הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 387

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון. ט' באייר תשנ"ו, 28.4.96. שעה 12:00

יושב-ראש הכנסת שבח וייס

א' גולדשמידט - היו"ר

שי בניזרי

מי גפני

ע' זיסמן

רן כהן

י' לוי

אי פורז

מי שטרית

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ די צוקר

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

ש' יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

שי כרם

די לב

מ' בוטון

א' בן-יוסף

ט' רם

בקשת חבר הכנסת רן כהן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר

סיום כנסי הכנסת השלוש-עשרה.



בקשת חבר הכנסת רן כהן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת

בדבר סיום כנסי הכנסת השלוש-עשרה

אני אציג את הנושא. בשבוע שעבר, ביום 22 באפריל 1996,

קיימנו ישיבה בנוכחותו של יושב-ראש הכנסת, שהמטרה שלה בין היתר

היתה לקבוע את נוהל העבודה של הכנסת עד מועד הבחירות. אני אומר

את זה בצורה לא משפטית, אלא באופן כללי. על-פי המידע שקיבלתי

מיושב-ראש הכנסת, ואני מקווה שהוא יאשר או יתקן אם יהיה צורך,

אך על-פי המידע שקיבלתי, יושב-ראש הכנסת כינס את נשיאות הכנסת

כאשר בדעתו היה, בטרם כינוס נשיאות הכנסת, לקיים כנס קיץ

במתכונת של יום, יומיים, שלושה, בשבוע הזה מה- 29 בחודש, כי זאת

בעצם היתה ההחלטה התקפה ערב הישיבה שקיימנו ב-22 באפריל.

הוא כינס את נשיאות הכנסת ועל-פי הדברים שהוא מסר לי,

ונדמה לי שהוא מסר גם בוועדה, נשיאות הכנסת ביקשה ממנו בעצם שלא

להדש את כנס הקיץ, וזה הדבר שהוא הביא לפנינו, שזה היה על דעת

כל חברי נשיאות הכנסת, על כל הסיעות המיוצגות בה.

מה היתה ההנמקה של הנשיאות?

היו"ר א' גולדשמידט;

ההנמקה של הנשיאות נדמה לי היתה הנושא של נוכחות של חברי

כנסת במשכן, אבל אני לא רוצה לצטט שלא במדוייק ונחכה שיושב-ראש

הכנסת יהיה כאן ויגיד.

במהלך הדיון שקיימנו, עלתה שאלה של חוקים בקריאה שניה

ושלישית ונדמה לי שגם בקריאה ראשונה, והסיכום היה שעל-פי הוראות

הכנסת, הממשלה רשאית לכנס את הכנסת בכל עת שהיא תרצה

בכנס מיוחד, ובאמצעות 30 חתימות אפשר להביא הצעות חוק לקריאה

שניה ושלישית.

לא הבנתי. הממשלה יכולה על-פי בקשתה...

לפי התקנון.

לא לפי התקנון. לפי סעיף 33 לחוק יסוד: הכנסת, "מלבד

כנסים אלה", שזה כנס הקיץ וכנס החורף, "יכנס יושב-ראש הכנסת את

הכנסת על-פי דרישתם של 30 חברי הכנסת, או על-פי דרישת הממשלה".

אנחנו בענין הזה הרחבנו, שמעבר לאפשרות להביא הצעת חוק

בקריאה שניה ושלישית באמצעות תימוכין של 30 חתימות של חברי

כנסת, גם את האפשרות נדמה לי של ועדת כספים.

אך ורק.

אך ורק של ועדת כספים במקרה של קריאה ראשונה להביא חוק

בקריאה ראשונה.

לא. זה קריאה ראשונה, שניה ושלישית.

אבל גם בתנאי של תמיכה של 30 חתימות.

לא, בלי חתימות.

עם חתימות. אמר היועץ המשפטי שישב כאן, שהתנאי של 30

חתימות הוא תנאי שמופיע בחוק יסוד, ואין אפשרות לוועדת הכנסת

לשנות את התנאי של 30 חתימות בכנס מיוחד. בכנס רגיל כמובן שלא

צריך חתימות. בכנס מיוחד חייבים 30 חתימות.

על כל הצעת חוק - גם פרטית וגם ממשלתית?

ממשלה יכולה על-פי החוק בלי חתימות. זה לפי חוק יסוד:

הכנסת, ואנחנו לא יכולים לפעול בניגוד לאמור.

מה היה הנימוק למה רק ועדת הכספים? למה ועדת הקליטה לא?

כיון שעלו כאן שאלות של חוקים שכרגע תלויים ועומדים

בוועדת הכספים, נדמה לי על-פי בקשתו של חבר הכנסת זאבי. אני אגב

לא רואה שום מניעה בכל מצב שיש איזושהי ועדה שיושב-הראש שלה

רוצה להעלות לקריאה ראשונה ויש לו 30 חתימות, שאנחנו נאשר לו.

אני אומר עכשיו את הדיעה שלי. אני לא רואה למה דווקא ועדת

כספים, אבל זאת היתה ההחלטה בכל אופן. אפשר כמובן להרחיב אותה.

דבר שני שאנחנו החלטנו זה לפטור מחובת הנחה את כל הצעות

החוק שתהיינה, אם תהיינה, במסגרת התנאים שקבענו כאן, על מנת

לאפשר דיון ביום אחד על מנת לסיים את זה.

אני רוצה לציין שההחלטות האלה התקבלו כאן פה אהד, בנוכחות

ועדה שהיתה די מלאה מבחינת הנציגות שהיתה בה.



כעבור שעה או שעתיים, חבר הכנסת רן כהן ביקש בישיבה

מאוחרת יותר שנערכה באותו יום בסוגיה אחרת, רביזיה על החלטת

ועדת הכנסת. הוא גם אמר את זה כאן בעל-פה, הוא גם צלצל אליי

הביתה וביקש את הרביזיה, וגם שלח לי את זה בפקסימיליה. אמרתי

שלא רק שאני אכנס את ועדת הכנסת, אלא אני אעשה את זה עוד לפני

ה- 29 בחודש, על מנת שאם הרביזיה תתקבל, שלא ייפגע הענין

במהותו, וזה אכן עשיתי וקבעתי את הישיבה להיום בשעה 12:00.

אני רוצה לציין שעל-פי מיטב הבנתי, ויתקן אותי היועץ

המשפטי אם אני טועה, משמעות קבלתה של הרביזיה היא אחת ויחדה -

שהכנסת מתכנסת ב- 29 בחודש - מחר, לכנס הקיץ שלה. כמובן שאנחנו

רשאים בעקבות קבלת רביזיה כזו, להחליט שהכנס יסתיים ביום שלישי.

רביזיה זה תמיד שתי הצבעות.

אפשר גם להחליט שזה מסתיים חמש דקות אחרי שזה מתחיל. זה

גם אפשרי.

נכון. אני אומר את הדברים כדי שיהיה ברור.

יש גם אפשרות, אם הרביזיה תתקבל, שתהיה החלטה על כלנוס

הכנסת והיא לא תכונס מחר, אלא ועדת הכנסת תחליט נניח על שבוע

הבא.

