ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ח (09 בינואר 2018), שעה 9:00

עוני בקרב אזרחים ותיקים - הצגת פתרונות אפשריים ודרכי פעולה

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

יצחק הרצוג

דליה רזניק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה רון - מנהלת תחום צמצום פערי בריאות, משרד הבריאות

ברכי דליצקי - מנהלת אגף אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ברהן מלדה - רכז ארצי לטיפול פסיכוסוציאלי ליוצאי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

מרינה שפס - ראש גף עלייה והגירה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מירי אנד'בלד - מנהלת אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אביעד שוורץ - משאבי אנוש, בנק ישראל

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אסתר לוי - עו"ס לקשישים בסיכון, רווחה, ירושלים, המרכז לשלטון מקומי

יצחק בריק - מנכ"ל אש"ל-אגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל, יועץ הוועדה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

ארנון אלחנני - מנכ"ל, יו"ר עמותת חברות הסיעוד, עמותת חברות הסיעוד

מילה סויפר-פז - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות ארגונים עסקיים

טלי קניג - ממונה על תחום השוויון, מכבי שירותי בריאות

ארנה ויגדה קרצר - יו"ר התאחדות עולי רומניה, יו"ר ועדת דורות המשך, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

ראובן מוזר - יו"ר ועדת ילדי שואה, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה למען הלהט"ב

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי כלכלי, סיעת מרצ

שמואל מזרחי - יו"ר הסתדרות הגמלאים

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב י-ם, הסתדרות הגמלאים

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

מרינה מאיר - מנהלת תחום קידום בריאות וסביבה, האגודה לבריאות הציבור

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ג'ני אוגניה ברודסקי - ראש תחום המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

יצחק שנור - חוקר, מכון ברוקדייל

אלון מזרחי - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

מירב סלע - נציגת התאחדות הסטודנטים

אלכסנדר ברמן - יו"ר חזית הכבוד

אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר חזית הכבוד

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, ארגון בעלי הסטומה

אשר הוכברגר - עמותת 'נכה לא חצי בן אדם'

אורית בנבנישתי - מנכ"לית חברת תגבור

מרק בלחמן - אזרח

ענת סרגוסטי - עיתונאית

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

עוני בקרב אזרחים ותיקים - הצגת פתרונות אפשריים ודרכי פעולה

בוקר טוב לכולם. היום 17 בינואר 2018, השעה 9:07, אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה שלנו. אני שמחה מאוד שהוועדה הזאת מתחילה לקבל את השם ועדת פלוסקוב, במקום כל השם הארוך הזה, אבל מה שחשוב, שאנחנו נמשיך היום בנושא שהתחלנו בישיבה הקודמת, זה נושא העוני בין הקשישים. היו עוד הרבה אנשים שרצו לדבר, לצערי הרב זמננו אז תם, ישבנו שלוש שעות ולא הספיק כדי באמת להראות את התמונה המלאה, מצד אחד, מצד שני באמת לשמוע את כולם, גם חוויות של האזרחים הוותיקים, איך הם חיים, וגם התייחסויות של משרדי ממשלה והביטוח הלאומי וארגונים שנמצאים פה ועמותות וכן הלאה.

לכן אנחנו נמשיך היום בדרך הזאת, אבל לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה מכאן להשתתף בצערם של משפחת לבון והמשפחה של כל האזרחים הוותיקים של מדינת ישראל. מי שלא יודע, שלשום הלך לעולמו בפתאומיות נתן לבון, איש מאוד יקר, איש שהוא גמלאי ביטוח לאומי, הוא היה מנהל מחלקת הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, עובד סוציאלי, שהיה בן 85 ובגיל הזה הוא השקיע לא מעט לטובת שיפור מצבם של האזרחים הוותיקים, עמותת 'כן לזקן' שהוא עמד בראשה, באמת עשתה עבודת קודש ועבדנו ביחד תקופה מאוד מאוד ארוכה. לכן היה לי מאוד צר לשמוע על זה שנתן לבון הלך לעולמו ואני מקווה מאוד ואעשה את הכול כדי שנמשיך את דרכו לשפר את מצבם של האזרחים הוותיקים. הצוואה שהוא השאיר לנו היא לא פשוטה, היא די מורכבת, אבל אני מקווה מאוד שביחד, עם שיתוף כמו שיש לי היום, ואני באמת מודה לכל אחד שנמצא היום כאן בוועדה, כי זו דוגמה מצוינת בעיניי לאפשרות לעבוד ביחד, לשים את כל הפוליטיקות הצדה ולעבוד פרופר לטובת האזרחים הוותיקים. אני חושבת שכל אחד שיושב פה יצטרף למה שאני אומרת, מתחייבת אני, וכולנו ביחד נמשיך בדרך הזו ואני מקווה מאוד שמלמעלה הוא יהיה גאה במה שאנחנו כאן עושים.

ועכשיו, במעבר חד, מנושא עצוב להמשך עבודה. אנחנו מתחילים בדיון ואנחנו ממשיכים בנושא של עוני. עד שנציגי הביטוח הלאומי יגיעו כדי להציג לנו את הנתונים, גם אנחנו הכנו קצת נתונים, נתונים שאני יודעת מהשטח, שאני שומעת מאנשים, אני גם אציג אותם, אבל לפני זה אני רוצה עוד לתת אפשרות לכמה אנשים לדבר ולספר לנו על מצבם.

אגב, אני מזכירה, כל מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה. אני מזכירה גם שנמצא לצדי ולצדי לצדי היועץ לוועדה, פרופ' בריק, ונמצא איתנו, ואני מאוד מעריכה את זה, יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג ואני רוצה באמת להודות לך שאתה כל פעם מוצא איזה כמה, עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה, להיות איתנו ולהבין על מה אנחנו מדברים.

זה מופיע אפילו בספר שלי, כמה צריך תכנית לאומית לזקנה. זה בסדר, אני פה בתור חבר.

תודה, ואם תרצה להגיד משהו, אתה כמובן תגיד לי ואני בשמחה אתן לך.

אז אנחנו נתחיל ואני רוצה להתחיל לתת להגיד עוד כמה מילים לעוד כמה אנשים, אזרחים ותיקים, על איך הם חיים, עם מה הם מתמודדים, איפה הקושי. בישיבה הקודמת אני אמרתי לכם שמטרתי היא להבין, שכולנו כאן בעצם נבין, מי הם העניים ולמה הם עניים, מה הסיבה שהם חיים מתחת לקו העוני. קו העוני, אנחנו יודעים מה זה, אבל איך הם מסתדרים עם כל זה? אז עוד סיפור ועוד סיפור, זה מה שפותח לנו את התמונה המלאה ולכן אני רוצה להתחיל עם אברהם שרנופולסקי, שהוא נציג של עמותת 'חזית הכבוד', חבר הנהלת העמותה. זו עמותה שמטפלת בו זמנית ב-83,000 ניצולי שואה.

לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה כבר עכשיו להגיד שב-23 בחודש, בעוד שבוע, יהיה לנו דיון של הוועדה שכולו יהיה לנושאים שקשורים לניצולי שואה, מה גם שב-24 בינואר אנחנו מציינים את יום השואה הבינלאומי. אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה ביום השואה, אתם יודעים, לתת את ההרגשה שרק היום אנחנו נזכרים בהם, אבל אני חושבת שיש לי זכות לעשות את זה כי אני עושה את זה כל השנה וכל יום והם יודעים את זה.

לכן אני אבקש מאברהם שרנופולסקי, תן לנו תמונת מצב, בבקשה, אולי מהחיים של אנשים שאתה נפגש איתם ועל מה הם מספרים. בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם. קודם כל לגבי השאלה מה זה עוני. אז למרות הנתונים האלה שמופיעים במסמכים שיש לנו בשולחן אני רוצה להסביר לכם. בן אדם בודד שגר בדירה שכורה, שהוא זכאי לקבלת דיור ציבורי והוא משלם לשכר דירה בממוצע יותר מ-3,000 שקל ומה הוא מקבל? הוא מקבלת קצבת זקנה והשלמת הכנסה בסכום של 3,100 שקל. בנוסף לזה סיוע בשכר דירה, כ-800 שקל.

