמת יוצא מגדרו ואפילו כבר חטפתי איומים כאן, יש גישה קצת מתנשאת בדברים שלך. אתה לא שם לב לזה. אולי בגלל שאני רק 1.62 מטר אני שם לב לזה. אני אומר לך את זה. אני מציע לך בחברוּת- - -

אני לא הרגשתי את זה.

כי אתה בתוך העניין.

אולי בגלל שאני עומד מול 150 אנשים שעומדים ללכת הביתה.

תקשיב לי. נקודת המוצא שלי היא לא ממקום שבא לתקוף אותך. אני בא אליך עכשיו גם כמי שמנהל בדרך כלל דיונים כאן. אם אתה בא עם פלס, אם העינית לא עומדת בדיוק בנקודה שאתה החלטת שהיא תהיה זה לא מסתדר לך. אני רוצה שתדע שתפקידה של הוועדה לנסות להוציא מתחת ידה את הדברים הכי טובים, להעלות שאלות ולהתווכח ולהוציא דברים בצורה מאוזנת. לא הכול כנראה ימצא חן בעיניך, וזה לא כי אנחנו רעים אלא כי בסוף צריך למצוא פה איזון. אולי זה הסיפור המרכזי.

אנחנו עוברים לאבי שמידט ממשרד התקשורת, נציג השר, בבקשה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה, אני מבין שיושב-ראש הוועדה הולך בדרך הזו, אבל באמת ההנחיה של השר היא ליישם פה את הסנונית הראשונה של מהפכה, שהוא רואה בה משמעותית מאוד, מהפכה שאומרת: הפחתת רגולציה. כל הערוצים הייעודיים צריכים לשים פה לנגד עיניהם את העובדה שהם צריכים להשתלב במרקם הזה. כלומר, לא תהיה פה מהפכה הפוכה, פעם אחת לכיוון אחד ופעם שנייה לכיוון אחר, בגלל שמדובר פעם אחת בערוצים ייעודיים ופעם אחת בשוק כולו. לכן הרישיונות יוכפפו באופן חד-משמעי – וזה גם הכיוון של יושב-ראש הוועדה, כפי שהשר מבין אותו – לרגולציה, לחוק שנחקק כאן. כלומר, הרישיונות ייגזרו – אתם כל הזמן שואלים מה יהיה ברישיון.

נמצאת פה יושבת-ראש הרשות השנייה ושומעת.

מה שישתקף ברישיון הוא בסופו של דבר החוק הזה. ככל שהוא יוריד רגולציה וככל שיהיו בו דירקטיבות, זה ייכנס אל תוך הרישיון. אין טעם לעבוד פעמיים, פעם אחת כלפי הרישיון ופעם אחת כלפי החוק. הדיון שיתקיים פה, התוצר שלו יהיה הרישיון שהרשות השנייה תחיל.

תודה רבה. עו"ד מודי שרפסקי מחברת "יס", בבקשה.

אני עורך דין שמייצג את "יס", ייעוץ משפטי חיצוני.

קראנו את הצעת החוק. היא בעצם מורידה למינימום את הדרישות ואת החסמים שנוגעים לבעל רישיון מסחרי ובמקביל תהיה מוטלת על "יס" חובה להעביר את כל הערוצים האלה, וגם את זה היא עושה על חשבונה כי גם לפי הנוסח הקיים אין פה בעצם דמי מעבר. אנו חוששים שלאורך כל ההקלות האלה, פרט לערוצים הקיימים שיש עכשיו יעלו עוד ועוד ערוצים מסחריים לאוויר ועל "יס" תוטל חובה להעביר את כל הערוצים האלה. זה מצב שמבחינתנו הוא בעייתי מאוד.

ההיבט הראשון שהוא בעייתי הוא נושא התשתית, ש"יס" אין לה תשתית משלה אלא היא נסמכת על קיבולת לוויינים. יש לנו מצוקה גדולה מאוד.

אני מבין. נדבר על זה בעת החקיקה כאשר ידובר על דמי מעבר. אתה תגיד את כל הדברים האלה אז. אני לא רוצה לערוך דיון כפול.

לא לעניין דמי מעבר. גם היום אנחנו כבר מעבירים 12 ערוצים שהם מה שנקרא "ערוצי חובה". אם המטרה של החוק היא באמת לעזור לערוץ 20 או לערוצים ייעודיים אחרים, אנחנו מציעים להקפיא את המצב הקיים. זה גם חלק מחוק ההסדרים לגבי כל ערוץ מסחרי שרוצה לעלות. אנחנו מציעים להקפיא את המצב הקיים, שהצעת החוק הספציפית הזאת תתייחס אך ורק לערוצים שקיימים כבר עכשיו.

כדי שלא תקבלו תוספת מ- - -

לא להוסיף עליי. אני מעביר היום 12 ערוצים.

נשמע הגיוני. נדבר על זה כאשר הנושא יעלה לדיון בעת הקראת הצעת החוק. אורי רש, מנכ"ל שח"ם, בבקשה.

אני מנכ"ל שח"ם – ארגון השחקנים. גם אנחנו קיבלנו את ההצעה לפני יומיים ביחד עם כל ארגוני היוצרים. למען האמת, חשכו עינינו, בעיקר בגלל הרף שמדבר על 20%.

בואו נדייק: 20% בהכנסות משוק הפרסום.

ברגע שבעל רישיון יעבור את ה-20% משוק הפרסום הוא יהיה מחויב בסוגה עילית והפקות מקור. שוו בפניכם מצב, שנהיה שוק פלורליסטי ומגוון ותחרותי, וזה נהדר, ובו בסופו של דבר רק בעל רישיון אחד נשאר עם יותר מ-20% מנתח שוק הפרסום. זה לא דבר כל כך דמיוני. במחי-יד פשוט חיסלתם – ואני לא בטוח שהתכוונתם לזה – את כל שוק הסוגה העילית. ב-2014 היה שינוי חקיקה לגבי בעלי רישיון.

עזוב, אני עוצר אותך, ואסביר לך למה. זה נושא שנדון בו. אני מבין את ההיגיון. לא נתנו לזה מענה בהצעת החוק ובהחלט נדון בזה.

יש עוד בעיות שנובעות מהסבסוד.

אני כבר מתחיל לחשוב על דברים שאפשר אולי לעשות. לא נדון בזה עכשיו.

נשמח לסייע.

אנחנו עושים הפסקה. נתכנס פה שוב ב-16:30. רשימת הדוברים היא כדלקמן: איתמר אביטן, זיו מאור, גלעד קריב, עו"ד נגה רובינשטיין ואסף אמיר. אחרי זה נתחיל בהקראה של הצעת החוק ובהצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:50.)

אני מחדש את הדיון. אנחנו ממשיכים עם רשימת הדוברים כפי שהקראתי קודם. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ברוך הבא, חבר הכנסת כבל, ברוך הנמצא. אנחנו עוברים לאיתמר אביטן, מנכ"ל ארגון עובדי הקולנוע והטלוויזיה. אני מזכיר עוד פעם לכל הדוברים לא להתייחס לסעיפי הצעת החוק. נתייחס אליהם בהמשך במלואם.

אם כך, אז כרגע אוותר על רשות הדיבור, אבל אשמח לקבל רשות דיבור בהמשך.

יפה, זו בדיוק הגישה שאני מצפה שתהיה. תקבל רשות דיבור בהמשך, בהחלט. זיו מאור מן האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.

ביקשה ממני באדיבות נגה רובינשטיין שנתחלף בסדר הדיבור כי היא צריכה ללכת אז אני מוכן לוותר על המקום שלי.

נגה רובינשטיין, את צריכה ללכת? למה לא אמרת?

הייתי צריכה להגיד בהתחלה.

לא אמרת. הייתי נותן לך זכות יוצרים בעניין. בבקשה, עו"ד נגה רובינשטיין, שמייצגת את שידורי "קשת". הלכתי לפי הרשימה אבל אם למישהו יש בעיית זמנים הוא מוזמן כמובן לבקש להקדים.

אנחנו מייצגים את שידורי "רשת", "קשת" ו-ערוץ 10, הערוצים המסחריים.

למען האמת, הייתי רוצה שכאשר תדברי תהיה כאן היועצת המשפטית לוועדה, אתי בנדלר, והיא צריכה לחזור בעוד רגע.

אז אחכה כמה דקות, זה בסדר.

כאשר היא תיכנס ניתן לך זכות דיבור. בבקשה, זיו מאור.

היושב-ראש ביקש שאתייחס רק לדברים הכלליים ביותר ולא לסעיפים.

ושלא יתחילו מכות בינך לבין החברים שיושבים לידך...

אין לי שום כוונה היום להגיד שום דבר על תוכן.

התחלנו את הדרך בחוק הבזק. צריך לדעת על חוק הרשות השנייה שעברנו אליו- - -

סליחה, רק רגע, נגה רובינשטיין, חשוב לי שתבהירי גם לפרוטוקול, את מייצגת משותפת של "רשת", "קשת" וערוץ 10 בסיכום עם הממונה על ההגבלים העסקיים? זה משהו שהוגדר בצורה ברורה?

זה משהו שהוועדה לא צריכה להיות מוטרדת ממנו. בהתאם לדיני ההגבלים העסקיים. יש הוראות ברורות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

מצוין. זה מה שרציתי לשמוע ממך. זה בהתאם לדינים של ההגבלים העסקיים. ההבהרה הזאת חשובה. תודה רבה. בבקשה, זיו מאור, וסליחה.

חוק הרשות השנייה, שאנחנו מעבירים את הדיון אליו, הוא חוק שהחל את דרכו כהצעת חוק ב-1979. אמנם החקיקה שלו הסתיימה 11 שנים אחר כך אבל הוא התחיל את דרכו בתקופה שבה התפיסה הייתה ששידור טלוויזיה, המוצר הציבורי, ברירת המחדל שלו היא להיות מטופלת בידי הממשלה ורק בשל כל מיני אילוצים מעבירים אותו, ברמות כאלה או אחרות, לטיפול של גופים פרטיים.

כשאני מסתכל על חוק הרשות השנייה, והקדשתי בימים האחרונים הרבה מאוד שעות לנסות ללמוד את הכללים שנקבעו מכוח החוק הזה, אני מגלה שהפילוסופיה, גם של חוק הרשות השנייה וגם של כללים מהתקופה האחרונה שנקבעו מכוחו, היא אותה פילוסופיה ותיקה: כאילו שידור טלוויזיה הוא מוצר שאמור להיות מטופל בידי הממשלה ואנחנו מנהלים איזו דינמיקה עם גורמים פרטיים.

אני רוצה להציע שהסיפור שאנחנו נמצאים בו כרגע, הסיפור של הערוצים הייעודיים, יהיה התחלה של היפוך הפרדיגמה הזאת – לנסות להבין ששידור טלוויזיה וברירת המחדל הם עניינם של גופים פרטיים ומסחריים, ורק במקרים חריגים יש צורך בהתערבות ממשלתית.

העיקרון שצריך להנחות, לעניות דעתי, את חברי הכנסת כאשר אנחנו בוחנים את ההגבלות שיחולו על הערוצים האלה, הוא האינטרס הציבורי. לדוגמה, האם ובאיזו מידה יש אינטרס ציבורי בכך שתחול חובה לשדר שידורי חדשות מירושלים. אני יכול לומר, שלפי הבנתי את האינטרס הציבורי, אין שום הצדקה לחובה כזו. יכול להיות שחברי הכנסת חולקים עליי, אבל כל דבר שעולה על הפרק צריך להבין, לא איזו קבוצה זה משרת, לא האם זה משרת פרוצדורה פקידותית כזו או אחרת אלא מה האינטרס של הציבור, ששלח אתכם לכהן, בעניין הזה.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה בתגובה למשהו שחבר הכנסת כבל אמר קודם לערוץ 20. צריך להבין שאחת מן התוצאות של שינוי הפרדיגמה שאני מדבר עליה, מעבר משידור ממשלתי באמצעות פרטיים לשידור פרטי מפוקח על ידי הממשלה, היא שערוצי הטלוויזיה הם רכוש פרטי. לערוץ כמו 20 ולכל ערוץ אחר יש את מלוא הלגיטימציה הציבורית להגיד: עם כל הכבוד למאמץ המוערך שחברי הכנסת עושים כאן, אני מניח את המפתחות כי זה לא מתאים.

ההערה הזאת מיותרת.

ההערה הזאת צריכה להיאמר, בכל הכבוד. אני חייב לומר שכאשר היושב-ראש אמר ביום חמישי לערוץ 20: בבקשה תשהה את הפיטורים, אם היושב-ראש זוכר, אני נחלצתי לדבר – בסופו של דבר זה לא יצא – להגיד בדיוק את הנקודה הזו. חברי הכנסת צריכים לדעת שהם מבקשים מאדם פרטי להכניס יד לכיס, להוציא משהו כמו 400,000-500,000 שקל, זו עלות ההעסקה של עובדי ערוץ 20 בשבועיים האלה, ולבקשה הזו יש השלכות, וצריך להבין את המשמעות של זה.

שלא נפתח את כל הדיון של אלה ש- - -

אני לא מבין, אתה אומר שאם יש משאב ציבורי שיוצא למכרז אז האדם הפרטי יכול לעשות בו מה שהוא רוצה? זה מה שאתה אומר?

אתה לא מכיר אותו, האמירה שלו עכשיו הייתה עדינה.

התפיסה שלו, אני מקווה שאני מדייק, היא מינימום רגולציה, מינימום מעורבות אלא רק במקרים חריגים, חופש פעולה לשוק העסקי הפרטי, לא להתערב.

את זה אני מבין, אבל אתה ניגש למכרז – זה משאב ציבורי.

אני לא הגבתי קודם, נתתי לו לסיים. אני מצטער שעצרנו אותך. מיקי רוזנטל, אגיד לך דבר אחד. לגבי שידור חדשות מירושלים – אני רואה את זה כאינטרס ציבורי ממדרגה הראשונה. בוועדה הזו אתעקש על זה, בניגוד לדעתו, בצורה ברורה מאוד.

אני מודה לך.

חבר הכנסת רוזנטל, אשמח להיפגש אתך במשך חצי שנה ולהסביר את המשנה על בוריה.

אני שומע אותך בכל ועדה כמעט, אתה חוזר על אותה משנה. אני חושב שלא קיבלתי ולו דבר אחד מכל מה שאתה אומר. אני מכבד את זה, אבל זה מופרך.

עוד שתי הערות כלליות לגבי הצעת החוק באופן כללי, בלי לרדת לפרטים. ראשית, קראתי כמובן את הצעת החוק שפורסמה. לתפיסתי, ואני מדבר פה עם עוד אנשים, הצעת החוק הזאת יכולה לעבור רק אם הופכים אותה על פניה. אסביר את הכוונה. הצעת החוק לפי נוסחה הנוכחי אומרת: הערוצים האלה עוברים לרשות השנייה אבל יחולו עליהם כל הכללים שחלים על בעלי רישיון לרשות השנייה, למעט ההקלות האלה והאלה. הדרך הנכונה היא להעביר את הערוצים האלה לרשות השנייה ולהגיד: לא יחולו עליהם שום הוראות.

נדבר על זה כאשר נדון בנוסח הסעיפים. זאת הערה לגיטימית לטקסט.

ההערה אחרונה, כפי שאמרתי, עשיתי מאמץ להגיע לכאן מוכן וללמוד את כל ההוראות. חוק הרשות השנייה והכללים מכוחו והרישיונות הסטנדרטיים שפורסמו הם מבוך בלתי-פתיר של הוראות שחלקן סותרות. חשוב לומר בהקשר הזה שכעת אנחנו עושים פה מאמץ, משנסים מותניים ללמוד את כל ההוראות, להבין מה חל ומה לא חל, צריך כל הזמן לזכור שבעוד חודשיים כשהאבק ישקע אז הערוץ עומד – לפעמים ערוצים קטנים וחלשים שנאבקים על קיומם – מול הרגולטור בחדר סגור, בהתכתבות שלא רואה אור ציבורי, ובפרט במבנה של הרשות השנייה לא רואים ביקורת ציבורית. העניין הזה חייב להיות לנגד עיניהם של חברי הכנסת כל הזמן כאשר הם דנים בהצעת החוק.

הערה טובה. תודה רבה. גלעד קריב, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת, בבקשה.

תודה. אני שמח שאני מדבר אחרי קודמי כי הדברים מתחילים בדיוק מן הנקודות שהוא התייחס אליהן. אקצר בדבריי ואז אוסיף עוד נקודה פרטנית.

אין ספק ברצון לקיום שוק מרובה ערוצים שישקף מגוון של דעות ומגוון של תכנים. הדבר האחרון שצריך להגיע אליו הוא מציאות של סגירת ערוצי תקשורת במדינת ישראל. אבל יש שווקים ויש תחומים שבהם על מנת להבטיח תחרות בריאה והוגנת ועל מנת להבטיח שבאמת מגוון הקולות בחברה הישראלית יישמע יש מקום גם לרגולציה. שוק התקשורת הוא בדיוק הדוגמה לעניין הזה. יש צורך בהתערבות של המחוקק ובאסדרה כדי להבטיח שבאמת בשוק התקשורת הישראלי לא יהיה ביטוי פורמלי של עיקרון הפלורליזם אלא ביטוי מהותי.

הסוגיה שנדונה כאן לפני היציאה להפסקה, האם המעבר הזה יגרום בתוך כמה שנים להיעלמות שידור ישראלי בשפה הערבית ולהיעלמות שידור ישראלי בשפה הרוסית – זה דבר שראוי לתת עליו את הדעת. אין ספק שהמעבר מערוצים ייעודיים לערוצים מסחריים קטנים לפחות מעלה את החשש ששוק התקשורת הישראלי לא יהיה יותר מגוון אלא בסופו של דבר, בהיעדר אסדרה משמעותית, יהפוך יותר ויותר חד-גוני.

זה מוביל אותי להתייחסות ספציפית, שבוודאי לא תפתיע אתכם. הדיון כאן איננו דיון תיאורטי.

נזכרתי במהלך דבריך: אם אני זוכר נכון, יש לך טענה להפרה כלפי ערוץ 20.

הנושא הוא כמובן לא הנושא הספציפי הזה אבל אף אחד מן היושבים כאן לא יכחיש שאחד הזרזים המשמעותיים לתהליך החקיקה הוא גם עניינו של ערוץ 20. הדבר הזה הוזכר פה פעם אחר פעם.

חד-משמעית.

החוטא לא צריך לצאת נשכר. אנחנו נמצאים במציאות שבה אחד מארבעת הערוצים שעליהם מדברים נמצא מפר את ההתחייבויות הבסיסיות ביותר שלו במסגרת הזיכיון. לא רק ההתחייבויות הכספיות אלא התחייבויות שנוגעות למהות.

אני רוצה לעצור אותך לרגע, ברשותך, כי הנושא הזה יידון כאשר נדון בסעיפי הצעת החוק. יש התייחסות ספציפית להפרות בעבר. נדון בזה בעת ההקראה. אני מעדיף שתדבר באופן כללי, כי התחלת, אבל לגבי דברים ספציפיים נדון בהמשך.

השאלה איננה ההפרה בעבר. הנושא הזה, דרך אגב, נמצא היום בדיון בבג"ץ, בעתירה בבג"ץ. התקבלה החלטה מנהלית לקנוס את הערוץ. הדיון הוא לא על אותו קנס שהוטל אלא על מצב שבו ערוץ תקשורת במדינת ישראל מחליט- - -

זה החלטה שכבר נתקבלה בבג"ץ? מה היה גובה הקנס? זה פורסם?

יותר מ-100,000 שקל.

100,800 שקל.

המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, אחרי תהליך ארוך מאוד – ודרך אגב אנחנו הלנו על המועצה שהיא מתמהמהת – פעלה ובסופו של דבר נקנס הערוץ. יש עתירה שתלויה ועומדת בבג"ץ לגבי הסוגיה הזאת.

זה מגיע מבג"ץ לכנסת?

לא, אבל יש שתי עתירות, גם של ערוץ 20 נגד.

כי אמרתי שמי שאומר את המילה בג"ץ הוא לא בסדר, אבל בקונוטציה הזו זה בסדר.

אני בטוח שמותר לומר את המילה בג"ץ.

בקונוטציה הזו זה בסדר.

מישהו עוד יחשוב שזה מקביל לשם המפורש שאסור לומר...

זה נאמר בלשון הלצה. אומר בצורה ברורה, זה מתחבר לי גם למה שאמר חבר הכנסת כבל בתחילת הדיון. יש פה הרבה מאוד גורמים עם הרבה מאוד אינטרסים. איומים כאלה או אחרים מכיוון כזה או אחר – זה לא היה במקרה שלך, שלא ישתמע אחרת – לא יתקבלו פה, לא איום בעתירה לבג"ץ ולא איום מכל ארגון או משהו כזה. בבקשה.

לכן אני אומר, אני לא מתייחס להפרה בעבר. אני מעלה את השאלה איך במסגרת התהליך הזה, שבמובהק יש בו הסרה דרמטית של הרגולציה על התוכן – אנחנו עוברים מערוצים ייעודיים לערוצים מסחריים קטנים שבעצם אין בהם הגבלה מהותית על התוכן. אנחנו לא מתנגדים למהלך הזה עקרונית, אבל איך מוודאים שערוץ שלקח לעצמו את החירות, גם במסגרת הפרת תנאי הזיכיון אבל גם באופן כללי על פי דיניה של מדינת ישראל, על פי הרוח שהבית הזה מבקש לקדם, החליט שמותר בניגוד לכללים בסיסיים של אתיקה עיתונאית לעסוק בעניינם של גורמים מסוימים, יטופל.

כפי שאמרתי, נדון בזה. הבנו את הנקודה. תודה רבה. אני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטי שהוצג פה, עם כל המשמעויות מכל הכיוונים. אתן לך לדבר אחר כך, אם תרצה תתייחס. חבל על הזמן.

אתי בנדלר, נמצאת כאן עו"ד נגה רובינשטיין שמייצגת את שידורי "קשת", "רשת" וערוץ 10. היא ממהרת וביקשה לדבר. אמרתי לה שאני מבקש שהיא תחכה עד שאת תחזרי.

כולם הצליחו לתת עמדה אחת?

במקרה הזה כן.

בכפוף לכללי רשות ההגבלים העסקיים.

הדעה היא לא מונופול. אתה יכול לחשוב אחרת.

הצעת החוק במתכונת הזאת, אבל גם אם יהיו שינויים כאלה ואחרים, יוצרת שני משטרים, ואולי אפילו שלושה, גם לערוץ הייעודי בשפה הזרה שישדר בעברית, שלושה משטרים שהם שונים לחלוטין תחת אותו חוק ותחת אותו רגולטור, באופן שיוצר קווים מקבילים שלא ייפגשו. ארביטראז' רגולטורי כזה – ואני בכלל לא מדברת מאיזה צד שהוא – תחת אותה מסגרת משפטית, לא ישרוד. אני לא מכירה אף רגולטור שיש לו שני יצורים שהם באותה משבצת – יש להם אולי תכונות קצת שונות, מאפיינים קצת שונים, אבל הם באותה משבצת – עם פער כל כך גדול מבחינה רגולטורית.

תגיד: הגנת ינוקא. בסדר, ניקח את המונח "הגנת ינוקא" בשתי ידיים. במקרה הזה לא מדובר בהגנת ינוקא בשום פנים ואופן, ואומר למה. הגנת ינוקא, מעבר לזה שהיא צריכה להיות איכשהו קשורה בגיל של מי שמקבל את ההטבה, מטבעה חייבת להיות מידתית. היא חייבת להיות מידתית ביחס לרגולציה שקיימת למי שפועל באופן רגיל במסגרת החוק. כאן אין שום מידתיות. אם אתה לוקח את הסקלה שבין 0–100, בצד אחד נמצאים קרוב מאוד לאפס ובצד השני קרוב מאוד ל-90 או ל-100 או איפה שלא נשים את זה. לכן אין כאן הגנת ינוקא.

מה קורה בהצעת החוק? בהצעת החוק הזאת הערוצים הייעודיים נכנסים כערוצים ייעודיים ויוצאים כערוצים מסחריים לכל דבר ועניין. אגב, הערוצים המסחריים החדשים האלה, גם אם הם יהיו מוצלחים מאוד, לפי המנגנון שמוצע כאן אולי בשנת 2025 אפשר יהיה לדעת שעברו 3 שנים מעת שהשנה הראשונה הגיעה.

זאת הערה לסעיף, שבהחלט הועלתה כבר, והוועדה תדון בה.

אני מתייחסת לעיקרון. אני לא רוצה להרגיש שאנחנו נמצאים בפיקציה, אני פשוט רוצה לשים את הדברים על השולחן.

מכיוון שאת הולכת ולא נשארת כאן היום אני נותן לך להתייחס גם לסעיפים שמטרידים אותך.

אנחנו עוד לא נכנסים לסעיפים.

לטובת העניין, כדאי שתתייחסי לסעיפים ברמה עקרונית. כולנו מכירים את הנוסח.

עוד אין הקראה אבל העיקרון שנמצא בהצעת החוק הוא כזה שיוצר שיטת מדידה שלא תצלח, מכיוון שהנתונים שיועברו יהיו לא מדויקים, וגם אם היא הייתה צולחת אז אולי בעוד 5–6 שנים ערוץ שחוצה את ה-10% תהיה עליו מידה מסוימת, מצומצמת מאוד, של רגולציה.

בואו נזכור, המטרה של הצעת החוק היא לא רק לתת הטבות, נניח לערוץ 20, אלא המטרה היא לאפשר לערוץ 20 להגיע לקהל יעד גדול יותר, ומכאן הקושי שלנו.

לכל הערוצים הייעודיים.

המטרה היא להציל את הערוצים הייעודיים.

נכון, ויש לא מעט חבר'ה שנמצאים בקטגוריה הזאת. שמענו גם את אנשי ערוץ 9 אומרים את מה שאמרו בישיבה הקודמת.

אם ערוץ 9, נניח, נכנס בקטגוריה הזאת ומחר הוא יוכל לשדר בעברית לכל הקהל בישראל, הדברים נכונים על אחת כמה וכמה. למה? מכיוון שלכאן מתנקזת טענת הפגיעה בשוויון העמוקה מאוד. מאיפה? מכיוון שהערוצים הייעודיים, מרגע שיוסרו מעליהם המגבלות שהתחייבו עליהן במכרז להיות ערוצים ייעודיים לנושא מסוים בשפה מסוימת הם ישדרו לקהל יעד רחב מאוד. מכאן מובן שהתחרות, הפגיעה בנתחי שוק הפרסום גדולה יותר.

תחרות היא דבר מבורך, וגם אני אגיד לכם שתחרות היא דבר מבורך, אבל תחרות היא דבר מבורך כאשר היא הגיונית, כשהיא בתנאים הגיוניים. מה זה תנאים הגיוניים? כאשר הפגיעה בשוויון היא כל כך עמוקה היא פגיעה בעיסוק, וכאשר יש פגיעה כזאת בעיסוק אין כאן שום יכולת לערוצים הקיימים להמשיך להתקיים בסיטואציה הזאת.

תסתכלו על המספרים. כל ערוץ מסחרי מפסיד בכל יום יותר מכל מה שהערוצים הייעודיים מפסידים בשידורים שלהם.

כולם?

כולם.

בעת הזו, מאז הפיצול.

זה המציאות שלנו, אנחנו חודשיים אחרי פיצול, הפיצול שהכנסת החליטה עליו על בסיס חוות דעת שגויה של משרד האוצר. זה המציאות, זה כבר היסטוריה, זה מים מתחת לגשר. אנחנו בהפסדים גדולים מאוד. אתם יכולים לבדוק את זה בנפרד.

לכן כשיש לך שניים או שלושה, ואחר כך שבעה, שכולם אוכלים מאותה צלחת, אי אפשר ליצור פער רגולטורי כל כך גדול.

עוד מילה אחת כללית בעניין ההפקות הישראליות והשידור הישראלי. בואו נסתכל על הדברים נכוחה. בעצם מה שיקרה, אם יהיו כאן ארבעה או חמישה – וזה נאמר קודם על ידי חברי – ערוצים שיגיעו לנתחי שוק של 7%, 8%, ללא שום הפקת מקור, המשמעות היא שמחר בבוקר הלך שוק ההפקה הישראלי, וגם החדשות, לחלוטין, הוא לא יהיה. זה המשמעות של הצעת החוק. המקום הזה צריך לקבל על כך אחריות. אם יש לו איזה פתרון אחר להפקות מקור – מה טוב. כרגע זה מה שמוצג בפנינו.

תודה. קודם כול, אני חייב להגיד לך ששמחתי מאוד לשמוע את דבריך, דברים של טעם, ואני רוצה להתייחס אליהם. אגיד לך לְמה אני מסכים באופן כללי ולְמה אני לא מסכים. אני לא מסכים עם האמירה הקטגורית שלך, שלא צריך להיות הבדל, וכל זה. לזה אני לא מסכים. אני כן מסכים לנושא המידתיות, שאנחנו צריכים להסתכל על כל החוק בבחינה של נושא המידתיות. למשל, הירידה מ-20% ל-15% דרמטית מאוד בנוגע לתוכניות מקור מול מי שמעל 20%. יכול להיות שבמקום הזה צריך לבדוק שאנחנו בונים גרף ישר, לא מאחד לאפס, או מ-90% לאפס, ואותו דבר גם מלמטה. יש לי חשיבה שבעניינים האלה ניישר יותר את המדרג. בעניין הזה אני בהחלט מקבל את הטענה.

דיברת על פער רגולטורי. בל נשכח שאנחנו במציאות שלפני חוק הסדרים, שלפני רפורמה משמעותית מאוד שהשר קרא מתכוון אליה. אני חושב שגם זה צריך להילקח כחלק מהתמונה. אני מבין את החשיבה שלכם שאומרת: אנחנו לא יודעים מה נקבל בחוק ההסדרים, מתי זה יקרה, אם יקרה או לא יקרה, "אם קרה אז מה קרה? אז לא קרה". את זה אני מבין.

אם תהיה ממשלה.