קבלת הרביזיה משמעותה שהכנסת מתחדשת מחר. אנחנו יכולים

ורשאים מיד אחרי זה, לקבל החלטה שהלא לא תתחיל מחר, אלא תתחיל

בשבוע הבא ותיגמר אחרי יומיים. הכל מותר לנו.

זה לדעתי המצב החוקי משפטי, כפי שהוא מצטייר, אלא אם יש

ליועץ המשפטי מה להוסיף.

זה נכון.

נוסח ההחלטה מציין את סעיף 31 (ב) כמקור להחלטה. אנ ירוצה

לציין שפרקטית, את אותה החלטה גם קיבלנו על בסיס סעיף תקנוני

שהוא פניה של יושב-ראש הכנסת לקביעת כנס הקיץ. יש כאן חפיפה של

שתי החלטות, אבל בפועל מבחינה פורמלית, מה שמחייב אותנו זו

הסמכות שמוקנית לנו בסעיף 31 (ב), שלפיה באופן פורמלי פעלנו

בענין הזה. עד כאן הדברים.

לפני שאנחנו ניגשים להצבעה או לדיון בהצבעה, אני מציע

כדלקמן. מגיש הרביזיבה, אחריו חבר הכנסת צוקר, אחריו יושב-ראש

הכנסת, ואחר כך דיון אם החברים האחרים ירצו להוסיף.

אני אומר לסדר, שמגיש הרביזיה צריך לדבר ואחר כך הצבעה אם

בכלל יש רבזיה או לא, ואם כן אז נפתח בדיון. זה הנוהל.

בוא נגיד שנוהל כזה מותר קצת לשנות ומותר הנמקות. אני כאן

בא לקראת שניים. פורמלית, חבר הכנסת רן כהן צריך לדבר. לא

פורמלית, אני מאפשר לחבר הכנסת דדי צוקר, כיון שהבעיה של חוקי

יסוד הלא בוועדה שלו, ואני מאפשר ליושב-ראש הכנסת כי הוא חלק

מהענין, ואז נקיים את מה שאתה אומר. לא נקיים דיון, נקיים את

ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנמק את הרביזיה הזאת בעובדות

ובנימוקים מהותיים. אני רוצה להזכיר שהאוירה שהיתה כאן בישיבה

אז, היתה אוירה של קבלת לא סעיף 31 (ב), אלא אוירה של קבלת

החלטה מוסכמת על כל הסיעות בנוסח של סעיף 148, ולכן נתבקשנו

לקבל החלטה מסוכמת ועל דעת כל הסיעות ולא בהצבעה של בעד ונגד,

ולמיטב זכרוני אפילו לא היתה הצבעה פורמלית.

היתה הצבעה.

אולי היתה, אבל זאת היתה האוירה, משום שנאמר במפורש שכדי

לבטל מושב של כנסת רצוי שתהיה הסכמה מקיר לקיר וזאת היתה

האוירה. זה היה ענין אחד.

הענין השני היה שיושב-ראש הכנסת מסר, ואני מאמין באלף

אחוז שזה נכון, ואני אפילו וידאתי לאחר מכן שזה נכון, לא בגלל

שפקפקתי, אלא בגלל שפשוט נודע לי מכל הכיוונים שזה נכון, שעד

לאותו מועד אף אחד מיושבי-ראש הוועדות לא הגיש שום הצעת חוק

לקראת המושב שהיה אמור להתכנס ב-29 בחודש, ומאחר שמסר לנו יושב-

ראש הכנסת שאין חוקים בעצם על סדר היום ומאחר שאין גם חוקים על

סדר היום, כי אז ממילא אין סדר יום.

לא רק חוקי היסוד לא היו על סדר היום, אלא מתברר שישנם גם

חוקים רבים אחרים שהכנסת עובדת עליהם שנים וחודשים ושאם אנחנו

נחליט לא לכנס את מושב הכנסת, אז גם הם לא יחוקקו עכשיו. אחת

הדוגמאות, בנוסף לארבעת חוקי היסוד, זה גם חוק זכויות החולה. זה

חוק שחבר הכנסת יצחק לוי מכיר אותו. יותר משמונה שנים חבריי

ואני עובדים עליו. היתה לי הזכות להיות המגיש הראשון שלו. החוק

הזה בשל להצבעה.

הוא יבוא.

הוא יבוא בתנאי שלא תיעשה אפליה בין חוקים מוכנים משום

שיש כאלה שרוצים בהם, לבין חוקים מוכנים שלא רוצים בהם.

אני מבין את הטכניקה שנוצרה כאן. מה רוצים לומר בעצם?

רוצים לומר שאת החוקים לא יביאו למצב שבו יעלו אותם להצבעה

ויהיה רוב נגדם או רוב בעדם, אלא ימנעו את עצם הבאתם להצבעה. זה

בעצם הענין, כלומר למצוא דרך טכנית, איזה בלוק חסימה, שימנע את

הבאתם למליאת הכנסת לדיון ולהצבעה. לזה לא היתה הכוונה, עם כל

הכבוד ואני הייתי בישיבה הזו כולה או כמעט כולה. כאן אף אחד לא

דיבר בנוסח הזה שאנחנו רוצים לעשות בלוק. אז היתה כאן הונאה. אם

זה התרגיל, אז זו הונאה, שהעבודה והליכוד, עם המפלגות הדתיות,

עושות כאן כדי לחסום את חוקי היסוד. אז תגידו גלוי.

זה לא עמד על השולחן. מה שעמד על השולחן זו תמונה תמימה

שאין בעצם חוקים. אף חוק לא עומד על סדר היום והנשיאות באה פה

אחד ומבקשת שלא להעלות. זאת היתה האוירה.

לא פה אחד. אתה היית כאן ואני אמרתי שלדעתי צריך לאסוף את

הכנסת ואחר כך הוציאו נגדי קומוניקט שקרי ונבזי.

במקום שבו נשאלתי, הדגשתי שיושב-ראש הכנסת מסר שדעתו היא

שצריך לכנס את הכנסת ושבנשיאות דעתו היתה במיעוט והוא אמר את

העובדות האלה על עמדת הנשיאות השוללת ואת עמדתו האישית המחייבת

גם כאן בוועדה. זאת לא הבעיה מה נאמר ומה לא נאמר. כאן לא היתה

הצבעה שבה אפשר היה להצביע בעד או נגד, בוודאי לא עמד על סדר

היום שהנה מה שקורה זה שחוקי היסוד אמורים לבוא ושרוצים כאן דרך

ועדת הכנסת לחסום את העלאתם. זה לא עמד כאן, עם כל הכבוד.

דבר שלישי, אני מבין גם מה רוצים שייווצר. רוצים שייווצר

שהכל כבלוק יפול. למשל, אולי בכל זאת יש אנשים שאמנם לא רוצים

השפיטה, אבל כן רוצים את חוק יסוד: זכויות

חברתיות. אז אתם בשביל הבלוק הזה תעשו מצב שבו אף חוק לא יבוא

להצבעה. למה? כי רוצים להקריב את הכל, ואז לא יעבירו גם את חוק

יסוד: זכויות חברתיות, שבא להבטיח זכויות חברתיות של כל אדם וכל

אזרח במדינה הזו, שאולי יש לו רוב, רק משום שאתם רוצים לעשות

בלוק. בלוק אחרי בלוק אחרי בלוק, הכל כדי לטרפד.