מה הסיוע לשכר דירה?

800 שקל. 880, בוא נהיה מדויקים. אני עוד מעט גם אציג את זה במצגת.

800. אז מה נשאר להם לחיים? כלום. אני גם רוצה להתייחס לעוד שני דברים. בזמנו פעל הוועד הבין משרדי שבראשו היה השר זאב אלקין.

ועדה, אתה מתכוון, ועדה בין משרדית.

ועדה, כן. ויש המלצות של הוועדה הזו ואנחנו לא דנים בהמלצות האלה משום שלדעתנו ההמלצות האלה יכולות להיות כבסיס לתכנית שאנחנו מתכוונים לעשות.

יש לנו מישהו ממשרד הקליטה כאן?

יש.

קודם כל תודה שבאתם. יש לכם אפשרות להציג לנו את ההמלצות של ועדת אלקין?

לא, אין עליי את ה - - -

אין עליך. אז אני קודם כל אני אבקש לוועדה הבאה כן להביא הזאת את ההמלצות של ועדת אלקין כדי שאנחנו נבין על מה מדובר שם. כן.

שנית, אני רוצה להביע ספק, משום שלדעתי לממשלת ישראל אין יכולת ומוכנות לבצע תכנית, או התכנית הזו שאנחנו מתכוונים לעשות, או תכנית אחרת. תראו את התקציב לשנת 2019, אתם רואים הגדלת קצבאות או הגדלת סיוע לשכר דירה? אין משהו בתקציב הזה. אז אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את שר האוצר ושר הרווחה, שהם יסבירו לנו מה הם מתכוונים לעשות. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אם אתה כבר נגעת בנושא של סיוע לשכר דירה, אני רוצה לפתוח פה קצת שער ולהסביר לכל מי שנמצא כאן על מה מדובר. אגב, אני הכנתי את זה גם בשקף.

מה שכתוב פה בעצם, שיש 23,000 קשישים שממתינים לדיור ציבורי במדינת ישראל. קשישים, רבותיי. יש 60,000 קשישים, אזרחים ותיקים, שמקבלים סיוע לשכר דירה.

ממוצע כמה כסף, אנחנו יודעים?

אני אראה את התמונה הזאת, שיש שם עיוות, בעיניי, לא נורמלי. מה שקורה, הקשישים האלה מחולקים לשני משרדים, משרד אחד מטפל בהם, שזה משרד השיכון, ששם מספר מאוד קטן של אזרחים ותיקים, רובם שם חד הוריות, משפחות מרובות ילדים, נכים וכן הלאה, אבל רוב הקשישים נמצאים במשרד הקליטה. מה שאני אישית מאוד מאוד לא אוהבת ולא מסכימה זה שגם קשיש שנמצא בארץ יותר מ-20 שנה, גם כאלה ש-25 שנים, עדיין נמצא בתור של משרד הקליטה. אני לא מבינה למה. מה זה, גטו של עולים חדשים? כמה שנים הם עוד יהיו עולים חדשים? זה אחת.

שתיים, מה שאתם רואים כאן, אנחנו הכנו פחות או יותר חלוקה של כמה משפחות ממתינות לדיור ציבורי בפריסה ארצית, זה ככה מידע כללי, אבל צריך להבין. לא כולם מוכנים לנסוע לסוף העולם, לפריפריה, איפה שאני גרה לדוגמה, בערד. לא כולם. לאנשים האלה כן מציעים 'יש לך אפשרות בפריפריה, סע לערד, סע לדימונה, סע לירוחם', סליחה, למה? 'הילדים שלי גרים פה באשדוד, למה אני צריך לנסוע לשם?', 'יש לי פה רופא משפחה שאני כבר 20 שנה מטופל אצלו, אני לא רוצה להחליף אותו' ועוד דברים שברגע שבן אדם נקשר למקום, להעביר אותו זה טראומה. אני יודעת, אני עברתי מדינה, זה בדיוק אותו דבר בשבילם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יחס כזה לאנשים האלה, 'לכו תגורו בירוחם', לא.

ומה שהכי גרוע, שאני לא רואה אור בקצה המנהרה לגבי המצב הזה, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבנושא הדיור יש לנו נושא נפרד שנדבר עליו. אני רוצה להגיע לעוני ופה אני רוצה להגיע לסכומים שאנשים מקבלים. זאת התמונה שאני רוצה שתבינו על מה אני מדברת. משפחה שממתינה לדיור ציבורי במשרד השיכון, שהם לא קשישים, מקבלת סיוע לשכר דירה מהמדינה עד 4,000 שקל, רבותיי. מצוין. אם זה פחות, עד 95% מהסכום שהוא צריך לשלם עבור השכירות. אני חושבת שזה פתרון נפלא, אבל רגע, מה קורה לקשישים? הקשישים מקבלים מקסימום עד 1,400 שקל כאשר בודד מקבל 880 שקל. תבינו, אז מה קורה?

הוא צריך לשכור דירה ב-3,000 שקל בחודש, הוא מקבל סיוע מהמדינה במצב הכי טוב 1,400 שקל. אני חוזרת ואומרת, הכי טוב. מאיפה הוא יכול לקחת 1,600? מאותו כסף שאנחנו נותנים לו מהביטוח הלאומי, מאותה השלמת הכנסה שאנחנו נותנים לו כדי שיהיה לו מה לאכול. אלה האנשים העניים. אם אתם שואלים אותי מי העניים, אלה האנשים העניים. לכן אני אפילו רוצה קצת להתרכז בקבוצה הזאת, בעבודה שאנחנו נעשה. לי מאוד כואב לראות את האנשים.

אגב, כשניצולת שואה פוגשת אותי ברחוב, בת 85, ואומרת לי 'טלי, תגידי לי איך, אני צריכה לפנות עוד שלושה חודשים דירה, בעל הבית החליט למכור אותה ואני חייבת לפנות אותה, איך אני אעביר את בעלי שהוא על כיסא גלגלים? איך נעבור?' איפה החמלה, רבותיי? אלוהים ישמור, איפה חמלה? איך אפשר לחיות ולישון טוב בלילה במצבים כאלה? אני לא מבינה.

לכן אני מתכוונת לצעוק ולהרים צעקה מאוד רצינית לגבי האנשים האלה. לפחות את הנושא של ביטחון תזונתי, רבותיי. לפחות. אגב, אני מאוד מתנגדת - - - אתם יודעים מה היה? כמה פעמים כשמעלים סיוע לשכר דירה ואנחנו הפוליטיקאים יודעים לצעוק לכל המדינה, 'הנה השגנו, העלינו סיוע בשכר דירה', אתם יודעים מה הצעד הבא שקורה? בעלי הדירות מיד מעלים ב-150 שקל ומיד מודיעים לשוכרים, 'אני מעלה לכם את העלות של שכר הדירה'. הם כאילו עוקבים אחרי זה, הם יודעים כמה בן אדם יכול לשלם. אז אולי צריך ללכת על ביטחון תזונתי, לחשוב על פתרונות. יושבים לנו במשרדי הממשלה אנשים מאוד חכמים, עם מוח יהודי מאוד - - - תחשבו, תפעילו רעיונות מקוריים ויצירתיים איך אפשר לעזור לאנשים האלה.

סליחה, עוד פעם, על הנאום, אבל זה משהו ששוכב הרבה זמן בלבי ואני אומרת לכם, זה הנושא שלא נותן לי לישון טוב בלילה. האנשים האלה, באמת אין להם מה לאכול, באמת.

טוב, יש לנו עוד המשך מצגת? תעבירי. זה, שימו לב, הורדנו מלמ"ס את העלות בשכר הדירה גם בפריסה ארצית, כמה עולה בכל מקום דירה, אז תשוו כמה הם מקבלים וכמה זה עולה.

פה עשיתי ניתוח, אגב מאוד פשוט, כמה נשאר לאנשים למחיה כשהוא צריך להוסיף מכסף שלו אחרי שהוא שילם שכר דירה. שימו לב מה קורה פה. לבן אדם יחיד 1,119 לחודש עבור מזון, תרופות, ביגוד, חשמל, מים, גז וכן הלאה. דברים קשים, אני יודעת, שרגא.