אני מבין את הספקולציות פה. אני מבין שאומרים: אם כבר הולכים לחוק הזה אז בואו נראה מה אנחנו עושים בחוק הזה בשביל ליישר ככל האפשר פער רגולטורי כזה או אחר גם לערוצים המסחריים.

אגיד לך מה בכוונתי לעשות. התייעצתי על זה גם עם חברי איתן כבל. כרגע, כפי שראיתם, הדבר היחיד שנוגע לערוצים המסחריים של יותר מ-20% הוא נושא תוכן שיווקי, כפי שהגדרנו אותו ואפשרנו אותו היום, אני חושב שאולי אפילו כמהלך של סימון.

אין לנו צורך בו.

לכם אין צורך, לנו יש צורך.

אם לא תרצו אז נוריד אותו.

הוא נועד לערוצים הייעודיים ולא נועד לערוצים המסחריים. אסביר למה.

אני לא רוצה שתסבירי למה. שמעתי את זה כדרישה שלכם ואם אין בזה צורך– ייתכן והיא תרד. אני מקבל.

אני רוצה להגיד את הדבר הברור הבא: אנחנו מתכנסים להעביר בקריאה הראשונה את הצעת החוק ביום שני. עד יום שני לא נספיק לדון בנושאים שמשמעותיים לערוצים המסחריים. ולכן – אני אומר את זה לפרוטוקול – בכוונתי בהחלט לשקול ולדון בנושאים האלה לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, על נושאים כגון הנטל הרגולטורי, מינוי דירקטורים בחברת חדשות, חובת השקעה בתוכניות מיוחדות, הגבלות זמן והיקף פרסום, מגבלת אחזקות בעלות ישראלית, חובות ההוצאה לתפעול חברת החדשות, חלוקת כספי ה"ביד", מחויבות להפקת סרטים ישראלים, דמי רישיון שהיום מממנים את הרגולטור. כל הדברים האלה – הצגתי כאן חבילה של דברים. קודם כול אני לא מתעסק בהם עכשיו עד הקריאה הראשונה, ולאחר הקריאה הראשונה אנחנו בפירוש נתכנס ונדון על חלק מן הדברים שנחליט שהם חשובים.

אני יודע שלאתי בנדלר אולי תהיה התנגדות. גם זה, מן הסתם, יעלה כאן לדיון בהמשך. אני מצהיר את זה בכוונה עכשיו לפרוטוקול כדי שלפחות הכוונה שלי תהיה ברורה. אולי מכל הרשימה הזאת אתם לא רוצים שום דבר, כפי שאתם לא רוצים את התוכן השיווקי, ואז שום דבר לא יקרה בעניין. כפי שאמרתי בהתחלה, אני חושב שבהחלט לגיטימי – ופה אנחנו חלוקים – ללכת למודל של הפרדה לפי הכנסות ונתח שוק, בעיניי זה בהחלט אפשרות לגיטימית ונכונה. צריך לעשות את זה באופן מידתי. להגדרה הזאת קיבלתי את ההתייחסות וזה אמירה שהיה חשוב לי להגיד.

חשוב לי שגם נגה רובינשטיין תקשיב. היושב-ראש אמר לכם: הולכים להעביר את החוק הזה. כפי שאמרתי בהתחלה, כל הזמן חלק מאתנו הולכים מסביב. יש פה שלושה גורמים אינטרסנטיים לגיטימיים. אני לא שופט אף אחד מהגורמים כאן. יש את ערוץ 20, כשם קוד לערוצים ייעודיים; יש את הפקות המקור, על כל המשתמע מכך וסוגה עילית, זה קבוצה נוספת; ומה יקבלו הערוצים המסחריים. בואו לא נלך עכשיו כל אחד מאתנו לדבר בשפה כזאת או כזאת. אלה שלושת העניינים שמונחים לפתחנו.

יש עכשיו הצעת חוק שמונחת כאן בהכנה לקריאה הראשונה. חזירוּת תמיד תתקיים אצל כל אחד. בסוף נצטרך להכריע בתוכנו איפה לעצור את התהליך הזה. מצד אחד, אומר היושב-ראש, וזה ברור: למה אנחנו פה? הוא נחוש, ויש לו רוב בעניין הזה, להעביר את הצעת החוק אפילו אם רק הוא ואני פה, האצבעות יגיעו אחר כך. בסוף יקרה אחת מן השתיים: או שאנחנו פה יודעים מעצמנו להוציא את התוצאה הטובה ביותר, שאין מישהו מאתנו שייצא פה מרוצה ומלוא תאוותו תהיה בידו. אני אומר את זה לערוץ 20, עם כל הכבוד, אני אומר את זה לערוצים המסחריים, בעיקר לערוצים המסחריים.

לא נצא חלילה עם מלוא תאוותנו בידינו.

אני עכשיו לא במקום של להעביר "דאחקות". אני מתכוון לזה, במובן הזה שאני יודע שחלק ניכר מרפורמת קרא, שהיא על בסיס דוח פילבר, נוגעת לטיפול בערוצים המסחריים, רגולציה וכן הלאה. אני יודע שאתם רעבים.

מנְשרים, בדיון הקודם, התדרדרנו לחזירים, בדיון הנוכחי. אני מחכה לראות לאן עוד נתדרדר. מי שמפרנס אלפי איש בתעשייה- - -

תסלחי לי, קודם האשימו אותי בהאשמות הפוכות, עשי לי טובה.

האשימו אותו שהוא מייצג את הערוצים המסחריים.

עשי לי טובה, תקשיבי היטב. קודם כול, אני חוזר בי ומתנצל. שמעת מה שאני אומר: אני מתנצל. מרגע זה ואילך אדבר בשפה שאני גם יודע לדבר בה. בסדר? תודה לך. דבר נוסף, תודה על ההטפה. חזרתי בי. אני מתנצל, ואם צריך אוציא את זה גם בכתב.

דבר שני שאני רוצה לומר הוא בעניין היצירה הישראלית, הפקות המקור. אני אומר לכם, לא כי אסף אמיר פה, ואני לא "שם" על מה שהוא אמר קודם. יחד עם זאת, הם החוליה החלשה בתוך המאבק הזה. הקבוצה הכי חלשה סביב השולחן הזה היא קבוצת המפיקים לסוגיהם מכיוון שלא עומדים מאחוריהם, לא אנחנו הפוליטיקאים ולא כוחות כלכליים כאלה ואחרים. לכן בנקודה הזאת חובתנו כאן לשמור עליהם. אמרתי את הדברים, אני חושב שאני מדבר בצורה ברורה מאוד, ולא בפעם הראשונה כפי שאסף אמיר מנסה להציג. אסף אמיר, הייתי חייב להחזיר לך. כאשר אני לא פה אתה "מזמר", כאילו זאת הפעם הראשונה שאני מנסה לעזור לכם. אני מציג את הדברים כפי שהם. אין סביב השולחן הזה מישהו שהוא צדיק. אני נוהג לומר: אף אחד הוא לא חלק מלמ"ד-ו"ו צדיקים כי אין שם מקום. בסוף כל אחד בא לשמור על עצמו, וזה לגיטימי.

המשימה המונחת כאן לפתחנו היא באמת למצוא את האיזונים, שלא נמצא את עצמנו מרסקים את מערכת התקשורת, שגם כך נמצאת בימים לא קלים, כל אחד במקום שלו. למרות שנדמה שה"גלורי" נמצא שם, בסוף-בסוף התקשורת נמצאת באחד הימים הכי בעייתיים והכי קשים שלה, בוודאי בהיבט הכלכלי. כל תנועה כזו או אחרת – אני אומר לך אדוני היושב-ראש – אולי נציל ערוץ כזה או אחר אבל נהרוס תעשייה שלמה, ומה שאני אומר אינו מופרך. תודה.

אגיד רק משפט אחד לגברת בנדלר, שראיתי בהבעות פניה את הקושי.

אני מודה שיש לי איתה גם דיאלוג על העניין הזה.

אני רק רוצה להזכיר שהצעת החוק אמנם התחילה מתיקון חוק התקשורת אבל עברה לחוק הרשות השנייה, וממילא כאשר הגענו לחוק הרשות השנייה אנחנו נמצאים בעולם משפטי שונה לחלוטין.

ברשותך, אני חולקת על התיזה הזאת. קורה לא פעם ולא פעמיים שהצעת חוק פרטית מנסה להשיג תוצאה מסוימת באמצעות תיקון מסוים, למשל בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), ואחר כך מסתבר שצריך לעשות את התיקון הזה בפקודת הבנקאות, וכך הלאה. העובדה שמחליפים את האכסניה – כל עוד ההצעה בסופו של דבר עוסקת במאטריה הספציפית שלשמה נכתבה הצעת החוק, העובדה שהאכסניה שונה לא הופכת את זה לכך שמותר לתקן בהזדמנות חגיגית זו את כל ההוראות שבאכסניה האחרת. כמו שאם זה היה עדיין תיקון בחוק התקשורת זה לא היה יכול להוות פלטפורמה לתיקונים גורפים בחוק התקשורת.

גם בלעדי נגיעה בסוגיות שעלו, הצעת החוק בסופו של דבר תהיה מלאה בתיקונים של חוק הרשות השנייה בשלל נושאים.

ברור, היא לא אומרת שלא.

לכן להגיד מלכתחילה שלא ניתן יהיה להיכנס לנושאים נוספים שלא היו מראשית הדרך, כאשר ממילא בדינמיקה של העבודה כך זה יקרה, נראה לי לא נכון.

נגה רובינשטיין, אין טעם כרגע שנתווכח. אשב ואדבר על זה עם היושב-ראש ועם חברי הכנסת. קודם כול הם ישמעו את חוות דעתי בעניין הזה ואחר כך, ככל שיהיה צורך, היא תישמע בוועדה.

בואו נעצור את הדיון. הדעות שונות, זה לגיטימי. תודה רבה לך, נגה רובינשטיין, אנחנו נפרדים ממך כעת.

אנחנו ממשיכים, יש לנו עוד שני דוברים ואז נעבור להקראה ולהצבעות. יריב הורוביץ, יושב-ראש איגוד הבמאים, ואחריו אחרון הדוברים אסף אמיר.

אני מייצג במאים. אנחנו לא אנשי כלכלה, לא אנשי משפטים. התחושה היא שקיבלתם או קיבלת משימה מראש הממשלה לעשות הפצצת שיטוח על התקשורת ולבנות את העסק הזה מחדש.

קיבלתי הפצצת שיטוח משרן השכל. על מה אתה מדבר?

אין לנו בעיה עם זה. אני לא איש כלכלה. אני מאמין שהממשלה הזאת עשתה כמה רפורמות טובות, בטוח היא עשתה דברים טובים בעניינים הכלכליים, בוודאי, אבל התחושה היא שיוצאים למשימה מהר מדי, רצים להפציץ ולא לוקחים בחשבון שהנתזים האלה יפגעו בכם. אציג לך דוגמה. גם היום כאשר כביכול אנחנו היוצרים חיים באיזו אוטופיה, כביכול יש לנו כסף ומגנים עלינו, ניסיתי לעשות עכשיו סדרה על "האחת", ביום כיפור, אלה שהצילו אותנו. אין כסף לעשות את זה. אתה יודע מה אני הולך לעשות? אני עושה "גולסטאר". אין לי בעיה עם "גולסטאר", אני אוהב את "גולסטאר", אבל כשהיום אין כסף לעשות דברים על המורשת- - -

מה עם תאגיד השידור הישראלי? אין להם מספיק כסף ליצירה ישראלית?

אין להם. דבר ראשון: הם לא מקבלים, הם כן מקבלים, זה רק 90 אבל ללא מע"מ. אין כסף.

הם לא יכולים לעשות הכול.

הבטיחו שיושקעו 200 מיליון שקל ביצירה ישראלית, אני זוכר.

90, כולל מע"מ.

מפליא שראש הממשלה תומך בכך כי הוא גדל הרי בסביבה תרבותית מאוד, מלאה ספרים. אתם לא מבינים שהנתזים של הפצצות האלה יהרגו אתכם גם. למה? כי גם אתם תיעלמו. למה תיעלם? כי אני לא אעשה סרט על הטייסת שלך ולא אעשה סרט על המורשת של אבא וסבתא של מישהו, וכן הלאה. אתם תיעלמו. זה מה שאתם לא מבינים. אתם. לא אני.

יש תפיסה שאומרת שזה לא מעניין, שהציבור יראה מה שהציבור רוצה.

בחייך... אתם תיעלמו מכיוון שלא יהיה כסף לייצר- - -

אם זה לא יעניין אף אחד – ניעלם.

אז בואו נסגור את המדינה. למה צריך לדבר על נח"ל חרדי? את מי זה מעניין? אני לא יכול למכור את זה בחוץ לארץ.

עובדה שזה מעניין.

אתה טועה, זה מפסיד כסף, אבל העם רואה את הבנים שלו. אתם לא מבינים את ההשלכות. אין לי בעיה עם רפורמות. תעשו רפורמות. מבחינתי תביאו כסף מהאינטרנט, לא אכפת לי מהיכן, תביאו. אני מבין שכולם מפסידים כסף.

עצור לרגע. הזכרת לי משהו. לא קיבלתי שום דבר בנוגע לשאלה שהעלתה יוליה שמאלוב ברקוביץ, יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה, לגבי התייחסות לגוגל ופייסבוק. אני מתכוון למשהו ברמה של הצעת תיקון חקיקה.

- - -

טוב, אסתכל על זה. סליחה, פשוט הזכרת לי משהו.

לא אכפת לנו כיוצרים, כבמאים, כמספרי סיפורים – בסך הכול אם אתה פותח את הטלוויזיה מה הם הסיפורים? זה על ניצול שואה, וזה עוד פעם על אנשים שהביאו אותם ודחפו אותם במדבר. אנחנו יודעים מה הסיפורים שמספרים פה. לא אכפת לנו מאיפה המקורות האלה יגיעו. דרך אגב, אנחנו רואים שהרבה מאוד מן הרווחים הולכים איפשהו בגנבות של האינטרנט. אין לנו בעיה עם האסדרה, אין לנו בעיה שכולם ירוויחו ושהכול יהיה בסדר, אבל צריך לזכור שאם אנחנו לא נפיק – ההשלכה היא לא רק עלינו, היוצרים האלה שרוצים לשבת ולשתות קפה בשיינקין ולדבר.

שמעת מה אמר חבר הכנסת כבל.

לא יהיה סיפור, לאף אחד לא יהיה, לא יהיה "אנטבה", לא יהיה, גם אתם לא תהיו.

תודה רבה. אמרתי לך, אני לא רוצה שאתם תיראו כאִיוּם. אמרתי: אני לא אוהב איומים.

זה לא אִיוּם. זו המציאות. הנה, גם היום אין כסף לעשות סרט על "האחת" ביום כיפור, אין כסף לעשות סרט על "188" ברמת הגולן, אין כסף לעשות סרט על ההתנתקות.

תודה. אסף אמיר, בבקשה.

קודם כול, בואו נוריד את חליפות האיומים. אני בטח לא איימתי פה על אף אחד. אם מישהו הרגיש שהוא מאוים אז לא איימתי.

אני שמח לשמוע. שמנו את זה מאחורינו.

אני רוצה להמשיך מאיפה שחבר הכנסת איתן כבל התחיל. הוא אמר שיש את ערוץ 20, שיש אינטרס ברור וידוע של ערוץ 20.

הוא אמר שזה כלל הערוצים הייעודיים.

אני ממשיך את דבריו אבל אומר את דבריי, בבקשה. יש את ערוץ 20, שיש לו כוח פוליטי, ויש את הערוצים הייעודיים שמצטרפים אליו, וזה כוח ברור וידוע, וגם מול הערוץ ברוסית, אנחנו זוכרים, גם לו יש כוח פוליטי, וזה טוב ובסדר. מצד שני, הוא דיבר על כך שיש את הכוח של הערוצים המסחריים. הוא אמר שאין פה פוליטיקאים ונבחרי ציבור שבאמת באינטרס שלהם לעמוד מאחורי היצירה העברית, שאין לנו את הכוח הפוליטי.

לא אמרתי דבר כזה. למה אתה מפרשן אותי בחיי? אמרתי בסך הכול שלשתי הקבוצות, פרט לכם, אין כוח, ולכן מי שצריך להגן עליכם זה אנחנו.

גם אני הבנתי את זה כך, שאנחנו פה כדי להגן על היצירה הישראלית.

יופי, אני שמח לשמוע.

כאשר מסתכלים על הצעת החוק הזאת באופן כללי רואים שיש פה בפירוש את הכוחות שעוזרים או תומכים בערוצים הייעודיים ובערוץ 20.

זה בדיוק "מתכתב" עם מה שהוא אמר.

עשו את העבודה בצורה מעמיקה מאוד ויסודית. הכוח הפוליטי או הכוח המסחרי של הגופים המסחריים גם עשה את הפעולה שלו. גם הם אומרים, בצדק, הרי אתם הולכים פה לפתוח את השוק, אתם הולכים לעשות מדרגים. בסופו של דבר גם אנחנו לא נקבל את הכול, נקבל את הרוב. ערוץ 20 יקבל כמעט את הכול.

בכל הדבר הזה אין אפילו ניסיון למראית עין של מישהו לומר שהתרבות הישראלית, שהשפה העברית, במובן הזה של תרבות עברית, מעניינות אותו. אין פה אפילו מראית עין.

נדבר על כך כאשר נגיע לסעיפים.

אני לא מדבר על הסעיפים עצמם.

בנוסף, החוק הזה, אי אפשר ליישם אותו. נתח שוק בעולם הטלוויזיה הוא דבר ידוע כבר בערך מאה שנים. פה מצאו נתח שוק חדש.

נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף.

יש מצב היפותטי, שיהיו פה הרבה גופים, שלזה ועדת הכלכלה לכל אורך השנים ניסתה להגיע, הרבה גופים שישדרו, מגוון דעות – נהדר ונפלא. אבל ברור שהם יהיו קטנים יותר, כי ברור שכאשר היה רק ערוץ 1 אז הוא תפס 90% מהשוק וכאשר בא ערוץ 2 האחוז ירד וכאשר בא ערוץ 10 זה ירד. ועכשיו אתם רוצים להכניס עוד כוחות. ברוכים הבאים. אתם בעצם גורמים למצב שיכול להיות שלא יהיה מי שיחזיק ב-20% או ב-15%, יכול להיות שכולם ינועו, פרט לאחד מהם בשנה טובה, סביב 13%–18%, יהיו שמונה שחקנים.

אתה מתייחס לנושא המדרוג והמידתיות. קיבלתי את זה ונתייחס לזה בעת קריאת הסעיפים.

לא, אני חושב שלא משנה איך- - -

זה כן משנה. אציג לך דוגמה. אני גולש אתך לסעיף, אבל בסדר, כי אני יודע שזה מטריד אתכם. כאשר נגיע לסעיפים נדבר עליהם. אני מסכים שצריך לתקן את המדרוג. הרי בסופו של דבר או שיהיו לנו שלושה שחקנים גדולים שמחזיקים מעל 20%, או שיהיו לנו חמישה-שישה שחקנים שמחזיקים סביב 15%. לכן אם אני דואג – בהקצנה: נגיד שיש לי 100% לכל שחקן שהוא מעל 20%, אז ייצרתי 300% של הפקה. את אותם 300% עכשיו אני יכול לחלק בין שישה, להגיד ש-50% מהדרישות כלפי מי שמחזיק מעל 20% יהיו בדרישות כלפי מי שמחזיק מעל 15%. נבנה את זה באופן הגיוני כדי לשמר את הפלח הזה. אני מבין את נושא המידתיות וקיבלתי את ההערה. בואו נמשיך הלאה.

גם המשכת וכאשר נגה רובינשטיין דיברה פירטת רשימה ארוכה של דברים שבסך הכול גופי השידור המסחריים ביקשו ומבקשים.

מה אמרתי שיקרה עם זה?

שנדון בזה.

מתי?

בהמשך הדרך.

אחרי הקריאה הראשונה. לכן אני מבקש לא לדון בזה עכשיו.

אני לא דן בזה. אני אומר שהכיוון של החקיקה הזאת, שהיא בעצם חוד החנית של חוק ההסדרים שמתקרב- - -

זה נכון, אהבתי את ההגדרה.

לגמרי, לחלוטין.

אני מקווה מאוד שאתה טועה.

גם בחוק ההסדרים – ומי שקרא את דוח פילבר, ועקבתי אחרי דוח פילבר מן ההתחלה, דוח פילבר בעצם מכין את הקרקע עבור ערוץ 20 לאורך כל הדרך. מי שמסתכל על זה רואה איך בעצם הוא משטיח – אני מתחבר ליריב הורוביץ – קצת לא אכפת לו כל כך משאר התקשורת, העיקר שערוץ 20 יעלה על דרך המלך. ערוץ 20 עולה על דרך המלך. כדי להציל את ערוץ 20 – ואני בעד, תצילו את ערוץ 20, בעד לגמרי, אבל לא על חשבון כל שאר הערוצים, ובטח לא על חשבון היצירה הישראלית. למה? לאיזה צורך? סיימתי. תודה.

אני רוצה לתקן דברים שאמר הרב קריב. השתמע מדבריך שהעיצום שהמועצה הטילה לעניין הרפורמים הוטל בעקבות העתירה. מבחינת לוח הזמנים העיצום הוטל לפני העתירה, כמעט חודשיים לפני.

תודה רבה על הדיוק.

נתחיל להקריא את הסעיפים ולהצביע עליהם. אני רוצה לעשות מהלך שאיני יודע עד כמה הוא מקובל בוועדת הכלכלה. איתן כבל, תגיד לי אם אתה מסכים איתי כי אני לא רוצה לעשות פה משהו חורג. נמצא פה חבר הכנסת מיקי רוזנטל שפנה לוועדה לגבי נושא פרסומת מוסווית, תוכן שיווקי. הוא רוצה לומר את דבריו. הייתי רוצה, אם תסכים איתי, שנדון בזה כעת. זה תיקון ספציפי פה.

זה לגיטימי.

אז נעבור לדבר על סעיף 4 להצעת החוק, תיקון סעיף 83 לחוק העיקרי, כי אני רוצה לתת לחבר הכנסת מיקי רוזנטל להתייחס. אם אחרי כן תחליט להישאר, כמובן נוכחותך ברוכה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמובן יש לי מגוון התייחסויות לגבי הדברים שנאמרו פה, לגבי היצירה הישראלית, לגבי יכולת ההישרדות של ערוצים מסחריים בעקבות החוק הזה. אמרת שאתה רוצה לדון בנושאים הללו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית ואני כמובן אבוא להתייחס.

עכשיו אני רוצה להתייחס רק לנושא התוכן השיווקי. אקדים שני משפטים ואחר כך אבקש לקרוא את הסעיף, ברשותכם. גם הגשתי לכם את זה בכתב. בהזדמנות הזאת שאנחנו עושים את השינויים הללו ראוי מאוד לעשות גם שינויים לגבי התוכן השיווקי, שיהיו יותר ברורים וקונקרטיים. זה גם מופיע בהמלצות ועדת פילבר ונתמך על ידי רוב חברי הכנסת. בסוגיה הזאת חשוב לי לומר שני דברים בקצרה.

אחד, אני לא בעד לפגוע בתוכנית העסקית של אף גוף תקשורת. כולם היו בצרות וקשיים ולכן אסור שאנחנו נקשה עליהם יתר על המידה. אבל אל מול הדבר הזה עומד כמובן נושא התוכן השיווקי, שהפך להיות יותר ויותר נפוץ ככלי פרסומי ויש בו כדי הטעיית הציבור.

ההצעות שאני מציע מאפשרות להמשיך, במגבלות כמובן, לשדר תוכן שיווקי, אלא שצריך כאן הרמת מסך, כלומר שיהיה ברור גם לקהל הצופים שיש תוכן שיווקי, שהם יידעו שזה תוכן שיווקי. זה, בגדול, השינוי שאני מבקש להכניס להצעת החוק הזאת.

אם אתם רוצים שהיועצת המשפטית תקרא את זה או שאני אקרא את זה, בבקשה.

יש שלושה סעיפים שאני מבקש. אגיד אותם אולי בקצרה.

אחד הוא לגבי כך שכפי שבפרסומות יש יידוּע ברור של הציבור מתי זה פרסומת ומתי זה תוכן מערכתי, כך יהיה לגבי תוכן שיווקי, שיהיה סימן מוסכם, שהמועצה או הרשות השנייה תקבע אותו.

למה בטקסט כתוב "על קיומו של תוכן פרסומי"? זה בכוונה? לא רוצים לקרוא לזה "תוכן שיווקי"?

זה אותו דבר. לא משנה לי. יש לזה שמות שונים.

המונח קיים בכללי הרשות השנייה.

היה צריך לקרוא לו "תוכן שיווקי", אבל לא משנה. היה צריך לקרוא לזה "פרסום סמוי".

אתה מבקש להוסיף סימן, שייקבע על ידי הרשות.

אכן, תוך 3 חודשים. הרגולטור רודף אחרי השידור המסחרי שנים רבות ולא מצליח לבלום את התופעה המכוערת הזאת. אני מבקש שלא תגידו לי שאני טועה כי אני לא טועה. הם כל הזמן נקנסים אבל התופעה רק הולכת ומתרחבת. זה אומר שהרגולטור לא מצליח. זה דבר אחד.

דבר שני, שזה לא יתאפשר בתוכניות חדשות ובתוכניות של ילדים כי שם לדעתי מקובל על כולם שלא יהיה תוכן שיווקי.

ודבר שלישי שביקשתי, שזה לא יכיל תוכן שיש הסכמה ציבורית רחבה שהוא מסוכן, למשל על סיגריות, שזה ייאסר בכלל, וכולי.

לעניין זה, אדוני, אם תסכים, טוב. אלה הדברים שאני מבקש. חשוב שהדברים ייאמרו בחוק.

אומרים שאפשר לעשות את זה גם בתקנות. למה אני מבקש לעשות את זה בחקיקה ראשית? משום שהמחוקק צריך לומר את דברו בעניין הזה. זה לא אותו דבר כשעושים את זה בתקנות. אומרים: זה החוק, עכשיו תתאימו את התקנות למציאות, ולא להיפך. המחוקק דורש שהתוכן השיווקי יוּרם מעליו המסך, שהוא יהיה שקוף לציבור. זאת הבקשה שלי. לכן צריך לומר את זה בחקיקה הראשית.

כל מי שביקש לדבר יוכל לדבר. בבקשה, אתי בנדלר.

המועצה לשידורי כבלים ולוויין קבעה כללים לעניין תוכן שיווקי, היא קבעה כללים יפים, אני מוכרחה לומר, שמתייחסים, בין היתר, לשידורים שבהם למשל אסור לכלול בכלל תוכן שיווקי, ולא מדובר רק בחדשות ובאקטואליה אלא גם בתוכניות ילדים, גם בתוכניות דוקו. זאת אומרת, בתוכנית דוקומנטרית לא יכול שיהיה תוכן שיווקי כי אין ספק שהתוכן השיווקי בסופו של דבר לא רק פוגע בחופש היצירה, למרות כל המילים היפות שזה לא יפגע, זה כן פוגע, אלא גם קצת מעוות את התמונה שמוצגת בסופו של דבר, תמונת המציאות. כאשר מדובר בסרטי תעודה אני חושבת שחייבים לאסור במפורש, אם מונים באילו תוכניות אסור שיהיה תוכן שיווקי או פרסום סמוי.

זה בחקיקה ראשית?

אמר כאן חבר הכנסת רוזנטל הערה שהיא בעיניי חשובה מאוד. אפשר להסמיך את הרשות השנייה לקבוע – הרשות השנייה כמובן לא מחויבת לכללים שקבעה המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין – ולסמוך על שיקול דעתה, כפי שסומכים בדרך כלל על שיקול דעתן של מועצות נבחרות, אבל אני חושבת שראוי ונכון לכוון את שיקול הדעת של מועצה ציבורית בדברים שלמחוקק נראים מהותיים מאוד. אם המחוקק סבור שבתוכניות מסוימות אסור שיהיה תוכן שיווקי, אני לא רואה שום מניעה לקבוע את זה בחקיקה ראשית, להיפך, אני חושבת שזה נכון, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת.

לגבי סימון באמצעות לוגו או באמצעות סטרולים, אינני יודעת, בדרך אחרת, ראוי לחייב את המועצה להחליט על הסימון, שהיא תדע שהיא חייבת להחליט.

וגם לקצוב לה זמן לעניין הזה כי אחרת זה יכול להמתין.

לגבי ההצעה שלך, שלא הצגת אותה כרגע, לקבוע זמן – בהתאם לנוסח המוצע כל עוד אין כללים בעניין הזה אסור לכלול תוכן שיווקי, לכן אני חושבת שלא צריך להגביל.

אלא אם כן אתה חושש מאינטרס אחר מדוע הם לא ירצו להשלים.

מקובל עלי.

בהצעה שלך אתה גם אוסר על תוכן שיווקי לגבי מוצרים מזיקים. אני לא יודעת אם לגבי הנושא הזה ועדת הכלכלה היא שתחליט.

לא הייתי נכנס לזה. זה פתח לכל מיני הגדרות. פרסום סיגריות אוסרים גם כך.

יש סדר דוברים. נתחיל קודם עם מועצת הכבלים והלוויין ולאחר מכן נשמע את יושבת-ראש הרשות השנייה ואז נמשיך.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני ממועצת הכבלים והלוויין. אני מודה לעורכת-דין בנדלר על הברכות. אני גם חושב שאלה תקנות מעולות, ולא כי לקחתי חלק בכתיבתן...

אני גם מסכים שעל הנייר זה מצוין.

זה עדיין לא נכנס לתוקף.

קודם כול, התקנות אומצו על ידי ועדת פילבר, כך שאפשר כבר לקחת אותן משוק השידורים של הערוצים הייעודיים לכלל השוק. אני מציע לא לעגן אותן בחקיקה. תוכן שיווקי זה דבר דינמי מאוד. אם אתה מסתכל למשל בתוכנית "הסופרנוס" של לפני עשרים שנים, שם רואים פחית קולה וזה התוכן השיווקי של פעם. היום משלבים את זה בתוך העלילה. תוכן שיווקי הוא דבר שמשנה צורה ותוכן כל הזמן. עיגון בחקיקה יכול להוביל אותנו בעוד שלושים שנים למצב שהחוק נתקע.