אני רוצה לומר שזה לא מה שעמד כאן בישיבה. האוירה היתה

אוירה של נסיון להגיע להסכמה ולהגיע להסכמה מקיר לקיר, וגם

באופן ענייני כי אין חוקים על סדר היום, וגם באופן מעשי כיון

שיש מערכת בחירות - בואו לא נעשה מושב. זאת היתה האוירה. זו לא

היתה האוירה האמיתית. זאת היתה פטה מורגנה שנוצרה בכדי לנסות

למנוע אפשרות של העלאת חוקי היסוד כאן בכנסת. אני חושב שזה לא

נכון, ולכן אני הגשתי את הרביזיה. הודעתי אגב על הרביזיה באותה

ישיבה באותו יום ברגע שבו תפסתי שיצרו כאן לינקג' כדי לנסות

ולטרפד את חוקי היסוד. אז באתי לכאן וחבר הכנסת אלי גולדשמידט

כינס את הישיבה, הסביר את הענין וגם אמר לי חד-משמעית שאם תהיה

החלטתי להגיש רביזיה, תכונס הוועדה. טילפנתי אליו הביתה ואכן

הוועדה מכונסת ואני מבקש - מי שרוצה לנסות לקבל או למנוע קבלת

חוק - יעשה את זה בהצבעה במליאת הכנסת, לא יעשה את זה על-ידי

תרגיל ומחטף וטרפוד דרך ועדת הכנסת.

הפרשה היא כולה בדיוק כפי שחבר הכנסת רן כהן הגדיר אותה -

אלך להשתמש בתקנון כדי להביא להכרעה בחדר ועדת הכנסת ולא

במליאה. זה כל הסיפור כולו, כאשר הגיבורים הראשיים אינם מצויים

כאן בחדר על-פי בקשת המפד"ל ואגודה. ש"ס משום מה לא השתתפה בלחץ

על ראשי הסיעות הגדולות, כי יש לי הרושם שיש להם כן איזו חיבה

לחוקי היסוד, וכנראה שזאת הסיבה.

ובכן, על-פי בקשת המפד"ל שפנתה אל ביבי נתניהו, והאגודה

שפנתה לשמעון פרס, הובטח להם - חברים, הוקל היסוד לא יגיעו

למליאה. זה כל הסיפור כולו. עכשיו צריך לגלים את התקנון ואת כל

שאר הדברים כדל לראות איך עושים את זה.

יושב-ראש הכנסת באמת הודיע, ועל-פי זה עבדו הוועדות,

שהכנסת תכונס במועד הקבוע.

ב- 29 בחודש.

לפחות יושב כאן חבר - חבר הכנסת יצחק לוי, שעבד איתי על

חוקים, בהנחה שהם יגיעו - לפחות שני דברים שחשובים לו בדלוק כמו

לי. גם הרפורמה באמת מרחיקת הלכת במעצרים שעשינו, שעבדנו על זה

שנה, בהנחה שזה יגיע בסוף החודש, וגם האימוץ הבין-ארצי. כל מי

שיושב כאן, רוצה שהחוק הזה יעבור, כאשר עבדנו על החוק הזה יותר

משנה, והכל בהנחה שזה יגלע בסוף אפריל.

באו והחליטו, ומאחר שפוחדים שדרך חסתייגות בחוק אימוץ

בין-ארצי גם נביא איזה חוקי יסוד, כנראה שזאת הסיבה, אז בלמו את

כל הוועדות והשאירו רק ועדה אחת שיכולה. מי שרוצה הוכחה לראות

שמדובר כאן בענין מאד ברור, אם כי סמוי, מתירים אבל לוועדת

הכספים להביא.

לא. כולם יכולים להביא.

את זה אמר עכשיו חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

זה רק לקריאה ראשונה.

כל הוועדות. 30 חתימות בקריאה שניה ושלישית.

שבח וייס, אני מציע שתישאר יושב-ראש גם שלי.

אני שלך כל הזמן. עשיתי רביזיה על מחטף.

תגררנו קצת את הלשון שלכם. הכל מחטף. כל מי שאין לו רוב

למשהו, קורא להצבעה הזו מהטף. זה הכלל. שבה, יש לי בקשה - תהיה

גם יושב-ראש שלי. זה כל מה שאני מבקש ממך.

יושב-ראש הכנסת נהג כאן בהגינות הכל גדולה שיכולה להיות.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

הפסקה - שעה 12:25

אני מהדש את הישיבה.

יש לי בקשה. אנחנו אמנם במערכת בחירות ובואו לא נעשה

מהישיבה הזו ישיבה עם קונוטציות פוליטיות מרחיקות לכת מדי ונדבר

בנימוס ונגמור את הדיון.

אני אסיים את הטענה בנקודה הראשונה, שעשר שימושים בכל מה

שתקנוני כדי למנוע דיון במליאה כפי שאמר הבר הכנסת רן כהן,

ואמרתי ההוכחה היא ועדת הכספים. אמרתם שלא. העובדה היא שכל חבר

כנסת יכול לחתום אני מבין רק פעם אחת, נכון? על חוק אחד? זה מה

שהסביר לי היושב-ראש.

לא. גם לא הסברתי את זה.

לא. אני אומר לך רשמית שלא.

היום הכל לא נכון.

הוא לא מסוגל להתאפק.

דדי, אני נורא מבקש.

סליחה, שיפסיק להפריע לי.

אתם רוצים - אני אדחה את הישיבה לשעה 13:30.

לא, אני לא מסכים שאתה תעניש אותי כי יושב-ראש הכנסת לא

שולט על עצמו. אני לא מוכן לזה.

אני יכול להגיד שני משפטים בלי שיושב-ראש הכנסת מפריע?

אני אשתדל למנוע שתופרע.

לגבי הטענה הזו אני לא רוצה להוסיף , משום שעליה דיבר חבר

הכנסת רן כהן ולכולם ברור מהי כאן התמונה.

הדבר השני שעליו אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי-

חוקי היסוד מובאים על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר הכנסת

יושבת כאסיפה מכוננת. אין מדובר בחוקים רגילים ואין בשום פנים

להעלות על הדעת, אם אנחנו לוקחים ברצינות את חקיקת חוקי לסוד,

שהבאת חוקים כאלה תהיה טעונה אישור הממשלה. זאת הטענה הבסיסית

שאני רוצה להביא לכאן. אני רוצה חוות דעת ולטעון, שכשם שמאפשרים

לחוקי היסוד להגיע לשירות למליאה לקריאה ראשונה במעמד שווה

לחוקים של הממשלה, זהו הכלל הנהוג. כאן משנות ה-60, מרגע שהובא

הוק היסוד הראשון, מביאה את זה ועדה ישירות למליאה בדיוק כמו

חוק של ממשלה מן הטעם הפשוט. נתנו לכנסת,

ביושבה כמועצה מכוננת, ככנסת מכוננת, לא הליכים רגילים של

חקיקה, אלא הליכים דומים לאלה של הממשלה, ואם לממשלה מותר לבקש

מן הכנסת להעלות חוק כזה או אחר, כמקובל מזה 30 שנה, אני מבקש

להביא את החוקים הללו בדיוק כשם שהממשלה עושה.