זה לא עניין של דברים קשים. באנו לכאן, ואני מייצג יחד עם שרגא את המגזר העסקי, הנחנו צ'ק של מיליארד וחצי שקל, הנחנו אותו על השולחן, דאגנו להביא תקציב והנחנו אותו על השולחן, צ'ק מזומן מונח על השולחן. מיליארד וחצי, כל שנה. אנחנו, המעסיקים במדינת ישראל, מניחים לטובת כל מי שיושב פה, אוקיי, הצלחנו לשכנע מפלגה בכנסת שתיקח מהסכום הקואליציוני שלה עוד מיליארד שקל, אז יש לנו כרגע 2.5 מיליארד שקל. מניתוח שלנו, נכון ל-2018, בשביל להביא את כל הפורום הזה לשכר מחיה בכבוד, להזדקן בכבוד, ליהנות קצת, הגענו לסכום של 7,850 שקל. אוקיי, הכסף נמצא. עכשיו צריך לקחת אותו ולחלק אותו נכון, וזה מה שאנחנו מבקשים.

אתה רוצה שאני אענה לך?

אני אשמח מאוד.

קודם כל למדתי את התכנית שלכם לעומק ואני מאוד מברכת עליה, אני מברכת על עצם הרעיון שהתחלתם לחשוב, זה בעצם מה שקורה נכון לעכשיו, שאנשים מתחילים לחשוב שאי אפשר להמשיך ככה ואתם השותפים. לכן שרגא יושב פה, לכן אתה יושב פה, לכן הזמנתי אתכם ורציתי אתכם כאן בוועדה.

מה שקורה נכון לעכשיו זה שני דברים. אחת, בשבוע הבא אני נפגשת עם ששינסקי, שהכין את המסמכים האלה. אני נפגשת איתו ואני אדבר איתו ואני אבקש ממנו להציג את כל הנתונים כי בשיחה שלי עם שר האוצר הוא אמר, 'קיבלתי את הנתונים האלה, אני רוצה ללמוד אותם לעומק'.

נו, כמה זמן עובדים - - -

שרגא, אני מכבדת אתכם, תכבדו בבקשה אותי. אני לומדת את זה עם ששינסקי, אני הולכת להציג את זה לשר האוצר ולכל מי שצריך. אגב, לא שר האוצר, כי יש שם אנשים, אתה יודע טוב מאוד - - -

זה תלוי ב - - -

כן, יכול להיות שאם זה היה שר האוצר זה כבר מזמן היה שם, אבל צריך להכין את התשתית ובאחריות לעשות את הצעדים האלה. אלה צעדים מאוד דרסטיים, גם כלפי המעסיקים - - -

לא, אני לא מקבל.

שרגא, זכותך.

לא מקבל, לא מקבל שינהלו אותנו.

שרגא, אני לא הזמנתי אתכם פה לעשות פוליטיקה פנימית שלכם.

איזה פוליטיקה? טלי, היחידים שלא עושים פוליטיקה זה אנחנו.

סליחה, עוד פעם אני אומרת, אני מכבדת אתכם, תכבדו את כל מי שנמצא כאן.

אז אני רוצה להגיד לך משהו ואני רוצה לכבד אותך מאוד, ולכן באתי. נחתתי מהודו, לא המשכתי את הסיור עם ראש הממשלה בגלל הוועדה שלך וועדת כספים שהולכת לדון ב - - -

תודה, אני מאוד מעריכה את זה.

ואני אומר לך בשיא הכנות והאחריות, אני מוכן לשים על השולחן כרגע את התפקיד שלי, מחר אני מוכן לסיים אותו, תבצעו היום את התכנית לזקנים, מחר אני מתפטר, אין שום פוליטיקה. יש דבר אחד, כל המספרים שאת מראה פה וכל הסטטיסטיקות פה, האנשים האלה חיים את זה, הם יודעים את זה טוב.

הם יודעים, אני לא עושה את זה בשבילם.

רגע, מילה. כולנו יודעים באיזה מצב בעוני הם נמצאים.

לא נכון.

כן נכון. הם יודעים.

לא נכון.

מה לא נכון?

הם יודעים, אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים, אני מצטערת להגיד, יש גם פוליטיקאים שלא מכירים ולא יודעים את מצבם.

אבל זו בדיוק הנקודה. אל תעשו את הדיונים אצל שר האוצר, תעשו אותם פה, שיבוא ששינסקי ויציג פה ונדבר על הכספים שהם צריכים פה ונחליט פה ולא יכול להיות שתקציב 2018 הולך לעבור ואומר האדון, בצדק, אין שם מילה - - -

2018 כבר אושר מזמן, 19'.

19', בסדר, ואין מילה.

אני רוצה להגיד לכם, לגבי התקציב. אכן התקציב עובר ויעבור, אבל זה לא אומר שלא עשינו שינויים דרסטיים גם במהלך השנה, גם כשהתקציב מאושר. זה לא אומר שהתקציב אושר ואי אפשר לעשות שינויים. מצטערת, זה לא נכון, רק שיהיה ברור לכולם כאן. ניתן לעשות שינויים ושינויים גדולים. יש רזרבות, יש לכל שר משהו סגור שלו, אפשר לעשות דברים. זה לא אומר שאם התקציב מאושר אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר. אם אני לא הייתי מאמינה שיש לי סיכוי להביא בשורה, רבותיי, אני לא הייתי יושבת פה.

נו, אז בוא נביא אותו.

רגע, שרגא, רגע. תאמין לי, אני רוצה לא פחות ממך.

אני מאמין לך. לגמרי.

לכן אני אומרת עוד פעם, צריך לעשות את העבודה וזה שאני עכשיו עושה את הישיבה הזאת ומעלה את הסוגיות האלה, זה לא בגלל שאני לא מכירה ופה יש קשישים שלא מכירים את זה, מכירים, אבל יש אנשים שלא מכירים ורואים אותנו עכשיו ושומעים אותנו עכשיו, ומה שאני מספרת לכם, אני לא מספרת את זה לכם, אני מספרת את זה לאלה שלא מכירים את זה. לצערי הרב אני גיליתי שיש אנשים שלא יודעים שיש אנשים שאין להם מה לאכול במדינה שלנו. אז מה, אם אני צריכה לשכנע, בדיוק כמוכם, אם אני הייתי היום שרה בממשלה הייתי במקום אחר, אבל הפלטפורמה שיש לי כחברת כנסת, זאת הפלטפורמה. ואם אני צריכה היום לצעוק בהתחלה מהפלטפורמה הזאת אני אצעק כאן ואתם לא תסתמו לי את הפה בוועדה הזאת.

רציתי לסתום את הפה? הפוך.

לא, אבל אתם אומרים לי 'לא, אנחנו יודעים את זה'.

הפוך. הפוך. אנחנו באנו לפה לדחוף אותך, לסייע לך.

לא, אתם עצרתם אותי ואמרתם 'לכי תעשי'. אם הייתי יכולה לעשות עכשיו הייתי עושה את זה. מתברר שאני צריכה עוד לשכנע כמה אנשים והעבודה שאנחנו עושים פה ביחד זה בדיוק זה. זה לשכנע את אותם האנשים שיבינו על מה אנחנו מדברים ושיירדו לסוף דעתם של אותם אנשים שאין להם מה לאכול.

מי זה האנשים שצריך לשכנע?

לא רוצה להגיד. אנשים יודעים, אנשים שומעים אותנו עכשיו, בסדר?

טלי, החתמנו 70 חברי כנסת, אין אף אחד שלא יודע, כולם יודעים.

אני רוצה להגיד עוד משהו, להתייחס לעוד דבר נוסף שלך. אתה אמרת שמפלגה אחת החליטה לוותר. לא החליטה לוותר, הנה עכשיו כל הכסף, 600 מיליון שקל מכסף שלהם ב-2019 נכנס לתקציב למטרה הזו.

זה הכול אותו כסף, לא נוסף שם גרוש. זה מעלה את הרמה של - - -

לא נכון. אם אתה רוצה לדעת מה זה תוספת ותק, אם תרצו, אני גם אתן לכם הסבר.

אני קיבלתי הבוקר דוח מנותח מה זה, זה לא מוסיף שקל אחד מקופת המדינה, זה מזיז מצד שמאל לצד ימין.