החקיקה המוצעת מאפשרת תוכן שיווקי, היא הרי אינה אוסרת את זה.

היא אוסרת בסוג מסוים של תוכניות.

אנחנו גם לא רוצים. גם אתה לא רוצה שבחדשות יהיה תוכן שיווקי, כך אני מקווה.

הוא אומר: תשאיר לי את הגמישות.

הוא אמר: אל תגביל את שיקול דעתנו.

אנחנו קובעים נורמה, והרשות תקבע את התקנות. יש בזה הבדל. אנחנו לא נכנסים לפירוט. חשוב מאוד שהמחוקק יקבע את הנורמה ואילו הגוף המקצועי יקבע את התקנות.

יש הצעה, של דבר שאנחנו עושים לא פעם, שהליבה נקבעת בחקיקה ראשית. אתה מסמיך את השר, או את מי שתחליט, בהנחה שבמשך השנים יהיו שינויים כאלה ואחרים. אם ראה לנכון השר, באישור ועדת הכלכלה, יכול ויביא את הדברים האלה. ואז אתה לא תוקע אף אחד. כלומר, זאת הפלטפורמה שעליה אנחנו הולכים. אני עוד לא נכנס לשאלה מי בעל הבית.

זה נשמע טוב. יש פה שני דברים חשובים: ראשית, המסר שמעלה פה חבר הכנסת מיקי רוזנטל הוא חשוב, ושנית, הגמישות, שאתה הצעת לה פתרון, חשובה. נראה לי שזה הכיוון.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, יושבת-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

למען האמת, אין לי הרבה להוסיף מעבר למה שדיברתי בוועדה בהכנה לקריאה הטרומית.

הבנתי שהערת את תשומת לבם של אנשים שעדיין לא הגשתי לך הצעה לגבי פייסבוק וגוגל. פשוט היינו קצת עסוקים לגבי ההצעה הזאת.

זה גם יחכה עד להכנה לקריאה השנייה והשלישית. אם יהיה משהו, נדון בו לאחר הקריאה הראשונה.

אני שומרת כמובן על זכותי לשוב ולטעון שהדבר לא תקין, לא ראוי, נושא חדש מבחינה מהותית.

גברת שמאלוב ברקוביץ, בכל מקרה יתקיים דיון בוועדת הכלכלה בעניין זה ב-8 בינואר ואנחנו מצפים שתבואו עם נתונים.

מכיוון שהנושא מהותי וחדש, בעניין הזה אני מסכים, אז נעשה את זה בהמשך. לא יהיה מצב שאני אתקדם בלי לסכם את זה.

בלי קשר. אמרתי: לזרז את המזורזים.

אני מקדם ביחד עם השר קרא סוג של היטל על תאגידים בין-לאומיים כדי לעודד את היצירה הישראלית. אנחנו עושים את זה אבל לא נספיק להכניס את זה לחוק הזה במהירות הרבה שאתה רוצה לחוקק אותו. זה חוק רציני וכבד-משקל.

בכל מקרה, זה לא יידון כרגע. רציתי לשמוע התייחסויות לנושא התוכן השיווקי.

לגבי התוכן השיווקי רציתי לומר שגם ברשות השנייה קיימות כבר הרבה מאוד טיוטות. עם זאת, נשמח מאוד לראות את התקנות של מועצת הכבלים והלוויין, שכאן הורעפו עליהן שבחים, לראות אם אפשר להעתיק אותן אלינו. ממש אין שום בעיה, בשמחה רבה.

יש לי שאלה אליך, יונתן בייסקי. הבנתי שמשום מה זה עדיין לא בתוקף במועצה.

התקנות בתוקף מסוף שנת 2015.

כלומר, מי שרוצה יכול לפעול על פיהן.

הערוצים היחידים שמושפעים מהן כיום הם כמובן הערוצים הייעודיים הקיימים שבפיקוחנו.

תודה. שירה גרינברג ממשרד האוצר, בבקשה.

רצינו לחזק את מה שאמרה היועצת המשפטית אתי בנדלר, שאנחנו בהצעת המחליטים שפורסמה לציבור הצענו שיש לעגן בחקיקה את הנושא, שתוכן שיווקי לא יחול בשידורי חדשות ובתוכניות ילדים. לכן אני מתייחסת למה שנאמר. נכון לתת את הסמכות, אבל יש דברים שנכון שיהיו בחקיקה הראשית. שני הדברים הללו חשבנו שנכון שיהיו בחקיקה הראשית.

אני ממש מודה לך.

עוד הערות לנושא התוכן השיווקי?

אני ממשרד התקשורת. אנחנו מצטרפים למה שאמרה שירה גרינברג.

תודה רבה. להצטרף לא צריך, רק אם מישהו רוצה להגיד משהו חדש.

למה? מה אכפת לך? תן ליהנות פעם אחת... זה לא קורה לי הרבה, שאני מציע משהו מהאופוזיציה ומשרדי הממשלה אומרים: וואלה, אנחנו מצטרפים.

אז אני מתקן: להצטרף לא צריך אלא אם זה בתיקון של חבר הכנסת מיקי רוזנטל...

אגיד כמה מילים קצרות. קודם כול, גם כשלוקחים בחשבון את התקנות החדשות של מועצת הכבלים והלוויין, גם כשלוקחים בחשבון את דוח פילבר ואת הנייר של ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר שעליו מתבססות להבנתנו המלצות דוח פילבר- - -

היא נמצאת פה?

לא, אבל את הנייר לדעתי כל אנשי המקצוע מכירים. מדובר במשטר שנוגע לתוכן שיווקי הכי מחמיר בכל העולם הדמוקרטי, על פי מחקר משווה שעשתה האגודה לזכות הציבור לדעת. גם במדינות באירופה, שהן שקופות לדירקטיבה, והוסיפו לדירקטיבה הנחיות מחמירות משלהן, אין איסור על תוכן שיווקי בשידורי דרמה- - -

ברמה העובדתית זה פשוט לא נכון לחלוטין. אני חוקקתי חוק כזה ועשינו מחקר בין-לאומי. זה בדיוק הפוך ממה שאומר פה האדון הזה. יש גבול למה שאפשר להגיד בוועדה. הדברים לא נכונים.

לחבר כנסת יש זכות עודפת להתפרץ בדיון. לא אאפשר התפרצויות אחרות.

זה פשוט לא נכון. אם יש לך מחקר כזה, תציג אותו פה. אם לא, תיקח את הנייר של ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, שכתבה מחקר שלם על זה. היא המוסמכת היחידה שחקרה את זה באמת. אתם לא חקרתם את זה.

יש לי שאלה, מעניינת אותי תפיסתכם. לתפיסתכם תוכן שיווקי צריך להיות בתוכניות של חדשות או בתוכניות של ילדים?

חדשות – לא. ילדים – כן.

בסדר, זו דעתם והכול בסדר. אני ממשיך הלאה.

תוכן שיווקי הוא מנוע צמיחה, זה הכול. זה מה שאני רוצה להגיד. זה מקור מעולה להכנסות, מקור מימון להפקות תוכניות דרמה. תוכן שיווקי עוזר ליוצרים, מגביל מעט את מרחב התמרון האמנותי שלהם אבל זה המחיר של עבודה בכל שוק אחר ובכל תחום אחר.

אף אחד לא אמר לא באל"ף רבתי.

לא לילדים. לילדים אין אפשרות להבין את זה.

אם צריך להסביר למה כן בתוכניות ילדים, אנחנו מוכנים להסביר למה לא.

מיקי רוזנטל, אנחנו מסיימים, אתה יודע שחברי הכנסת חושבים כמוך, אז בסדר, מותר לאנשים לחשוב אחרת.

רק אסור להגיד נתונים שגויים.

אמרת את שלך.

בכל העולם נאסר על תוכן שיווקי בתוכניות לילדים, בכל העולם. אין כמעט מדינה בעולם המערבי הדמוקרטי שמאפשרת תוכן שיווקי לילדים. אני רוצה לציין את זה כעובדה, חד-משמעית.

רציתי רק להגיב לדברים שאמר חבר הכנסת רוזנטל. האגודה לזכות הציבור לדעת, במקרה הזה בשיתוף פורום קהלת, עורכת מחקר, שנערך על ידי אנשי מקצוע שיודעים לערוך מחקר משווה ומתמחים בדברים האלה. יש לי הרבה מאוד כבוד לד"ר תהילה שוורץ אלטשולר.

אף אחד לא מזלזל באף אחד. תודה.

אני משח"ם – ארגון השחקנים. אני רוצה לצנן את הרוחות וליידע את הוועדה, באווירת ההתלהבות והפרגונים הרבים.

אין פה שום אווירת התלהבות. הדיון פרקטי מאוד.

פרגונים למועצת הכבלים והלוויין על התקנות שלה. בתקנות יש חובת יידוע, פרט לגורם אחד: אמנים מבצעים שמגיעים לעשות תוכן שיווקי לא מיודעים על כך. כלומר יכול להגיע אמן מבצע, שחקן או זמר, לסט של תוכנית אירוח ולא מיידעים אותו, מכריחים אותו לעשות תוכן שיווקי. הדבר זה הובא בצורה מסודרת על ידי עו"ד נגה רובינשטיין לידיעת מועצת הכבלים והלוויין – ואני אומר ליונתן בייסקי שדיברתי אתו על זה – וזכה להתעלמות רבתי.

דיברתי אתך בעצמי על הנושא הזה.

תוכל להתייחס בהמשך.

להגיד לי "קיבלתי את חוות הדעת" ולא לעשות עם זה כלום, זה לא התייחסות, סליחה.

יונתן בייסקי, מה דעתך בנושא?

אשיב אחר כך במרוכז לשניהם.

תשיב עכשיו על מה שהוא אמר. האם כשמגיע אמן אורח או יוצר, אמן מבצע לאיזו תוכנית – אני רוצה לשמוע את מועצת הכבלים והלוויין.

אני חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה הראשית אלא ברמת התקנות. זה לא משהו שאנחנו צריכים להתערב בו.

תגיד לי את הדעה של מועצת הכבלים והלוויין לגבי הנושא הזה.

כאשר פתחנו את הערוצים הייעודיים לתוכן שיווקי בסוף שנת 2015, מאז ועד היום לא ראינו הרבה פניות, בלשון המעטה, של חברות שמעוניינות להשתמש בכלי הזה של תוכן שיווקי. אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף כרגע עוד נדבך של מגבלה, בדמות יידוּע של השחקנים, או שהשחקנים יהפכו להיות שחקן וטו, כאשר כרגע אף אחד עוד לא משתמש בזה.

אתה אומר שזה לא תופעה גורפת?

זו תופעה. גם הצגנו לכם את זה בצורה מסודרת.

כפי שהסברתי בעצמי ליושב-ראש איגוד השחקנים, המטרה היא להגדיל את נתח הפרסום בערוצים הייעודיים כדי שלכולם תהיה עוד פרנסה. כפי שאמרתי לך, לדעתי אתם פועלים נגד האינטרס שלכם.

אני רוצה לענות גם לדברי נציג האגודה לזכות הציבור לדעת.

אין לך מה לענות להם. אנחנו שמענו. עוד מישהו רצה להתייחס? נעבור לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל, אני חושב שנכון שכן תהיה הגדרה בחקיקה הראשית, שמדברת על איסור פרסום סמוי, תוכן שיווקי – הייעוץ המשפטי יחליט כבר על המינוח – בתוכניות של חדשות, אקטואליה וילדים.

ומה עם דוקו-תעודה?

נראה לי שגם בתוכניות תעודה. זה לא הכיוון.

עשינו סבב דוברים והיא לא ביקשה לדבר, עם כל הכבוד. עכשיו אסור כי אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת. אם יש לך משהו להגיד, תגידי.

הנושא השני שעליו דיברת, הסימון, בעיניי גם חשוב מאוד, כלומר שיהיה סימון.

לגבי נושא החומרים המזיקים לא ניכנס כי אי אפשר יהיה לצאת מזה.

יש לי הצעה לגבי חומרים מזיקים.

אני לא רוצה, אבל אגיד לך מה קיבלתי מהצעתך, וזה נותן גמישות לשתי המועצות. דרך אגב, אתם צריכים את התיקון גם בחוק התקשורת?

לא, החוק הנוכחי נותן לנו סמכות.

בחוק התקשורת, לכבלים וללוויין בלאו הכי אסור כרגע לשלב פרסומות.

הם עושים הפקות מקור.

מדובר על פרסומות. אסור להם לשלב פרסומות. לפי חוק התקשורת היחידים שמותר להם לשלב פרסומות בשידוריהם זה הערוצים הייעודיים, ועכשיו הם עוברים לרשות השנייה, אז אין צורך.

לכן אני מציע שנושא הסימון גם ייכנס להצעת החוק. והנושא של לאפשר שינויים באישור השר.

בכל זאת אני רוצה לומר. העניין של מזון לא בריא וסיגריות תפס כבר בעולם יותר ממקום של כבוד. אני חושב שכן צריך לאפשר שהשר הממונה יקבע מה זה דברים מזיקים. אין ויכוח שהמחוקק קבע – זה גם הצעת החוק שאנחנו מביאים עכשיו – שלגבי עישון אסור שיהיה בכלל פרסום. אתה לא יכול להגיד מצד אחד שמחר נתחיל להעביר את תהליך החקיקה שקובעת איסור פרסום של מוצרי טבק, אבל מצד שני בעקיפין לאפשר את זה בתוכניות.

זה חלק מפרסום. זה אסור. היא אמרה בהתחלה בהגדרה שזה רק מי שיש לו פרסום.

אגיד לך ממה אני חושש. אין לי בעיה שנכתוב: "השר, באישור ועדת הכלכלה, יכול להוסיף הנחיות לעניין הזה".

"ובכלל זה עניינים הנוגעים לבריאות הציבור."

זה ברמה של דקלרציה, כלומר מה הנורמה. מה ייכנס לתוך הכללים האלה – בין כה זה ייקבע על ידי השר.

ניתן פתרון דרך הגמישות של השר. בהצעת החוק נדבר על סוגי התוכניות ועל הסימון. השר יכול להוסיף עקרונות, באישור ועדת הכלכלה.

לא השר אלא המועצה מכיוון שמדובר בשידורים.

השר יכול להוסיף עקרונות. ברור שמכינה את זה המועצה.

זה רגולציית תוכן. זה שייך למועצה.

בחוק אתה חייב לכתוב את המועצה.

אני מדבר על הסעיף שאיתן כבל הציע, שמטרתו לשמר גמישות בחקיקה כדי להתאים לְמה שאמר יונתן בייסקי, שאמר: "תשאירו לי את כל הגמישות רק במועצה". אמרנו: לא. לא הסכמנו להשאיר לו את כל הדברים במועצה או ברשות השנייה וקבענו כאן קווים מנחים. אבל כן רצינו למצוא משהו שיאפשר גמישות, ואז הציע איתן כבל: דרך השר. מי כאן אמר לי שלא דרך השר?

אני ממשרד המשפטים.

איך את מציעה כן לעשות את זה?

המועצה היא בעצם הרגולטור המאסדר, אז יש לתת סמכות לרגולטור לקבוע כללים, כפי שמועצת הכבלים קבעה כללים בנוגע לתוכן שיווקי בערוצים ייעודיים. עכשיו זה יהיה מועצת הרשות השנייה.

זה ברור. עכשיו רוצים לשמור על גמישות ורוצים להביא למשל – זה דוגמה, זה לא עומד כרגע על הפרק כי אנחנו יודעים שזה לא יהיה – שמוצרי טבק לא יהיו בעניין הזה.

או תרופות.

היום לא עשו את זה, אבל אנחנו רוצים והשר רוצה – או להיפך, יגלו שדווקא ככל שיש יותר אחוזי שומן במזון זה הדבר הכי בריא ושכל מה שחשבנו התהפך. אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שיאפשר גמישות בניהול של הדבר הזה.

הרגולטור בתחום הזה הוא בעצם המועצה, לא השר. המועצות הן רגולטוריות של התוכן.

מן הבחינה הזאת אין בעיה. שר הבריאות יכול לפנות למועצה ולבקש ממנה לאסדר את העניין הזה. לדעתי לא צריכה להיות בעיה.

אבל צריך את אישור הוועדה.

בוודאי באישור הוועדה.

בפורמט שקיים היום יש חוקים שמסדירים פרסומים, למשל של טבק, למשל של אלכוהול ושל תרופות דרך פקודת הרוקחים וכל מיני חוקים אחרים, והחוקים האלה מסדירים פרסום across the board, גם בטלוויזיה, גם ברדיו, בשילוט חוצות ובעיתונים. לדעתי נכון שהדברים האלה יישארו שם. אם מחר ירצו לקבוע לגבי אופניים חשמליים שלא יפרסמו אותם או כן יפרסמו אותם, יהיה חוק.

אני רוצה לתת לך דוגמה למה בכל אופן זה צריך להיות ברמת החקיקה הראשית דווקא. יש עכשיו מוצר חדש שנקרא IQOS. יש שאומרים שזה לא סיגריה. אסור להם לשווק את זה בטלוויזיה אבל מותר להם לשווק את זה בתוכן שיווקי. אתה יכול לצלם אדם שאומר "זה נהדר". מותר לעשות את זה היום כי זה מוכרז כמוצר עישון.

זה לא קשור.

זה כן קשור. היא הנותנת.

הבעיה שלך היא בהגדרה של זה כמוצר עישון. זה לא פה.

אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מוסמך להיכנס לזה, ובוודאי בחקיקה ראשית אני לא רוצה להיכנס לזה. שהמועצה תקבע את הכללים, מה נכלל.

מה שאלידור בליטנר אמרה הוא נכון בעניין הזה. כשאמרתי "שר" – זה כמשל.

אני מקבל את המלצתה של אלידור בליטנר.

העקרונות עד להערתה של אלידור בליטנר, שתמיד אומרת דברי טעם, הם כדלקמן: המועצה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תוסמך לקבוע כללים בדבר תוכן שיווקי. מועצת הרשות קובעת את הכללים. הם יוגבלו על ידי אמירה של המחוקק בסעיף עצמו, שתהיה חובת סימון של תוכן שיווקי כפי שתקבע המועצה ושאסור יהיה לשלב תוכן שיווקי בשידורי חדשות ואקטואליה, בשידורי ילדים ובשידור סרטי תעודה.

חבר הכנסת כבל הציע שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לשנות את רשימת התוכניות שבהן אסור יהיה לשדר תוכן שיווקי. כלומר הוא יהיה רשאי להשמיט או להוסיף, אם יגיע למסקנה שיש בכך צורך.

זה יהיה בסמכות השר, בחקיקה הראשית.

לכן הוא לא קובע איזו אסדרה תהיה. האסדרה תהיה של המועצה. אבל באיזה נושאים אסור יהיה לכלול תוכן שיווקי – זה יהיה בחקיקה הראשית, שאת הנושאים האלה יהיה רשאי השר לשנות באישור ועדת הכלכלה.

השאלה רק מה קורה עם המוצרים המזיקים.

אי אפשר להיכנס לזה. אני אומר לך, זה יעשה בלגן. יש להם גם כך חקיקה נפרדת.

אני מוכן שזה ירד לרמת המועצה, שהמועצה תקבע את הכללים הללו. המועצה מקובלת עליי. היא גוף מקצועי. היא תקבע כבר מה אפשר ומה אסור.

יש לי הצעה, לכתוב במפורש: "ובכלל זה במוצרים מזיקים כפי שתקבע".

זה מה שרציתי להציע. תהיה קטגוריה כזאת.

בגלל שדיברו פה על דרמה – זה מה שאני עושה רוב חיי.

לא אמרתי "דרמה". אמרתי "דוקו".

הוא דיבר על דבר אחר לגמרי. סיכמנו נושא ועכשיו עוברים לנושא חדש.

אני מדבר בשם הדרמה. אני מדבר מהניסיון שלי. אנחנו יודעים שבישראל הדברים בדרך כלל קיצוניים. אתם מנסים מצד אחד להקל על גופים מסחריים ולהקל על הייעודיים. ברגע שאתם תאפשרו בצורה בוטה או חופשית פרסום סמוי בדרמה, בעצם זה עוד מקור כספי לגופי השידור. אני לא חושב ש"רשת" בהכרח יגידו לי כשאני הולך לעשות סדרה עבורם – בתור דוגמה טובה, לא דוגמה רעה – "אסף, מעבר לתקציב אנחנו מבקשים שגם תכניס בסמוי את המוצרים א', ב', ג'."

לא יהיה יותר סמוי, זה בדיוק העניין.

יהיה סמוי, אבל יהיה סימון, שתדעו שיש כאן פרסום סמוי. אבל אתה לא יודע על אילו מוצרים יתייחסו.

אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר מצד אחד על חופש היצירה, שזה נשמע לי כמו מילה שאסור להגיד אותה אבל אני אומר אותה בכל זאת. כשאומרים לבמאי או לשחקן: "תגיד את המשפטים האלה" שישרתו מפרסם כזה או אחר שגוף השידור עובד אתו – יהיה קשה לעצור את זה. מעבר לזה, הרי זה פוגע בפרסומות. למה נגה רובינשטיין אמרה שזה לא מה שהם מחפשים? אם הערוצים הייעודיים חושבים שהם יעשו את הכסף מפרסום סמוי אז ערוץ 2 לשעבר וערוץ 10 יראו להם מה זה, הם יעשו את זה כפי שצריך.

אנחנו עושים את זה בשביל הערוצים המסחריים הגדולים.

הם אמרו שהם לא רוצים את זה.

אני רוצה לשאול שאלה: מה הם עושים היום? הם לא עושים? הם עושים, אתה יודע שהם עושים, רק אף אחד לא יודע שהם עושים. אני יודע שהם עושים את זה. אנחנו רוצים שהם יגידו שהם עושים.

בוודאי הם עושים את זה.

היתרון הגדול שלך בסיפור הזה, שכאשר אחרי כן תראה את היצירה שלך אתה תראה את הסימון, איפה הם עשו פרסום סמוי, ואתה תוכל במשא ומתן איתם להגיד: אם אתם רוצים עכשיו לעשות אצלי תוכן שיווקי אז להלן המחיר.

זה יהיה לאורך כל התוכנית או זה יהיה בסוף הקרדיטים?

אנחנו לא קבענו את הכללים. המועצה תקבע את הכללים.

יש דבר שנקרא product placement. זה דבר סביר. אתה רואה בסרט אוטו מסוים ואתה מבין שאולי מישהו שילם עבור זה. זה לא נורא, זה לא סוף העולם.

אתה רוצה שניכנס לרמת הרזולוציה הזאת של הרשות השנייה? לא נעשה את זה.

אני לא מבין איך השחקן עכשיו ימכור משהו ואתם תגידו לו שזה לא חלק מהעיסוק שלו.

הרי מה קורה פה? אני עושה את זה לטובתך גם, כי ברגע שזה "מולבן" אז בהסכם שלך מולם אתה יכול להגיד- - -

אנחנו בכל מקרה לא רואים מזה כלום.

אני לא מכיר את ההסכם. לפחות תוכלו לדעת שאם עשו שימוש בתוכן שיווקי ביצירה שלכם, אתם יכולים לדבר על זה איתם במעמד המשא ומתן.

אם אתה מבטיח שיהיה סימון- - -

אני לא מבטיח. את זה הרשות השנייה תעשה.

אתם יכולים לספר את זה לחבר כנסת שלא עשה טלוויזיה. הרי אני יודע שאם בסרט אתה נוסע בוולוו מירושלים לחיפה, מצלמים את הוולוו וההפקה מקבלת על זה הרבה כסף.

גמרנו את הדיון הזה.

אני מבקשת גם לדבר.

אני לא רוצה. שמענו את אסף אמיר. את תדברי אחר כך. בנושא הבא ניתן לך לדבר ואסף אמיר לא ידבר.

למה אנחנו מתקזזים, דרך אגב? אתה יודע מה, כבוד הוא לי להתקזז עם אסנת טרבלסי, אין בעיה.

אני עושה אתכם הסכם קיזוזים...

רק הבהרה. אני מבין שהצעת החוק אומרת שהמועצה תקבע את הכללים היכן ישודר החלק השיווקי, בהתחלה או בסוף, את האינטראקציה, והשר יקבע את התחומים.

לא. מאין הגעת לניסוח הזה? אקרא את הסעיף ואז אעלה אותו להצבעה.

"תיקון סעיף 83

4.

בסעיף 83 בסעיף קטן (א) אחרי המילים "עבור שידורו תמורה כספית", יבוא:

"אלא במועד, בתנאים ובאופן שתקבע המועצה בכללים אשר יכללו בין היתר, דרכים ליידוע הצופים על קיומו של תוכן פרסומי בתכנית ועל זהות המממן את התכנית.""

ובנוסף מה שעלה כאן בדיון, שקובע שתוכן פרסומי ייאסר בתוכניות של חדשות, אקטואליה, ילדים ודוקומנטרי.

לגבי הסימון – זה מופיע פה כבר.

"ודרכים ליידוע הציבור".

זה מופיע.

בנוסף, "השר יכול להביא שינוי בנושא התחומים, באישור ועדת הכלכלה".

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

חה"כ רוזנטל הצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

תודה, מיקי רוזנטל. אנחנו מודים לך על עזרתך בניסוח הסעיף.

אני מודה לכם על הקשב לעניין.

אני מתחיל לקרוא את הנוסח כפי שהוגש, מן ההתחלה.

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' ...) , התשע"ז-2017

תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

"ביטול סעיף 62ג

סעיף 62ג(א2) לחוק העיקרי – בטל;"

מישהו רוצה להתייחס?

רק שאלה. אולי אתם רוצים לטפל בזה במסגרת הוראות המעבר: יש לפחות שני סעיפים שקודמים לסעיף 63 בחוק הרשות השנייה.

ברשותך, אני רוצה להגיש רביזיה על ההצבעה שלנו על סעיף 4. זה לא ממקום של התנגדות. אדוני, אני אתך לגמרי, אבל במחשבה שנייה, וגם שירה גרינברג הסבה את תשומת לבי, שלפחות בשתי נקודות מרכזיות בעניין הקודם, של השר, כדי שלא יהיו לחצים מיותרים, לפחות בנושא חדשות וילדים- - -

ממילא זה באישור ועדת הכלכלה.

אומרים: "בפני עיוור אל תיתן מכשול". אני מבקש לשנות בשני הנושאים האלה.

אגיד לך לְמה אני מוכן. אתה הצעת מלכתחילה את העניין של השר.

אני בעד.

או שאנחנו נותנים גמישות או שאנחנו לא נותנים גמישות. אתה רוצה להוריד את זה? אני הולך אתך ונוריד. אני לא רוצה להתחיל להגיד לשר: בזה כן, בזה לא.

אל תהיה דווקן. בסוף אתה ואני באים מאותו מקום.

אז להשאיר חדשות ואקטואליה ללא שינוי?

בדיוק. הרי יצאנו מנקודת הנחה ששידורי חדשות ושידורים לילדים – אין מחלוקת עליהם.

אני קובע רביזיה בשעה 18:50. נדון על זה אז.

אנחנו חוזרים לדון בסעיף 1 להצעת החוק. דב אברמוביץ, בבקשה.

יש שני סעיפים לפני סעיף 63 בחוק הרשות השנייה. הנושא של קביעת מספר אפיק נמצא בסעיף 37ז.

זה לא נמצא בסעיף הזה.

הבעיה, שזה לא נמצא בכלל.

הזכרתי את נושא האפיקים. אמרתי שזה לא מופיע בנוסח. אנחנו נדבר על זה. תודה.

מישהו רוצה להעיר הערות לסעיף 1? לא.

אני מעלה להצבעה את סעיף 1. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 נתקבל.

"ביטול סעיף 63א(ה)

סעיף 63א(ה) לחוק העיקרי – בטל;"

מישהו רוצה להתייחס?

אלה הסעיפים הישנים שנתנו הגנות ינוקא. זה ניכיון כדי להביא הגנת ינוקא חדשה.

ביטלנו את הגנת הינוקא הקיימת בחוק ונכנסנו למנגנון אחר של הגנת ינוקא. מישהו רוצה להתייחס לביטול של הסעיף? לא.

נצביע על סעיף 2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

אנחנו עוברים להגדרות. אקרא את כל ההגדרות.

"הוספת סימן ח'

אחרי סעיף 71ה יבוא:

הוראות לעניין בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה

הגדרות

71ו.

בסימן זה –

"הכנסות משידורי פרסומת" – כל ההכנסות המתקבלות אצל בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, בתמורה לשידור מסרים פרסומיים, ובכלל כך בדרך של תשדיר פרסומת, הודעת חסות, תשדיר לשירות הציבור וכל דרך אחרת.

"חובות הוצאה לתפעול חברת חדשות" – חובת ההוצאה לצורך התפעול השוטף של חברת החדשות כמפורט בסעיף 3 לתוספת השנייה;

"חובות סוגה עילית" – חובות ההוצאה לשם הפקת סוגה עילית כמפורט בסעיף 5 לתוספת השנייה;

"חובות שידור הפקות מקומיות" – החובות לפי סעיפים 59 ו-60;

"חובות שידור חדשות באמצעות חברת חדשות" – החובות לפי סעיף 63א(ג);

"נתח שוק" – שיעור הכנסותיו השנתיות של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה משידורי פרסומת, מתוך כלל ההכנסות משידורי פרסומת של כלל בעלי הרישיונות לשידורי טלוויזיה, באותה שנת כספים, כפי שפורסם בידי המנהל לפי סעיף 71ז;" "

שאלתי האם אנחנו צריכים להתייחס להגדרה "ערוץ מסחרי קטן". אמרת שיש בעיה. אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, מדוע לא להוסיף את ההגדרה הזאת, או מה המורכבוּת בהגדרה הזאת.

