הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 386

ועדת הכנסת

יום שני. ג' באייר התשנ"ו. 22 באפריל 1996. שעה 30;14

א' גולדשמידט - יו"ר

ר' זאבי

רן כהן

א' פורז

מי פלד

מוזמנים;

מזכיר-הכנסת ש' יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

מ' בוטון - יועץ משפטי לועדת העבודה והרווחה

צ' ענבר

אי בן-יוסף

א' אשמן

א, הצעת אי-אמון

ב. שחרור הצעות חוק מחובת הנחה מוקדמת

ג. רוויזיה על ההחלטה לסיים את כנסי הכנסת ה-13



א. הצעת אי אמון

רבותי, אני פותח את הישיבה. כפי שנמסר לנו, במהלך הדיון במליאה הודיעו

נציגי מד"ע וחדש שהם מבקשים לראות בהצבעה לסיכום הדיון הצבעת אי-אמון.

בפגרה?

אני מניח, מבלי לשאול אותם, שהם יצאו מהנחה שבשבוע הבא יש ישיבה רגילה של

הכנסת ולכן הצעת האי-אמון תידון בשבוע הבא.

ועדת הכנסת בישיבתה הקודמת היום קיימה דיון, כשהנושא הזה לא עמד בפניה,

וקבעה שהפגרה תימשך עד הבחירות.

אנחנו עומדים בפני בעיה. מצד אהד - הדיון שקיימה הכנסת היום טרם הסתיים,

הכנסת צריכה עוד לקבל תשובת ממשלה והצעות סיכום של הסיעות, ולפי התקנון רק אז

הזמן להצעת אי-אמון. מצד שני, לא קבענו זמן לסיכום הדיון. זו המציאות המשפטית

שבה אנחנו כרגע עומדים. אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ,

ואחרי כן נשמע את דברי החברים.

צי ענבר;

תחילה ביקשתי כינוסה של הועדה אחרי הודעתו של חבר-הכנסת רענן כהן שהיו

הצעות אי-אמון. סברתי שהצעות אי-אמון יכולות להידון גם בעת פגרה, כי בעקרון לא

יכולה פגרה לבטל את סמכותה של הכנסת להביע אי-אמון לממשלה.

יושב-ראש הכנסת ביקש ממני לברר את העובדות לאמיתן עם סגנית מזכיר-הכנסת

שושנה כרם. ביררתי את העובדות, ולדבריה ההצעות של סיעות מד"ע וחד"ש הושמעו

במהלך הדיון ולא כהצעה בסיום הדיון. מבחינה משפטית, אין לנו עדיין שום בקשה

להצעת אי-אמון לפי סעיף 36(ב). ולכן אין בפני הכנסת ברגע nrהצעת אי-אמון,

והישיבה הבאה של מליאת הכנסת צריכה להתכנס או על פי דרישת הממשלה או על פי

דרישה של שלושים חברי כנסת, הכל בהתאם לכללים המקובלים.

מה דינו של דיון המתקיים בפגרה לפי דרישה של שלושים חברי כנסת אבל אינו

מסתיים? האם אין חובה לסיים אותו בפגרה?

יש דיונים שונים. יש דיונים בהצעות חוק, יכולים להיות דיונים שלא

מסתיימים.

למה לדבר באופן תיאורטי. בדיון היום לא היתה תשובת ממשלה ולא היו הודעות

סיכום. בעקבות הודעת ממשלה מותר להציע הצעות סיכום, זה לא היה דיון פגרה רגיל

בהצעות דחופות לסדר היום.

סיעה תגיש שלושים חתימות ותבקש לכנס את הכנסת.

אני חושב שזה לא הוגן שאם שתי סיעות בבית רוצות להציע אי-אמון, אנחנו

נאחז בדבר טכני. כל מה שנאמר כאן זה טכני. הרי אנחנו - הכנסת - אנחנו לא בסדר

שלא סיימנו את הדיון, שלא נתנו לשר חיים רמון להגיד את דברי התשובה שלו ולא

סיכמנו את הדיון.

אם אין ברירה, אני מציע את הדבר הבא: לדבר עם שתי הסיעות ולשאול אם הן

מתכוונות לכך ברצינות. אם זה ברצינות, אנהנו צריכים לזמן את הכנסת, לשמוע את

דברי התשובה והודעות הסיכום.

אין סמכות לזמן.

הדיון הזה לא נגמר.

הממשלה יכולה לזמן את הכנסת - - -

לכאורה מה שאומר חבר-הכנסת זאבי, לועדת הכנסת יש סמכות לקבל החלטות שלא

נובעות מהתקנון.

אם דיון לא הסתיים, לדעתי שלושים החתימות המקוריות חלות גם על המשך הדיון

עד סיומו. כאילו היתה הפסקה בדיון.

ממה נפשך, הועדה הזאת צריכה לדון רק בשאלה אם יש הצעת אי-אמון שמחייבת

לדון. בשלב זה אין הצעת אי-אמון; באשר לסיום הדיון, כינוס הכנסת כדי לסיים את

הדיון הוא לפי הכללים הרגילים והדבר הוא בידי יושב-ראש הכנסת.