זה לאלה שמקבלים השלמת הכנסה.

בדיוק, זה אותו כסף.

נכון, אני מסכימה איתך, אבל זה כסף קואליציוני והם אומרים ש-600 מיליון שקל הולך למטרה הזו.

אני רואה שמירי וגוטליב הגיעו. אתם רואים איזה ויכוח כאן נפתח. הוויכוח נפתח, בצדק, למה? כי אני בעצם מספרת פה על המצוקה שהקשישים נמצאים בה, מצד אחר בא שרגא ברוש עם כל החברים שלו ואומר 'אני מביא לכם פתרון, למה אתם לא לוקחים את זה?' הוויכוח הוא בצדק, אבל אני אומרת שיש הרבה השלכות להצעה הזאת, כשגם מצד אחד צריך ללמוד אותה לעומק פה, כדי שלא ייצא מצב כמו שאתה אומר, הכספים הקואליציוניים, שקצבת הזקנה מעלים, אבל השלמת הכנסה יורדת בדיוק באותו סכום ומה בן אדם מקבל? כלום. אז אסור לנו לעשות את הטעויות האלה ולכן אנחנו צריכים לעשות עבודה מקצועית. לכן אנחנו יושבים פה כולנו ביחד וחושבים מה הצעדים הנכונים כדי שאחר כך, בעוד שנתיים, יגידו 'טעינו, סליחה'. אני לא רוצה להיות בסרט הזה.

אנחנו ממשיכים. הכנתם לי מצגת, מירי? יופי. אני אבקש ממירי, שהיא מטפלת בנושא של עוני בביטוח הלאומי, להציג לנו נתונים, להציג לנו גם פתרונות. אתם זוכרים, אנחנו אמרנו שבישיבה הבאה אנחנו נדבר גם קצת על הפתרונות האפשריים, שהנושא של שרגא זה אחד מהפתרונות, אבל בואו נשמע עוד דברים. למדנו בישיבה הקודמת מה מבחינתנו זה קו העוני, מה הסכום שמחושב בביטוח הלאומי כקו העוני ודיברנו על אופציה של קיום בכבוד, אמרנו מה זה קיום בכבוד מינימלי, מה זה קיום בכבוד וכן הלאה. אז אני קודם כל אבקש ממירי להציג לנו את המצגת ואחר כך כמובן אתן אפשרות להתייחס.

יש מישהו שהגיע ממגדל העמק. מי הגיע ממגדל העמק לכאן? מה שמך, בבקשה?

מרק בלחמן.

הבן אדם הזה הגיע ממגדל העמק לספר איך הוא חי. אחרי המצגת אני אתן לך לדבר. בבקשה, מירי.

אני אציג בהתאם למה שהתבקשנו קצת על עוני. אני מצטערת אם יש כבר אנשים שמכירים את הנתונים וזה לא יחדש להם הרבה, אני מקווה שבכל זאת לחלק מהאנשים זה יחדש. אני לא יודעת כמה יש פה פתרונות, יכול להיות שהפתרון שהשתקף מתוך המצגת יהיה שיש להעלות קצבאות, אבל אנחנו בהחלט בעד העלאת רמת החיים של קשישים בכל דרך אחרת ולא רק דרך קצבאות.

קצת על ההכנסה הכספית הממוצעת החציונית וקווי העוני לכלל האוכלוסייה. קצת על קווי העוני לקשיש בודד ולזוג לפי קו העוני הרשמי, מה שאנחנו מפרסמים כל שנה. חבל להתעכב פה על כל הנתונים, בעיקרון רמת הכנסה בכבוד, זה מונח קצת טעון, אני לא רוצה להיכנס אליו, אבל אפשר לומר הכנסה נאותה היא, לדעתי, הכנסה ממוצעת או הכנסה חציונית או משהו שמתקרב לאמצע ההתפלגות של האוכלוסייה. קו העוני הוא חצי מההכנסה החציונית וכיום הוא מגיע ל-3,200 ליחיד ו-5,216 לזוג.

זה נכון ל-2016.

לא, אז נכון ל-2016 אנחנו מגיעים לכ-3,500 ליחיד ו-5,500 לזוג כאשר אנחנו מקדמים את ההכנסה בהתאם לרמת החיים הממוצע, כלומר ה-3,500 וה-5,500 זה נכון ל-2018 כאשר אנחנו מקדמים את נתוני 2016 בהתאם לעלייה ברמת החיים הממוצעת של העשור האחרון או של הניסיון המצטבר.

את מדברת על השורה האחרונה? 3,456?

כן, השורה האחרונה. אלה קווי העוני שהם נכונים לפי אומדן ל-2018, זה 3,500 ליחיד, 5,500 לזוג כאשר הרוב המכריע של הקשישים גרים במשקי בית של יחיד או של זוג. כאן אנחנו יכולים לראות את תחולת העוני של כלל הנפשות, זה בוגרים פלוס ילדים פלוס קשישים, ושל קשישים ושל ילדים. הקו התחתון השחור הוא דווקא תחולת העוני של קשישים. יחסית לאוכלוסיות כמו ילדים רמת העוני היא נמוכה יותר, זה לא אומר שאין עוד מה לטפל, כמובן שיש, אבל אנחנו רואים שגם בשנה האחרונה, בעקבות השינויים בקצבאות שהיו, בעיקר למקבלי השלמת הכנסה לזקנה, העוני ירד מ-18.2 ל-16.9, שזה שיעור שכבר הרבה שנים לא ראינו אותו בקרב נפשות קשישות, שזה נשים מעל גיל 62 ומעלה וגברים מ-67 ומעלה.

כאן אנחנו יכולים לראות את עומק העוני וחומרת העוני, שזה מתייחס לשאלה לא רק האם הם עניים, אלא עד כמה הם עניים וכאן אפשר לראות שעומק העוני וחומרת העוני של קשישים, הודות לקצבאות, שגם אם הן לא עוברות את קו העוני הן קרובות אליו, הן מקרבות גם את הקשישים העניים לרמה של קו עוני ולכן עומק העוני וחומרת העוני של קשישים הם נמוכים יותר מאשר בכלל האוכלוסייה.

כאן יש תחולת העוני של נפשות קשישות בקבוצות אוכלוסייה שונות. אנחנו יכולים לראות שהעוני של קשישים שחיים בגפם, בודדים, הרבה יותר גבוה מעוני של קשישים שחיים בזוגות. למעשה כמעט כפול. חוץ מזה אנחנו רואים גם קבוצות אוכלוסייה שונות. לגבי ערבים אנחנו מקבלים את אותה תמונה שאנחנו מקבלים בכלל האוכלוסייה, רמת העוני מאוד מאוד גבוהה, גם אצל קשישים. לגבי חרדים, המצב די מפתיע, בניגוד לתמונת המצב אצל משפחות בגיל העבודה, שרמת העוני מאוד גבוהה אצל חרדים, הרי אצל קשישים רמת העוני דומה לכלל האוכלוסייה הקשישה.

אני רוצה לשאול שאלה, גם גוטליב וגם את, מה הסיבה שאתם מחלקים את הקצבאות לפי הגילאים של האנשים? מתחת ל-69, מ-69 עד 80. תוכל לענות לי, פרופ' גוטליב?

בשמחה. בוקר טוב.

לפרוטוקול, השם שלך.

דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי. הסיבה נובעת מהבניין הזה, כלומר כשאנחנו מאוד בעד קצבאות אוניברסליות, שכל אדם ואישה אחרי גיל פרישה יקבלו, אז אנחנו בעד זה וזה דבר שהוא יותר יקר, כל שקל שאנחנו מוסיפים לקצבה הבסיסית, יש לו את העלות התקציבית שלו. לא תקציבית של המדינה, אלא תקציבית של הביטוח הלאומי שממומן על ידי דמי ביטוח לאומי ועל ידי הריבית שאנחנו מקבלים על החוב הגדול שיש הממשלה מולנו. אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל אז בדרך כלל באים ואומרים אוקיי, אנחנו רוצים לחסוך. החיסכון הראשון, הם אומרים, בואו ניתן יותר לזקנים יותר מבוגרים.

זאת הסיבה?