לא אמרתי שיש מורכבות. אמרתי שיש ארבע קטגוריות מוצעות, שעדיין לא הגענו אליהן. יש את הקטגוריה של עד 10%, יש את הקטגוריה של בין 10%–15%, יש את הקטגוריה של בין 16%–20% ויש את הקטגוריה של מעל ל-20%. כאשר אתה מדבר על ערוץ מסחרי קטן אני לא יודעת לְמה אתה מתכוון.

לקטגוריה הראשונה. את רוצה לקרוא לו "ערוץ מסחרי זעיר"? מכיוון שמהות החוק לוקחת את הערוצים הייעודיים ומעבירה אותם לקטגוריה של מתחת ל-10%, שזה לתפיסתי הקטגוריה הקטנה ביותר – אפשר לקרוא לה "ערוץ זעיר", אין לי בעיה – וכל החוק ממשיך לדבר מפה והלאה, ונצטרך לדבר על אותה קטגוריה, מן הסתם, לגבי חובות חדשות, לגבי כל מיני דברים שדיברנו עליהם, אני חושב שיהיה נוח מאוד להגדיר את זה. זה יאפשר גם גמישות מסוימת בהמשך.

אם הכוונה שלך בעצם לומר: ערוץ מסחרי קטן הוא ערוץ מסחרי שהכנסותיו מתוך נתח שוק הפרסום הכללי נופלות מ-20%- - -

נופלות מ-10%.

ומה עם אלה שבין 10%–20%?

זאת הבעיה שלי, שקשה לי להגדיר רק קטגוריה אחת ולהשאיר את שלוש הקטגוריות האחרות.

אתה יכול לקרוא לזה: ערוץ מסחרי קטן א' וערוץ מסחרי קטן ב' ו-ג'.

ברשותך, אולי אפשר להציע לתת שם לכל אחת מארבעת הקטגוריות, ואז כשאנחנו מדברים על איזשהו סעיף נקרא לזה זעיר, מתפתח, גדול וכולי ואז נוכל להגדיר את זה.

אז לשם מה הולכים על הכנסות?

מה את חושבת? האם לדעתך צריך הגדרה?

אפשר להגדיר את זה "עד 10%" ואז בכל מקום שיש התייחסות למישהו מעל 10% להגיד: "על אף ההגדרה בסעיף זה וזה, ערוץ שהוא מעל 10% יחול עליו כך וכך".

לדעתי יש בכך הרבה היגיון. ברגע שאני אומר "ערוץ מסחרי זעיר"- - -

כפי שיש בעסקים קטנים. הגדרנו "עסקים קטנים" בחוק חובת המכרזים, כאשר יש כל מיני העדפות שחלות לגבי עסקים קטנים, ושם יש הגדרה ל"עסק זעיר", "עסק קטן", "עסק בינוני" ו"עסק גדול".

מעולה, אני בעד. בעיניי זה פותר לנו את הבלגן בראש ועושה סדר.

לא שמעתי את הסיכום. המספר 10%, מאחר ואמרת שנדון בו רק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית- - -

אמרתי שעל הערוצים הגדולים, לפי ההגדרה הזאת, אדון רק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

הקו שהיום נקבע הוא 10%. עכשיו אנחנו מצביעים על ה-10% או על ההגדרה?

אנחנו מצביעים על ההגדרה. ל-10% עוד נגיע.

על 10% אני לא רוצה להצביע כי שמעתי כאן השגות ומשמעותיות.

כשנגיע לשם אפשר לדבר על זה.

אנחנו מגדירים ארבע הגדרות, כפי שאמרה היועצת המשפטית: זעיר, קטן, בינוני וגדול. רק לצורך הדיון הנוכחי כרגע אני קובע שזעיר יהיה עד 10%, כדי שאחר כך נוכל להתייחס אליו בסעיף, שקטן יהיה בין 10%–15%, בינוני יהיה בין 16%–20%, וגדול יהיה מעל 20%. כל המספרים שאמרתי יהיו פתוחים לדיון, אבל אנחנו משמרים ארבע קטגוריות.

יכול להיות שקצת מעליב לקרוא לזה "זעיר". אולי נאמר: קטן, בינוני, גדול וענק.

אגיד לך מאין זה בא: 10% זה בלי מע"מ...

אני משתמש בדעת גדולים שעסקו בחוק עסקים קטנים. אני משתמש באותו מינוח כדי חס וחלילה לא לפגוע בכבוד של מי מהערוצים.

יש לנו גם הערות להגדרות.

10% זה 140 מיליון שקל.

לא, זה 110 מיליון שקל.

כמה הכנסות יש בנתח השוק בכלל?

1.1 מיליארד שקל.

אנחנו מכירים 1.3 מיליארד שקל.

נבדוק. אם זה 1.3 לפי חישובך אז אתה טועה, כי זה 130 מיליון שקל ולא 140 מיליון שקל.

קיבלתי.

אין נתונים מדויקים. אחרי החוק הזה יהיו נתונים מדויקים ואז נוכל לדעת.

הגדרנו את זה.

עוד לא הגדרנו. ההגדרות יהיו אחרי.

המספור כפוף לדיון אבל ארבע ההגדרות שקבענו, לפי הרף שייקבע בהמשך, הוגדרו כאן. אני אומר שוב לפרוטוקול, אנחנו נגיע לזה עוד מעט, זה לא הפתעה גדולה, עוד מעט נגיע לסעיפים שיגדירו מה המספר שמכניס ערוץ לזעיר, קטן, בינוני וגדול. לתפיסתי, ואני חושב שחבריי מצטרפים אליי, יש בזה הרבה היגיון ונוח להשתמש בהגדרות הללו. את השינוי הזה אני מבקש לצרף.

מי שרוצה להתייחס לדברים נוספים ממה שהקראתי, בבקשה.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד התקשורת. לגבי ההגדרות "הכנסות משידורי פרסומת" ו"נתח שוק" – התפיסה שלנו את המעבר מערוץ ייעודי לערוץ מסחרי שונה במקצת ממה שהוצג בטיוטה שאדוני העביר.

אחרי זה תצטרך להסביר לי היטב את מה שאתה אומר עכשיו כי לתפיסתי לא שיניתי שום דבר בניסוח הזה ממה ששלחתם לי, אבל בבקשה.

בתפיסה שלנו, ערוץ ייעודי יכול לבחור טרם פקיעת רישיונו האם הוא רוצה לעבור למתכונת של ערוץ ברישיון מסחרי או לא. כל עוד הוא לא עובר אז במדידת ההכנסות משידורי פרסומת ובנתח השוק צריך להתייחס גם להכנסות של ערוצים ייעודיים. לכן אנחנו רוצים שההגדרה של "הכנסות משידורי פרסומת" תהיה: "כל ההכנסות המתקבלות אצל בעל רישיון לשידורי טלוויזיה או אצל בעל רישיון ייעודי לפי חוק התקשורת".

האם בעל רישיון ייעודי מחויב בדיווח של הכנסותיו למועצה?

קבענו חובת דיווח. אפילו תיאמנו שתהיה חובת דיווח למנהל הרשות השנייה, למרות שהם ערוצים שמפוקחים.

גם בלי קשר, ערוץ ייעודי מחויב למסור למועצה דוחות כספיים.

הדיווח יהיה שקוף לכולם? למועצה לשידורי כבלים אבל לא לרשות השנייה.

זה נכון, אבל הזיכיונות של כל הערוצים הייעודיים אמור לפוג תוקפם ב-2018.

לא כולם.

לכן בגלל שהצעת החוק הזאת אומרת שהם לא יוכלו לחדש את הרישיון- - -

דיברנו על זה. זה עוד לא השלב. אני מקבל את ההערה של זיו גלעדי.

שים לב, אדוני היושב-ראש, שזה משנה את התמהיל של נתח השוק.

בקטנה. כמה כל ההכנסות של הערוצים הייעודיים? 100 מיליון שקל? בגדול, אני זורק סתם, פלוס-מינוס לפה או לשם, בשוק של 1.2 מיליארד שקל. אם זה היה 500 מיליון שקל – בסדר. אבל ההשפעה נמוכה.

זה גם מצריך תיאום בין שתי מועצות.

אני חושב שנצטרך לייצר בחוק מנגנון שהוא גם אחיד, גם ברור. לא התייחסתי כי אמרת שנתייחס לזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. יש לי איזו הצעה אבל לא רציתי להתייחס עכשיו.

אל מה נתייחס בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

למנגנון איך קובעים את ההיקפים לגבי הערוצים שאינם מסחריים כרגע.

על זה נדבר עכשיו. לאחר הקריאה הראשונה ובהכנה לקריאה השנייה השלישית נדבר על כך שיש הטבות לערוצים הגדולים שאינן בטיוטת הצעת החוק, מלבד מה שעשינו אתך, שגם נחשב, לתפיסתי. כל ההטבות, והקראתי רשימה ארוכה מאוד, נשקול לדון בהן בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. זה הדבר היחיד שאמרתי. פה מדברים על איך מחשבים את נתח השוק.

כרגע יש פה שני מנגנונים שונים תחת שתי מועצות שונות.

אגיד לכם מה אני חושב. אני פונה אל משרד התקשורת, משרד האוצר ומשרד המשפטים. מי שנמצא תחת הרשות השנייה, גם אם הוא ערוץ ייעודי שעשה את המעבר לרשות השנייה, יהיה מוגדר בהגדרה של הפרסום. מי שנשאר בייעודי ממילא חלות עליו חובות אחרות ודברים אחרים והוא לא נכנס פה לקטגוריה. למה אני מכניס אותו פנימה בכוח?

בנקודת הזמן הנוכחית כאשר כולם בחוץ, אתה יודע להגיד לי מה גודל שוק הפרסום תחת הרשות השנייה, וזה השוק שאליו מתייחסים. עכשיו בא הערוץ הייעודי ונכנס פנימה לשוק. בנקודת הזמן הזו, ימסור דיווח על הכנסותיו וזה ישפיע על מיקומו בטבלה, אולי הוא יהיה גדול, אני לא יודע, אני לא יודע מה הוא יהיה, ואז הדבר ייקבע. למה אני צריך להתעסק בזה כאשר לכם זה לא רלוונטי בכלל?

מבחינתנו זה שוק אחד, שוק של הכנסות מפרסום בטלוויזיה.

אז אני מפריד תחת הרשות השנייה.

לדעתנו זה לא נכון. אפשר לתת לרשות השנייה סמכות לקבל את המידע.

תסביר לי מה לא טוב במה שאני אמרתי.

כי העוגה של הכנסות מפרסום בטלוויזיה מתחלקת בין ערוצים מסחריים לערוצים ייעודיים. לכן נכון להסתכל על העוגה הזאת בשלמותה.

אני לא מסכים, בשל שתי סיבות. אולי אני טועה, אשמח לשמוע את דעתכם. ראשית, גם בגלל ההיקפים. אם היינו בהיקפים דומים אז הייתי בבעיה, אז אתה צודק, אבל אנחנו יודעים היטב מה ההיקפים. שנית, מעבר לכך, יש לנו מהלך מובנה בחוק, לסגור את הערוצים הייעודיים. אני רוצה לעשות כך שהכול יהיה תחת הרשות השנייה. מה שבשוק הפרסום – תקרא לו של הרשות השנייה, לצורך העניין.

אבל העוגה היא אותה עוגה, חבר הכנסת קיש.

כלכלית – אני מסכים.

כלכלית זה אותה עוגה.

אבל אני מחשב עכשיו מעמד של זעיר, קטן, בינוני וגדול בתחום הפרסום ברשות השנייה. נכון שבעוגת הפרסום הכללית יש לי גם פרסום במועצה לשידורי כבלים ולוויין, של ערוצים ייעודיים, ונכון שיש לי גם פרסום בקולנוע, ונכון שיש לי גם פרסום בעיתונים.

אבל זה מחוץ למסגרת הזאת.

מי החליט? זה מה שאני אומר. לכן אי אפשר להגיד לי שזה לא הגיוני.

עוד דבר, אם הייתי עוסק בסדרי גודל דומים אז הייתי אומר לך: אתה צודק, יש פה בעיה, בואו נחשוב. אבל סדרי הגודל אחרים, כולנו מבינים את זה, ואנחנו הולכים במהלך לסגור את הייעודיים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. ניתן הקלות, הוראות מעבר, אבל המהלך הוא לסגור את הייעודיים. לכן למה להיכנס לזה? בואו נעשה את זה פשוט. אני רוצה להגדיר את שוק הפרסום ברשות השנייה. הדיווחים קיימים ונראה לי שהסטייה של ה-3% האלה היא לא שתעשה את ההבדל.

אתה עכשיו סתרת את זה, אדוני היושב-ראש, אבל מהדברים שעו"ד גלעדי אמר, יכול להיות מצב שיש ערוצים שיבחרו להישאר ברישיון ייעודי במועצת הכבלים והלוויין. אסור שזה יקרה. כל הערוצים האלה חייבים לעבור, ארבעתם כמקשה אחת, לרשות השנייה.

דיברתי על זה אבל לא הדגשתי. זה עוד יגיע לדיון. אנחנו עוד לא שם כי אנחנו רק בהגדרות. ערוץ ייעודי שיבחר להישאר תחת המועצה לשידורי כבלים ולוויין, מכל סיבה שהיא, כל עוד יש לו את הרישיון בוודאי לא נפגע בזכות הקניינית שלו ולא נחייב אותו. זאת אומרת, בעניין הזה כל ערוץ ייעודי שירצה להישאר ברישיון שלו אצלכם- - -

זה טעות.

אני לא יכול אחרת. קיבלתי ייעוץ משפטי בצורה הכי ברורה.

אנחנו מקדימים דיון שאמור להיות מאוחר יותר אבל אני מאשר את זה.

העולם של הפרסום משתנה כל הזמן. אציג לכם דוגמה. למשל ערוץ ספורט, שיישאר תמיד ערוץ ייעודי, בכבלים- - -

ערוץ ספורט הוא לא ערוץ ייעודי.

תנו לו. הוא אומר, לא אתם.

תיקנתי את זה מיד, תוך כדי דיבור. תודה רבה לכם.

אני מזכיר למי שאינם חברי כנסת שאתמול היינו בערך עד 3:30 בלילה פה והיום גם אולי יהיה כך. אני לא יודע מתי התעורר כל אחד מן החברים אבל אפשר לעשות טעות, הכול בסדר.

העולם משתנה במהירות. יש זליגה דרמטית מאוד. לא חשוב. יש ערוץ שהוא היום במסגרת הכבלים והלוויין. אסור לו לשדר פרסומות אבל הוא משדר חסויות, מותר לו לשדר חסויות. אולי יתברר לפרסומאים שהחסויות הן הדבר הכי טוב בעולם ונתח השוק שלהן יגדל מאוד. תחת איזה דיווח הם יהיו? בשוליים שלך או תחת הרשות השנייה? מה בדיוק יקרה?

גם התאגיד והכנסותיו לא נמצא פה.

עוגת הפרסום במדינת ישראל מוגבלת, לצערנו. היא גם לא גדלה בקצב שגדל השוק. השוק הישראלי גדל ונתח הפרסום נשאר מצומצם מאוד ובעייתי. אם יהיו שינויים כאלה, הרשות לא תוכל לבדוק אותם כי אין את אותו רגולטור.

אני מסכים אתך. אני מבקש להתייחס להצעה שהעליתי, שנדבר רק על שוק הפרסום ברשות השנייה. זה ההצעה שלי, זה המספר שאליו אנחנו נתייחס וזה המספר שיקבע את ההגדרה זעיר, קטן, בינוני וגדול.

הרי אמות המידה מה היא פרסומת קיימות. אין כאן פרסומת שאתה משדר בערוץ זה או בערוץ אחר. אם זה פרסומת מושקעת יש לה עלות X, ולא משנה באיזו פלטפורמה אתה משדר אותה. אם תשדר אותה מחר בכבלים או בלוויין או בסלקום, בסוף אתה מחליט.

אבל יש רגולטור אחר לערוץ אחד ויש רגולטור אחר לערוצים שהופכים להיות מסחריים.

יש כאן שתי פלטפורמות. קודם כול, מה היא ההגדרה של פרסומת. היום אנחנו יודעים מה ההגדרה לפרסומת, מה היא חסות. אני לא נכנס כבר לרזולוציות שחברי נכנס אליהן, שמחר יקרה נס וכולם ירצו להשתתף בחסויות, כולם ירצו להיות החסות של "לוטרקי יוון". אנחנו לא שם. אני מניח שעדיין פרסומת על פי ההגדרה שלה היא הסיפור, היא גם שנותנת את ההכנסה הגדולה שדרכה אתה יודע למדוד את גודל השוק.

אתה מכיר את הבעייתיות שנוצרת כתוצאה מכך שיש שני רגולטורים.

לכן ככל שנתחיל לתת סימנים בכל דבר ודבר – לא נצא מזה. בסוף יש את שוק הפרסום. אנחנו יודעים, כל מי שיושב פה כאשר אתה אומר לו "שוק הפרסום" הוא יודע איך להגדיר אותו, הוא יודע איך לחלק אותו.

האסדרה החדשה חייבת לחול על כל ארבעת הערוצים הייעודיים כמקשה אחת במועד אחד. שלא יהיה מצב שערוץ אחד נשאר אצלנו מסיבותיו וערוץ אחר עובר לרשות השנייה.

איך אתה מתמודד עם הזכות הקניינית שלהם?

זה לא זכות קניינית. זה זכות מכרזית. הוא ניגש למכרז בתנאים מסוימים.

אני לא עורך דין. תודה על התיקון. זכות מכרזית.

כי איך אתם מקלים מהמכרז עכשיו?

מי אמר? ואם הם חושבים שזה לא מתאים להם?

לא מקלים לגבי כולם.

זה לא קיים באף מדינה בעולם אבל יש שני רגולטורים במדינת ישראל, אחד שאחראי על שידור מסחרי ואחד שאחראי על שידור רב-ערוצי. הערוצים הייעודיים זה "חיה" שלא קיימת בשום מקום והיא חייבת לעבור מן העולם. זה לקונה שהחוק גורר כבר שלושים שנים.

אבל אתה צריך לעשות את זה בתהליך. אתה לא יכול לעשות את זה ב"מכה" אחת.

יש בעיה אחת, וצריך להבין אותה, ואני שם את זה על השולחן.

אתה לא נותן לי לסיים את הטיעון.

שמעתי אותך. אני רוצה שתבין. למשל ערוץ 24, עם בעלות צולבת, היום לא יכול לעבור במבנה הבעלות כפי שהוא, אלא אם כן נחליט שאנחנו מבטלים את מגבלת הבעלויות הצולבות.

אדוני היושב-ראש, זה עבודה מיותרת אם בסוף הערוצים האלה יישארו אצלנו.

לא. מי אמר? יכול להיות שניתן להם תקופת מעבר.

בערוץ 20 התקופה נגמרת ב-2022, אז הוא יישאר עד אז אצלנו?

הוא יכול להישאר.

אם הוא ירצה.

אני לא מבין את החשש של אדוני. מה יקרה? יותר אנשים יעבדו כדי לבדוק- - -

חבר הכנסת כבל, אני הואשמתי בעבר בוועדת הכלכלה, בדיונים שנערכו על משדר חדשות בין-לאומי, שאני רודף אחרי סמכויות גם כשאין לי את כוח האדם לאכוף אותם. זה היה בדיוק לפני שנה.

קודם כול, עד אז הוכחת שאני צודק.

יונתן בייסקי, אם אתה דורש מגוף לשנות את הבעלויות שלו, ויכול להיות שזה מה שמסתמן לגבי ערוץ 24, אתה צריך לתת לו פרק זמן סביר כדי למכור את האחזקות ולא לחנוק אותו בתקופה קצרה מאוד. למה? כי יש היום בעלויות צולבות. לכן מן הראוי- - -

אבל יש עוד הצעה שאנחנו לא מדברים עליה.

דיברנו על זה. אולי את לא היית. יש הצעה- - -

יותר מזה, אם אתה מקצר לו את התקופה אתה פוגע בו עסקית.

אולי כדי לחסוך את התיאום בין המועצות תעביר הכול לרשות השנייה במובן של ההכנסות ונתח השוק.

יש שני רגולטורים במדינת ישראל, אחד האחראי על שיקול מסחרי ושני האחראי על הרב-ערוצי, והשלישי אחראי על השידור הציבורי. יש לקונה, יש תקלה שהחוק גורר כבר שלושים שנים, ששמו ערוצים מסחריים ייעודיים אצל הרגולטור הלא נכון.

אתה צודק.

מי שיש לו סמכות להסתכל על שוק הפרסום בכללותו זה הרשות השנייה. כל המטרה היא להעביר את הערוצים הייעודיים האלה, את הרישיונות האלה לעולם הבא, כי אין שום היגיון בערוץ שיכול לשדר רק בנושא אחד.

אני מסכים אתך, אף אחד לא התנגד לדברים שאמרת.

אני מתייחס לדברים שאמרה עו"ד בנדלר. בתיקון לגבי משדר חדשות בין-לאומי החרגנו את העניין הזה מן הבעלויות הצולבות כדי שאפשר יהיה להעביר את זה. יש תקדים ואפשר לעשות כאן אותו דבר.

יכול להיות שנשתמש בזה. אני רוצה להסביר לך, אנחנו רוצים במהלך מהיר ככל האפשר לייצר את מה שאמרת, אבל אנחנו ערים לכלל השיקולים. יכול להיות שמה שביקשת שיקרה, וגם מה שאני רציתי שיקרה – הרי בהצעת החוק הזאת קורה מה שאמרת: ביום אחד הם עוברים ונגמר הסיפור. אבל יכול להיות שיש פה מגבלות אחרות שלא יאפשרו את זה. על כך נדון כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי. תודה רבה.

אני לא דן בנושא המעברים.

חשבתי שאתה מעביר את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפשר את כל הצעת החוק להעביר לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית...

לא, חס וחלילה. יש לי סבלנות לכל העניין.

אני חוזר לנושא של הדיון. ההצעה שלי היא שאנחנו נתייחס אך ורק לפרסום שתחת פיקוח הרשות השנייה. נקודה. זו ההצעה. לפני שאתם מדברים, אני רוצה לשמוע את יושבת-ראש הרשות השנייה, אם יש לה התייחסות לנושא.

אני חושבת שאתה צודק מאוד.

תודה. עכשיו לפי הסדר, מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

אני חושב שההצעה שהנחנו, שייכללו פה גם הערוצים הייעודיים שקיימים היום – כי מחר תעבור החקיקה הזאת ויש היום 4 ערוצים ייעודיים שנהנים מהכנסות מפרסומות. גם אלה שיעברו צריך לחשב אותם, איך ההכנסות שלהם. איך נחשב אם לא נדע מה היה להם קודם? ובאותו אופן, גם אם מישהו יעבור בעוד שנה או בעוד שנתיים. הרי באיזשהו שלב יסתיים תוקף הרישיונות הקיימים.

את הוראת המעבר נסדיר אבל אני רוצה שיהיה ברור כרגע. נלך למצב תיאורטי, שבעוד חצי שנה כולם החליטו, כולם עברו, כולם שם. אז בעצם אין לך שום בעיה עם ההגדרה שלי.

אז זה קבוצה ריקה. גם לך אין בעיה עם מה שאנחנו מבקשים.

יש לי בעיה כי אני לא יודע אם זה ייקח חצי שנה או שנתיים–שלוש. אני לא רוצה לערבב את שתי המועצות עם ההכנסות של אלה ואלה כאשר ברור לי ש-90% ויותר נוגע ממילא למועצה אחת. אני מפשט את הסיפור. כל עוד הם לא עברו והם ממילא תחת ההגדרה, ויכול להיות שגם לא יעברו ויעדיפו להיסגר – למה אתה לוקח את המקום הזה? אל תיקח. אני אומר לך, זה הדבר הכי פשוט, הכי נכון ומתמצת בצורה משמעותית את דעתנו.

יכול להיות שאדוני צודק והוא יודע דברים שאני לא יודע, ש-90% מן השוק זה כך ו-10% זה כך.

בסדרי גודל.

יכול להיות, לא אמרתי שלא. אין לי גם נתונים אחרים. מאחר וחלק מהטיעונים פה היו שיש לשמור על זכות הקניין.

לא קניין. זה טעות שלי. זכות המכרז.

זכות המכרז – זה גם קנייני. אדם השקיע בזה כסף.

בואו לא ניכנס לניסוח המשפטי.

הוא זכה במכרז. עכשיו אנחנו משנים את הכללים ובגין זה הוא רוצה להחזיר למדינה את הרישיון. מי יפצה אותו? הוא אומר: בתנאים החדשים לא כדאי לי להחזיק.

אז תישאר. אני לא פוגע לך ברישיון.

אתה גם מחייב אותו בגלל בעלות צולבת, למשל כמו בערוץ 24, לשנות את הבעלות.

אם הוא עובר. אם הוא לא עובר, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל יש לו deadline.

אני יודע, אבל אני אומר לך שאם אתה קובע לו תאריך לא ריאלי למכור את הנכסים שלו, את הזכות המכרזית שלו, אתה פוגע בו. אתה פוגע בזכות המכרזית שלו שהוא השקיע בה כסף. אתה מוריד את הערך של זה לאפס. אם הוא צריך לעבור בתוך שבוע, אף אחד לא יקנה את זה.

בזה אתה צודק. נדבר על זה. אבל זה לא הדיון עכשיו. נגיע לזה.

שאלתי אם זה יידון כעת. עכשיו אתה אומר לי שזה יידון אחר כך.

אעשה סדר, לא הייתי ברור. זה מופיע בסעיף אחר שנדון עליו כאשר נגיע אליו. עכשיו זה ברור?

עוד מישהו רוצה להעיר? למשרד המשפטים יש הערה בנושא הזה? לא. משרד התקשורת? לא.

מה זה בדיוק ההגדרה "נתח שוק"? בעייתי מאוד לכמת אותה, בעייתי מאוד לקבל את הדיווחים בזמן. ברוב המקרים הם מתקבלים יותר משנה אחרי שהשנה נגמרת, למשל על 2012 אתה יכול לקבל דיווח ב-2014. אז איך תדע?

יכול להיות מאוד שאת צודקת. יש סעיף שמגדיר את זה ואנחנו נדבר עליו כאשר נגיע אליו.

התייחסתם לתוכן שיווקי, שאישרתם שהוא יהיה. זה צריך להיכנס בהגדרות כהכנסה.

שאלה טובה.

התלבטתי. חשבתי שצריך להכניס את זה בהגדרה "הכנסות משידורי פרסומת", לכתוב בפירוש "תוכן פרסומי", אבל קראתי שוב את סעיף 83, שבו כתוב ברישה שנשארת, לפני התיקון: "מורשה לשידורים לא יכלול בשידוריו דבר שהוא בגדר פרסומת גלויה או מוסווית ושאינה תשדיר פרסומת ואשר קיבל עבורה תמורה כספית אלא אם כן..." ואז מדברים על תוכן שיווקי שעומד בכללים. דהיינו, מתייחסים לתוכן השיווקי כאל פרסומת מוסווית.

שלא משלמים עליה?

משלמים. היא נכללת.

אתי בנדלר אומרת שכבר היום זה נכלל בחוק. זו הערה טובה.

בדקתי את עצמי וראיתי שזה מיותר. אני כבר מודיעה לך שאבדוק את זה שוב ברמה הניסוחית.

ואם צריך נוסיף את זה שם. יכול להיות שאפילו למען הסר ספק, אין לי בעיה להוסיף.

אני לא יודעת.

הערתך התקבלה.

למרות ש-10% אומר בערך 130 מיליון שקל.

הם אמרו 130 מיליון שקל. אני אמרתי 110 מיליון שקל.

הציפייה היא שבשוק הנוכחי, כשיש שלושה ערוצים מסחריים- - -

הכנסות.

הכנסות זה לא מחזור.

הכנסות. לא מחזור הוצאות. זה לא קשור.

ערוץ שכרגע אומר שהוא בהפסדים, שהוא בקושי שורד, יגיע ל-130 מיליון שקל ורק אז בכלל נתחיל לדון.

לגבי הקטגוריה, לגבי המספרים, 10%, 15, 3, 8, נדון כשנגיע.

בתוך החוק הזה יש סעיפי ליבה. זה אחד מסעיפי הליבה שאנחנו לא יכולים להתקדם אם הוא לא בהיר. אין מצב שניתן אחר כך עבודה לעורכי-דין בעניין הזה בוויכוח למה התכוון המחוקק. אם קובעים אחוז צריך שיהיה ברור. אין פה ערבוב. צריך שיהיה ברור שכל מי שיוצא מכאן יודע בדיוק לְמה התכוונו ואיך הוא בודק את החשבון.

בגלל זה אמרתי שההצעה שלי תסדיר את זה.

בעיקר הרגולטור.

רק עוד שאלה קטנה: האם ההכנסות כוללות את כל ההכנסות או האם יש הכנסות של הערוצים האלה שלא ייכללו בהכנסות?

כל ההכנסות מפרסום כפי שהוגדרו.

אם הם למשל מוכרים תכנים או מרוויחים מ-VOD או שמים תכנים באינטרנט שעליהם יש פרסומות. אני לא יודעת אם האינטרנט נכלל בהגדרה, זה לא ברור לי.

אם הערוץ קיבל את ההכנסה אז יש הכנסה.

אם מחר הוא משכיר את האולפן שלו לחתונה, זה לא נכלל. אני מדבר רק על הפרסום.

ואם הוא מעלה פרסומות באינטרנט? כפי שיש את "מאקו" ל"קשת", זו יכולה להיות חברה נפרדת. היא לא תיכלל בהכנסות.

אגיד לך משהו, וזה קצת קשור למתמטיקה. אני לא יודע מה ההכרות שלך.

היה לי 10 בבגרות.

אם את שואלת אותי, לכם יש אינטרס שהמספר הכולל יהיה קטן ככל האפשר. למה? אם הוא מספר גדול, אם אני כולל את כל ההכנסות הנוספות של כל הערוצים- - -

ההכנסות של הערוץ עצמו.

אבל כל ערוץ בפני עצמו. אתה רוצה שתהיה לך עוגה קטנה. אל תרוצו להגדיל את העוגה. על ה-20% תריבו אתי עד מחר אבל על מה זה ה-100% שווה לכם לא לריב.