מה שאתה בעצם אומר שבלי קשר לרביזיה, אם הלא תתקבל או לא

תתקבל...

בלי קשר.

בכנס מיוחד, מותר לך ללא חתימות...



ד' צוקר;

כאשר הכנסת מתכנסת, כי מעמדה של הכנסת בענין הזה הוא כשל

הממשלה בהליכי החקיקה, אבל כשהיא מחוקקת היא אסיפה מכוננת ואין

מרות הממשלה חלה עליה ולא צריכים את קבלת רשותה של הממשלה כדי

להביא חוקי יסוד. זה מצב בלתי אפשרי שאת החוקה אתה מביא באישורה

של ממשלה.

סליחה, אתה לא צריך לבקש את רשותה של הממשלה. אתה צריך 30

חתימות של חברי כנסת. עם 30 חתימות של חברי כנסת אתה לא צריך

אישור ממשלה.

אז אני מבקש להביא את זה כמו ממשלה בלי 30 חתימות.

אתה רוצה שתהיה לך אותה סמכות כמו לממשלה.

מדוייק. זאת בקשתי. אחרי הרביזיה, אני מבקש להחליט על

הענין תזה.

אם הרביזיה לא תעבור.

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

קודם כל לגבי סדר הישיבה. נכון שהערתי כאן שתי הערות

קצרות, וסביב זה לא צריך לעשות מבנה שאני מפריע לישיבה, כי מי

שהעיר לי על שתי ההערות, דיבר יותר ארוך על ההערות שלי מאשר

אני.

אני רוצה קודם כל למסור את מסכת העובדות. יכול להיות שהיא

לא חשובה, אבל כדאי שהיא תירשם בפרוטוקול. היה בכוונתי לאסוף את

הכנסת 29-11 בחודש ליומיים שלושה. רציתי שבוע שלם לנקות שולחן.

הודעתי על כך בכל הכלים. הודעתי את זה בכמה שיחות אישיות עם חבר

הכנסת דדי צוקר.

שנית, לא הופעל עליי שום לחץ ממשלתי לא לעשות את זה, כך

שאם יש מישהו שצריך לפנות אליו זה אליי. נהפוך הוא - עוד ביום

שנשיאות הכנסת התכנסה, סיכמתי בשיחה בעל-פה עם השר המתאם משה

שחל, והתעניין בנושא גם יושב-ראש הקואליציה רענן כהן. אני אמרתי

שלושה ימים, הם אמרו שלפי דעתנו מספיק יומיים או יום וחצי.

אני מאשר את הדברים.

פשוט חשובות העובדות מול מסכת השקרים שהוצגה כאן.

אני מדבר על נציגי הסיעות, לא עליך. על נציגי הסיעות

והנשיאות, לא אתה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

שלישית, יתר על כן, אני נהגתי כאן מלפנים משורת הדין,

מלפנים משורת המסורת בכוונת המכוון לסייע לחבר הכנסת דדי צוקר

להביא את החוקים. אהבתי את הרעיון של להשלים בכנסת הזו את

החוקה. נתתי לזה גם ביטוי בעיתון כאשר היתה הודעה שמאד שימהה

אותי של הבר הכנסת דדי צוקר ושל שר המשפטים ליבאי, שיש הסכמה עם

הציבור הדתי ונציגיו בכנסת - הסכמה שמביאה אותנו לאפשרות לסיים

את תפקידנו, או כמעט לסיים את תפקידנו כאסיפה מכוננת. הוצאתי

הודעת תמיכה ברעיון.

אנחנו לא כל כך אהבנו את הרעיון.

אני תיכף אגיד מי לא אהב את הרעיון ומי עשה עליי לחץ לא

לאסוף את הכנסת. הסיפור עוד בדרך. זה הסיפור ואלה העובדות.

יתר על כן, אני מנהל את ישיבות הנשיאות מאז שנבחרתי ברוב

העניינים בהסכמה, גם בתחומים שהסמכות כולה שלי. אני עושה את זה

ראשית כל זה טוב לעשות ככה, ושנית אני גם עושה את זה מסיבות

פוליטיות. אף פעם לא היה רוב לקואליציה בנשיאות, ורק בדרך הזאת

הצלחתי לנווט את הכנסת. מרגע שש"ס פרשה מן הקואליציה ויוסף עזרן

פרש פעמיים, היה תיקו 4 מול 4. אני כבר לא נכנס לשאלה מי בא

לישיבות הנשיאות ומי לא בא, שהיא גם כן מרתקת בפני עצמה.

בקיצור, הייתי תמיד כקואליציה במיעוט, ורק בדרכי נועם והסכמה

הצלחנו לנהל את הכנסת לא רע ארבע שנים.

אספתי את נשיאות הכנסת ואמרתי להם - רבותיי, תדעו לכם

שאני עומד לאסוף את הכנסת ב-29 בחודש, והרעיון שלי במקום שלושה

ימים, אני מציע יום ארוך ומרוכז. אם לא נספיק בו ביום, נבקש עוד

יום, הכל בידיעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. שימו לב, השר משה

שחל וחבר הכנסת רענן כהן שהוא לצורך הענין הזה קואליציה, היו

מודעים לכך שנתכנס ליום ארוך, או יומיים או שלושה. לא הפעילו

עליי שום לחץ ואיש לא דיבר איתי על נושא שלא כדאי לאסוף את

הכנסת מסיבות שאתם כאן אמרתם.

נכון שהופעלו עליי כל מיני לחצים לפני חודש חודשיים לא

למהר עם חוקי יסוד, גם מצד מר"צ, ולא אזכיר שמות.

מה?

בשיחות, לא לחצים. הטענה היתה מהותית, שגם מצאה ביטוי

פובליציסטי בנושאים כבדים מאד, שמא הסידור של השלמת החוקה כך,

עשוי בעצם לגרום לכך שהסטטוס קוו בענייני דת כפל שהוא עד היום,

יימשך שנים הרבה ולקבל כאילו גושפנקה חוקתית על-ידי אי טיפול

בו. אני לא התעסקתי בענין הזה. קראתי על זה כל מיני מאמרים.

מי ממר"צ?

אני אגיד לך באופן אישי. לא לחץ,זה הכל שיחות רעים.

כשאני הוצאתי הודעת תמיכה ברעיון השלמת החוקה, בעקבות הודעה של

חבר הכנסת דדי צוקר וליבאי, היו לי שיחות רעים בנושא המהות ישל

המשמעות וההסכמה הזאת, נקודה.

כאן יש עוד סיפור. אני נעדרתי מן הכנסת לכמה דקות באיזה

ערב. היתה ישיבה שבה נערכה הצבעה, שניהלה את הישיבה סגניתי -

ענת מאור, והעבירה חוק אחד או שניים, אני לא זוכר.

שלושה.