זאת הסיבה. ואחר כך לעוד יותר מבוגרים, אז קוראים לזה גיל גבורה וכו'. דרך אגב, מבלי לבדוק האם זה באמת מוצדק מבחינת ההוצאות של הקבוצות השונות בתוך האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים. כך שזה סוג של אמצעי חיסכון שהממשלה, קרי האוצר, מפעילים כדי לחסוך כסף. החיסכון הבא זה להגיד בואו לא ניתן לכל הקשישים, ניתן רק בהשלמת הכנסה, ואז אם נותנים רק בהשלמת הכנסה אפשר לתת יותר ואנחנו בדיון הזה, היום וגם כשהיינו עם שרגא ברוש, זה הדיון, השלמת הכנסה זה עוד יותר חסכוני.

אז בסופו של דבר יש הצדקה לתת השלמת הכנסה לאוכלוסייה ענייה, בין אם היא קשישה, בין אם היא צעירה, ילדים, אנשים בגיל העבודה, אבל הקונצנזוס הוא יותר משמעותי מבחינת הכנסת ומבחינת הציבור בכלל לגבי הזקנים ולכן זה יוצא כך שהשלמת הכנסה בזקנה היא משמעותית יותר מאשר הבטחת הכנסה בגיל העבודה. ואם אנחנו מסתכלים על קצבאות ילדים, הם גם הידרדרו במהלך השנים בשתי פעימות גדולות, אחת ב-2003 עד 2004, השנייה הייתה ב-2013. אז אלה סיפורים פוליטיים, לא מקצועיים.

אני הייתי רוצה להשלים. דניאל, ברשותך, הייתי רוצה להשלים במשפט קצר. מה שדניאל אמר זה נכון, זה באמת פה בכנסת. ב-2008 או ב-2007 היה תיקון חוק שעשה הפרדה בין הגילאים, נתן תוספת השלמת הכנסה לעד גיל 80 ולאחר מכן בתיקוני החקיקה הנוספים שנעשו נעשתה הפרדה בין הגילאים של השלמת הכנסה ל-69, 70 ו-80, וגם בתיקון האחרון ניסו להתאים את זה יותר, להתאים את מה שהיה לגיל 80 לאוכלוסייה הלכאורה יותר צעירה, שזה 69-70. אז בחקיקה עצמה נעשתה ההפרדה. הוא צודק, המקור היה פה בכנסת, אבל זה ממש נרשם בחקיקה כאחוזים מהשכר.

אז זה לא מקצועי, זה רק מסיבה - - - אני רוצה להמלצות של הוועדה שלנו כבר להכניס נושא של קצבה אוניברסלית, בלי שום קשר לגיל. מי שהגיע לגיל 62-67 - - -

זה נשמע לא טוב.

אם תרצה להתייחס אני אשמח. אני מוכנה לשמוע דעות שונות, גם כשהן לא תואמות לעמדתנו. אני באמת אשמח לשמוע למה אתה חושב שזה לא טוב, כי אני חושבת שלא כדאי לחלק את האנשים. מה, בגיל 67 הוא צריך פחות ממי שבגיל 80? לא חושבת, אולי אפילו הפוך, אולי הוא צריך יותר בגיל 80, לכן משהו לא ברור לי.

ההוצאות משתנות בכל הגילאים והן לא כל כך זהות ולפעמים אדם בן 70 צריך הוצאה הרבה יותר גדולה מאשר אדם בן 90 שנמצא באיזה שהוא מקום, לכן זה לא הולך - - -

רגע, אתה מתנגד לקצבה אוניברסלית, לכולם אותו דבר?

לכולם אותו דבר חייב להיות.

אז אתה בעד, חשבתי שאתה מתנגד. בסדר, זה בדיוק מה שאמרתי. נכון שבגיל 80 אולי הוא צריך יותר לתרופות, אבל הוא צריך פחות מאשר ללכת לתיאטרון או למשהו. יש אולי שינוי בדרכי הצריכה, אבל הצריכה לפי דעתי זהה לחלוטין. אז אחת ההמלצות שהייתי מבקשת בדוח ההמלצות שלנו זה קצבה אוניברסלית ללא חלוקה לגילאים. אז יש לנו כבר משהו. היה לי מאוד חשוב, שזה נתון לא מקצועי שלכם, אלא רק בגלל ש'נכון להיום היה סכום הזה אז החלטנו להעלות רק לאלה שהם בני 80 ו-'.

מירי, יש לך דקה. ניתן לך לסיים ואז אני אתן להתייחסות.

כן, יש לי גם הערה נוספת לנושא הזה. דיברתם מצד ההוצאות, אבל גם מצד ההכנסות דווקא ההיגיון הכלכלי הוא הפוך כי אנחנו יודעים שאנשים שיש להם אריכות חיים ובריאות טובה הם בדרך כלל אנשים בעלי הכנסה גבוהה יותר, אז מהבחינה הזאת הקצבה גבוהה יותר דווקא לאנשים שההכנסות שלהם גבוהות יותר.

אז זה עוד מחזק את מה שאמרנו כאן.

כן. אנחנו רואים את שיעור המשפחות הקשישות שנחלצות מעוני בגיל העבודה, אנחנו מדברים על משהו כמו 35% מהמשפחות שנחלצות מהעוני בעקבות קצבאות ובגיל הזקנה אנחנו מדברים על 60%. כמובן יש תנודות קטנות לאורך זה, אבל זה מה שאנחנו רואים.

התבקשנו לתת גם השוואות בינלאומיות בישיבת ההכנה וכאן אנחנו יכולים לראות את העוני של קשישים לפי ה-OECD. ישראל מסומנת בירוק וממוצע ה-OECD בכתום, כלומר העוני של קשישי ישראל בהשוואה בינלאומית גבוה יותר מהעוני שלהם בממוצע המדינות המפותחות, למעשה הוא לא רחוק מהמצב הרגיל של עוני בקרב נפשות, הוא במקום החמישי מלמעלה.

מאידך כאשר אנחנו מסתכלים על ההכנסה הפנויה של משפחות קשישים לעומת הממוצע באוכלוסייה בהשוואה בינלאומית, אנחנו רואים שבישראל רמת ההכנסה בממוצע של הקשישים היא הגבוהה ביותר בהשוואה לממוצע באוכלוסייה.

זה לא מסתדר.

זה מסתדר. אני אסביר.

רגע, בואו נשמע את ההסבר. גם לי זה מוזר, אבל בואו נשמע.

יש הבדל בין ממוצע הכנסה לבין עוני. עוני נמצא בקצה התחתון של ה-20%, כאשר יש אי שוויון גבוה יכול להיות שהעוני יהיה גבוה ורמת ההכנסה היא גבוהה. כמו שבארצות הברית יש תוצר גבוה, אבל עוני גבוה, זה לא קשור. רמת ההכנסה בממוצע של קשישים, בממוצע, דהיינו כולל את עשירוני הביניים והעשירונים הגבוהים, היא גבוהה בממוצע, כמובן שיש את הקצה הנמוך ושם אנחנו לא נמצאים במקום טוב בהשוואה בינלאומית. מבחינת רמת חיים ממוצעת, הקשישים של ישראל נהנים מרמת חיים בממוצע גבוהה יותר מאשר בגיל העבודה.

אז זה לא קשור לעוני, אבל אני שמחה מאוד שאנחנו במצב כזה. בשקף הקודם, אני רק רוצה להגיד, שלא הכול אנחנו צריכים ללמוד מארצות הברית, מתברר.

בהחלט. אני רק נתתי את זה כדוגמה למדינה שהיא מדינה בעלת רמת חיים גבוהה, אבל אי שוויון גבוה.

אבל אם הייתם מפלחים את זה לפי העשירונים אני מניח שבעשירונים העליונים, שיושבים שם כל הטייקונים למיניהם, הם מטים את ה - - -

זה בדיוק מה שזה אומר. אם יש לך רמת עוני גבוהה, אבל ממוצע גבוה, זה אומר שבעשירונים העליונים המצב מאוד טוב.

במצב הזה צריכים לקחת מהם כסף.