השאלה בענין הצעת אי-אמון עלתה כי מקובל היה בכנסת להגיד שבפגרה אין אי-

אמון. היתה אגדה ישנה כזאת, שיבוש שהשתרש. ולא היא. בענין זה ביקשתי את כינוס

ועדת הכנסת, כדי שהועדה תיקבע שאם יש הצעת אי-אמון - יש לדון בה. אבל מכיוון

שפורמלית אין הצעת אי-אמון, חלים הכללים של כינוס הכנסת בפגרה - ובזה לא עוסקת



ועדת הכנסת.

אילו הגישו את ההצעה בסוף הדיון, מתי היתה ההצבעה על האי-אמון?

צריך היה לקבוע ישיבה כדי לדון בזה.

מי בוטון;

לא במסגרת כנס מיוחד, אין שלושים חתימות.

אי פורז;

לדעתו של צבי ענבר, הזכות לדיון באי-אמון גוברת על פגרה, ולכן כשיש הצעה

כזאת חובה על יושב-ראש הכנסת לכנס את הכנסת לדיון בהצעת האי-אמון.

ר' זאבי;

אני סבור שההצעה שלהם לא רצינית, ואם ידברו אתם וישאלו אותם, הם יגידו

שאמרו את הדברים רק בשביל הבוהרים, בשביל הטלוויזיה.

למה מדבר סעיף 36{ב) על הצעה בסיום הדיון? כי אז זו הצעה רצינית.

הממשלה ענתה, עכשיו מגיע זמן ההצבעה ועכשיו הזמן להחליט. ולכן כל מה שנאמר

לפני כן, מבחינת התקנון, לא תופס.

אני מציע את הסיכום הבא. ועדת הכנסת לא מקבלת שום החלטה, כי המצב המשפטי,

כפי שתסביר לנו היועץ המשפטי לכנסת, שההודעה על אי-אמון היא לא הצעה רשמית

משום שלא ניתנה בתום הדיון, כי הדיון טרם הסתיים. הדיון אמור להסתיים בתשובת

ממשלה ובהודעות סיכום, וזה הזמן להגיש הצעת אי-אמון.

השאלה מתי יהיה סיום הדיון הזה, אם בכלל יהיה בכנסת ה-13, נתונה להכרעתו

של יושב-ראש הכנסת על פי מיטב שיקול דעתו.



ב. שחרור הצעות-חוק מחובת הנחה מוקדמת

מי בוטון;

צבי ענבר דיווח לי שועדת הכנסת אישרה שעל פי בקשה של יושב ראש ועדה

וחתימות של שלושים חברי כנסת אפשר לקיים כנס מיוחד לדון בהצעות חוק בקריאה

שניה ובקריאה שלישית. מתעוררת שאלה בענין הצעת חוק שטרם הונחה על שולחן הכנסת

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אביא דוגמה קונקרטית מועדת העבודה והרווחה. היום סיימנו את הדיון בחוק

זכויות החולה. רצתי להניח אותו, ולא הספקתי. אני מבקש לפטור את הצעת החוק

מחובת הנחה, ואני מציע שיהיה פטור כללי מחובת הנחה מוקדמת.

כיוון שהכנסת לא מתכנסת לעבודה סדירה, לכל הצעות החוק במסגרת שקבענו

בישיבה הקודמת, עד סוף הכנסת ה-13 יהיה פטור מחובת הנחה מוקדמת.

הוחלט לפטור מחובת הנחה מוקדמת את כל הצעות החוק שיידונו על פי הכללים

שנקבעו לדיון בפגרה שעד הבחירות.

מי בוטון;

תודה רבה.



ג. רוויזיה על ההחלטה לסיים את כנסי הכנסת ה-13

עד הישיבה הקודמת של הועדה בשעה 13:10 היתה הנחה שהכנסת תתכנס ב-29

באפריל, כנס שייארך יום או יומיים או ככל שייארך. על ידי ביטול כנוס הכנסת

ב-29 בחודש נמנעה האפשרות להעלות הצעות חוק שבאות כסידרן. זה מונע מאתנו

אפשרות להעלות חלק מן הנושאים שאנחנו מעונינים בהם.

אני מציע שלגבי הצעות חוק, אולי חוקי יסוד, שיושב ראש ועדה רוצה להניח על

שולחן הכנסת והם בשלים כבר מזמן להחלטה, לא יידרשו שלושים חתימות.

הכנסת לא תתכנס לכנס מיוחד ללא שלושים חתימות.

נכון. אבל כשהכנסת תתכנס, אפשר יהיה להעלות גם הצעות חוק אלו.