יושב-ראש הוועדה, הם יבכו על ההכנסות.

הבנתי אותך מאוד ואני גם חשבתי על זה לפני שדיברתי.

כרגע ההגדרה ברורה. אקרא שוב את ההגדרה. אם מישהו רוצה להוסיף משהו, שיגיד. ""הכנסות משידורי פרסומת" – כל ההכנסות המתקבלות אצל בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, בתמורה לשידור מסרים פרסומיים, ובכלל כך בדרך של תשדיר פרסומת, הודעת חסות, תשדיר לשירות הציבור וכל דרך אחרת". ב"כל דרך אחרת" הכוונה כמובן להכנסות מפרסומים.

זה כולל תוכן שיווקי.

זה יכלול תוכן שיווקי.

אם צריך להבהיר את זה בנוסח, אבהיר את זה בנוסח.

יכול להיות שלא שמעתי אותך, גברתי היועצת המשפטית. "לשירות הציבור וכל דרך אחרת" – הכוונה לפרסום. נכון?

כן, כל דרך אחרת של פרסום.

תרשמו את המילה "פרסום", כי יכול להיות מצב שערוצי טלוויזיה יחליטו להרוויח בדרך אחרת שלא קשורה לפרסום ואני חושבת שזה לא צריך להיות כלול בנתח השוק.

מאה אחוז.

רק דרך אחרת של פרסום. אני רוצה להזכיר לך, גברתי יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. נוסח, בסופו של דבר, אנחנו מכינים בצורה דקדקנית מאוד, אנחנו עובדים עם הממונה על נוסח החוק בכנסת. לכן לגבי אף הגדרה ולגבי אף סעיף אנחנו לא מתחייבים שהנוסח יהיה בדיוק תואם את מה שכתוב, אבל הוא יהיה תואם בדיוק להחלטות הוועדה.

תודה רבה. אסף אמיר, בבקשה.

אני טוען טענה מקדמית, אני מצטער. נתח שוק בעולם הטלוויזיה אנחנו יודעים מה הוא, הוא מספר הצופים לחלק למספר מכשירי הטלוויזיה שיש בישראל. כך זה עובד בכל העולם. הפעם הכנסת מחליטה ללכת על הכנסות. זה הרבה יותר בעייתי מבחינת איך אפשר לדווח ומה אפשר לדווח. אם יש לי עסק, שיש לי מצד אחד תחנת טלוויזיה מרכזית שעומדת בחוק הזה, יש לי גם תחנה אחרת שהיא בערוצים הייעודיים ויש לי גם אתר אינטרנט. אני יכול עם המפרסמים שלי לעשות מה שאני רוצה ואני יכול להעלות ולהוריד, כלי לעבור על החוק חס וחלילה.

אבל זה לא משנה כי זה באחוזים. זאת אומרת, אתה לוקח נתח אחוזי מן השוק, לא כמות במספרים. גם אם ניקח את ערוץ 24 ו את "קשת" והם ירצו להתחלק בנתח הפרסום זה עדיין יהיה, נגיד, 30% מנתח הפרסום.

אבל הם שני ערוצים כשלאחד יש 18% ולשני יש 18%. אף אחד לא יהיה מעל 20%.

אבל יש הפרדה.

אתה יצאת מתוך הנחה שנאפשר בעלויות צולבות. אולי זה דווקא לא מאפשר. זו אחת הבעיות, שאם נאשר בעלויות צולבות נצטרך לדון בה.

זה לא רק עניין של בעלויות צולבות. זה גם שידור בסינדיקציה.

הוא מעלה נקודה נכונה. בואו נשמע אותו.

לא רק זה. אנחנו יודעים שיש אתרים שבהם גם מוכרים דברים, ובאתרים האלה יש גם פרסומות, והמפרסם הוא אותו מפרסם וה"דילים" הם על כל מה שיש לך.

אציג לכם דוגמה. כשאומרים ל"הוט" ו"יס" 8%, בזמנו דיברנו עם שר התקשורת לשעבר כחלון על כך שכאשר יש "טריפל" הרי הם יכולים להחליט מה לייחס לטלוויזיה ומה לייחס לטלפוניה.

הנקודה הובהרה.

אקשה עליך עוד קצת, אדוני. למשל כש"קשת" עושה שידור של "ארץ נהדרת" ואומרת: את המערכון הנבחר תבחרו ב"מאקו". "מאקו" זה אתר אינטרנט. בהכנסות שלו מפרסומת הוא גוף נפרד, הוא יכול להחליט כפי שהוא רוצה. הוא מפנה מערוץ הטלוויזיה שלו לאתר האינטרנט שלו, ששם הוא עושה "דילים" אחרים מפרסומות. איך אתה מודד את זה? איך אתה קובע את הנתח? לכן אמרתי לך שהמדד פה קצת פשטני.

בכל העולם נתח שוק בטלוויזיה יש לו הגדרה.

אבל גם הכנסות אפשר להגדיר בכל העולם. זה לא דבר שלא דיברנו עליו.

נכון אבל זה לא נתח שוק אחד.

אתה מעלה בעיה. תיכף נחשוב מה הפתרון.

יש לי הצעה. אני מניח שלפני הקריאה השנייה והשלישית תצוף עוד סדרה ארוכה של עניינים.

הוא צודק, לא כל דבר נפתור בהכנה לקריאה הראשונה.

תן לי להציע הצעה. מה יפה כאשר אתה בהקראה ומתחיל לדון? אתה מעלה דבר ומתחילים לעלות כל מיני עניינים שחשבת שהם כבר "אייזן בטון". אני מציע שבעניין הזה יהיה ברור שזה תחת מסגרת שמצריכה בחינה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. גם אם יובא משהו שידרוש שינוי, שזה לא ייחשב כנושא חדש.

זה לא נושא חדש.

יכול להיות שכתוצאה מן הדיון, במקום זה ייאמר שכדאי לבחון שיטה אחרת לגמרי. אני אומר את זה מבחינתי כדי "לסגור" את זה מכל הכיוונים, שברור שזה נושא שמצריך חשיבה נוספת.

ידידי יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל אומר שהוא יודע מהניסיון של השנתיים וחצי האחרונות שיושב-ראש ועדת הכנסת בעייתי מאוד וקשה לקבל אצלו נושא חדש, אז כדי להימנע מנושא חדש קודם כול הגדרנו שהנושא הזה ימשיך להידון לאחר הקריאה הראשונה. העלית פה נושא באמת חשוב. כרגע אנחנו ממשיכים.

יש אפשרות שיעלו עוד נושאים כאלה.

הוא אומר שאנחנו לא נפתור הכול עד הקריאה הראשונה.

אנחנו צריכים להציע מנגנון חד וברור מאוד לביטול.

אנחנו ממשיכים. זיו מאור, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לעובדה שבין כמה מן המשדרים הקיימים לבין כמה מן התעשיינים הגדולים במשק שאינם עוסקים בשידור יש קשרי בעלות. המשמעות היא שכאשר בנק גדול או חברת משקאות גדולה מפרסמים בכלי תקשורת מסוים, זה כסף שיוצא מכיס אחד ועובר לכיס אחר. כאשר יש השלכות בין התופעה הזאת לבין השאלה מי מן המתחרים של אותו גוף תקשורת יוטלו עליו רגולציות כאלה או אחרת, זה משהו שצריך להיות לנגד עיניו של המחוקק ושל הרגולטור. זה עוד בעיה שאנחנו לא מדברים על היכולת לפתור אותה בחוק הזה אבל לעניות דעתי המנגנון שמוצע בחוק איך לאמוד את שוק הפרסום, בגלל הנקודה הזאת, הוא בעייתי.

גם לזה נתייחס, בסדר, אני מקבל.

יש לך הצעה קונקרטית? פעם ראשונה שאני מסכים אתך.

לא נפתור את הנקודה הזאת עכשיו. שמענו על הבעייתיות ונמשיך.

בגלל ההגדרות הקרובות מאוד של זעיר, קטן, בינוני וגדול, בעצם המשחק פה לא יהיה של עורכי דין, זה יתחיל להיות משחק של רואי חשבון כדי להגיע לאחוזים נמוכים יותר.

כאשר נדבר על האחוזים תהיה רשאי להעלות את הנושא. כרגע אנחנו מדברים על ההגדרה.

אני יודע. ההגדרה הזאת ונתח השוק בנושא פרסום יהיו באמת משחק של רואי חשבון.

מי בודק את זה? רשום "המנהל". מי זה המנהל? הרשות השנייה?

נגיע לסעיף ואז נתייחס. אנחנו כעת בשלב ההגדרות, בעמוד הראשון, סעיף 71ו. הסעיף הבא, 71ז, מתייחס בדיוק לנושא שאתה מעלה. נדבר עליו בהמשך.

אני היועצת המשפטית של ערוץ 20. אני רוצה להתייחס להמשך הסעיף.

סליחה, אני עוצר אותך. קבענו רביזיה בשעה 18:50. איתן כבל, נימקת את הרביזיה.

מי בעד הרביזיה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש על סעיף 4 נתקבלה.

הרביזיה נתקבלה.

אנחנו פותחים את סעיף 4 לדיון מחדש. בבקשה, איתן כבל.

יש הסכמה כאן כמעט מקיר אל קיר – אני אומר את זה בזהירות – סביב עניין התוכן השיווקי. יצרנו בדיוק את המנגנונים ואת כל המערכות וקבענו בהגדרה ברורה, שאין חולק עליה, שבכל הנוגע לחדשות, אקטואליה, ילדים ודוקו כבר עכשיו אנחנו מגדירים שלא ישודר תוכן שיווקי. ביקשתי בעניין הזה – כדי שתהיה גמישות נתנו עוד פלטפורמה, שהשר יוכל לשנות בעקבות דברים שיכולים להשתנות. לא אפתח כאן את כל הדיון כי את חלק מן הדברים הבאנו בחקיקה הראשית וחלק השארנו לסמכות המועצה, ואמרנו שגם תהיה סמכות לשר, למגינת ליבה של אלידור בליטנר ממשרד המשפטים. אני אומר עדיין בעניין הזה שהשר יהיה רשאי לבצע שינויים כאלה או אחרים בחקיקה- - -

בחקיקת משנה, בתקנות. חקיקה ראשית זה אתם, זה המחוקק.

השר יוכל, בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את סוג התוכניות שנקבעו בחקיקה.

רציתי להבהיר שהאיסור לפרסום תוכן שיווקי בתוכניות חדשות ובתוכניות ילדים יהיה חלוט, כלומר שאי אפשר בכל מקרה לשנות את זה.

ומה עם דוקו?

יצטרכו לשנות את החוק אם ירצו לשנות את האיסור הזה.

איתן כבל, אני חוזר אל מה שאמרתי לך קודם. או שאתה רוצה או שאתה לא רוצה. אם אתה רוצה להוריד את זה – אוריד את זה. אז תשאיר. עזוב, אתה עושה עכשיו "מיש-מש". או שאתה מוריד את הכול או שאתה משאיר. תחליט.

תקבע ארבעה נושאים שבהם אסור שיהיה תוכן שיווקי והשר יהיה רשאי רק להוסיף עליהם.

ואם מתישהו השר ירצה להוריד?

אז שישנו את החוק.

שיגישו הצעת חוק פרטית כדי לשנות.

הבנתי. כלומר, השר רשאי רק להחמיר ולהוסיף.

אני מצטערת שאני חוזרת על זה שוב. למה השר? החלוקה בסיסית בחקיקה, גם למועצת הרשות השנייה יש סמכות של קביעת חקיקת משנה. זה פשוט נקרא שם כללים ולא תקנות. הגוף המומחה באסדרת שידורים, גם בענייני פרסומות, זה המועצות הללו, והן מועצות עצמאיות. הרעיון הוא לייצר את ההפרדה מול הדרג הפוליטי.

אבל כל עוד את מגדירה שימוש פוזיטיבי בחקיקה ראשית אז את צריכה את מי שממונה על החקיקה הראשית שיגרע או יוסיף.

אבל זה לא חקיקה ראשית.

אם זה רישיונות אז תשאירי.

גם לרשות השנייה יש סמכות לקבוע חקיקת משנה.

כבר דנו בשאלה הזאת. היא תיפתר ברמה המשפטית ביניכם, בהסכמה.

אני מציע שזה יהיה "בהתייעצות עם משרד המשפטים".

הנוסח יהיה כך: "השר, בהיוועצות עם המועצה, רשאי להוסיף תחומים לאיסור שידור תוכן שיווקי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת." בסדר?

אנחנו חושבים שהמועצה היא הגורם המתאים.

אני רוצה להבהיר לאלידור בליטנר, סמכות המועצה, גם אם היא תסבור שיש נושא מסוים נוסף שלא ראוי שישולב בו תוכן פרסומי, היא תהיה רשאית לעשות את זה מכוח הסמכות הכללית שלה. זה לא מייתר את סמכות המועצה, זה רק מאפשר לשר לקבוע, גם אם המועצה לא קבעה כך, למשל לגבי תרופות, אם ירצה להוסיף את זה, שאסור יהיה לשדר תוכן שיווקי על תרופות.

זה מטשטש את ההפרדה שנמצאת בבסיס רגולציית התקשורת.

תודה, סיכמנו את הדיון בעניין. השינוי שעשינו פשוט מאוד: במקום שהשר יוכל להוריד ולהוסיף נושאים לשיקולו, הגדרנו את התחומים שבהם לא ניתן יהיה לעשות שינוי ללא שינוי חקיקה, והשר יכול להוסיף תחומים שבהם ייאסר תוכן שיווקי.

חברת הכנסת שרן השכל מצביעה במקום חבר הכנסת אברהם נגוסה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

תיקון סעיף 4, כפי שפירט היושב-ראש, נתקבל.

התיקון בסעיף 4 נתקבל.

זה יהיה בהתייעצות עם המועצה ובאישור ועדת הכלכלה, כפי שאמרת.

בהתייעצות ובאישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה להתייחס להמשך הסעיף שקראת, לא להגדרה "הכנסות משידורי פרסומת" אלא להגדרות האחרות.

רגע, יש מישהו שרוצה להתייחס גם להגדרות אחרות? כן. יש עוד הערות לגבי ההגדרה של השוק? לא. עכשיו אני מתחיל סבב חדש לגבי ההגדרות הנוספות. אתם רוצים לצאת עכשיו להפסקה קצרה?

אנחנו רוצים את עניין המדרוג המרכזי לדחות.

אל תנהל לי את הוועדה, עם כל הכבוד. שאלתי שאלה פשוטה: האם האנשים פה צריכים 10 דקות הפסקה. אם לא, אז ממשיכים.

לגבי כל ההגדרות האחרות שקראתי, האם יש הערות?

סיכמנו את נושא ההגדרה "הכנסות משידורי פרסומת". מדובר על הכנסות רק ברשות השנייה. הנושא הזה ימשיך להידון לאחר הקריאה הראשונה.

עכשיו אנחנו מדברים על הערות אחרות לסעיף ההגדרות שקראתי. בבקשה.

לא רק יידון. כדי לדייק את זה, כי באמת זה אחד הסעיפים העיקריים, שאנחנו נצא מכאן עם הסדר שלכל אחד ברור איפה הוא נמצא.

שגם יהיה ניתן בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לתת כלים לרגולטור על מנת לוודא שלא יהיו עיוותים כאלה או אחרים.

נדבר על זה לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נושא פרסום נתח השוק, מבחינתנו חשוב מאוד שתהיה לזה פומביות. זה גם הכלי שמשמש אותנו.

קודם כול, אתה מדבר על משהו שלא מופיע.

יש הגדרה ""נתח שוק" – שיעור הכנסותיו השנתיות של בעל רישיון ... כפי שפורסם בידי המנהל לפי סעיף 71ז".

כאשר נגיע לסעיף 71ז נדבר על זה.

לעניין הפרסום, מכיוון שמדובר בחברות פרטיות שהנתונים הכספיים שלהן לא חשופים לציבור, ומתוך הנתון של נתח השוק אפשר ללמוד נתונים רגישים על החברות, אנחנו מציעים שהנתונים יפורסמו בכפוף- - -

אני מבקש ממך, כפי שאמרתי קודם, הרי בסעיף 71ז יש את ההגדרה. כאשר נדון בסעיף נוכל להתייחס לכל הדברים. אם זה ישפיע על "כפי שפורסם", זה ישפיע. בסדר? בסעיף הבא נדבר בדיוק על זה.

האם יש הערות נוספות להגדרות?

בואו נראה לגבי חובת הוצאה לחברת חדשות.

אנחנו מדברים על סעיף 71ו, על ההגדרות. קראתי את כל ההגדרות. עוד מישהו רוצה להעיר לגבי ההגדרות? בבקשה.

יש כאן בהגדרות התייחסות ל"חובות סוגה עילית" ו"חובות שידור הפקות מקומיות" ומתייחסים רק לסעיפים ספציפיים מאוד מתוך החוק, כאשר למעשה אחר כך ההגדרות האלה ייכנסו פנימה.

בסעיפים אחרים? אז נדבר עליהן בסעיפים האחרים.

זה חייב להיות כבר בתוך ההגדרה כי אין פה החרגה של מחויבויות תוכן והשקעה נוספות שמופיעות בחוק.

כמו מה למשל?

למשל חובת שידור תוכניות בערבית או ברוסית. גם תוכניות סוגה עילית – החובה היא לא רק בהשקעה אלא גם בכמות שעות. כל הסעיפים האלה – חייבת להיות פה איזו התייחסות כללית לעניין הזה, שהשינויים שנעשים פה יצטרכו לעבור עוד התאמות לשאר ההתייחסויות בחוק שמתייחסות למחויבויות תוכן והשקעה שלא יכולות יהיו לחול על הערוצים המוגדרים זעירים.

אני רוצה לסכם כך: ראשית, כאשר נגיע לסעיף בעניין ערוץ זעיר ומחויבויותיו והאחוזים שלו וכן הלאה נדון על כל הסעיפים האלה. במידה ובאותה נקודת זמן נמצא שיש צורך להוסיף הגדרה שלא קיימת, נחזור להגדרות ונוסיף אותה.

אבל אין ספק שחסרה הגדרה. יש חובות רגולטוריות נוספות.

נדבר על זה בסעיף. אני לא רוצה לדבר באוויר ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לסעיף העתידי. כאשר נגיע לסעיף על חובות המשדר הזעיר ואחרי כן חובות המשדר הקטן, הבינוני והגדול – כאשר נדבר על חובות המשדר הזעיר, שזה מן הסתם מה שמעניין אתכם, ניכנס לכל הדברים שלא מופיעים פה. אני מבין שייתכן שנגלה בהמשך שיהיו הגדרות חסרות. הצגת דוגמה להגדרות שאולי נצטרך להוסיף. אנחנו הולכים לדון על הדברים האלה, על המגבלות הרגולטוריות האחרות, בכל מקרה בסעיף שנגיע אליו ואז נחזור אחורה. אם נגלה שנצטרך להוסיף הגדרה נחזור להגדרות.

לפי נוסח הצעת החוק כרגע לא בטוח שנגיע כי יש התייחסות ספציפית מאוד לסעיפים ספציפיים. זאת אומרת שאנחנו נצטרך אחר כך לקחת בחשבון שאולי לא דיברנו על סעיפים מסוימים ונצטרך לדבר עליהם. לכן אני מעלה את זה עכשיו.

כבר אגיד לך איפה ניכנס לזה. בסעיף 71ח. לא אעצור אותך שם.

זה מתחבר גם לדבריו של זיו מאור וגם לדברים שנאמרו כאן. צריך לעשות הפוך: מה לא יחול, ולא מה כן יחול.

זיו מאור, אני מכיר את ה-Normally open שלך ולא Normally close.

לא על זה אני מדבר. לא אחזור על דברים שאמרתי. המטרה של סעיף ההגדרות כפי שהוא כרגע, באופן הרבה יותר ממוקד וטוב מכפי שאני מכיר אותו בחוקים אחרים, היא כדי שניתן יהיה להשתמש בביטויים האלה בצורה קלה וחופשית בהמשך כאשר נגיע לסעיף 71ח. ספציפית לגבי העניין של תוכן, יש בעיה באופן שזה מוגדר.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדיון על סעיף 71ח. כאשר נגיע לדבר על סעיף 71ח ניכנס לדיון.

אם היושב-ראש מצביע עכשיו על ההגדרות- - -

אני יכול אחר כך להוסיף או לשנות הגדרות. הליך חקיקה אני יודע לעשות.

כרגע ההגדרות הן כפי שאנחנו מכירים אותן. אם יהיה אחר כך שינוי, כפי ששמענו כאן – אני שמעתי לראשונה על כך שערוצים ייעודיים יוכלו לבחור לא להחיל על עצמם את החוק – אנחנו נבקש להגיב לאותם דברים שבהם יהיה שינוי. אם ההגדרה "הכנסות משידורי פרסומת" תוחרג לערוצים שנשארים במסגרת מועצת הכבלים והלוויין, יכול להיות שכן נרצה להגיב להגדרה הזו. כרגע כפי שהצעת החוק כתובה אמרנו את מה שיש לנו לומר, אבל אם יהיה שינוי מטבע הדברים נרצה להגיב.

ממילא אנחנו הולכים לדון שוב בנושא לאחר הקריאה הראשונה. תוכלו להתייחס לזה.

נשמור על זכותנו להגיב במידה ויחול שינוי.

בזה מיצינו את הדיון על ההגדרות, אלא אם חברי הכנסת רוצים להוסיף משהו. לא. אני מסכם את סעיף ההגדרות ואנחנו מצביעים עליו.

לא דיברו על המנהל?

לא, זה בסעיף הבא.

אנחנו מצביעים עכשיו על הוספת סימן ח' בסעיף 3 להצעת החוק. קראנו את כל ההגדרות, זיקקנו את נושא ההכנסות, שאנחנו מדברים על פרסומות מהרשות השנייה בלבד וללא הכנסות הערוצים הייעודיים מפרסומות. אמרנו שנושא זה, בגלל המורכבות שלו, יידון גם לאחר הקריאה הראשונה, עם כל הבעיות והמשמעויות שעלו פה בדיון. בנוסף, תהיה הגדרה של "ערוץ זעיר", "ערוץ קטן", "ערוץ בינוני" ו"ערוץ גדול", כאשר האחוזים כהגדרתם יופיעו בהמשך הצעת החוק ואז כמובן תהיה הפניה לאחוזים האלה.

אני מעלה להצבעה. מי בעד סעיף 71ו המוצע? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

תחילת סעיף 3 להצעת החוק וסעיף 71ו, כפי שפורטו על ידי היושב-ראש, נתקבלו.

הסעיף נתקבל פה אחד.

אנחנו עוברים לדבר על מה שהתחלנו לדבר עליו קודם, והוא נושא קביעה ופרסום נתח השוק.

נצא להפסקה של 10 דקות. הוועדה תתכנס שוב ב-19:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:05 ונתחדשה בשעה 19:25)

אני מחדש את הדיון. שלום למי ששרד את ההפסקה. אני מקריא את הסעיף עליו נדבר.

71ז. קביעה ופרסום של נתח שוק

נתח השוק של בעל רישיון ייקבע בידי המנהל מידי שנה מיום שקיבל את הרישיון, ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות עד ליום 1 ביוני בכל שנה. הפרסום האמור יתייחס להכנסות בשנת הכספים הקודמת.

מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 108, בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, ימסור למנהל כל מידע הנדרש לצורך יישום סעיף זה, בהתאם למתכונת שקבעה.

מה זה סעיף 108?

סמכויות של הרשות לעיין.

אני אומר מילה על הסעיף ואחר כך אנחנו נקיים עליו דיון כך שכולם יאמרו את דעתם. מלבד הנושא שהתייחסנו אליו בסעיף הקודם של בכלל מה זה השוק, עכשיו אנחנו מדברים על איך מקבעים ומי מקבע ומה. הרעיון שמובא בפניכם אומר שנגמרת שנת כספים, לוקח כשלושה חודשים בהם כל גורם רלוונטי – ערוץ מסחרי, בין אם הוא זעיר, קטן, בינוני – יכין את הדיווח הנדרש למועצת הרשות השנייה. הדיווח הזה צריך להתקבל, ויכול להיות ששווה להוסיף שעד ה-31 במרץ - כדי שיהיה ברור כי אחרת יכול להיות שהוא לא קיבל – יעביר כל ערוץ את הנתונים לפי המתכונת שנקבעה ואז יש למועצת הרשות השנייה, עד ה-1 ביוני, זמן לומר שאתה איקס אחוזים מפלח השוק. המשמעות שאתה זעיר, גדול, קטן, בינוני. אני עוד דלא מדבר על אחוזים.

השאלה שעולה כאן היא, ובהמשך יש עוד סעיף שלא אכנס אליו עכשיו, מה עושים אם המידע הזה לא מגיע. זאת אומרת, יש בעל ערוץ שלא נותן את המידע. יש סעיף אחר בהמשך אליו נתייחס. אם כן, הנושא הזה של מה קורה אם לא, נדון עליו בהמשך. לכן אני מבקש לא להיכנס אליו כרגע, אבל בהחלט כן להתייחס לשאלות כמו מי זה המנהל.

מה זה השוק.

על השוק דיברנו. אמרנו הכנסות מפרסום. הגדרנו. על זה יכול להיות דיון אחרי קריאה ראשונה כדי למנוע הטעיות וכיוצא בזה, אבל לאחר שהגדרנו את השוק, אנחנו מדברים על איך הנתונים האלה מגיעים. אני מבקש, מכיוון שהסעיף הזה נוסח באמת במשרד התקשורת, אני מבקש התקשורת להרחיב טיפה ולהתייחס לנושא של המנהל וכיוצא בזה.

המנהל הוא המנהל של הרשות השנייה. מבחינתנו זו שאלה שהיא שאלה יותר טכנית ולכן לא צריך את המועצה של הרשות השנייה שהיא גוף שכוללת נציגי ציבור אלא צריך איזושהי מומחיות מקצועית. נתח השוק, באמת בתפיסה שלנו הספרים צריכים להיסגר באיזשהו מועד בתוך השנה לגבי שנת הכספים הקודמת. המנהל יוציא דרישה, יקבל את הספרים, יעשה במסגרת ההערות שהתקבלו קודם את הוויכוחים האם הכנסה מסוימת צריכה להיכלל או לא צריכה להיכלל ועד יוני הוא יצטרך להשלים את זה ולקבוע את נתחי השוק.

מה לגבי הפרסום? מה הכוונה? הייתה כאן טענה שהמידע הזה הוא מידע עסקי רגיש והפרסום שלו יכול להיות בעייתי.

נכון. החברות בהן אנחנו מדברים הן חברות פרטיות שהמידע שלהן לא חשוף לציבור. הכנסות מתוך פרסום נתח השוק שלהן, כל חברה יודעת מה נתח השוק שלה ויודעת מה ההכנסות שלה ואז היא יכולה ללמוד גם מה ההכנסות של המתחרים ומתוך זה אפשר להפיק כל מיני נתונים שהם מאוד רגישים. לכן אנחנו מציעים שכאן לא יהיה פרסום של נתח השוק המדויק של כל החברות שפועלות בשוק אלא שהפרסום יהיה בכפוף לשמירה על סודות מסחריים. אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של המנהל איך לפרסם. אנחנו מציעים שהוא פשוט יפרסם על כל חברה באיזה מדרגה היא נמצאת.

באיזה סוג ערוץ. המדרגות שקבענו קודם דווקא עוזרות לנו.

נכון. לחברה עצמה הוא ימסור גם את נתח השוק המדויק שלה. את זה היא תדע והיא תדע על השאר באיזה מדרגות הן נמצאות ולא את המספר המדויק.

הצעה מעניינת. נראה לי בסדר. משרד האוצר, יש משהו להצעה הזאת?

לא.

משרד המשפטים?

מתואם אתנו.

מנכ"ל משרד התקשורת? אתה בעצם מסונכרן. מועצת הכבלים והלוויין רלוונטיים כאן? לדעתי לא.

סבב. אני מחכה להערות. מי שרוצה, בבקשה.

אם אני מבין נכון, מה שיקרה בסופו של דבר זה שרואי החשבון של הערוצים הם בעצם יקבעו. אנחנו מבינים שנתח השוק, ההגדרה הקודמת, תיקבע בעצם על ידי רואה החשבון. זאת אומרת, מה שיקבל המנהל, זה מה שבסופו של דבר יהיה.

דוח כספי של הכנסות.

כן. דוח כספי. איתן אמר שעורכי הדין ישחקו עם זה, אז אני אומר שמי שיעשה תעלולים בסופו של דבר אלה רואי החשבון כי אנחנו נמצאים בהגדרות שהן כל כך קרובות באחוזים, שנגיד שרק מספיק שהוא ירד מקטן לזעיר או מבינוני לקטן, ואנחנו מדברים על אחוזים בודדים, יכול להיות שהוא משנה צורך בהפקות או דברים כאלה, אליהם נגיע בהמשך.

לכן אני מציע להבין אם יש כאן איזה מחקרים או בדיקה של הרשות השנייה מהו באמת נתח השוק ולא רק מה שהם מוסרים, חברות מסחריות.

אתה אומר שיש חשש שחברה מסחרית תעשה הטיה במספרים כדי לרדת?

לא. זה לא מה שהוא אומר. משחקים חשבונאים.

כן. משחקים חשבונאים. להעביר את הפרסום לאתר האינטרנט, יסגור דיל. למשל אני אפרסם בשלושים מיליון שקלים והוא יגיד שעל זה תוציא לי חשבונית על אתר האינטרנט ועל זה תוציא לי חשבונית על כסף לדוגמה. ואז מה קורה בסופו של דבר? מכיוון שאנחנו משחקים כאן עם איזשהו מנעד, סולם, שממש הוא באחוזים בודדים, אז המשחק יהיה כאן. דרך אגב, לא צריך במיליוני שקלים.