לבסוף אני אראה קצת את תרומת הממשלה לחילוץ מעוני של קשישים. גם זה בהשוואה בינלאומית. גם כאן אנחנו נמצאים במקום נמוך, דהיינו, למרות שקצבאות מחלצות מעוני וראינו שבישראל, בהשוואה לגיל העבודה, מחלצות מעוני יותר מאשר בגיל העבודה, הרי בהשוואה בינלאומית המצב שלנו פחות טוב והקצבאות שלנו נמוכות מדי. גם קצבאות הזקנה, שהן יחסית לקצבאות אחרות נדיבות הן נמוכות מדי בהשוואה בינלאומית, הן מחלצות מעוני במידה קטנה יותר.

יש גם נתונים מנהליים, אני לא חושבת שזה המקום להציג אותם, אני אסיים כאן.

תודה רבה. דניאל גוטליב, רצית להתייחס?

כן. אם אפשר ללכת אחורה לשקף הזה. אז באמת כמו שמירי הסבירה, יש פשוט אי שוויון גדול בתוך האוכלוסייה הזקנה ולכן יש מצב שבו ישראל בממוצע, שזה לוקח בחשבון את כל האוכלוסיות, מה שהחציון לא עושה, אבל הממוצע לוקח, אז אנחנו מקבלים תוצאות בעייתיות מבחינה זאת שאנחנו עלולים לשכוח שיש באוכלוסייה הזאת גם אנשים שהם בעוני ובעוני משמעותי. ובאמת ראינו שם שישראל היא במקום השישי מלמעלה וזה אומר שאנחנו צריכים לטפל בזה.

יחד עם זאת כשאנחנו משווים את המצב של העניים הזקנים, יותר פשוט לי להגיד הזקנים, אני חושב שאין בזה שום עלבון, אבל שום עלבון, כי זה דבר מכובד, יש יותר עוני בקבוצות אחרות. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אצל ילדים, אם אנחנו משווים בין ילדים ב-OECD לבין ילדים בישראל אז הילדים בישראל הם הכי עניים. אם אנחנו משווים באוכלוסייה הכללית, הם גם כן קרוב לקצה הנכון, ואצל הזקנים אנחנו עדיין מעל הממוצע של ה-OECD, אבל אנחנו במיקום קצת יותר טוב. זה אם נסתכל רק על העניים הזקנים יחסית לחציון, שזאת השוואה סבירה מאוד.

אני רוצה עוד להגיד מילה אחת לגבי המחיה בכבוד ולגבי הפתרונות. אני כתבתי לכם הבוקר שאנחנו עובדים על הצגת פתרון שנראה לנו מקצועי וגם מבחינות אחרות הדבר הנכון, זה עדיין לא מוכן, אבל הייתי אומר שדווקא בגלל השקף הזה אסור להסתכל על הממוצע, כי הממוצע מאוד משבש ולא כדאי גם ל - - -

נכון, זה המשפט הבא שרציתי להגיד. אנחנו מדברים על אלה שחיים מתחת לקו העוני פה בדיון הזה. אחר כך אנחנו נדבר על העשירים גם, אבל כרגע אנחנו נמצאים בנושא של עוני ולכן אני מבקשת להתמקד.

דניאל, האם כשאתם מכינים את ההצעה לגבי קיום בכבוד אתם תוכלו לתת גם אומדן, איזה שהיא הערכה אומדנית, לגבי העלות הכוללת של השינוי הזה?

בוודאי.

כן.

השאלה הזאת, זה בלי לסכם בינינו, אבל אני רציתי לשאול את אותו דבר. אנחנו מדברים ושומעים על הבעיות ושומעים את מה שהיה ואיפה אנחנו נמצאים בעולם ושומעים את הסיכויים, אבל המטרה הסופית שלנו, אני רוצה להזכיר לכם, לשמוע פתרונות מגוונים, פתרונות מכאן ומכאן, כל אחד בא עם הרעיון שלו ואני רוצה לשמוע את כולם. לגבי מה אנחנו נמליץ בסוף, אנחנו נחליט כולנו כשנשמע את כל הדברים. זה קצת מופנה אליכם וקצת לכאן. אני מאוד מחכה למסמך שלכם, הוא מבחינתי הכי מקצועי שיכול להיות. אני יודעת שגם שרגא מסתמך על הנתונים שלכם, אין פה נתונים שונים.

ישבנו ביחד.

בסדר גמור, אני יודעת. תאמין לי, בדקתי, אני יודעת, אבל אני רוצה לשמוע עוד רעיונות.

הנתונים מוכנים.

אני אבקש ממרק ממגדל העמק לספר לנו קצת. הוא הגיע לכאן לוועדה כדי לשתף אותנו באיך הוא חי. אני עוד לא שמעתי את הסיפור שלך, אני אשמח גם לשמוע. בבקשה, מרק.

אני חי טוב, אבל הגעתי מעפולה לירושלים באוטובוס שילמתי כרטיס 17 שקל. 17 שקל גם חזרה זה 34, אבל כמה חודשים נכנס לי ביטוח לאומי 31 שקל. מדברים שזו הרפורמה של פנסיה.

זה על הוותק.

זה אני רוצה רק להגיד, שיש צחוק. אני עליתי בישראל בגיל 54 מלנינגרד, הייתי בלנינגרד בשואה - - -

אתה נחשב כניצול שואה.

כן. אני עכשיו עוד קצת 80, אני לא מקבל סוציאלי - - -

הבטחת הכנסה אתה לא מקבל?

לא, בגלל שאני עובד.

כמה אתה מרוויח?

בערך 5,000 שקל.

אתה עוד מעט בן 80 ואתה ממשיך לעבוד.

ממשיך וממשיך וממשיך, לא רוצה להפסיק. אבל אני אדייק - - -

רגע, שאלה לי אליך, מרק. אתה עובד מתוך בחירה או שאתה עובד כי אתה חייב כסף כדי לחיות.

לא, אני רוצה לחיות טוב. יש לי אוטו, יש לי בית, יש לי הכול ואני דואג לפנסיה שלי, 15 שנים שאני יצאתי לפנסיה, 575 שקל, הפנסיה שאני מקבל, סוציאלי אני לא מקבל ולא רוצה, בגלל שאני עובד ויש אוטו ויש - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו, 15 שנים אני לא מקבל סוציאלי, זה חיסכון של 300,000 שקל - - -

למדינה אתה מתכוון.

בשביל המדינה. שיש בישראל 10,000 אנשים כמוני, ברמן אמר שיש 20, 20 זה 6 מיליארד שקל. אני לבד 300 שקל כבר נתתי למדינה. מה אני רוצה? אני רוצה עזרה בשבילי, בשביל כל מי שכמוני, כמו העובד, עזרה.

במה אתה חושב המדינה צריכה לעזור לך במצב שלך?

אני חושב שצריך להסתכל על החיסכון שלי, לחלק קצת לאנשים כמוני, לתת יותר פנסיה. מתי שאני הולך לפנסיה אני אהיה בטוח שאני ממשיך לטייל בעולם.

מרק, אני רוצה קודם כל מאוד לחזק אותך ומאוד לחבק אותך ובאמת לברך אותך על כך שבחרת, וברוך ה' שאתה בריא ואתה יכול ויש עבודה, להמשיך באמת לעבוד. אני חושבת שזו דוגמה. אני לא ידעתי על מה אתה הולך לדבר, אבל אתה פשוט התפרצת לדלת פתוחה לנושאים שאני רוצה להמשיך לדבר. זה שאנשים ממשיכים לעבוד, ואני מכירה לא מעט אנשים, שממשיכים לעבוד, גם כשהם לא יכולים הם יוצאים לעבודה, כי הם צריכים לשלם שכר דירה, כי באמת הם רוצים לחיות נורמלי, כמו שמרק אומר, 'אני רוצה לחיות טוב'.

יש לנו כמה דברים שאנחנו חייבים גם לחשוב על איך לשפר את מצבם של האנשים. אני רוצה פה לתת כמה דוגמאות קטנות. בן אדם שמקבל השלמת הכנסה מהמדינה יכול ללכת לעבודה ולהרוויח סכום מסוים, הדיסריגרד המפורסם. אם הוא מרוויח קצת יותר השלמת ההכנסה שלו הולכת ויורדת במקביל עד שהיא מגיעה לאפס. אני אומרת דבר כזה, ברגע שבן אדם עובד, לא מתוך בחירה, אלא מתוך מצוקה, למרות שלא קל לו, תאמינו לי, ואני מכירה לא מעט כאלה, למה שלא נאפשר לו להרוויח יותר כסף בלי לפגוע בהשלמת ההכנסה. הרי אנחנו לא מפסידים, המדינה, אנחנו רק נרוויח מזה. בנתונים האלה של מירי, שראינו פה, נרד באופן מאוד משמעותי, כי האנשים האלה מיד ייצאו מהעוני.