היתה הצבעה בקריאה ראשונה והיתה פניה אליי לפסול את

ההצבעה ותביעה לכינוס ועדת הפירושים - תביעה נחרצת מאד של חבר

הכנסת יצחק לוי ואחרים.

מכיון שאני חבר ועדת הפירושים, לא אני פניתי.

אבל אתה היית בתוך הענין. היתה פניה נחרצת.

היתה פניה מכמה מפלגות.

אני אספתי את ועדת הפירושים והיה דיון מאד מאד יסודי

בהרכב שהיה, וזה חשוב כל זה מתקשר לענין. אני לא יכולתי,

לדאבוני, להישאר עד סוף הישיבה וביקשתי מחברי הטוב יצחק לו,י

לנהל את הישיבה. אמרתי להם שאני לא מעלה על דעתי שוועדת

הפירושים יכולה לפסול הצבעה, ולכן אמרתי שאם תתקבל החלטה על

ביטול הצבעה, אני מטיל עליה רביזיה, וכמובן דיווחתי לחבר הכנסת

דדי צוקר.



כלומר מצב העניינים כרגע הוא כזה. יש לנו החלטת ועדת

פירושים לגבי ביטול הצבעה לקריאה ראשונה, מאד מנומקת דרך אגב,

חוץ מענין אחד שלא מצא חן בעיני. הם הביאו קטעי פרוטוקול שם עם

כל מיני הערות של חבר הכנסת רן כהן שכאילו הורה לחברת הכנסת ענת

מאור מהר לעבור להצבעה. הכל כתוב בפרוטוקול וזה לא משנה. אני

הטלתי על זה רביזיה, כי אני רואה סכנה גדולה מאד ברעיון של...

למה זה שייך לנושא?

היו"ר א' גולדשמידט;

דדי, זה שייך לנושא כמו הנושא של אסיפה מכוננת. שכל אחד

ידבר איפה שהוא רוצה.

זה שייך ועוד איך.

אני לא הייתי אומר את זה אם לא היתה איזו הודעה נגד יושב-

ראש כנסת שעשה קנוניה וכן הלאה, אחרת לא הייתי מדבר על זה. אני

רוצה שתדעו מדוע זה חשוב, ואגב הכל חבר הכנסת דדי צוקר ידע כל

הזמן, אפילו בשיחות אישיות שניהלנו.

לא הכל ולא חצי מהכל.

כל מה שאני ידעתי. יש אולי דברים שאני לא יודע. חבר הכנסת

דדי צוקר היה מודע לכך שאם ב-29 תתקיים ישיבת כנסת כמו שאני

רציתי והצעתי לנשיאות, אני אאסוף את ועדת הפירושים בבוקר או

יומיים שלושה לפני כן, או ביום ראשון כלומר היום, ויהיה דיון

ברביזיה שלל. אפילו אמרתי לו שלפי הרכב ועדת הפירושים יש לי

הרגשה שבקשת הרביזיה שלי לא תתקבל ואז תהיה אפשרות שנקבל את

הרעיון שההצבעה מבוטלת ונצטרך להתחיל בהצבעה בקריאה ראשונה, או

שיהיה טיפול בג"ץ בעצם הרעיון האם היא מוסמכת. הכל בשיחות

שניהלנו.

עכשיו אני מפגיש את שתי הסיטואציות. בישיבת הנשיאות כולם

טענו שלא כדאי לאסוף את הכנסת לכנס קיץ בן יומיים, ובעיקר לאור

העובדה שמעולם לא ניהלו כנסת כל כך סמוך לבחירות, ואני הבאתי

כאן את הטבלה - שלושה חודשים לפני בחירות, ארבעח חודשים, 40

יום, 50 יום, ואני דווקא רציתי כמעט בחריצותי הטרחנית להוביל את

הכנסת ורציתי גם להעביר את החוקים האלה. לכן זה כל כך מקומם

אותי.

את נימוקי הנשיאות לא שמענו כאן.

נימוקי הנשיאות נשמעו בישיבה.

אני באתי לכאן לוועדה ואמרתי - עמדתי היתה שצריך לאסוף את

הכנסת, וזה רשום בפרוטוקול, ליום ארוך מאד או אם יהיה צורך

עוד, אבל אני התחייבתי בפני חבריי בנשיאות להציג את עמדתם פה

אהד, כולם. אגב,זה היה בהרכב כמעט מלא. חברת הכנסת ענת מאור

הגיעה קצת באיחור, אז אני לא רוצה להטיל עליה גם את ההסכמה, אבל

היא ידעה בדיוק מה ההחלטה. זה חשוב כאן כי יש כאן כאילו נגד

מר"צ וכן הלאה. אמרתי שהטענות היו אלה שזה לא מקובל משום שזה

נושא לכל מיני מחטפים. על-פי כל המסורת לא היה כדבר הזה ולא

עושים כנס קיץ ליום יומיים, מה עוד שכאן במידה רבה מאד ביוזמת

שנינו, ובהתחשב באפשרויות שתהיינה, החלטנו כבר לפני חודש כך,

לאפשר לכל ראש ועדה לקריאה שניה ושלישית עם 30 חתימות שאני אוסף

את הכנסת לדיון. מה אפשר יותר מזה? ועדת הכנסת החליטה מה

שהחליטח אז, והיא החליטה בכל זאת לקבל את עמדת הרוב של הנשיאות,

לא את עמדתי.

אני אומר לכם שוב. מבחינתי, אם תיפול כאן החלטה לאסוף את

הכנסת, אני אאסוף אותה, אם כי הדברים אינם פשוטים כל כך כי יש

טענות כבדות מאד לנשיאות, בעיקר שדווקא חוקי יסוד ערב בחירות

וכן הלאה. לא נחסמה הדרך בפני חבר הכנסת דדי צוקר בשום אופן.

הוא מביא לי מחר 30 חתימות... אני אומר לכם, מבחינתי אם היתה

מתקבלת כאן החלטה על-פי עצתי לאסוף אותנו ליום או יומיים, הייתי

שמח. לא הופעל עליי שום לחץ על-ידי חממשלה. אלה הן העובדות

ותעשו מה שאתם מבינים.

תודה רבה. אני רוצה רק הערה קצרה.

עי זיסמו;

מה עם ההצבעה?

אני עוד לא מצביע. יש אנשים שביקשו לדבר.

אולי נוותר ונצביע.

בבקשה. אם תוותרו - נצביע.

אני מציע לאסוף את הכנסת לשלושה ימים.



היו"ר א' גולדשמידט;

אני רק רוצה להגיד כאן דבר אחד, שהודיעו לי ונדמה לי שדוד

לב תודיע לי, שהפניה לוועדת הכנסת היא שלא תכונס הכנסת, אני מאד

הופתעתי, כי אני ידעתי שעה קודם לכן על בסלס שיחות שלי עם יושב-

ראש הכנסת...