אני רוצה להפריד בין הנושא של איך אנחנו מצליחים לשמר את הנושא כך ששוק הפרסומות, לא יוכלו לשחק בו ולהטות אותו לא לכאן ולא לכאן. אולי נבחר שיטה אחרת - כל הדברים האלה, זה נושא שכבר אמרנו שנדון בו בהמשך – לבין השאלה העקרונית והבסיסית לכל המנגנון שקובע באמת את נתח השוק. אני מסכים שהנושא שיושב למעלה, לא במאה אחוזים סגור ואנחנו נתייחס אליו. אבל השאלה שלי, כאשר כבר הגדרנו משהו למעלה, צריך דרך עבודה. שיטת העבודה היא שעד סוף מרץ הם מגישים את הדוח שלהם, הדוח הזה הוא דוח שתהיה לגביו מתכונת שתיקבע, הוא לא יפורסם לציבור. מה שיפורסם, כל אחד מהערוצים, באיזו קטגוריה הוא נמצא ויפורסם לכל ערוץ מה הנתח המדויק שלו.

אבל הרשות השנייה היא זו שצריכה לבדוק מה נתח השוק כהגדרתו ולא על פי הדוחות שהגיעו אליה מהזכיינים.

איך הם יעשו את זה?

אתה בעצם אומר שהשחקנים הם אלה שיקבעו את נתח השוק, אם הוא 1.1 או 1.2 או שפתאום אתה תראה שזה ירד.

יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה לבדוק האם יש אופציה במידה ובאמת יש ערוצים שיש להם. הרי כל העניין הוא באמת, כפי שהם אמרו. זה לא שאני מסכימה עם מה שאתה אומר אלא אני רוצה פשוט לפשט את מה שאתה אומר. יתכן מאוד שאפשר לחייב את הערוצים במידה ויש פרסום, סתם דוגמה, ברשת ובאתר רשת. האם אנחנו מחשבים את מאקו כחלק מקשת או לא?

לא. זו שאלה שלא נענה עליה עכשיו. אני אגיד לך מה שאותי יותר מטריד ואני לא יודע מי השותף כאן לחקיקת חוק הספרים שפעלתי לביטולו. הגיע למצב שבגלל השאלות שאלה אומר, למשרד הכלכלה היה אדם שקיבל את הדפסות הקופה של כל חנות ספרים. הוא ידע על כל חנות, כמה היא מכרה. משהו מטורף. אני לא יודע אם הכרתם את זה. ביטלנו את זה וטוב שביטלנו את זה. אני לא מתכוון לרדת לרמה הזו. אבל מצד שני, מה שאני חושב שכן אפשר להוסיף לסעיף הזה זה איזשהו סעיף הרתעתי, שאם ביצע במזיד או בכוונה רעה מישהו מהחברות מהלכים מכוונים - שקודם כלל יהיה את הדבר הזה - להעביר מידע שגוי. שוב, לא אם זה היה בטעות.

לא מדובר במזיד. לא טעות.

את המשחקים, אמרנו בצד. אני אומר לך שיכול להיות עוד סיפור שאני רוצה שיהיה ברור שאם עכשיו פועלים – וגם זה יכול להיות, גם אני אומר לך שיכול להיות שיש למישהו אינטרס לפעול בצורה מעוותת. אני רוצה שיהיה ברור שמי שעושה את זה, צפוי לסנקציה בעניין הזה.

זה מופיע בסעיף 5 להצעת החוק. פעל בניגוד להוראות סעיף 71ז. זה בדיוק הסעיף הזה.

נכון.

אני רוצה להעיר הערה. אני יכול להצביע על בעיה מהותית שאני לא יודע מה הפתרון שלה.

בעיות יש לי מספיק. יש לך תשובה למה ששאלתי?

כן. מלבד סעיף 5 להצעת החוק שכולל מאסר שנה על אי שיתוף פעולה עם הוראות סעיף 71ז(ב), יש גם בתוך הוראות הרישיון הסטנדרטי שיחול על בעלי הערוצים, בסעיף 40, הוראות ברורות לגבי מה קורה שם למי שלא מוסר מידע למנהל על פי דרישה.

מצוין.

זה עדיין לא אומר איך אנחנו מזהים את הנתח. קודם כל נזהה את הנתח ואז נפעיל את סעיף 71ז.

בכל הרישיונות חייבת להיות הגדרה ברורה שמי מהחברות מעביר מידע שגוי במכוון על הכנסותיו - - -

אבל זה לא מידע. הוא יכול לבוא ובאמת להחליט שהוא מפרסם.

זה סיפור אחר, אבל יכול להיות גם מישהו שיגיד שאתה על ההכנסות האלה שעשינו כאן באיזשהו מבצע פרסום מיוחד אל תדווח.

לזה יש סעיף.

זאת לא הכוונה. לא הייתה כוונתי במזיד. אני חייב לציין, לא במזיד.

אתה מדבר על משהו מאוד ברור, שמי שיש לו מספר עסקים ממחירי העברה ולהעברה מפה לפה, ברור, הבנתי. אני מכיר. אנחנו נדב על זה אחר כך.

קמפיין, זה יכול להיות בכמה ערוצי הפקה.

אולי אפשר להוסיף שככל שעלה חשד ברשות השנייה לנתונים לא אמיתיים.

נכון. לאור היקפי הפרסום. היא רשאית.

כן, היא רשאית לפנות לצדדים שלישיים על מנת לעשות בדיקה.

אני לא יודעת. ברמה של סמכויות פיקוח של גורמים לא מפוקחים, אני חושבת שזה בעייתי. אני צריכה לבדוק את זה.

משרד המשפטים, יש לך הצעה?

יש כאן אחריות פלילית. אחריות פלילית דורשת יסוד נפשי. אני חושבת שזה חלק.

כשנגיע לסעיף, אולי נשנה את האחריות הפלילית.

לא. יש אחריות פלילית.

אתם בעד האחריות הפלילית?

כן. ההערה שאני אשמיע היא שמעצר לא נראה לנו בהקשר הזה. זו חקיקה כלכלית וצריך להיות קנס. כמובן צריכים לקבוע את סכום הקנס באופן שירתיע.

מה את אומרת על מאסר, זה טוב או לא טוב?

זה לא טוב. לא ישימו אף אחד במאסר. זה לא הגיוני.

זה לא לגבי נכונות המידע אלא לגבי עצם העברת המידע. אלה שני דברים שונים.

יש לי אולי הצעה לפתרון. כבר היום בכללים של הרשות השנייה, החישוב שלהם של נתח השוק הוא גם אחוזי וגם נומינלי. כלומר, איזשהו סכום מסוים. אני מציע שהחובה או הדיווח שלהם יהיה גם באחוזים כי אני מבין שהבעיה היא לחשב מה זה המאה אחוזים של שוק הפרסום. אני מציע שהדיווח שלהם יהיה גם אחוזי וגם נומינלי במספרים.

הם מעבירים דיווח נומינלי. הם לא מעבירים דיווח באחוזים. הם לא יודעים את השוק. הוא מעביר בכסף כמה הכנסות יש לו.

מה שהוא נותן לך כאן, זו הצעה יפה, לפתור פתרון למצב עליו דיבר אסף, של אותם מחירי העברה. כלומר, אם בעל ערוץ טלוויזיה מסחרי מוכר פרסומות בטלוויזיה, הוא מוכר אותן במחיר זעיר ואת הכסף הגדול הוא מוכר לאותו מפרסם באינטרנט וגובה את כל מה שמגיע לו אלא שאת החלק הארי הוא מייחס לאינטרנט.

אבל הוא לא צריך לדווח לך על האינטרנט.

נכון, הוא לא צריך לדווח לי. אבל בדיווח הנומינלי אתה תראה את המספר הזה.

אני אגיד לך מה אפשר, ואני לא מומחה במחירי הפרסום, אבל הוא קודם כל ייתן דיווח נומינלי שמסכם ואז הוא יכול לתת דיווח נומינלי למשל שממוצע הספורט, או איך זה הולך, לפי מה?

יש כל מיני.

אז הוא ייתן ממוצע סלוט. אם אתה מקבל ברשות השנייה סלוטים, מחיר שהוא לא הגיוני, שהוא חצי מהאמיתי, אתה מבין שיש לך כאן מישהו שעושה עליך תרגיל.

אבל אם אתה עושה עסקת חבילה עם האינטרנט שהוא לא מפוקח?

כבוד היושב ראש, לא צריך חצי. האחוזים כאן הם מאוד קרובים. לא צריך חצי.

כמות הנכלולים שתבוא לידי ביטוי, היא אין סופית. אני אומר לכם שזה בוועדה אנחנו תמיד אומרים בלי אם. אין לך את הנקודה בה אתה יכול לעצור. תראה איזה יצירתיים שניכם הייתם ולא חשבתם על זה. מה יקרה כשתשבו בחדר ותתחילו לחשוב על הדברים? הרי זה לא יסתיים. למרות זאת, בסוף צריך לייצר איזשהו תחום של מה נכנס בפנים ומה נכנס בחוץ. ברור שכל מי שחושב במושגים שאיתמר חושב או מישהו אחר כאן. לכן אני אומר גם בעניין הזה שחייבים לבקש, בסוף לראות מה זה כשאנחנו באים כל הזמן ומבקשים. אנחנו כל הזמן מדברים על מה נכנס ומה לא נכנס. צריך לקיים כאן דיון מקצועי מעבר לתבנית.

זה לא יהיה עכשיו.

זה ברור.

אני אומר לך, זה גרוע מזה כי חלק משחקים בכללים של שח, ואנחנו מאפשרים להם עכשיו, וחלק בכללים של שש-בש כי הם לא אותו הדבר. אני רק אדגים לך כמה זה סבוך ולכן צריך למצוא פתרון שאין לי אותו כרגע אבל אני אציע לכם בהמשך. יש כאלה שיש להם חברת חדשות, יש להם הוצאות על חברת חדשות כאשר הפרסומות בזמן החדשות נחשבות אחרת מאשר פרסומות בזמן תכניות וכל מיני עניינים כאלה שאתה יכול להעביר מתחום לתחום. אלה, בכלל החדשות שלהם לא מפוקחות, לאלה אין תנאי סף לחדשות. אנחנו מערבבים כאן כללי משחק שונים שיאפשרו לכל שחקן כללי דיווח שונים ואנחנו צריכים למצוא כללים גם של גוף מדווח אחד כי כאן יש שניים וגם כללים אחידים שמתגברים על כל הבעיות האלה וזה עניין לא פשוט. יש שם אנשים יצירתיים.

אני מסכים. אני אומר לך רק דבר אחד. אני בטוח שאנחנו לא הראשונים שנתקלים בזה.

נכון. אבל אין רגולציה כזאת בשום מדינה.

כך זה בכל רשות שמתעסקת בחברות ציבוריות. כל נושא ההכנסות הרי מוגדר מכאן ועד הודעה חדשה בדיוק ומה כי אלה דיווחים ציבוריים. בעניין הזה אני בטוח שנמצא את הדרך.

אני חוזר להצעה ואני מבקש קשב מחברי הכנסת. ההצעה אומרת בניגוד למה שכתוב, שהמידע לא יפורסם ציבורית בדיוק כמה הכנסות יש לכל חברה. מה שיפורסם זה באיזה קטגוריה הוא נמצא מארבעת הקטגוריות – זעיר, קטן, בינוני, גדול – ומה שיפורסם חזרה לאותו ערוץ זה האחוז המדויק שלו כמידע פנימי לאותו ערוץ. זה מה שהולך להיות מפורסם.

היה חשוב שלא יפרסמו נתונים של הערוצים המסחריים. אני חושבת שזה באמת פוגע בהם בסופו של דבר, בפרטיות ובעסק שלהם.

עם זאת, אני חושבת שיש כאן בעייתיות שאני חושבת שדווקא כאן צריך לתת איזשהו כלי שהם כן יעבירו את הנתחים של הפרסומות אולי כביקורת אחת לזמן מה למנהל על מנת שיוודאו שאין איזשהו עיוות ולתת כלי לרגולטור לראות אם הם מנסים להתחמק מדבר כזה או אחר. אני אתן דוגמה כדי להבהיר את זה. נגיד בערוץ הנוכחי בזמן פרסומת של חמש שניות של איזשהו בנק מסוים, הם לקחו מאה שקלים לפרסומת וזה מופיע למעשה בדוח שלהם ועל ידי כך הם למעשה מעבירים את זה למקום אחר ואנחנו לא מתייחסים למקום האחר, באינטרנט, ולא נוגעים בזה כי זה לא קשור לנתח העוגה של הפרסום שלהם. אז מופיע אותו דבר, פרסום של בנק אחר, אותה קצובת זמן, אותו זמן שידור באותה שעה ביום ולוקחים מאה מיליון במקום מאה שקלים. אם יש הפרדה כזו אדירה, אנחנו מבינים שיש איזשהו עיוות ולכן צריך גם לתת כלי לרגולטור, לרשות השנייה, לבוא ולעשות איזשהו שימוע, איזושהי בדיקה קצת יותר מעמיקה. לתת אולי את האפשרות כאן שאחת לכמה שנים תינתן לרגולטור האפשרות לעשות איזושהי בדיקה מעמיקה יותר כאשר מועלה חשד לעיוות בנתח.

אני רוצה לומר מה עמדתי בעניין הזה.

אתם מסתבכים יותר.

כמו שאמרנו קודם, אנחנו נמצא את הפתרון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. אנחנו כרגע לא הולכים לדון בזה. אנחנו נמצא את הפתרון. מה שלי היה חשוב זה מה יפורסם ומה לא יפורסם ואת ההגדרות שאמרנו.

רציתי לומר שלרגולטור תמיד יש סמכות לבקש פרטים נוספים, השלמות, לא לקבל את מה שנמסר לו ולהזמין לשימוע וכיוצא בזה. זאת אומרת, לא כל דיווח שמועבר לו הוא כזה ראה וקדש. זה מלכתחילה צריך להיות ברור.

כשאנחנו מדברים על סעיף קטן (ב), כשמטילים חובה על בעל מנהל למסור למנהל כל מידע הנדרש לצורך יישום סעיף זה וכל מידע שהוא רלוונטי, זה לא רק בהתאם למתכונת שקבע אלא זה יהיה גם במועדים ובמתכונת שקבע. אני מזכירה לאדוני שאתה אמרת שהדיווחים צריכים להימסר לא יאוחר מה-31 במרץ.

אני חושב שזה קצת מוקדם.

שלושה חודשים?

אני חושב שאם תקבע את זה לאפריל, זה יהיה יותר הגיוני.

אם אתם תתחילו למסור את הדיווחים שלכם רק בחודש אפריל ויסתבר שצריך השלמות וצריכים בירורים, עד שתמסרו את כל הפרטים הגענו ליוני.

שלושה חודשים זה מספיק. הוא מסכים.

דבר שני. נשאלה שאלה מה קורה אם הם לא עומדים בחובה הרגולטורית הזאת למסור את הפרטים. מה שהוזכר קודם זה שיש הצעה לסנקציה פלילית, ואלידור אמרה בצדק שהם מתנגדים לסנקציה הפלילית הזאת. הוועדה תדון בזה מאוחר יותר. אבל בין אם זו סנקציה פלילית ובין אם זה קנס כפי שהציעה אלידור, נראה לי שיש סכנה שהחוטא יצא נשכר. דהיינו, מי שלא מסר את הדיווחים, גם אם יטילו עליו קנס באיזשהו שלב, הוא בעצם משבש את האפשרות לבדוק את החלק היחסי של כל אחד מהגופים האחרים. זאת אומרת, הוא מייצר תקלה.

הוא מגדיל את חלקם של האחרים.

הוא מגדיל את חלקם של האחרים או בכלל משבש את כל דרך החישוב. לכן אני חושבת שצריכה להיות סנקציה הרבה יותר משמעותית ומיידית.

כבר הלכת לסעיף ההוא, אבל יש לי הצעה.

לא אמרתי מתי להעלות את זה, אבל אני חושבת שצריך להיות ברור שצריכה להיות סנקציה נוספת למי שלא עומד בחובה למסירת מידע.

לגבי הנושא הפלילי, אני אומר את זה במשפט ונחזור לזה אחר כך.

אני מדבר עוד לפני הפלילי.

כן. אני אומר שמי שלא מדווח או לא מוסר את הדיווח, ייראה כאילו הכנסותיו, על מנת לא לפגוע, עלו מדרגה. זאת אומרת, הוא גדל בהגדרה. אם הוא היה זעיר, הוא יוגדר קטן ויעבור לסף הכנסות של קטן. אם הוא היה קטן, הוא יהפוך להיות בינוני.

אז כדאי לי לדווח לא אמת ואני זעיר.

קודם כל זה מחייב אותך לדווח. זה לגבי הנושא של להימנע מאי דיווח. אחרי כן תטפל בדיווח שקרי. זה משהו אחר. קודם כל, כדי להימנע מאי דיווח, אתה יכול לתת הגדרה שהתחלת עם איזושהי קטגוריה, אז בהגדרה, אם לא דיווחת, עלית לקטגוריה הבאה ולפיכך הנתונים יחושבו לפי הקטגוריה הבאה וזה הקנס שלך האפקטיבי על כך שלא דיווחת.

יש עסק זעיר, נניח ערוץ 20 עוברים לרשות, הם מתחילים זעירים. עכשיו מגיע ה-31 במרץ 2019, כי אנחנו מדברים על אחרי 2018, והם לא מסרו דיווח. אוטומטית הם הופכים להיות קטנים ובקצה הקטגוריה של קטנים, שהמשמעות היא מחזור של 150 מיליון שקלים, וכך יחושב השוק. יוחלו עליהם המחויבויות של 150 מיליון שקלים הכנסות והשוק יחושב לפי ההכנסות האלה.

השאלה מה ההבדל. מה ה-פיק. אם זה ישתלם או לא ישתלם.

על המדרוג, נדבר. ברור שלעלות קטגוריה, תמיד המשמעות תהיה עוד מגבלות.

אדוני בדיוק נגע בנקודה הזו. בוועדה הזו אנחנו עוסקים הרבה בחוטא נשכר.

הפרה משתלמת.

מה שנקרא הפרה משתלמת. אני עדיין לא נעול כאן בעניין הזה. תראה, קורים שני דברים. כמעט אף אחד לא עומד – אני אומר את זה באופן גורף, בצורה קצת מוגזמת – אני לא מכיר הרבה גופים שמדווחים בדיוק את החשבונות שלהם.

צדיקים.

גם אלה שמתאמצים להיות צדיקים. מה ההבדל בין אם אתה נותן למס הכנסה או לגופים השונים את הדיווח? כאן אתה קובע מדרגות. כאן יש לזה השלכות שהן הרבה יותר גדולות.

גם למס הכנסה יש משמעות.

בסדר, אתה יכול להגיש לו ערעור ואפילו לפעמים כדאי לך לשחק אתו את המשחק הזה. כאן הקביעה של ההיקף שלך היא כדי לקבוע באיזה ליגה אתה משחק.

נכון.

פגיעה מתגלגלת.

נכון. אז אני חושש שכל אחד מסיבות שיהיו לו באותו זמן, זה יכול להיות שפעם ישתלם לו שאולי תקנוס אותו כלפי מעלה ואולי פעם ישתלם לו שתקנוס אותו כלפי מטה.

לא למדוד שקלים אלא למדוד חשיפות. מה הרייטינג בזמן נתון שבו פורסמה הפרסומת הוא מידע גלוי. לוקחים את כל החשיפות, שאגב, בסופו של דבר זה מה שקונה המפרסם ולא השאלה אך הערוץ מפרסם את זה.

אם יש אפשרות שלא יעיל עם מכירת החשיפות שלו?

ההשפעה היא על השקלים.

זה לא יעבוד. יש שירותים שלא נמדדים.

אני לא מבין ברייטינג אבל אני יודע להגיד את הדבר הבא. זה גם פועל יוצא. כל תכנית, יש לה סוג של השקעה. היא יכולה לעלות גרוש וחצי והרייטינג שלה יהיה גבוה.

זה לא משנה. אנחנו מדברים על הכנסות. בואו לא ניכנס לשאלה הזאת. אני עכשיו חוזר וממקד את הדיון. אני לא נותן להתייחס למחירי העברה. אם אתה רוצה להתייחס למה שהגדרנו שהולך להתפרסם ולנושאים של 31 במרץ וה-1 ביוני, בבקשה.

אני רק אומר שאנחנו מתנגדים לנושא הזה שאף אחד לא יוכל לראות את המידע. זאת אומרת, לא נוכל להתנגד כי בסופו של דבר כל דבר שהם יעבירו לרשות השנייה, תהיה לו השלכה על היוצרים ועל ארגונים, ואז מה נעשה?

יכולים להיות סודות מסחר שלהם שאנחנו לא נראה לך אותם.

אני בדיוק מתחבר למה שידידי כאן אומר, שאני לרוב לא מסכים אתו. הבדיקה כאן היא כספית.

לגבי הבדיקה, אמרתי שאני לא מדבר עכשיו.

אפשר בהחלט לסמוך על הרגולטור ואני יכול להגיד לכם מניסיון אישי שכאשר היה ויכוח בשידור הציבורי, עת הייתה חברה שמשדרת פרסומות של שפ"ם מה שנקרא, שכולם ניסו להגיד כמה כסף הם באמת מרוויחים, יושב ראש ועדת הכלכלה בטח זוכר ומכיר, זה ויכוח עתיק יומין, בסופו של דבר רואי החשבון ידעו להיכנס לתוך הספרים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, ובהחלט אפשר לסמוך על הרגולטור שיעשה את עבודתו נאמנה. עם כל החשדנות האת, לא נסיים את החוק כי בסופו של דבר הכלים נמצאים.

אני לא מסכים עם זה שעם החשדנות לא נסיים את החוק, אבל מה שאמרת, הבנתי. מיצינו את הדיון.

אפשר משפט אחד לגבי הרשות השנייה? לאורך השנים, לאורך כל השנים, כשאנחנו פונים לרשות השנייה, ארגוני היוצרים, ואולי גם גופים אחרים, ואומרים להם שקרה כך וקרה כך, הם אומרים שאנחנו לא גוף חוקר. חבר'ה, אתם רוצים, תפנו למשטרה, אנחנו לא שם.

זה לא קשור לעניין.

למה? עכשיו אנחנו אומרים שהרשות השנייה היא זו - - -

לא. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי מאוד פשוט. אני הקראתי את סעיף 71ז שמדבר על מה יפורסם ומה חובות הדיווח למנהל ומה הולך להיות. אני חושב שבזה מיצינו את הדיון.

חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה עליו דיברתי? לא.

אתי, אני רוצה לסכם את סעיף 71ז ואני אעלה אותו להצבעה, פסקאות (א) ו-(ב) בשינויים שנאמרו כאן בוועדה.

על (ב) כן רצינו להגיב. חשבתי שאנחנו מדברים רק על (א).

על א) ו-(ב).

ב71ז(ב), יש כאן בעצם התייחסות לזה שבעל רישיון ימסור למנהל כל מידע הנדרש לצורך יישום הסעיף. ספציפית לגבי הסעיף, זה בסדר, אבל העניין הזה של כל מידע - - -

כל מידע יישום הסעיף.

נכון, אבל יש כאן בחוק עוד המון סעיפים שמתייחסים להעברת מידע לרגולטור.

לא. לשם יישום סעיף (א).

אנחנו רוצים להתייחס אחר כך לעניין הזה.

זה לא ברור לך שזה לצורך יישום סעיף זה?

לצורך יישום סעיף זה, כן.

אם כן, זה בסדר. אין בעיה עם זה.

אנחנו מבקשים אחר כך להתייחס.

ברור שהכוונה היא רק לגבי ההכנסות בשנת הכספים הקודמת.

הרגולציה שהייתה עד היום.

אני מעלה להצבעה כאשר השינויים שאמרנו הם: כמו שאמרת, הכנסנו את התאריכים.

יושב ראש הוועדה, יכול להיות שיש לנו הצעה.

על מה?

לעניין הסנקציות.

נגיע לסנקציות, נדבר. לא עכשיו.

אנחנו עכשיו בנושא של הדיווח.

לעניין הדיווח. לומר שבמידה והרשות השנייה לא מקבלת נתונים, היא תתייחס לכל ההכנסות.

לא. נדבר על זה בסעיף "העונש". אני דיברתי על קפיצת מדרגה. לך יש הצעה אחרת אבל זה לא עכשיו. אנחנו בשלב הדיווח. שלב הדיווח אומר בצורה הכי ברורה ואני חוזר שוב. הקראתי את הסעיפים. אנחנו לקראת הצבעה. הדיווח יהיה עד 31 במרץ והגדרנו תאריכים והגדרנו שיועברו ציבורית, המידע שיהיה חשוף לכולם זה רק על איזה קטגוריה הוא נמצא מתוך ארבעת הקטגוריות. זה יועבר ויפורסם ציבורית. אותו ערוץ יקבל גם את האחוז המדויק שלו, בוא נגיד שלא צריך אחרי הנקודה אלא רק בשתי ספרות מתוך מאה אחוזים.

עוד תיקון אחד. בסעיף קטן (ב), במקום בהתאם למתכונת יהיה במועדים ובמתכונת.

כן.

אני מעלה להצבעה את סעיף 71ז(א) ו-(ב). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנע - 1

סעיף 71ז(א) ו-(ב) נתקבל.

ההצעה נתקבלה.

אני נמנע. אני לא מצביע בעד כי אני לא מבין. אני בדרך כלל נוטה להצביע על מה שאני מבין וכאן אני לא מבין מה זה נתח שוק. אני אומר לכם שזה כל כך סבוך.

עכשיו הגענו לדעתי לליבת העניין.

מתי אתה רוצה לסיים?

ניתן לוחות זמנים. לא יותר מאוחר מ-11 בלילה. אנחנו יושבים שוב ביום חמישי בשעה 9:00. הכוונה שלי לסיים בסוף יום חמישי. נחליט אם ב-9:00 או ב-9:30 אבל הרעיון הוא סיום ההצבעות. הכול צריך להסתיים ביום חמישי כדי שלא נצטרך לכנס את הוועדה ביום ראשון, כי אני רוצה לתת זמן לייעוץ המשפטי להשלים את הכול, כך שבאמת נגיע ליום שני עם נוסח מוכן לקריאה ראשונה במליאה.

אנחנו ממשיכים עם ליבת העניין, אסדרה בהתאם לנתח שוק.

71ח. אסדרה בהתאם לנתח שוק

על אף האמור בסעיפים 59, 60, 63א(ג) ובסעיפים 3 ו-5 לתוספת השנייה, בעל רישיון, יהיה פטור משידורי חדשות, מחובת הוצאה לתפעול חברת חדשות, מחובות שידור הפקות מקומית ומחובות סוגה עילית ממועד קבלת הרישיון ועד לשנה העוקבת לשנה שבה נקבע כי נתח השוק שלו –

כאן אני בעצם אומר, כל עוד הוא זעיר כי השנה העוקבת שהוא עלה, זה אומר שהוא עבר להיות מעל זעיר. בעצם המשמעות, בעקבות זה שהגדרנו את הסעיפים כדי להקל, בעצם יש לנו סעיף שמדבר על זעיר, סעיף שידבר על קטן, סעיף שידבר על בינוני והגדול הוא בעצם מה שיש היום לכולם ואין עליו סעיף מיוחד כי זה החוק היום. יהיה לנו (א) הסעיף של הזעיר, (ב) הסעיף של הקטן, בין עשרה ל-15. אני אומר שעל המספרים גם נדון. (ג) בין 15 לעשרים כרגע. אין לנו את הגדול כי הגדול הוא הכול, יה שהיה עד עכשיו ללא שינוי, הרשות השנייה. ואז יש את סעיפים (ד) ו-(ה) שהם כבר בנושאים אחרים.

מה שאנחנו דנים כרגע זה בעיקרון על (א), (ב) ו-(ג) וזה דיון קצת משולב כי מצד אחד יש משמעות לאחוזים. זאת אומרת, אם זה נשאר עשרה אחוזים או אם פתאום נוריד את הזעיר לחמישה אחוזים, הרי לא נעלה אותו ל-15. הסל הגבוה לדעתי זה עשרה אחוזים ודרך אגב, השאלה היא האם המספרים האלה הם מדוח פילבר?

פילבר היה עשרה ועשרים. הוספנו דרגת ביניים.

מי ששואל מאיפה הגיעו המספרים, אנחנו יכולים להמציא את הגלגל עכשיו, כרגיל בכנסת הזו, ואפשר מצד שני לומר, בסדר, אנחנו לוקחים את המלצות פילבר שדיברו בדיוק על המספרים האלה ולא אנחנו המצאנו את הגלגל.

זאת מילה לגבי המספרים. אני אומר לכם איפה כן הייתי רוצה להתייחס. בהצעה הזו, וכאן אני הולך ליוצרים שאני יודע שהם מאוד מודאגים, אני הולך רגע לסעיף (ג) למרות שלא הקראתי אותו. סעיף (ג) דן בחובותיו של משדר בינוני שירד מתחת לעשרים ונמצא מעל 15. הוא עומד בין עשרים ל-15 והוא מוגדר בינוני והוא מוגדר בסעיף (ג).

נקריא את (א), (ב) ו-(ג) אז נעשה דיון משולב על הכול.

בכל סעיף יש כמה פטורים, נקרא לזה כך.

צודק.

יש גם חדשות, יש גם חובות רגולטוריות אחרות, הפקה מקורית וכל דבר הוא נושא בפני עצמו.

נכון. אתה צודק אבל אני אגיד לך מה אני רוצה. בסוף אנחנו נדון בכל סעיף ונדבר רבות על הזעיר, אבל כן חשוב לי, כדי לאפשר לאנשים את הגמישות, להקריא את כל הסעיף ואז אני אאפשר את הגמישות. אני מקריא את סעיף (ב).

לא סיימת את סעיף (א). עצרת באמצע.

אני אתחיל מהתחלה. תודה רבה על ההערה.