אני לא אומרת על כולם, כי זו עלות, אני יודעת מה זה דיסריגרד, אני מכירה את המשמעויות של שינוי בדיסריגרד, אבל אם אנחנו אומרים ולוקחים את האנשים בני 67 ומעלה שרוצים לעבוד, אז לתת להם להרוויח שכר מינימום בלי לפגוע בהשלמת ההכנסה.

בוקר טוב לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שהצטרף אלינו.

אפשר משפט?

אני רק אסיים עוד דבר נוסף.

בדיוק למה שסיימת עכשיו, הנושא של הבטחת הכנסה. אני פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי, אני גם יושב ראש ועדה בביטוח הלאומי של הבטחת הכנסה ואני חושב שהנושא שאת דיברת עליו עכשיו, אחרי ששמעתי את הבחור ממגדל העמק, אני אנסה להביא את זה לדיון בוועדות של הביטוח הלאומי. אנחנו הוצאנו קבוצה לא מזמן, אנחנו נביא את זה לתשומת לב ורציתי להוסיף, אם אני כבר ברשות דיבור, אנחנו יושבים כוועדה ומנסים באמת למצוא פתרונות איך להוציא אנשים מהעוני, מצד שני אנחנו רואים שבהצעת מחליטים, למרות שאנחנו מדברים על לפעמים קשישים שהם גם סיעודיים והקשישים הסיעודיים שבאים למועדונים ברשויות המקומיות ומקבלים ארוחה חמה והם מספרים אותם ועוזרים להם בכל מיני דברים. אנחנו רואים שבהחלטת המחליטים הביאו עכשיו לחוק ההסדרים, דבר שהוא חמור מאוד, לפגוע בגמלה של חוק הסיעוד, לתת לאנשים גמלה בכסף במקום לתת - - - אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה לאותם קשישים בדרגות הנמוכות יותר כאשר ייתנו להם את ה-1,000 או 1,500 שקלים, הם יפסידו ללכת למועדון, יפסיקו לאכול את הארוחה החמה וייקחו את זה למתנות לנכדים.

לכן אני מבקש, גברתי היושבת ראש, בשבוע שעבר אנחנו גם הצלחנו להוציא מכתב ליושב ראש הכנסת על סמך הדיון שקיימנו ויש פה חתימות של 51 חברי כנסת - - -

יש בקשה לפיצול פה?

בקשה לפיצול ותעזרי לנו אצל יושב ראש הכנסת, כסגנית יו"ר הכנסת, להוציא את זה מההחלטה, כי זה דיון כבד מאוד וזה לא ניתן בדקה וחצי בוועדת הכספים שיביאו החלטה כזו ויצביעו עליה, אלא לשמוע באמת הרבה צדדים בעניין הזה.

תודה, אני התכוונתי בסוף הדיון להתייחס לזה, כי כל המדינה רועשת בנושא הזה נכון להיום. מי שלא מכיר, כמה מילים על מה מדובר. מדובר כרגע על רפורמה בתחום הסיעוד כאשר את כל הנושא הזה, שהוא מאוד מאוד מורכב ויש שם חילוקי דעות, מישהו חושב ככה, מישהו חושב ככה, אני כבר שמעתי לא מעט, והכניסו את זה לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים זה ספר שבו מרוכזים לא מעט חוקים כאשר מאוד מאוד קשה לקיים דיון מעמיק בנושא ולכן מה שכבר מאתמול בערב התחלתי, אני כן אדרוש פיצול של הנושא הזה מחוק ההסדרים כי אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל מספיק שעות דיון כדי לשמוע את כל הצדדים, גם המקצועיים, גם חברות, גם את הקשישים, גם מטפלות וכן הלאה. אני מקווה מאוד שהבשורה הזאת תגיע מהר כי אני כבר דיברתי עם יו"ר הכנסת. הוא מאוד ישמח לפיצולים כי גם הוא לא אוהב את חוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאלי, אני אבקש את עזרתך גם בנושא הזה, אני אבקש מחברי כנסת גם להצטרף אליי, אני לא מאמינה שמישהו יגיד לי לא.

יש 51 חתימות.

כבר יש, אז אני אמשיך, אני עוד אצרף חברי כנסת לכאן ואני מקווה שבנושא הזה, אנחנו קודם כל נצליח לפצל וכשנגיע לדיונים, רבותיי, למה אני רוצה כרגע לעצור את הנושא הזה? כי אם נתחיל לדבר על הנושא הזה, זה נושא נפרד ויש הרבה מה להגיד בו, גם לי, ולכן אנחנו לא נדון עכשיו בנושא של סיעוד. מה שאני כן אומרת לכם עכשיו, שאני אפעל לפיצול הנושא הזה מחוק ההסדרים כדי שנקיים דיון רציני ומעמיק בנושא.

מאה אחוז, תודה רבה.

ארנון, אתה רוצה משהו בקשר לזה? רק לא להיכנס לעומק.

לא נכנס. ארנון אלחנני, יושב ראש עמותת חברות הסיעוד. הנושא הזה, ככל שנדון בו, וטוב שאת עושה שאת רוצה לפצל את זה מחוק ההסדרים, הוא נוגע לעוני כי הוא מביא מצג שווא, כאילו מוציאים אנשים מקו העוני כי מחלקים פה לקרוב ל-100,000 איש כסף בצד ההכנסה, כאילו הוצאנו אותם מקו העוני. בפועל צד ההוצאה שלהם יגדל בצורה כזאת או שהם לא יקבלו את השירות שלו הם נדרשים שבסוף יכניס אותם יותר עמוק ל - - -

אני לגמרי מסכימה איתך, אני רק מוסיפה קצת, הבטחתי שלא נדבר אבל אני אגיד לך. לא תמיד בעיית האזרח הוותיק הוא הכסף, הרבה פעמים הבעיה היא בדידות ואם אנחנו נכניס עכשיו קבוצת אנשים לבדידות ונפתור שבחשבון שלהם יש קצת יותר כסף, זה לא יפתור את הבעיה, להיפך, זה יסבך אותה.

נכון מאוד.

לכן אני לגמרי איתך. עוד פעם, אני מבינה, אני לא אתן שזה ייכנס לנתונים, שמירי תגיע אלינו ותגיד לנו שיש לנו פחות עניים, אבל יש לנו יותר אנשים שמתים מבדידות, לכך לא נסכים. לכן עוד פעם אני אומרת, כרגע אני עוצרת את הנושא. אתם מבינים שאני משוכנעת, נקרא לזה כך, אני לא משוכנעת לגמרי, צריך להגיע לפשרות פה ושם, יש דברים שאני גם אציע לכם, אבל כשאנחנו נדון בנושא הזה במקום המתאים לזה.

רק ככל שיתאפשר, כהצעה לנושא העוני, מן הסתם על מנת לשפר ולאפשר לאנשים יותר הכנסה פנויה, ככל שכאלה מוגדרים עניים ומקבלים הבטחת הכנסה, השלמה, כל ה - - - להוריד את כל העלויות מסביב, חשמל, מים, ארנונה, תרופות, להוריד את זה לאפס. זה בטל בשישים - - -

זו תוספת מאוד משמעותית, אני מסכימה. זה רעיון טוב. זה רעיון בעצם, כרגע יש לנו עוד הצעה לפתרון. תודה.

הנה, בואו נתמקד בפתרונות, רבותיי. אני רוצה להתמקד בעוני. אני לא אתן לדבר בנושא של סיעוד, זה לא הנושא שלנו. הצעות לפתרונות לעוני, אני מוכנה לשמוע.

אני רוצה בהקשר הזה, במשפט על מה שדיברתם כרגע.

רגע, אם לא תגידי מי את ומה את, זה לא יהיה רשום.