אלי, ואז דיברו עם חברי הנשיאות.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני אומר לכם באחריות המלאה ביותר, ככל שמדובר ביושב-ראש

הכנסת ובי, שאנחנו בענין הזה, ואני יודע את זה מיושב-ראש הכנסת

ואני נתתי את כל הגיבוי ליושב-ראש הכנסת במובן זה שהוא היוזם

והוא כיושב-ראש כנסת בא ומביא דברים לוועדה בנושא כינוס כנס

הקיץ, היה לי ברור והיה לי ידוע שיושב-ראש הכנסת רוצה בקיום

מספר ימים כזה או אחר.

מה קרה לנשיאות?

לא יודע. אני רוצה פשוט למען ההגינות לומר שיושב-ראש

הכנסת, גם כשהוא בא הנה, ככל שהיה מדובר ביושב-ראש הכנסת ובי,

הענין הזה נעשה בתום לב מוחלט, הסיפור כאן של קונספירציה כביכול

שהתרחשה בוועדת הכנסת, הוא מופרך מעיקרו. אני לא אחראי לגבי כל

חבר כנסת מה הוא חושב בזמן שהוא מצביע. בכל אופן לא היתה כאן

שום קונספירציה ולא היה כאן שום נסיון למחטף, והכל נעשה ביושר

ובתום לב, למרות שפוללטית אפשר לעשות הכל וזה לא מפסיק להלות

ישר במקרה כזה, אבל בהיבט הזה לא היתה כאן שום מחשבה על נושא של

חוקי יסוד שהובילה את הדיון בוועדה.

תשאל את החברים.

היו"ר א' גולדשמידט;

את זה רציתי להבהיר, כל אני חושב שנעשה כאן מעשה לא כל כך

הוגן כלפל יושב-ראש הכנסת.

פשוט למען יישור שולחן. אף פעם ומעולם, סיעת מר"צ לא תמכה

בשום גירסה אחרת של חוקי היסוד, להוציא את חוקי היסוד המקוריים.

לא על שום פשרה.

זה מה שהוא אמר.

מאחר ששמעתי שהיו משאים ומתנים...

לא היו משאים ומתנים. היו דיבורים. תאמין לי שיותר טוב

שאני לא אגיד. אתה יודע עם מי דיברתי.

אני לא יודע עם מי.

אחרי הישיבה אני אסביר לך. שיהרת רעים אינטלקטואליות.

אני מעלה להצבעה. ממר"צ מצביעים חברי הכנסת רן כהן ואברהם

פורז. הבר הכנסת דדי צוקר לא מצביע.

מי לרביזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד קיום הרביזיה - 3

נגד - 4

הרביזיה לא התקבלה.

אני מצרף את קולי המוסרי בעד הרביזיה.

אנל מבקש שאנשים להזרו עוד פעם על ההצבעה כי אני רוצה שזה

להלה רשום ושלא תהיינה אחרי כן אי הבנות, ממקרים קודמים שלא

רושמים בפרוטוקול מי בדיוק מצביע ומי לא.

מי לרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה - 3 (הברי הכנסת אי גולדשמלדט, רן כהן ואי פורז)

נגד - 4 (הברל הכנסת שי בניזרי, מי גפנל, עי זיסמן ולי לול)

הרביזיה לא התקבלה.



אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול כבר עכשיו לענות?

יכול להיות שנרצה דיון על זה.

התשובה לפי דעתי היא ברורה. כתוב בסעיף 33 להוק יסוד:

"מלבד כנסים אלה, יכנס יושב-ראש הכנסת את הכנסת על-פי דרישתם של

30 חברי הכנסת או על-פי דרישת הממשלה".

אלה דברים ברורים שלא משתמעים לשתי פנים, זאת אומרת בכנס

מיוחד אפשר או 30 חברי כנסת או לפי בקשת הממשלה.

לא, אבל אם זה מתכנס ממילא.

לא. עם כינוס הכנסת, השאלה האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט רשאי להניח חוקי יסוד בדיוק באותו מעמד. זה מה שחבר הכנסת

דדי צוקר טוען.

זאת לא התשובה.

מפני שבתקנון הכנסת כתוב בסעיף 37: "שלושים חברי הכנסת הדורשים לכנס כנס מיוחד של הכנסת, רשאים

לפרט בדרישתם נושא אחד או שני נושאים לסדר-יומו של הכנס

המיוחד".

זאת אומרת הכלל הוא כזה. הכנס המיוחד הוא לא כנס של חכנסת

שיושבת משעה עד שעה. הכנס המיוחד הוא לנושא מסוים, זאת אומרת

הממשלה יכולה להגיד - אני מבקשת כנס מיוחד לנושא אי, בי, גי,

או 30 חברי כנסת יכולים להגיד - אנחנו רוצים כנס מיוחד לנושא

א' , ב', ג'.

משה, האם אי-אפשר ללמוד מן העובדה שתמיד התייחסו להצעות

החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט - חוקי יסוד, כהצעות כמו של

הממשלה, אי-אפשר ללמוד שהיא יכולה גם?

לפי דעתי לא, בגלל שיש כאן הוראה ברורה ומפורשת לפי הוק

יסוד: הכנסת.

ואם הממשלה תכנס את הכנסת?

אפשר בכל נושא. הממשלה לא מכנסת את הכנסת באופן כללי.

אולי השבוע יהיה לנו בכלל דיון. הממשלה רוצה שבעה חוקים.

המיוחדות בחקיקת חוקי יסוד עדיין אינה מעוגנת בחוק, לו

החקיקה, הדברים היו יותר פשוטים. גם לא כל

כך פשוטים, אבל אפשר היה להסתמך על מספר סעיפים. היום, חבר כנסת

יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

אני בכל אופן אבקש חוות דעת מצבי ענבר ואולי מעוד מישהו.

אני כבר אומר, שאם חוות הדעת תראה לנו מצב אחר מחוות הדעת

הזו, אני אכנס עוד פעם את ועדת הכנסת.

כל חבר כנסת יכול להגיש הצעת חוק יסוד, ויש הצעות חוק

פרטיות של חוקי יסוד שהתקבלו - התקבלו בקריאה טרומית, התקבלו

בקריאה ראשונה. הנה עומדת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק

פרטית של חברי הכנסת דן מרידור ובני בגין, שהיא הצעת חוק פרטית

והיא תיקון לחוק יסוד, כלומר שאי-אפשר להשוות את חוקי היסוד

לחקיקה ממשלתית. זה לא נכון שחוקי יסוד מתחילים כולם מקריאה

ראשונה.

לא, אם הוועדה מביאה אותם. את שלושת החוקים האלה הוועדה

הביאה.

זה כל ועדה.

את השלושה המסויימים האלה הוועדה הביאה. מעמדה כמו של

ממשלה.

אני רק אומר שלגבי התקנון, המעמד שלה לא כמו ממשלה. המעמד

שלה כמו ועדות הכנסת. בכל אופן דעתי בנושא הזה היא שאי-אפשר לתת

לוועדה מעמד של ממשלה בכינוס כנסת בפגרה.

אני מבקש ראשית להגן על כבודו של יושב-ראש הכנסת, שזה

הכבוד של כולנו, שבכל הסוגיה הזו מתחילתה ועד סופה, הוא איננו

איש המפלגה שלי ואין לי שום ענין לומר, אבל הוא התנהג בהגינות

המלאה ביותר בכל הנושא של כל מה שקשור לחוקי היסוד.