על אף האמור בסעיפים 59, 60, 63א(ג) ובסעיפים 3 ו-5 לתוספת השנייה, בעל רישיון, יהיה פטור משידורי חדשות, מחובת הוצאה לתפעול חברת חדשות, מחובות שידור הפקות מקומיות ומחובות סוגה עילית ממועד קבלת הרישיון ועד לשנה העוקבת לשנה שבה נקבע כי נתח השוק שלו עלה על עשרה אחוזים בממוצע המשוקלל שלוש שנים רצופות. בחינת הממוצע המשקלל נתח שוק של עשרה אחוזים כאמור, תחל רק בשנה העוקבת לשנה הראשונה בה עמד נתח השוק שלו על עשרה אחוזים לפחות.

בעל רישיון שנתח השוק שלו היה עשרה אחוזים או יותר, בממוצע המשוקלל שלוש שנים רצופות, אך בכל אחת מאותן שנים היה נתח השוק שלו נמוך מחמישה עשר אחוזים, יהיה חייב, החל מתום השנה העוקבת לשנה בה נקבע נתח השוק האמור, בחובת שידר חדשות באמצעות חברת חדשות, אך יהיה פטור מחובת הוצאה לתפעול חברת חדשות, וכן יהיה פטור מחובות שידור הפקות מקומית ומחובות סוגה עילית.

בעל רישיון שנתח השוק שלו היה למעלה מחמישה עשר אחוזים, אך לא יותר מעשרים אחוזים, יהיה פטור מחובת שידור הפקות מקומיות ומחובת סוגה עילית אך יהיה חייב, החל מתום השנה העוקבת לשנה בה נקבע נתח השוק האמור, בחובת שידור חדשות באמצעות חברת חדשות וכן בחובת הוצאה תפעול חברת החדשות.

בעל רישיון שנתח השוק שלו היה למעלה מעשרים אחוזים החל מהשנה העוקבת לפרסום כאמור בסעיף 71ז יחולו עליו כל החובות הקבועים בסעיפים 59, 60, 63א(ג) ובסעיפים 3 ו-5 לתוספת השנייה.

זה בעצם אומר שגדול נשאר עם כל המגבלות.

אני אקריא את סעיף (ה) למרות שנדון בו בסוף.

על בעל רישיון שבחר לשדר שידורי חדשות על אף שהוא פטור מכך לפי סעיף קטן (א), ועל בעל רישיון שחל עליו האמור בסעיף קטן (ב), יחולו חלק מהוראות לפי חוק זה הנוגעות לשידורי חדשות (הפירוט לחובות ייקבע בדיוני הוועדה).

אני רוצה לדבר כאן בכמה כובעים לגבי כמה סוגיות אבל הן כולן עקרוניות ואני באמת אשתדל לדבר בתמצית. אני לא מדבר כאן רק כעיתונאי לשעבר ואיש ציבור בכובעי הנוכחי אלא גם כמי שהיה חבר בדירקטוריון של חברת חדשות של ערוץ 2. המבנה הזה הרגולטורי שנקבע בחברת חדשות, לא נקבע באקראי אלא הוא נקבע קודם כל וראשית כל כדי להכין חובות מוגברות ומאוזנות בין האינטרס המסחרי לבין האינטרס הציבורי בחברות חדשות. אני לא חושב שצריך להבהיר למה. כשאתה משדר שידורים אחרים שהם בידור, שהם דרמה וכולי, יש לזה משקל אחד וכשאתה משדר חדשות, יש לזה משקל אחר, במיוחד לגבי פירוש המציאות והאיזון הנדרש הוא ברור לכולם. לכן נבנה איזה מבנה רגולטורי מיוחד בחברות חדשות מהטעם שתיווך המציאות בחדשות הוא שצריכה עליו להיות זהירות, ואנחנו לא מדברים כאן על השפעה של ימין ושמאל או של שמאלנים וימניים. ממש לא. זה לא הסיפור אלא כדי שיאזן בין האינטרס הציבורי לאינטרס המסחרי שיש לגוף עסקי שהוא לגיטימי לחלוטין. אנחנו רוצים שאנשים ירוויחו כסף. זה לא שייך, אבל יש גם אינטרס ציבורי בצדו.

לכן ההצעה לפטור לחלוטין את מי שהוא מוגדר כאן – לא חשוב כרגע אם נגיע לעשרה אחוזים או לשמונה אחוזים, לשישה אחוזים או ל11 אחוזים – אלא בגלל מחובות רגולטוריות, הוא מפר את ההגיוני, הרציונל שעמד מאחורי הקמתן של חברות חדשות ולטעמי הוא לא נכון.

אפשר לדבר על חובות מופחתות בחדשות, אפשר לדבר על כל מיני דברים, אפשר לדבר על נאותות הפקה אחרת, על השקעה אחרת, אפשר בהחלט לדון ורצוי כי רוצים לסייע בהגנת ינוקא ומה שאתם רוצים מכל הטעמים שהוזכרו כאן בעבר. אי אפשר לפטור לחלוטין כי בזה אנחנו אומרים שחדשות הן בעצם כמו כל משדר אחר. חדשות זה גם כמו האח הגדול ואנחנו לא חושבים כך.

אני חושב, ואני מנסה לשכנע אתכם, שחדשות זה לא כמו האח הגדול. אפשר להתווכח איזה, איזה תנאים, איזו רגולציה, כמה רגולציה ואיזה חובות אבל אי אפשר לפטור אותו לחלוטין. זאת עמדתי הבסיסית ואני אומר לכם שאני לא מתייחס בכלל לפרטים.

עוד הערה אחת אני אומר כי אני מניח שיש הרבה חילוקי דעות. עכשיו אני מדבר בכובעי כמחוקק. אנחנו בהוראות מעבר פוטרים מישהו שזכה ושילם כסף או התחייב לתנאים שהימדינה הכתיבה לו, פוטרים אותו באחת.

מי אמר את זה?

זה כתוב בחוק.

לא.

זה מה שכתוב כאן.

לא.

מה זאת אומרת פוטרים? פוטרים מכאן ואילך.

כן. מכאן ואיל.

לא חובות עבר. עוד לא דנו בחובות עבר.

הבנו שדיברת על חובות עבר, גם אני וגם היועצת המשפטית.

אני אומר לכם שזה מופיע כאן לכן אני מעיר הערות כלליות.

גם בהוראות מעבר לא פוטרים מחובות עבר.

אני טוען שלהבנתי, איך שאני קורא את זה, פוטרים לחלוטין כאן מחובות עבר.

לא. אנחנו לא בסעיף, אבל נקרא אותו.

אם אתה טוען כך, נחה דעתי.

הנוסח לא ברור.

אין כוונה לפטור מחובות עבר.

הנוסח לא ברור. הנושא הובהר בין יושב ראש הוועדה וביני.

בסדר. אני לא הייתי בישיבה הזאת. אני מודה לך.

מה שעשית עכשיו זה להראות לי שבוויכוח בינינו אם הנוסח ברור או לא, צדקה היועצת המשפטית.

כך אני הבנתי עת קראתי את החוק. אני אסיים את המשפט ואומר שטוב שכך. עוד יותר טוב. אבל אנחנו כרגולטור, כמדינה, לא יכולים להגיד לאנשים לגשת למכרז מתוך תקווה שאחר כך הם יצליחו לשנות את זה.

לא. אני רוצה לומר יישור קו בעניין הזה. היועצת המשפטית תעיד עלי שגם בשיחה אתה, לא זו הייתה כוונתי מלכתחילה, בכלל לא, אלא כוונתי הייתה כוונתה והנושא היה ניסוח ואת זה נפתור.

לא ידעתי ואני מודה.

אין ספק שלו חלילה היו פוטרים מחובות עבר, זה היה תקדים איום ונורא.

אנחנו מסכימים. מצוין.

זה היה מפרק את השוק.

אנחנו מסכימים וטוב שכך. אני מודה לך.

החוק הזה לא היה יכול להתקיים אם הסעיף הזה היה ביטול חובות עבר. זה היה מפרק את הכול.

אני עוצר כרגע את הדיון בסעיף שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואנחנו חוזרים להתייחסות הכללית.

בנגע לסעיף הזה, יש לי כמה וכמה דברים. אני אתחיל קודם בסעיף אחר של 15 עד עשרים. המטרה ב-15 עד עשרים היא אכן לבוא ולהכין את הערוץ לקראת מעבר לעשרים. זאת אומרת, אנחנו אמנם פוטרים אותו מהרבה דברים אבל אני כן חושבת שיש כאן מקום, ואני בטוחה שישלימו את זה לאחר מכן האיגודים, שמי שנמצא ב-15 עד עשרים - - -

למעשה 16.

16 ומעלה.

16 עד עשרים.

בואו כן נשים איזשהו מינימום יותר קטן לסוגה עילית או לתכנים שאנחנו צריכים, בואו נשים מינימום, נגיד חמישה מיליון שקלים השקעה בחדשות. כמובן לא שישים אבל להתחיל להכין אותם לקראת המעבר לעשרים ושלא יגידו אחר כך, כשהם כבר מגיעים לעשרים, שהם צריכים זמן הכנה.

הכול מחדש.

בדיוק. אני חושבת שנכוון לכיוון הזה ונראה בדיוק איך אנחנו מוסיפים את הדברים הללו.

דבר נוסף. ערוץ זעיר, הקטגוריה הראשונה, יש כמה דברים שאנחנו צריכים לדון בהם. ברשות השנייה יש התחייבויות רבות לכל רישיון מסחרי. יש לי כאן שני עמודים של סעיפים.

חוץ מהסעיפים 59, 60 ו-63א(ג)?

כן.

אתם מפתיעים אותי. כל היום אתם בוכים שיש עודף רגולציה.

יש לי כאן רשימה של דברים, למשל אחוז מסוים לדוברי ערבית שצריך להיות מיועד להם, יש כאן המון סעיפים שאנחנו יכולים אמנם לעבור עליהם אבל אולי אני אעביר אותם כהסתייגות.

לא. בלי הסתייגויות.

אלא אם אתם רוצים לעבור עליהם אחד אחד.

אני מניח שיש רשימה ארוכה. אני מציע שכרגע נעשה סבב חברי כנסת ומילה אחת של כולם ואז נעבור אחד אחד ונתייחס לסעיף (א), לזעיר, ונדבר על הכול. נתייחס לסעיף (ב) ונדבר על הכול.

אני גם מציע להפריד בין החדשות לבין הרגולציה לבין היצירה העברית שאנחנו חייבים להגן עליה.

נכון.

והחוק הזה לא מגן עליה.

בכל מקרה, כל הסעיפים הללו, צריך לקחת אותם בחשבון על מנת שלא יעמיסו פתאום על ערוץ המוזיקה ויחייבו אותם בחמישה אחוזים שידורים בערבית או למגזרים של עולים או דברים כאלה. אלה דברים קטנים. אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים אבל חייבים להתייחס אליהם ולהכניס גם אותם בהחרגות של עד עשרה אחוזים. מעבר לכך, אני חושבת שאפשר להתחיל להכין את הקרקע מעל עשרה אחוזים או 15 אחוזים.

דבר נוסף. הסכום שהערוצים מתחת לעשרה אחוזים יצטרכו לשלם למען הרישיון שלהם. בתקנות היום, אם אנחנו מעבירים אותן עכשיו, לרישיון מסחרי, הם יהיו מחויבים לשלם עשרה מיליון שקלים על הרישיון שלהם.

זה לא פטור בסעיפים האלה.

לא שאני ראיתי שיש כאן איזושהי התייחסות.

אין התייחסות. אתה אמרת בראשית השידור שהם יהיו פטורים מזה.

מה שאמרתי והתכוונו, לא רלוונטי. כרגע מה שאמחנו רוצים זה את מה שאמרנו, לממש.

אין לזה התייחסות.

אפשר להכניס בתוך הרשימה של ערוץ עד עשרה אחוזים גם פטור מתשלום נגיד על רישוי עד למעל עשרה אחוזים מאחוז אחד, ומ-15 אחוזים כבר עשרה אחוזים מדמי הרישיון ועשרים אחוזים לשלם את המחיר המלא.

אני אומרת את זה בהסתייגות משום שאני ביקשתי להוריד את הסכום של עשרה מיליון לסכום הרבה יותר קטן. ביקשתי את זה משר התקשורת אישית והוא אמר שהוא בוחן כרגע את הדברים ושהוא אמור להחזיר לנו תשובה. מתוך זה אנחנו נגזור באחוזים. אני מקווה שנגזור באחוזים עכשיו את המדרגות הללו גם בנוגע לסכום הרישיון שלהם.

דבר נוסף עליו דיברנו ואמרתם שאתם רוצים להכניס אותו לקריאה שנייה ושלישית אבל אפשר להכניס אותו גם כאן בסעיף הראשון, זה למעשה ההתחייבות של הערוצים הייעודיים לסכום מינימום בשידורי חדשות. גם כאן למיטב ידיעתי – יכול להיות שאני טועה – למעשה הסעיפים כאן לא פוטרים אותם.

זאת הפקה.

זה פוטר אותם לחלוטין?

תלוי. לא את כולם, את הזעירים ואת הבינוניים.

אני מציע, כשניכנס ספציפית לסעיף, תעבירי את כל הדברים ונתייחס. אני בטוח שגם הערוצים הייעודיים ירצו להתייחס לכל דבר ודבר. נעשה את ה בהמשך.

זה אחד הסעיפים הכי חשובים. אני מתנצלת, השר החזיר לי תשובה שהוא יוריד את הסכום של הרישיון השנתי בשיחה שלנו והוא בוחן את זה עכשיו.

הוא אמר את זה גם לגבינו?

למי הוא יוריד?

למסחריים.

במסחריים אני לא דן עכשיו. תודה רבה. מה שהשר יעשה, אני לא יודע.

לכן השר לא בא.

לא, הוא לא צריך לבוא.

אני אומר עוד פעם. אמרנו שעל הערוצים הזעירים נדבר. לצורך העניין, קטגוריה (ד) כמו שהגדרנו אותה, גם בנושא דמי רישיון כרגע אני לא דן. רק בין ראשונה לשנייה.

אני מהערוצים המסחריים. אני עובד עם נגה רובינשטיין. על פי החוק דמי הרישיון נועדו לממן את פעילותה של הרשות השנייה. יוצא שהערוצים המסחריים שקיימים היום ומשלמים - - -

יש לי שאלה אליך. אני רוצה לשאול אותך שאלה. יכול להיות שאתה צודק במאה אחוזים ואפילו במשפט שאמרת אני שמעתי לא מעט הגיון, אבל אני לא הולך לדון בזה עכשיו.

כי האוצר רוצה שיממנו.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון הזה.

אתה פתחת כאן משהו שהוא לא ראוי לדיון.

נתתי רשימה ארוכה של נושאים, ביניהם, תסתכלי ברשימה אם אמרתי דמי רישיון.

כן.

לדעתי אמרתי, אבל תכף נוודא כדי שלא תרגיש שלא התייחסתי אליך.

הבנתי את זה היטב אדוני היושב ראש.

לכן אמרתי לחברת הכנסת שרן השכל שעל ההערה שלה נדון אחרי קריאה ראשונה בנושא זה. הנה, יש כאן דמי רישיון.

אז זה נמצא בפנים?

אחרי קריאה ראשונה. רק אחרי קריאה ראשונה.

הוא אמר נושאים שידונו בהם.

אני מכינה רשימה.

אמרתי לך, כל מה שקשור לערוצים הגדולים.

רק כדי להבהיר לגבי דמי הרישיון.

לא, אני לא רוצה לדבר על זה.

חברת הכנסת דיברה על כך.

הקשבתי לה בקשר רב.

אם דנים בזה רק אחרי הקריאה הראשונה - - -

לגבי הערוצים הזעירים נדון.. תכף נגיע לזה.

בכל מקרה, בנוגע לזעירים, צריך להוסיף תוספת.

דבר נוסף. אני חושבת שכאן זה המקום להכניס גם את העניין של הבעלות הצולבת. במידה ויש ערוץ זעיר וערוץ מסחרי, יהיה ניתן, עד שהוא יצמח לגודל שוק של 15.

אני לא יודע אם את יודעת אתל פרשנות הממונה על ההגבלים העסקיים. היא הלכה. הם עוד לא הכינו את חוות הדעת שלהם. על זה נדון ביום חמישי.

כי זה המקום להכניס את זה.

האם אפשר לחזור על הדברים?

תכף נדון על כל הסעיפים. אלה אמירות רקע.

אם כן, אנחנו דנים בזה ביום חמישי.

על הצולבת, כן.

אם אנחנו עושים את זה, את הצולבת, זה להכניס את זה גם כאן בסעיף הראשון ולכן לא נוכל להצביע על זה.

אני תכף אומר לכם מה אני עושה.

תהיה בעייתיות להצביע על הסעיף בנוסח הזה.

תמיד אפשר לחזור, לתקן ולהוסיף.

כל שאר הדברים, אלה באמת סעיפים קטנים שמדברים על פיקוח ברגולציה.

(היו"ר איתן כבל)

אם אני אתחיל לפתוח את הסעיפים עכשיו בהרחבה, ייקח לנו הרבה זמן לעבור עליהם, אבל אלה באמת הסעיפים שעושים הרבה מאוד חלקים מהפיקוח, הבירוקרטיה והרגולציה על הערוצים המסחריים שנצטרך לפתור.

זה אמור להיות יותר ארוך ממה שדיברת עד עכשיו?

הרבה יותר. יש לי כאן שבעה עמודים.

אני חוזרת ומביעה שוב את התנגדותי הנחרצת. אתם אמנם מכריעים אבל בסופו של דבר נצטרך לדון בזה. אני חושבת שעל גבי הצעה שבאה לדון בשלושה סעיפים שקשורים לערוצים הייעודיים, שאני חושבת שאין מחלוקת בקרב אף אחד שצריך באמת לדון ולתת להם עזרה ראשונה, כפי שהגדיר את זה היושב ראש בישיבה הראשונה וחבר הכנסת כבל אמר שהמסגרת צריכה להיות מאוד ברורה, לא לחרוג. לקחת את ההזדמנות הזאת ולדון בכל הנושא של הערוצים המסחריים, זה פשוט דבר לא ראוי.

אבל אלה לא ערוצים מסחריים.

אני מדברת כאן על הערוצים הייעודיים. למשל, הוועדה תמנה על פי המלצות המנהל את נציגי הרשות במועצת המנהלים של החברה, לוח שידורים עונתי שהמועצה צריכה לקבוע לערוצים הייעודיים, השידורים בשפה הערבית. יש לי כאן את כל הסעיפים האלה שאלה דברים שאי אפשר להחיל אותם על הערוצים הייעודיים. זה מאוד מאוד בעייתי. לכן צריך לבוא ולהסדיר גם אותם.

אני רוצה בכל זאת לומר משהו בהקשר הזה. יש עודף רגולציה גם לגבי הערוצים הגדולים. אין ספק בעניין הזה וחייבים לעשות רפורמה בכל הנושא של שידורי טלוויזיה מסחריים. אני חושבת שזה צורך חיוני אבל אי אפשר לעשות את זה בצורה של טלאים. ככל שתורידי יותר רגולציה על הערוצים הייעודיים כרגע, רק לצרכיהם, אולי יצדקו הערוצים המסחריים הגדולים ויאמרו שהפער ביניהם הוא כל כך גדול, הוא בלתי מתקבל על הדעת, אז תעשו כבר רפורמה בכל במכה אחת.

ראשית כל, כאשר הערוצים צומחים ונהיים איזושהי ישות חזקה ויציבה גם מבחינה תקציבית, אז תהיה להם אפשרות לממן את זה, אבל כשאני קוראת שבעל רישיון לשידורי טלוויזיה יצטרך שידורים בערבית ובשפות אחרות, אפיון אזורי או ארצי של התכניות, דרכי פרסום לוח השידורים ואופן מסירת המידע לציבור – יש כאן רשימה של דברים שאי אפשר לבוא ולבקש מערוץ רוסי לשדר עכשיו בערבית או לשדר דברים כאלו. צריך לתת את הדעת.

זאת רגולציה חדשה שלא חלה עד עכשיו.

כאשר אנחנו מעבירים אותם עכשיו לרישיון מסחרי, הכול כולל הכול יחול עליהם. אם הם לא יצליחו לעמוד בכל הדברים האלה, הם יקרסו.

שרן, עוד משהו?

לא.

תודה. יוליה.

תודה אדוני היושב ראש. כשלא היית כאן חברת הכנסת שרן השכל הציעה סעיפים מאוד חשובים לגעת בהם. אני חושבת שזה לא סוד, כמו שכרגע אמרה היועצת המשפטית, שצריך להוריד את הרגולציה והשר צועק את זה בכל פינה אפשרית ואומר שבעיניו יש עודף רגולציה וצריך להקטין אותו. למזלנו הגדול אנחנו רואים עין בעין לבוא ולהקטין את הרגולציה. אני מאוד מבקשת לעשות הבחנה בין רגולציה כלכלית אשר באמת מפילה על הערוצים – אני כרגע לא מכניסה אותם בל חשוב לי לומר – גם מסחריים הגדולים וגם הזעירים עודף כלכלי שאני לא בדיוק הבנתי מדוע אתם אומרים שאי אפשר לפטור למשל את חובות העבר.

זאת שאלה נפרדת. כרגע לא ניכנס לזה.

תרשה לי רגע.

לא. אני לא רוצה. את תתחילי כאן דיון שאני לא רוצה שניכנס אליו.

אני לא רוצה דיון. אני רק רוצה לומר.

עזבי את חובות העבר.

מאוד חשוב לי לומר שיש רגולציה שנקראת רגולציה ערכית. רגולציה ערכית, בשום פנים ואופן לא יכולה לרדת מסדר היום וחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר, ואני מסכימה אתו לחלוטין, גם לגבי החדשות וגם לגבי תכניות מסוימות. אני חושבת שמקריאים כאן דבר כמו למשל לוח שידורים שמגישים אותו מראש, ואני יודעת שיש ויכוח על זה עם האוצר עד כמה זה חשוב או לא חשוב. זה חשוב. אני רוצה לתת לכם דוגמה. היום לצערי אני נותנת דוגמה, פעם לטובה ופעם אולי לא לטובה, את קשת. כשהתחילו עם האח הגדול, אני לא בטוחה אם הייתי יושבת ראש הרשות השנייה בהתחלה, עת יצא האח הגדול לאוויר, שלא היינו באים ומסבים את תשומת לבם לנקודות מסוימות שהיו לא כל כך חיוניות לגבי ההשפעה על הנוער במדינת ישראל בתקופה ההיא. אני מדברת על האח הגדול הראשון שעלה לאוויר.

יש כאן כמה דברים שהם דברים מאוד מאוד חשובים ואני מבקשת, כיושבת ראש הרשות שמפקחת על הערוצים האלה, ואומרת שיש להוריד רגולציה מקסימלית, עד כמה שאפשר, על הערוצים שנמצאים. אנחנו בעד זה. אנחנו חושבים שזה נכון אבל אני מאוד מבקשת להתייחס בכובד ראש לנושא שהוא נושא ערכי. כל הסעיפים שכתובים כאן הם סעיפים ענקיים. אי אפשר לדון בחוק הזה כרגע, על הסעיפים האלה כי אחרת החוק הזה לעולם לא יעבור. כפי שאמרה היועצת המשפטית, אלה דברים כל כך חשובים ואני לא חושבת שאפשר לדחוס הכול לתוך החוק הזה. החוק הזה מדבר על ערוצים ייעודיים, ערוצים שבעיני הם זעירים באמת.

דובר כאן על צולבות ואני יודעת שתהיה כאן בעיה. אני מציעה שאנחנו נתייחס באופן מיוחד לערוצים שהם ערוצי שפה ולערוצים נושאיים. אני לא רואה אישית, יכול להיות שאתם תגידו שיש כאן בעיה, מדוע ערוץ המוזיקה לא יכול להישאר תחת בעלות של קשת כפי שזה היום אלא שהוא יישאר כערוץ המוזיקה גם ברשות השנייה. אפשר להשאיר אותו.ף

אין קטגוריה כזאת.

לשם כך אנחנו נמצאים כאן.

אנחנו מסכימים עם הרשות השנייה בעניין הזה.

אנחנו כאן כדי לראות את הקטגוריות ולא לדבר על בעלות צולבת, כן או לא. אם הם היו עכשיו נשארים בכבלים ובלוויין, הם היו עדיין הבעלים. אני לא רואה שום סיבה שאם זה יישאר ערוץ מוזיקה, בל נטעה, אין אף ערוץ בישראל שמתעסק רק במוזיקה. אני חושבת שנכון להיום הוא צריך להישאר ערוץ המוזיקה תחת כללים של הרשות השנייה. כנ"ל לגבי הערוצים השפתיים כמו ערבית וכמו רוסית. מעבר לזה שהם זעירים, הם זעירים גם כי הם מתייחסים לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית.

רק מורשת אף אחד לא רוצה יותר. מוזיקה, ערבית, רוסית, אבל פעם הייתה מורשת.

לא נתת לי לסיים את דברי. כמו שאמרתי בפעם הראשונה לפני כמה ימים, אני אומרת גם היום. שימו לב שאתם לא לוחצים יותר מדי, שלא יישאר לכם ערוץ אחד שתוכלו להראות את הדוקומנטרי ואת הסרטים. תפתחו עיניים למצב הקיים בשוק היום ותבינו שאין כאן אויבים שלכם. כולנו בעד יצירה עברית. זה כתוב בסעיף 5 ברשות השנייה ברחל בתך הקטנה. יצירה ישראלית היא אחת המטרות של הרשות השנייה אבל עם זאת צריך להתייחס לכל השוק ולראות מה קורה כרגע. אנחנו מדברים על זעירים ואולי על זעירים יותר שאלה ערוצים נושאיים וערוצי שפה.

אנחנו מסכימים עם הרשות השנייה בעניין הזה.

אני חייב לומר שהדירקטיבה של השר ובכלל של הוועדה היא ברורה וזה נאמר בדיון הראשון, שהמטרה היא באמת להוריד רגולציה. אני חושב ששבעת העמודים שהכינה חברת הכנסת שרן השכל לא יספיקו כדי לתקן את כל העוול, לנקד את כל הסעיפים בחוק שבהם צריך לחפש רגולציה ולאתר אותה ולעקור אותה עבור אותם ערוצים זעירים. בסופו של דבר החוק הזה, כמו שכולנו מכירים אותו, הוא ארכאי. גם הרישיונות לא מתאימים לו. לכן, ככל שנהפוך ונהפוך בדברים, אין שום טעם כרגע להיכנס לכל סעיף רגולטורי ולהתחיל להתעסק אתו.

אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות כדי באמת לפשט את העניין, זה לקבוע מה כן ולא מה לא, והייתי רוצה ברשותכם להציע דווקא לגשת לטיוטה של חוק ההסדרים שפורסמה לציבור רק לפני מספר ימים והיא קובעת דברים פשוטים ואני חושב שאפשר לאמץ אותם ככל שמדובר בערוצים זעירים שנכנסים זה עתה לתוך מערכת רגולטורית רחבה. מדובר שם על דברים פשוטים שאני חושב שהם אלמנטריים וחשוב שיישארו כהגדרות מחייבות אבל לא מעבר לכך. כלומר, מדובר על השקעה בקיום הפקות מקור, מדובר על הנגשה לבעלי מוגבלויות. אני קורא מתוך סעיף 12 לטיוטת חוק ההסדרים. הגנה על ילדים, לרבות מניעת שידורים אסורים. עידוד תחרות והסרת חסמים, צרכנות ואתיקה. אלה נושאים פשוטים, ראויים, ברורים, שבשינויים כאלה או אחרים אפשר להתייחס אליהם כאל דברים מחייבים. אי אפשר לזרוק אי הכול אבל מצד שני אי אפשר להתחיל לנקד כרגע כל תג וסעיף שקשור בעניינים רגולטוריים.

בעצם עד עשרה אחוזים הם יהיו משולבים רק לדברים האלה.

להיצמד. בדיוק.

ולדבר באופן פוזיטיבי ולא נגטיבי מה כן ומה לא.

אנחנו מסכימים עם היועצת המשפטית של הוועדה. בסופו של דבר מדובר על אסדרת הרגולציה שהיא אסדרה שכולם מסכימים שיש צורך לבצע אותה והיא אסדרה שצריך לבצע אותה בראייה הכוללת של השוק. בסוף התפקיד שלנו הוא לראות את השוק. אני מדברת כרגע על התפקיד המקצועי. כאשר אנחנו מסתכלים על השוק, על התחרות בו, האסדרה הזו אמורה לייצג אסדרה תחרותית בשוק תוך התחשבות במאפיינים השונים ובמדרגים השונים. הנושא נמצא תחת חוק ההסדרים כי הוא דורש את החשיבה הכוללת שמסתכלת על כלל השוק ולא רק על הערוצים הזעירים.

לכן לדעתנו לגבי נושא הרגולציה, העמדה שלנו אומרת שצריך לבצע הפחתת רגולציה שהיא הפחתה בראייה של כלל השוק בהתאם – אנחנו נציע שזה יהיה כך – לטיוטה של חוק ההסדרים כאשר יגיע חוק ההסדרים והחקיקה בגינו.

מה תעשו אם אנחנו נייתר לכם את חוק ההסדרים? מה יהיה?

אנחנו שמחים על כל אסדרה שהיא מקצועית ונכונה בעינינו שנעשית בין אם כאן ובין במקום אחר. אנחנו חושבים שמקצועית נכון שאסדרה כזאת תיעשה בראייה הכוללת של השוק ולא בראייה צרה שלעתים עלולה, בשל הזווית הצרה עליה מסתכלים, להטות את ההסתכלות לכיוון שהוא בסוף לא ייצר שיווי משקל מאוזן בשוק שזו בסופו של דבר המטרה באסדרה של תחרות.

זה לגבי סוגיית הרגולציה וזאת סוגיה שהיא סוגיה מהותית, היא סוגיה גדולה, היא סוגיה שהסעיף במחליטים של חוק ההסדרים הוא פורץ חקיקה שהיא חקיקה שנפרסת לסעיפים רבים ויש לדון עליה בצורה רחבה. על כן נראה לנו נכון הדבר כפי שהצגתי אותו.