חבר-הכנסת רן כהן, אתה מעלה סוגיה רגישה לגבי חלק מהחברים בועדת הכנסת,

הם היו שותפים בדיון הקודם ועכשיו הם לא נוכחים כאן - חבר-חכנסת יצחק לוי,

חבר-הכנסת גפני. יש קבוצה של חברי כנסת שבוודאי היו מתנגדים להורדת החסם של

שלושים חתימות. אני חושב שיהיה טעם לפגם אם נקבל עכשיו החלטה כזאת.

אפשר תכנס את ועדת הכנסת לדיון מיוחד בנקודה הזאת.

ההחלטה הקודמת היתה על יסוד סעיף 148, על פי הסכמה מקיר לקיר. אנחנו

מבטלים את ההסכמה שלנו, ואז אין הסכמה מקיר לקיר.

ההחלטה כבר התקבלה. עכשיו יכולה להיות רוויזיה.

אנחנו מבקשים רוויזיה.

אם לא תתקיים רוויזיה, אין החלטה ואז אי אפשר להביא שום חוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. זאת התוצאה.

אנחנו לא מבקשים רוויזיה. אנחנו מבקשים תוספת למה שהוחלט - הסדר נוסף.

אני מציע שתבואו בדברים עם ראשי הסיעות הגדולות, אם תגיעו לסיכום בהבנה -

מה טוב; אם לא - תפנו אלי ואזמן ישיבה נוספת של ועדת הכנסת.

רן בהן;

מקובל.

יש מכשול. יש הוראה ברורה בחוק יסוד: הכנסת - "מלבד כנסים אלה יכנס

יושב-ראש הכנסת את הכנסת על פי דרישתם של שלושים חברי הכנסת או על פי דרישת

הממשלה." כלומר, דרישה של שלושים הברי כנסת היא תנאי מוקדם. אם הכנסת כבר

התכנסה על פי דרישה של שלושים חברי כנסת, אפשר להוסיף נושאים לדיון.

זה מה שביקשנו.

זאת סטיה מסעיף 148 לתקנון.

מקובל עלי. אבל אני מבקש שקודם כל תמצו התדיינות עם ראשי שתי הסיעות

הגדולות.

אני מבקש להבין את הסיכום. אם שתי הסיעות הגדולות מסכימות שאם הכנסת

מתכנסת אפשר להביא גם את הצעות החוק, הכל תקין ומקובל?

צריך לקבל על זה החלטה.

רק אם הם לא מסכימים.

הועדה צריכה לקבל החלטה, כי זו החלטה לבטל את האמור בסעיף 137 לתקנון.

לא ידעתי שיש התנגשות עם הוראה של חוק יסוד. אם יש בעיה כזאת, צריך

לכלול את הנושא בדיון שזומן על פי דרישה של שלושים חברי כנסת. לשם כך צריך

לכנס את ועדת הכנסת שתחליט לסטות מהוראות סעיף 137 לתקנון ותקבע לפי סעיף 148 ,

מה שבדרך כלל אנחנו עושים כשיש הסכמה של כולם פה אחד. לכן הייתי מאד מבקש

למצות הליכים של הידברות והסכמה, ולא להגיע להחלטה של רוב נגד מיעוט.



רן כהן;

על מה צריכה להיות הסכמה?

על מה שהצעת - שבמועד שהכנסת תתכנס ממילא על פי חתימות של שלושים דוברי

כנסת תוכלו להביא את הצעות החוק שאתם מבקשים להעביר. חבר-הכנסת דדי צוקר יוכל

להביא את חוקי היסוד.

הוא לא יוכל לעשות זאת, כי אלה חוקים לקריאה ראשונה.

ועדת הכנסת יכולה להחליט שאותו יום הוא לא פגרה, יש ישיבה רגילה של הכנסת

ואז אין צורך בשלושים חתימות.

היו"ר אי גולדשמידט;

הכנסת בפגרה, אפשר לכנס אותה רק על פי דרישה של שלושים חברי כנסת.

רן כהן;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה לא לפתוח את כנס הקיץ ב-29 באפריל. אם הכנסת

מתכנסת לכנס הקיץ ומקיימת ישיבה רגילה, אין צורך בשלושים חתימות.

אם הצעת הרוויזיה שלך תתקבל, אתה מכשיר את המהלך של הצבעת אי-אמון כי אז

הממשלה תשיב על הדיון שהתקיים היום, יהיו הצעות סיכום, שתי סיעות יודיעו על

אי-אמון וכל הענין ייכנס לסיחרור.

אין חובה לסכם את הדיון.

חבר-הכנסת רן כחן, אני מבטיחך שברגע שתבקש - אזמן את הועדה לדיון- אני

מבקש שלא תגדיר אותו ברוויזיה, כי זה יגרום בעיה, צריך יהיה לקיים את הדיון

לפני 29 בחודש. נצטרך לדון ברוויזיה בעוד עשר דקות, כי אנחנו בערב יום

הזכרון, ואחריו בא יום העצמאות.

נשקול מה לעשות.

חבר-הכנסת רן כהן, שמורה לך הזכות לבקש רוויזיה, אבל בינתיים אתה לא מבקש

רוויזיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:50)