ועדת הכנסת התכנסה על-פי המלצת נשיאות הכנסת, והכל היה

ברור. כולם ידעו שיש חוקי יסוד וכולם ידעו שיש חוק זכויות החולה

וכולם ידעו שיש חוקים שנמצאים בוועדות, והיה דיון פרטני ספציפי

לגבי נושא מוגדר שהביא אותו חבר הכנסת פורז בנושא של ועדת

הכספים.

כי זה נוגע לבחירות.

כי זה נוגע לקריאה ראשונה.

והיתה התלבטות של כל חברי הוועדה האם לדבר באופן פרטני

לגבי הנושא הזה, שזה לא היה יפה מבחינה ציבורית, ואז הגענו

לאיזושהי נוסחה שהיתה בעייתית.

אני רוצה לומר, אין בעיה לפי כל נתון. לפי החלטת ועדת

הכנסת, אין בעיה להביא חוקים בכנס הפגרה, שזה דבר חריג, זה לא

בדיוק על-פי התקנון, אבל על-פי החלטת ועדת הכנסת אין בעיה להביא

חוקים לקריאה שניה ושלישית - חוקים שיש לגביהם הסכמה פחות או

יותר. יש בעיה אמיתית, וזה עמד בחלל האויר כל הזמן, לגבי הנושא

הזה של חוקי היסוד. לגבי חוקי היסוד יש בעיה מוסרית להביא אותם

באופן כזה, כאשר הקריאה הראשונה לפי דעת כל חברי ועדת הפירושים

היתה לא חוקית.

לא, לא ,לא.

חוץ מחבר הכנסת פורז.

היה ויכוח האם אפשר לבטל את ההצבעה או אי-אפשר לבטל את

ההצבעה, אבל רוח הדברים היתה ברורה, שההחלטה בקריאה ראשונה

התקבלה באופן לא תקין.



היו"ר א' גולדשמידט;

אם הרביזיה היתה מתקבלת כאן, לא היתה מניעה לוועדת הכנסת

להכשיר את נושא הקריאת הראשונה כמו שעשינו לגבי ועדת הכספים.

בואו לא ניתלה בענין ועדת הפירושים כדבר כל כך מרכזי.

זה נגמר.

אני מבקש לומר וזה הדבר הכי חשוב שרציתי לומר. מי שמדבר

על מחטפים ומדבר על אופן של ניצול התקנון לצורך הקמת בלוק

וכדומה, אני רואה בזה, ואני אומר את זה בלשון הנקיה ביותר שאני

מסוגל להעלות על דל שפתיי - אני רואה בזה דבר מאד מאד לא הגון.

נעשה ניצול בנושא של חוקי היסוד, נעשה ניצול של יושב-ראש ישיבה,

נעשה ניצול של המציאות שהיום אנחנו כולנו עסוקים בבחירות. מעולם

הכנסת לא התכנסה בתקופה כזו. הולכים להעביר חוקים שהולכים להיות

חוקים קרדינליים מבחינת הקונסטיטוציה של מדינת-ישראל. הולכים

להעביר את זה במין מהנוף שיהיה בו מאבק רק בין סיעה אחת של 12

חברים לבין המפלגות הדתיות, כאשר כל הכנסת תהיה בעצם במערכת

בחירות, ולזה לא ייקרא מתטף, ועוד מאשימים את יושב-ראש הכנסת?

זה מעשה לא הגון. אני מוחה על זה ואני מתקומם כל כולי נגד

הענין. אנחנו הולכים עכשיו לבחירות. העם יחליט מי יהיה בכנסת

הבאה והוא יחליט כיצד תיראה הקונסטיטוציה הבאה של מדינת-ישראל.

ע' זיסמן;

אני לא הייתי מבקש רשות דיבור, אבל אני חושב שנוצר צורך

להגיב. יש דבר מאד מוזר שחברי סיעת מפלגת העבודה, יושב-ראש

הכנסת, למעשה פועלים בניגוד לעמדת הממשלה, גם מר"צ. אם הממשלה

חושבת שהיא צריכה ליזום - שתיזום, ואל תשחקו משחק כפול. אם

הממשלה חושבת שצריך לכנס את הכנסת ולהעביר חוקים - שתעביר. אני

למשל הצבעתי נגד הרביזיה כי יש לי חששות כבדים, שבצד חוקים

שצריך להעביר אותם, יביאו גם דברים שלא צריכים להביא אותם. ולכן

טוב שהממשלה לא יוזמת, אבל אתם לא יכולים לשחק את המשחק הזה. אם

בא היועץ המשפטי ואומר לכם - תגשו לממשלה, אתם קואליציה, תשכנעו

את הממשלה לכנס את הכנסת...

אני לא הבנתי לחלוטין את מה שאתה אומר. הרי יש אפשרות

להגיש הצעות חוק ב-30 חתימות.

הממשלה שלך, ראש הממשלה שלך אינם מעוניינים בכינוס הכנסת,

ואתם משחקים איזה משחקים אישיים כאן.

היו"ר א' גולדשמידט;

איזה משחק אישי אני משחק כאן?

אתה מייצג את הממשלה?

היו"ר א' גולדשמידט;

אני לא מייצג את הממשלה.

שהממשלה תכנס את הכנסת.

יושב-ראש הכנסת - מילה אחרונה, ואז אנחנו נסכם את הדיון.

המון דברלם כאן התבלבלו ואני רוצה לנסות להבהיר מה בעצם

המצב כרגע.

ראשית, ברגע זה, אחרי שהרביזיה נפלה, לממשלה יש תמיד

אפשרות להביא הוקים וזה דבר כבר בן 47 שנים. למשל לי יש עכשיו

מכתב מהממשלה על שלשה או שבעה הוקלם כמו חוק הבנקאות וכן הלאה,

ואני חייב לאסוף את הכנסת, ורק לגבל היום צריך לתאם. זו אפשרות.

זה כאילו לדבר על אקסיומה בלי קשר לקואליציה וכן הלאה. אנחנו גם

ידענו ובהחלטה אמרנו, שאם תהיינה בקשות של הממשלה... אגב, אפילו

לא היה צריך להגיד את זה, זה הרי תקנון. אנחנו מגלים כאן היום

את אמריקה? אני כבר אומר לכם שיש בקשה של הממשלה על שישה שבעה

חוקים וכך זה היה 48 שנים. לכן בכלל מגוחך לדבר על זה.

כינוס הכנסת על-פי בקשת הממשלה בפגרה, לא קשור לוועדה ולא

קשור ליושב-ראש הכנסת. רק קביעת היום. אני למשל כרגע בשלחה עם

הממשלה לגבל היום - האם הם רוצים שנחכה עד שראש הממשלה יחזור

וכן הלאה.

אתה מדבר עם כל הממשלה?

לא, עם השר המתאם. כינוס הכנסת על-פי 30 חתימות, ברור

מאליו. רק יש תמיד התדיינות לגבי הלום. הנה לש לי עכשיו 30

חתימות. בטלויזיה דובר על לבנון, עכשיו זה הפך על חברון.