הנקודה השנייה היא לגבי הסוגיה של פטור מרישיון לערוצים זעירים מדמי רישיון ופטור מדמי הפצה שהיושב ראש העלה. אנחנו סבורים שבסופו של דבר דמי רישיון הם דמי רישיון שנועדו בעצם לממן את התפעול של הרשות השנייה. ברגע שהערוצים האלה עוברים להיות תחת סמכות הרשות השנייה ולרשות השנייה יש עיסוקים שקשורים כרגע בערוצים הללו, על כן נכון שדמי הרישיון כמובן ייכללו גם בערוצים הזעירים כפי שקראתם להם כרגע בקטגוריה הזו.

כמה זה דמי הרישיון?

זה דמי הרישיון שמשלמים עבור הפעילות.

כמה?

עשרה מיליון שקלים בשנה.

העלות כיום, בהינתן זה שמדובר בשלושה ערוצים, וזה כרגע מה שמשרד התקשורת מעדכן, כנראה תגיע לאזור התשעה מיליון שקלים.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון אבל אנחנו כל הזמן חיים כאן באיזושהי עננה של מה ההשתה הבסיסית. כשבא ערוץ, מה מונח לפתחו.

עשרה מיליון שקלים.

לא. ממש לא.

אני מתנצל. הייתי כאן עת דיברת על חוק ההסדרים.

דיברנו על הרגולציה ועל החשיבות להסדיר את זה באופן רחב בפן המקצועי כדי שנייצר תחרות הוגנת במגרש משחקים מאוזן.

התייחסתי לנושא של דמי הרישיון. ציינתי שהמהות של דמי הרישיון היא תשלום בגין הפעילות של הרשות השנייה ומהרגע שהערוצים האלה נמצאים תחת אחריותה של הרשות השנייה ויש פעילויות שהרשות השנייה צריכה לבצע בגין הרגולציה על הערוצים האלה, אין הגיון שהערוצים הללו יהיו פטורים מתשלום דמי רישיון. אני לא מדברת כרגע על מה בדיוק יהיה המודל, איך משיתים את דמי הרישיון, האם הוא מתחלק באופן שווה, האם יש שם התחשבות ברמות ההכנסה לפי הנתחים. אני לא מתייחסת כרגע למודל הספציפי.

ערוצי הרדיו האזוריים שמפוקחים על ידי הרשות השנייה, הם משלמים משהו. נכון?

כן. כולם.

אבל הם לא משלמים כמו ערוץ טלוויזיה.

לכן אני אומרת שאני לא קובעת מה המודל אבל חייב להיות מודל של תשלום דמי רישיון. לא הגיוני לומר שיש גוף שנמצא תחת גוף שאמור לפקח עליו ויש לו פעילות בגינו, שהתשלום הזה הוא תשלום בגין הפעילות, והוא לא ישלם. לכן צריך לחשוב מה המדרג הנכון.

לגבי דמי ההפצה. גם היום הערוצים הייעודיים משלמים את דמי ההפצה.

לא. הם פטורים.

הם לא פטורים.

הם משלמים לכבלים.

הם פטורים מתשלום לכבלים.

מדברים על דמי הפצה לעידן פלוס. כבר היום הם משלמים את דמי ההפצה. הסדרנו את השוק וגם הערוצים המסחריים הגדולים קיבלו שם הנחה של הורדה לאחד וחצי מיליון וגם הייעודיים קיבלו.

אני מבקש לא להפריע לשירה. אחר כך שאלות.

כפי שביצענו גם כשהיינו אצל כבוד יושב ראש ועדת הכלכלה את החקיקה, האסדרה הקודמת שנעשתה התייחסה לנושא הזה וגם הערוצים הייעודיים כאשר אנחנו מדברים על האסדרה לטווח הארוך ולגבי הטווח הקצר ביצענו אסדרה גם לאלו וגם לאלו ואני מדברת על האסדרה לטווח הארוך. כמובן שדמי ההפצה אלו משלמים, גם הזעירים וגם המסחריים וגם יש את נושא התאגיד וכולם נוטלים איזשהו חלק בעלות הזאת. ברור שאם יש מישהו שיש לו פטור, העלות תיפול על האחרים ואין שום הגיון כלכלי שבמידה והאסדרה אומרת שהם אמורים לשלם, שהם לא ישלמו.

באיזה סכומים מדובר היום?

1.7 מיליון. משהו כזה.

זה המחיר שהולך רק לעידן פלוס?

שהערוץ הייעודי משלם.

את דמי הפצה ל-הוט ו-יס. הם פטורים בגלל הפקות מקור.

דמי מעבר. זו סוגיה אחרת.

כן. דמי מעבר.

זאת סוגיה אחרת. אם אתה רוצה, אפשר לדבר עליה.

דברי גם עליה. דמי מעבר.

דמי המעבר, כפי אמר כבוד היושב ראש, שזה ל-הוט ול-יס, שאלה הכבלים והלוויין, כיום נכון שאין תשלום על ערוץ שהוא ערוץ ייעודי, ומדוע? מכיוון שערוץ ייעודי, ההנחה שבסיסו בפן של האינטרס הציבורי. ברגע שיש ערוץ ייעודי שמשדר משהו ייעודי כגון מורשת, כגון ערוץ בשפה רוסית, כגון ערוץ בשפה ערבית, יש אינטרס ציבורי מדוע נכון להעביר אותו על האפיקים של הוט ו-יס ללא דמי המעבר. אולם, כאשר מדובר בערוצים מסחריים ואין כבר חובות במובן הזה שהערוץ הוא ערוץ שמדבר אך ורק על נושא מסוים שבו יש אינטרס ציבורי אלא מתירים אותו בעצם מכל החובות הללו והוא הופך להיות ערוץ עם אינטרס מסחרי רגיל, מה שחל היום על האסדרה של הערוצים המסחריים זה שמי שמפיק הפקות מקור מתוך האינטרס שאנחנו מעוניינים ביצירה ישראלית, וכך גם קבעה הוועדה המקצועית, ועדת פילבר שעסקה בנושא, מי שיפיק הפקות מקור מעל פעמיים דמי המעבר, יהיה פטור מתשלום דמי המעבר מכיוון שאז יש נימוק מדוע האינטרס הציבורי גובר על זכות הקניין של הקצאת האפיקים של הוט ו-יס. זאת סוגיה שנאמרה כאן על ידי נציג יס מבחינת הזכות שלהם והקניין.

נכון. הבנתי שהוא אמר שאם אנחנו פוטרים את הייעודיים מתשלום, שלפחות בזה זה ייגמר ושלא עכשיו יהיה פתח לעוד ערוצים נוספים.

לא, שיבואו עוד ערוצים.

הם יהיו מחויבים בזה.

וגם אני לא בטוח שיהיה לי היכן להעביר אותם. איך אפשר לחייב אותי עוד להעביר? עכשיו יבואו עוד חמישה ערוצים מסחריים חדשים זעירים או בינוניים או לא יודע מה, ואיפה אני אעביר אותם. למה לחייב אותי עכשיו להעביר מעל ה-12 ערוצים שאני כבר מעביר היום. אין בזה טיפת הגיון.

מה שאנחנו אומרים בפן המקצועי, וכך גם הוועדה המקצועית חיוותה את דעתה וזה מה שמופיע בהמלצות ועדת פילבר, אנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי הוא לעודד את היצירה הישראלית ומי שישקיע ביצירה ישראלית יותר מתשלום דמי המעבר, יהיה לו פטור מדמי המעבר, אך מי שלא עושה את זה – אין הצדקה ציבורית לפטור אותו מדמי המעבר.

זה בא על חשבוננו.

איך הדברים האלה מתיישבים עם ערוץ רוסי או ערוץ ערבי?

אני תכף אתייחס לזה.

זה מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה רגע לעצור כאן. אנחנו עוסקים בנושא הליבה ואני רוצה להציע הצעה שהיא מאוד משמעותית ואני מבקש שאולי נתחיל להתייחס אליה. היא שונה ממה שכתוב בהצעה. היא מתכתבת עם כל מה שנאמר כאן. אני אעבור על הדברים אחד אחד.

יש שאלה אחת שעדיין נשארת פתוחה כי אני הולך להתייחס אם אחוז מההכנסות ואז אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה אבל אני לא נכנס לזה ואני לא שם את זה. זה בצד. ראשית, אני מאוד מבין את משרד התקשורת בנושא קטגוריית הזעירים שאנחנו רוצים להגדיר מה כן ולא מה לא, כדי באמת להתמקד בנושאים שאין בהם את המשמעות הכלכלית אבל יש בהם את המשמעות של נאותות התקשורת ונאותות החדשות אם עושים וזה נושא שיבהיר ויסדר את הדבר. אני חושב שלכיוון הזה נלך בנושא הזעירים.

לגבי היוצרים. כרגע אתם בהצעה שהיא מאוד בעייתית מבחינתכם, אני מבין, כי בעצם היא אומרת שכל מי שיורד מעשרים אחוזים, נגמר, פטור. אני מסכים אתכם שאני לא רוצה שהמצב הזה ימשיך ואנחנו נעשה תיקון. אבל אני גם ממשיך ומתכתב עם מה שאמרה יושבת ראש הרשות השנייה כשביקשה לא להרוג את השוק. לא לצפות להיות בסיטואציה שמי שלא יכול ליישם, יהיה, כי לא יהיה. הוא ייסגר. צריך להבין את זה ולכן יש לי כאן הצעה שעונה גם לנושא הפקות מקור וגם מתייחסת לנושא הרישיון כמו שהזכרת וגם לנושא הייעודי.

ראשית, אני חושב שלא ראוי שאנחנו לוקחים את הייעודיים ואנחנו למעשה מזניחים את כל ההיסטוריה ברמת הייעודיים שלהם ואני גם חושב שבסופו של דבר יישאר להם איזה אלמנט ייחודי גם בתפיסת למשל דמי המעבר וכיוצא בזה. אני הייתי מציע שכשלושים אחוזים מהשידורים יישארו בייעודי ואז גם לגבי שפות, אני חושב שאני פותר את זה. זה אומר שערבית לפחות שלושים אחוזים.

ערבית תישאר מאה אחוזים.

אני יודע.

מינימום. אתה לא קובע.

מינימום. לא אמרתי לך שלא תעשה. מכיוון שאני הולך לומר כאן הרבה דברים, אני מבקש שתרשמו ואחר כך נתייחס לכל הדברים.

שלושים אחוזים מסך השידורים שלהם?

מסך השידורים יהיו בהגדרה של הייעודי שלו.

מינימום.

מינימום. יותר – בבקשה. מה שזה עושה, זה גם פותר לי במידה מסוימת את מה ששירה אמרה לגבי דמי מעבר ובכוונתי שזה יפטור אותם מדמי המעבר.

אבל זה לא נותן לנו הפקות מקור.

אל תתחיל עכשיו. זה לא יפטור, וכאן אני אומר ל-יס, ערוצים חדשים שייכנסו ללא הגדרה הזו של שלושים אחוזים. הם יהיו מחויבים בדמי מעבר. שוב, אני לא פותר לכולם את הכול. אני מתחיל עם הצעה שאני שם אותה על השולחן. אנא תרשמו את הדברים כי אנחנו נתייחס לכל הנושאים האלה.

נושא נוסף, דמי רישיון. אני שם לרגע בצד את דמי הרישיון של הערוצים הגדולים, כי אמרתי שאני דן על זה אחרי קריאה ראשונה. אנחנו נדון גם על זה אבל אני כן חושב שנכון להתייחס להערה של שירה בנושא דמי רישיון ואני יכול לומר לכם קודם כל את התפיסה הבסיסית שלי שכנראה לצערי לא תעבור. התפיסה הבסיסית שלי היא שהערוצים לא צריכים לממן את הגוף הרגולטורי שמפקח עליהם. זו התפיסה הבסיסית שלי. יש כאן משהו אולי אנכרוניסטי, אולי לא אנכרוניסטי, אבל כשאני מדבר על כסף, אני מסתכל על שירה והיא מסתכלת עלי ושנינו מבינים את המשמעויות. אבל לא אמרתי שאני אצליח במהלך הזה. אני אומר מה התפיסה הבסיסית שלי, שזה מה שאני מאמין בה.

יותר מזה, אני כן מקבל את האמירה של משרד האוצר שלא יכול להיות שמישהו משלם עשרה מיליון שקלים ומישהו לא משלם כלום ונמצא שם ומקבל. לכן, גם לגבי נושא דמי הרישיון – לא אמרתי הגדולים, את הגדולים נעשה אחרי קריאה ראשונה וננסה לראות מה אנחנו עושים עם זה. זה יצטרך להיות עם משרד התקשורת ועם משרד האוצר. אין לי כרגע תשובה. אנחנו עושים עכשיו דמי רישיון לערוצים הזעירים וגם לשאר הערוצים. אני רוצה שאנחנו נתייחס לכמות ההכנסות שלהם. זאת אומרת, אתן לכם דוגמה. אם היום אנחנו לוקחים שחקן גדול, בוא נגיד 400 מיליון שקלים, שמשלם עשרה מיליון שקלים, זה סדר גודל של 2.5 אחוזים מההכנסות שלו שהולכים לדמי רישיון. אני אקח ערוץ קטן יותר שהוא עם 250 מיליון שקלים והוא משלם גם כן עשרה מיליון שקלים. יש לו ארבעה אחוזים. אני חושב שהמספר שלושה אחוזים לדמי רישיון הוא מספר הגיוני מההכנסות. מודל שיש לו יתרון בעניין הזה אבל את זה אני אשאיר לשר.

בוא נשמע מה הם אומרים.

הכול נשמע בסוף. אני אומר שדמי רישיון הוא נושא חשוב ואנחנו נצטרך לדון בו. לגבי הנושא של הזעירים, אני הייתי מדבר על סדר גודל של בין שניים לשלושה אחוזים ואולי גם מגביל את זה בסכום שלא יהיה מעל סכום כלשהו, למשל מיליון, כדי לעזור לזעירים להצליח במקום הזה. אם אני מדבר על מישהו שמגיע לאזור התשעים, שמונים ומאה מיליון, זה כבר הופך להיות סכום מאוד משמעותי, ואם מישהו שהוא על עשרה מיליון, זה סכום אחר. זה נכון שהאחוזים מאוד יחסיים בעניין הזה אבל עדיין הייתי ממליץ לשר שבנושאים של הזעירים נשים קפ מלמעלה שלא יהיה מעל סכום מסוים. שוב אני אומר, נשאיר את זה במידה מסוימת לשר.

לנושא הפקות מקור. אני מסכים ואמרתי שבמדרוג – ואולי כאן אני אפילו מתחבר למה שאמרה הנציגה שהלכה, אבל אתה מייצג אותה כאן ממשרד עורכי הדין של קשת-רשת.

אתה מתכוון לנגה.

נגה אמרה את המידיות. היא אמרה איך יכול להיות שמעל עשרים אחוזים אנחנו חוטפים את כל – נשתמש בשפה זהירה – המקל ומתחת לזה, אפס. אני בעד מדרוג ואני חושב שצריך לתקן את זה בהצעת החוק. ההצעה שלי היא שהפקות מקור, אני הולך למסלול שמוגבל משני סעיפים ואני אסביר את כוונתי. אני רוצה להגדיר שסך כל ההפקות יהיו שמונה אחוזים מההכנסות, כמו שהלוויין ולדעתי הוט מחויבים.

אתה מתכוון לזעירים?

גם לזעירים.

אתה מתכוון להפקה מקומית?

כן, מקומית שמתוך זה חמישים אחוזים חיצוני.

מה הכוונה? מפיקים חיצוניים?

לא. הפקות מקומיות קנויות.

מקומיות קנויות ארבעה אחוזים מההכנסות.

אבל יש 65 אחוזים כרגע בחוק.

נכון. יש 65 אחוזים לגדולים. אני מדבר כרגע על הזעירים. ערוץ 9, אני רואה שאתה רוצה לדבר. מכיוון שלא דיברת עד עכשיו, אתה תהיה הראשון שידבר אחרי.

אני אומר שוב, אני מציע שמונה אחוזים להפקות מקור וקנויות חיצוניות בעצם ארבעה אחוזים.

מה זה אומר?

אחרי כן נדבר על זה. מי שההכנסות שלו עשרה מיליון שקלים, יש לו סכום של 800 אלף שקלים כחובת מינימום להפקות מקור, מתוך זה 400 אלף שקלים לקנות בחוץ.

מה זה הפקות מקור? הפקות מקומיות.

הפקות מקומיות.

הפקות מקומיות.

איפה הנושא שאני רוצה להתכתב אתו, עם המדרגות הבאות. הרי יש לנו גם את המדרגה של קטן ובינוני שכרגע יש להן התייחסות רק לנושא החדשות. אין שם לנושא הפקות. אני הייתי רוצה להוסיף את השמונה אחוזים האלה גם לקטן ולבינוני כי מחר הבינוני יכול בסוף להיות גדול והוא יצטרך למצוא את עצמו עם מחויבויות. אבל איפה אני רוצה לשים קפ וכאן חשוב לי? היום אני יודע לומר דבר אחד. ערוץ גדול, אני יודע להגיד בדיוק מה המחויבויות שלו לפי הרשות השנייה. נכון? כולם מסכימים אתי?

כן.

אני אומר שהקטגוריה שהיא מתחת לו, בינוני, אני אמרתי שהוא צריך שמונה אחוזים. אבל אני רוצה להגדיל את זה כדי לא לייצר לו כאשר במקרה אולי שמונה אחוזים בסוף, בגלל שהגדול ישתנה, זה יהיה יותר. אני רוצה לייצר מדרוג גם בזה. מה הכוונה? שאם אתה במדרגה הבינונית, בכל מקרה שמונה האחוזים שלך לא עולים על חמישים אחוזים מהמחויבות של הגדול. זאת אומרת, נכון שאתה מחויב אבל אם פתאום יוצא לך להיות כמעט כמו גדול בשמונה אחוזים שלך, יש לך עדיין את הבאפר הזה. כשתעבור להיות גדול, תעשה את המגבלות של הגדול. למגבלה של בין עשר ל-15, אני רוצה לשים קפ של עשרים אחוזים מהגדול.

ליוצרים אני אומר, מה זה מייצר לכם?

מה זה העשרים אחוזים?

אני אסביר. אנחנו רוצים מדרוג ואני מאוד מסכים עם האמירה הזאת שזה לא יכול להיות מאפס למאה באחוז אחד. עשיתי כאן סולם שאני מוכן לדון עליו עם כולנו והסולם שאמרתי הוא כזה, ואני אלך דווקא מהסוף? ערוץ גדול מוגדר ואני לא מתעסק אתו. איפה כן חשוב להבין.

הוא נקודת הייחוס.

בדיוק. הוא נקודת הייחוס. למה אני קורא לו נקודת הייחוס? כי אם הערוץ הגדול, המחויבויות שלו ירדו, זה ישפיע על המינימום של כולם. הוא גדול, הוא קובע איך השוק צריך להיראות ואם הגדול הוא איקס, אז סבבה. אם פתאום הגדול יהיה שני איקסים, נגיד נחליט להעלות פי שתיים את המחויבויות, כל השוק יצטרך לעשות אדפטציה במדרוג שלו. אם נוריד אותו לחצי איקס, אותו דבר.

לכן אני בונה את המדרוג הבא: אמרתי, הגדול הוא נקודת הייחוס. הדרגה מתחת, אמרתי, לא תהיה יותר מחמישים אחוזים מהגדול. זאת אומרת, אם אתה בן 16 לעשרים אחוזים מהשוק, המחויבויות שלך – ואני לא רוצה להתחיל לתרגם כל סעיף וסעיף למרות שמי שרוצה, אפשר לשאול – יהיה במקסימום חמישים אחוזים מחויבות על הפקות מקור ועל כל הדברים האלה. זה המספר.

סוגה עילית.

מבחינתי הכול.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לדבר במספרים ולא בתיאוריות.

אני מציע שנחלק את הדיון כך שקודם נדבר על ההפקות כמערכת. ההפקות הרי מחולקות לסוגה עילית ולדברים.

כשהיושב ראש מדבר על 62 מיליון, שמעתי את המספר הזה.

אני לא אמרתי.

הוא לא אמר.

נגה דיברה עליו.

אתה מתחיל לשמוע מהרהורי לבך.

הוא לא התייחס למספר הזה. אנחנו מדברים על הפקות בכלל ואנחנו מדברים על סוגה עילית. סוגה עילית, אני רוצה שאדוני יבין, חלק מהקרבות שהתקיימו כאן שנים רבות, זה לא רק על ההפקות שזה היה ברור אלא גם מה עושים בתוך ההפקות האלה. מאוד הקפדנו לשמור על החלוקה.

אני משאיר את החלוקה רק על אותו מפתח.

אני לא פוסל. דיברנו על זה קודם. חייבת להיות מדרגיות, שמייצרת את האיזונים. אני עוד דלא יודע אלא רק מקשיב לו. אני רק מנסה להגיד שחייבת להישמר אותה סימטריה כל הזמן.

אבל אז ב-19 ל-20.

נכון. עדיין זה לא מייחס למאה.

האמן לי שאני שומע זאת לראשונה.

נכון.

כל מה שאני אמרתי ליושב ראש, אמרתי לו שזה לא יהיה בצורה כזאת שאין באמצע מדרגיות והנה, אני שמח שהוא הביא הצעה שאני אפילו לא יודע לומר לו טובה או לא טובה. אני שומע בפעם הראשונה שיש כאן סוג של מדרגיות. אני מציע שלפחות בשלב הראשון, לפני שאנחנו צוללים, אתם תלכו הביתה ללמוד, אסף ילך הביתה עם הצוות שלו ללמוד, הערוצים הקטנים והבינוניים והזעירים ילכו ללמוד את זה. זאת אומרת, נעבד התאמה גם בנושא של סוגה עילית ונחזור לכאן ואחר כך נבצע את ההתאמות.

איך זה מתכתב עם הורדת הרגולציה?

אני אגיד לך איך זה מתכתב.

זה נשמע חובק עולם.

אני אגיד לך איך זה מתכתב. כשאתם תרצו להוריד את הרגולציה, אתם תעשו את זה דרך הערוצים הגדולים. עדיין הערוצים הזעירים שאנחנו רוצים לעזור להם - - -

רגע, כאן אמרת משהו.

אתם תתווכחו אתם כשהם ירצו לעשות את זה. אני אסביר מאוד פשוט. יש לי בחוק הזה מהלך מאוד ברור שהוא מטרת החוק ועם זה היועצת המשפטית תסכים. לקחת את הערוצים הייעודיים, להעביר אותם למה שהגדרנו ערוצים זעירים ולשמור שיש שם מינימום מחויבות כספית ולתת להם לחיות ולהתפתח. זאת המטרה הראשונית הבסיסית שלי. השלב הבא שלי בעניין הזה הוא אני משאיר למשרד האוצר ולמשרד התקשורת את רפורמת חוק ההסדרים והגמישות לטפל - - -

רפורמת קרא. בבקשה, אל תדברו על חוק ההסדרים.

לא נדבר על חוק ההסדרים. רפורמת קרא לטפל באסדרה.

סליחה. מהפיכת קרא.

יש כאן את אבי, הוא יודע שאני מאוד אוהב את השר שלו אבל כשמדברים על קרא, אני אומר שזה לא קרה, ואם קרה, אז מה קרה.

יקרה ועוד איך.

זה סלנג של הכנסת. אתה יודע מהיכן הביטוי הזה.

כבוד היושב ראש, אני ויתרתי על זכות הדיבור בהתחלה כדי להגיד משהו עקרוני.

מי שהבטחתי לו את זכות הדיבור, זה ליורי. אתה לא תתפרץ.

לפני כן, הערה קטנה. אני מבקשת. הצעת החוק, גם המקורית שלי, באה ונתנה מענה ופתרון לערוצים ייעודיים שלא מצליחים לצוף מעל המים. אנחנו הסרנו את התכנים, את היצירה הישראלית, מתוכם. אם אתה מחזיר את זה עד עשרה אחוזים, אתה לא נותן להם מקום לנשום.

שמונה אחוזים.

אתה לא נותן להם מקום לנשום.

נשמע אותם.

המטרה היא לבוא ולתת להם לצמוח ולהתפתח. אתה לא יכול להחזיר את זה. מעשרה אחוזים, אני בעצמי אמרתי, בוא תיתן להם, תעשה את זה במדרגיות.

אני מוכן לדון על זה בוועדה. נשמע אותם ויכול להיות שאת צודקת. כרגע קבעתי מספר שבעיני הוא נראה סביר. את אומרת שהוא גבוה ומיותר, נעשה על זה דיון בוועדה.

את מציעה לזעירים לא להטיל.

נכון.

מהבינוניים ואילך, כן.

מקובל. אני אומר שוב הזעירים – וכאן אני בהחלט מתכתב עם מה שאומרת חברת הכנסת השכל – אנחנו רוצים שפחות - - -

השאלה מתי אתה מתחיל להיות זעיר.

זעיר הוא זעיר. אם זה זעיר, אני חושב שכולנו נסכים על זה.

אם אתה רוצה לחנוק אותם, לא יהיה להם שקל להביא לכם.

יש נושא אחד שלא דיברנו עליו והוא נושא האחוזים והמדרגות. אני אומר לכם כאן את דעתי ואני מקווה להשיג כאן תמיכה בעניין הזה מכל חברי הכנסת. טעות תהיה לנו להתחיל לזוז ממה שנקבע בדוח פילבר עם עבודה מעמיקה ועם החשיבה הארוכה על המדרגות האלה ועם תמיכה של הממשלה. אני חושב שבוועדה הזו ביום אחד לפה או לשם, דיון כזה או אחר, תהיה טעות. אני חושב שמטרתנו בדיון תהיה להתמקד מה עושה כל מדרגה, כמו שהתחלתי דיון עם חברת הכנסת השכל. אני אומר לחבריי, ואני אומר את זה גם לכל הפורום, שהמדרוג כפי שקבע דוח פילבר, אני לא הייתי רוצה להתחיל לתקן ולגעת בו כי נלקחו שם כל הדיונים עם כל הנציגים של כולם ושמעו הרבה יותר שעות מאלו שאנחנו נספיק לעשות. לכן מה שכן, איפה אני חושב שאפשר לעשות, זה באמת לדון בתוך המדרוג, זה לדבר על אחוזים מהמחזור שזה יכול לתת גם איזשהו יחס בתוך המדרוג אבל לא הייתי נוגע בזעיר, קטן, בינוני וגדול.

שרן, את הבאת ההצעה אבל את שוכחת דבר אחד. יש כאן מסלול ירוק חדש.

ברור לי.

אם לא היה המסלול הזה, ממילא כל השיח הזה לא היה מתקיים. גם כשאנחנו מביאים את המסלול הזה, כאילו אנחנו מתחילים את כל התורה עכשיו. זה העניין כי השאלות שנובעות מהמרחב הגדול שבו מתקיים עולם התקשורת הן כמו פאזל. אתה לא יכול להגיד שאתה עכשיו נותן את המענה לייעודיים ואחר כך נראה. זה לא עובד כך. ולכן בזהירות רבה. זה כמו לבנים, כמו דומינו. כל נגיעה לא זהירה, אתה ממוטט ובסוף לא יהיה לא זה ולא זה.

בדיוק, אבל אם אתה שם את זה, אתה ממוטט את זה.

אבל אתם לא יכולים לאמץ מתוך פילבר את מה שנוח לכם.

איתן, אני בעצמי אמרתי החל מעשרה אחוזים ומעלה, תוסיף להם. הם יצליחו לעמוד בזה. מתחת לעשרה אחוזים, הם לא יצליחו לעמוד בזה.

נדון בזה במדרגות.

אתה ממוטט את הכול.

אני רוצה להמשיך ולסיים את ההצעה שלי כי לא סיימתי אותה. לכן המדרגות מורכבות משני קפים ולגבי משרד התקשורת, חשוב לי שתבינו. אני בחוק הזה לא יכול לעשות את מהפכת השר. לא יכול. אני כן יכול לייצר את המדרוג ולאפשר לשר לעשות את המהפכה בערוצים הגדולים.

המהפכה מעבר לפינה.

מצוין.

היא הנותנת.

נוסף לכך, המשימה שלי לדאוג שתהיה קטגוריה של זעירים שיוכלו להתפתח ולחיות עם מינימום מגבלות ובזה אני אעמוד חד וחלק.

אני רוצה לסכם את מה שאמרתי. אני רוצה לסיים את ההצעה שלי ואחר כך כולם ידברו. אחרי מה שאמרתי כאן, כולם ירצו לדבר.

דיברתי על לשמור על שלושים אחוזים ייעודי וכאן נצטרך לשמוע מהייעודיים מה הם אומרים, כדי לשמר את נושא דמי המעבר ללא תשלום. ערוץ אחר זעיר שירצה לעלות את נושא דמי המעבר, נסדיר עם האוצר ועם יס או עם הוט כמו שצריך.

נושא דמי הפצה. אם כבר דיברנו על כך, אנחנו נצטרך לבחון את העלויות שלהם ולראות איך אנחנו בערוצים זעירים דואגים להקל בנושא דמי הפצה. אני כבר אומר את זה.

בנושא דמי רישיון, אמרתי את האמונה שלי. כרגע זה לא הקו המוביל לצערי בהצעת החוק הזו. אנחנו נצטרך לבנות מסלול שיאפשר לשר גם גמישות בעניין הזה. אני לא רוצה לקבוע לו את האחוזים.

הנושא של כל הפקות המקור, סוגה עילית בפנים. אני לא מתייחס והחלוקה נשארת אותה חלוקה. אולי יכול להיות שגם בחלוקה, אמרתי חמישים אחוזים ואולי צריך שיהיו 65 אחוזים כדי שיהיה בדיוק כמו החלוקה שקיימת. זה גם נושא לדיון ותכף נדבר עליו. בכל מקרה, יש לו שתי רמות כאשר האחת היא מה שנקרא סולם הייחוס הגדול של הערוצים הגדולים שהמדרגה מתחת היא חמישים אחוזים, המדרגה מתחת היא עשרים אחוזים והמדרגה מתחת, גם כן אני שם אותה כי זה רק קפ מלמעלה שלא יהיה, אלה עשרה אחוזים. אלה מדרגות שמייצרות מדרג.