אלה דברים שהם אקסיומה בכלל 47 שנים, קצת יותר. מה לא

אקסיומה ומה עשינו כאן בכל זאת, ובמידה רבה מאד ביוזמתי

וביוזמתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, במידה רבה מאד מול החוקים

האלה, שאני אגב תומך בהם.

עשינו מסלול ללא תקדים לפי סעיף 148, שמאפשר עם 30

חתימות, והן לא צריכות להיות שונות. הן יכולות להיות אותן 30

חתימות, להביא את זה לדיון. מה יהיו תוצאות הדיון, אני לא יודע,

רק אני אומר אם חבר הכנסת דדי צוקר אכן יעשה את זח, כל ראש ועדה

אחר בקריאה שנלה ושלישית, תהיה לי עוד בעיה של ועדת הפירושים

שיש שם מחסום מסוים. אלה הן העובדות היום.

גם אם יהיה מחסום, אנחנו נכשיר את זה בוועדת הכנסת בקריאה

הראשונה. אני אציע בכל אופן.

אם אתה מחזיר לקריאה ראשונה זה אחרת.

אני רוצה לסגור את הישיבה בדברים כדלקמן. ראשית, אני

מודיע שכל הטענות לגבי איזשהו תרגיל שהיה כאן הן עורבא פרח אחד

גדול. אני רוצה להגיד לכם - אם היה כאן נסיון לתרגיל, תסתכלו על

הכיסאות בוועדה ותראו שאף אחד לא ניסה לעשות כאן שום דבר, אף

אחד לא גייס כאן רוב לשום דבר, אז אני אפילו לא הייתי מצפה

לחזרה מהדברים החמורים שנאמרו כלפי יושב-ראש הכנסת.

אני רוצה להגיד לגבי ההמשך. אנחנו נצטרך לקיים ישיבה

בנושא צורת כינוס הכנסת אחרי הבחירות. יש שאלות משפטיות על-פי

הממשלה עם תיקוניו החדשים, שהעלה היועץ המשפטי של

הכנסת, ואנחנו נקיים על זה דיון.

בענין זה אינפורמציה. אני העליתי את כל השאלות האלה בפני

היועץ המשפטי לממשלה ותוך ימים אחדים תהיה לי תשובה, ואני אביא

את זה אליכם כמובן.

אני מציע גם להזמין את היועץ המשפטי לממשלה לדיון הזה, גם

את היועץ המשפטי לכנסת, אני חושב שזה חשוב מאד. אנחנו בעצם

צריכים להכשיר את הדרך או לבנות את הדרך למה שיקרה לאחר

שיתקיימו חבחירות. יש כאן כמה שאלות מאד משמעותיות. אני מבקש

מאד מחברי הכנסת לבוא ולהשתתף בדיון כי הוא דיון מאד חשוב.

היות והרביזיה לא התקבלה וההחלטה של ועדת הכנסת תקפה, אני

שואל ואני אפילו סבור שיש לי תשובה לשאלה. היות ובעצם תהליך

החקיקה של חוקי היסוד בקריאה הראשונה לא הסתיים, היות וועדת

הפירושים התכנסה וקיבלה החלטה...

יש רביזיה שלי שעוד לא התקיימה. אולי אני אצליח ברביזיה?

יושב-ראש הכנסת ביקש רביזיה כיושב-ראש הוועדה ואנחנו לא

יודעים מה תהיינה תוצאות הרביזיה, זאת אומרת אנחנו עדיין נמצאים

בשלב של הקריאה הראשונה, והיות והחלטת ועדת הכנסת היום, התקפה,

היא שמביאים חוקים בכנס הפגרה רק אם מגייסים 30 חתימות... יושב-

ראש ועדה שמגייס 30 חתימות אך ורק לקריאה שניה ושלישית, להוציא

את ועדת הכספים, אני שואל ואני סבור שאי-אפשר להביא 30 חתימות

על כנס לחוקי יסוד בפגרה כאשר תהליך החקיקה בקריאה הראשונה לא

הסתיים.

אתה מתייחס כרגע למצב שהחלטת ועדת הפירושים כפי שהיא

תקפה, קרי הוקי היסוד לא הגיעו בכלל לקריאה ראשונה. אני אומר לך

כיושב-ראש ועדת הכנסת שעל-פי בקשתם של מי שלא יבקש, אני לא אזום

את זה אבל אם מישהו יבקש, אני אכנס את ועדת הכנסת ואני אבקש

מחברי ועדת הכנסת להחיל על הסוגיה של הקריאה הראשונה גם בחוקי

יסוד את מה שהחלנו לגבי ועדת הכספים. אני חושב שזה הגון.

אני אתמוך.

אתה לא תתמוך כי כאילו אתה בא ואומר שוועדת הפירושים

יכולה לבטל החלטות. זה יהיה חמור מאד אם תתמוך. זה יהיה בדיוק

הפוך מכל המערך.

זה תדונו בוועדת הפירושים, אבל אני אומר שאם ועדת

הפירושים תבטל את ההחלטה באותה ישיבה...

את ההחלטה שלה או את ההחלטה של המליאה?

נקרא לזה אחרת. אם היא לא תקבל את הרביזיה של יושב-ראש

הכנסת, ואז המשמעות היא שחבר הכנסת דדי צוקר צריך להביא את זה

לקריאה ראשונה, אני כבר אומר לך שאם תבקש, אני אכנס את הוועדה

בשביל להחיל על הנושא של הקריאה הראשונה את האופציה להביא את

החוק בתמיכה של 30 חתימות כמו שעושים בוועדת כספים.

אני רוצה להבין מדוע. למה לא בשאר הוועדות?

העמדה שלי, שכל יושב-ראש ועדה שיבוא בפניי...

על כל קריאה ראשונה.

לא. אני לא אומר את זה עכשיו סוחף. כל יושב-ראש ועדה

שיבוא בפניי ויבקש ממני לכנס את ועדת הכנסת לאשר הבאה לקריאה

ראשונה בתמיכה של 30 חתימות ובתמיכתו, אני אכנס את ועדת הכנסת.

זה על כל יושב-ראש ועדה. כלומר שאתה בעצם אומר שהכנסת

תעבוד עד הבחירות. כי אם למשל אנחנו נגיש 1,000 הסתייגויות, נשב

כאן לילות. זה מה שיקרה.

חבר הכנסת יצחק לוי, אפשר לעשות abuseמכל דבר.

זה מה שאתה עושה.

אני לא עושה abuse.

בערד חודש לש נבהרלם חדשלם. תן להם להחליט. זה ה- abuse.

לא היה מעולם כזה דבר.

אני לא אחסום פרוצדוראלית מצב שיש בו תמיכה של 30 חתימות

של חברי כנסת. אני לא חושב שהוועדה, תפקידה לחסום פרוצדוראלית.

אין בתקנון כזו הוראה. עשינו דבר מיוחד לקריאה שניה

ושלישית.

זה נגד התקנון. לא מביאים חוקים בפגרה. זו החלטה חריגה.

אני מזמין אתכם ללשכה שלי אחרי הישיבה לשיחת רעים פתוחה

איך לא מחוקקים חוקה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.