אני עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של 'כן לזקן'. אני מציעה להיזהר שנייה, או אני אגיד את זה אחרת, אין ספק שהנושא של הסיעוד, שעסוקים בו 10 שנים ויותר, יש בו הרבה מאוד דברים שמצריכים דיון מעמיק, יחד עם זאת צריך לזכור שאם אנחנו גם ככה כמה וכמה שנים בדיונים על כך שצריך לייצר רפורמה, וההזדמנות להעביר את זה ולהעביר את זה מהר היא הדרך היחידה שאנשים יתחילו לקבל את התוספות וכמה שיותר מהר. אני מציעה שאם עושים הליך של פיצול, הוא יהיה פיצול שעדיין יביא את החקיקה במקביל לחוק ההסדרים על מנת שלא ניכנס עכשיו עוד פעם לחקיקה שתיקח שנתיים ושלוש וארבע.

לא, לזה אנחנו לא נסכים, כי סוף סוף יש לנו כסף ואנחנו לא ננצל את זה? לא. בסדר, הבנתי את ההערה.

שוב פעם אני אומרת, בנושא של סיעוד יהיו לנו הרבה ויכוחים, זה לא פשוט, רבותיי. אני רק רוצה להגיד לכם שב-30 בחודש אני מקיימת דיון פה שהוא לא במסגרת תכנית אב לאומית, אבל תחום שמאוד קשור לקשישים, זה קשור לתנאי העבודה של מטפלות וכל מה שקשור בתחום הזה. הפניות שאני מקבלת, דברים נוראיים שאני שומעת. זה קשור לתכנית, אנחנו לא בנושא הזה, אבל אני עושה את הדיון כסוג של בדחיפות, לא מחכה לתאריך שנגיע לזה, כי הסיפורים ומה שאני שומעת מאנשים, זה לא ייתכן שאנשים במדינת ישראל עובדים בתנאים כאלה, פשוט לא ייתכן. לכן אני שומעת על הרעיון, להביא מטפלים מהשטחים, מאיפה זה? מה, פתרנו את כל הבעיות של תעסוקה במדינת ישראל?

כל האנשים האלה, זה הדבר היחיד שזה הדבר היחיד להתקיים ואני מכירה לא מעט מקרים שבת 60 מטפלת בבת 80 ובת 70 מטפלת בבת 90, גם את זה אני מכירה. לקחת את זה מהם ולתת להם לעבוד בסוג של השפלה. אני לא אסכים. לכן אנחנו נעשה דיון ב-30 בחודש. כל מי שהנושא קרוב ללבו מוזמן ב-30 בחודש לוועדה, נדבר על המטפלות שלנו. תראו את זה, אוטומטית זה הולך 'מטפלות', אבל הרי יש גם מטפלים, אבל הרוב זה נשים, קחו את זה בחשבון.

אני הבטחתי לכמה אנשים לדבר. ידיים אני לא רואה, אני רואה רק מי שנרשם אצלי פה. ראובן, אני כבר אתן לך, אני חייבת לתת למישהו שנרשם בתחילת הוועדה, עודד פריד, האגודה למען להט"בים, בבקשה.

שלום, גברתי היושב ראש, שלום לכל הנוכחים והנוכחות. נאמר כאן שאת הסיפור של העוני כבר כולם כאן מכירים, אני רוצה להאיר זווית שאולי לא כולם וכולן מכירים פה בוועדה וזה הקשישים מקהילת הלהט"בים, לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים, הקהילה הגאה במדינת ישראל.

אנחנו מדברים על אנשים, אני יושב כאן ומייצג כאן אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שסובלת מאפליה כפולה. היא סובלת מכל אותם חוליים שסובלים אנשים קשישים, זקנים, מבוגרים, איך שתרצו לקרוא להם, אבל הבעיות הן אותן בעיות, אבל בנוסף לכל הבעיות האלה ובנוסף לכל מה שאנחנו מדברים כאן בכל הדיונים, האוכלוסייה הזאת סובלת גם מאפליה על רקע של נטייה מינית וזהות מגדרית.

צריך להבין מי הם האנשים האלה. אלה אנשים שהחוק הישראלי, חוק העונשין שאסר על משכב זכר בוטל רק בשנת 1988, זאת אומרת אנחנו מדברים על אנשים שגרו וחיו וגדלו פה במדינת ישראל ועד גיל 40 הנטייה המינית שלהם הייתה אסורה בחוק. התיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאסר אפליה על רקע של נטייה מינית חוקק ב-1992, אז עד גיל 40 אז האנשים האלה, פיטרו אותם והם סבלו במקומות העבודה מחוסר שוויון וזה היה חוקי לחלוטין. אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם. בנסיבות האלה הם לא הצליחו לייצר רצף תעסוקתי, הם לא הצליחו לייצר קריירה, הם בוודאי ובוודאי לא הצליחו לייצר חסכונות ופנסיה שיאפשרו להם חיים בכבוד בגיל השלישי.

המחקרים כאן מראים בצורה ברורה, גם נתנו את זה בנתוני הביטוח הלאומי, שבמקרה של קשיש בודד תחולת העוני היא 28%, כמעט כפול ממקרה של זוג. וזו בעיה עוד יותר חמורה בקרב הקהילה הגאה. היא חמורה כי יש הרבה מאוד אנשים, אפילו היום אנחנו עדיין נאבקים, ברמה החברתית, בקבלה, בהכלה, גם ברמה החוקית כמובן, אבל גם היום הקהילה הגאה עדיין נאבקת בקבלה חברתית, בוודאי ובוודאי שלפני 30-40 שנה. אז אלה אנשים שלא הקימו משפחה, אלה אנשים שבברירת המחדל שלהם הם לבד, לא הייתה להם זוגיות. אז הם נופלים תחת הקטגוריה הזאת של קשיש בודד.

על כמה מדובר?

אנחנו מדברים על עשרות אלפים.

עשרות אלפים?

עשרות אלפים, כן. הסטטיסטיקה - - -

המספרים מפתיעים.

יכול להיות שהנתון לא מדויק?

אלה שנמצאים בבתי אבות הם במצב קשה והם אלה שנמצאים במצב טוב יחסית. טוב יחסית כי הם כבר נמצאים בבית אבות וגם בבתי אבות אנחנו לצערנו רואים את האפליה הכפולה הזאת, גם שם האוכלוסייה לא תמיד מקבלת זוג של קשישים גברים שחיים ביחד.

ואני רוצה להתייחס עוד קצת לסוגיית הבדידות, כי דיברת על זה, גברתי יושבת ראש הוועדה. אנחנו יודעים שקשישים בודדים, כאמור, הרבה יותר עניים מזוגות. אז יש לנו את אלה שלא הקימו משפחה, יש לנו את אלה שכן אולי הקימו משפחה, אבל כשהם יצאו מהארון בגיל קצת יותר מאוחר והפסיקו לשקר והיום הם חיים את הנטייה המינית שלהם או את הזהות המגדרית שלהם, אז המשפחה מתנכרת להם ואין להם יותר משפחה, למרות שבמשך הרבה מאוד שנים הם טיפחו אותה. ואז זה גם בא לידי ביטוי, אנחנו מדברים פה על עוני? זה בא לידי ביטוי בכיס בסופו של דבר, כי אנשים אחרים מקבלים אולי עזרה קצת מהבת, קצת מהבן, אולי הנכדים באים קצת לעזור, אז האנשים האלה צריכים לשלם בכסף בשביל מישהו שיסיע אותם לסופרמרקט לעשות קניות או בשביל מישהו שילווה אותם לקופת חולים ויילך איתם. הדברים האלה, סוגיות שנפתרות, במרכאות או שלא במרכאות, במסגרת משפחתית, במקרה הזה אין להם.

בהתייחס לסוגיית הפתרונות המוצעים, ופה זה משהו שאני ממש מבקש להדגיש. כסף לא מבדיל בין נטייה מינית או זהות מגדרית ואם יעלו את הקצבאות אז יעלו אותן לכולם, גם לקשישים הלהט"בים, אבל יש סוגיות שהן מהותיות בעבור הקהילה הגאה. אני אתחיל מזה, נשאלתי לגבי כמה כאלה יש, נתונים או סטטיסטיקות, אנחנו מדברים על הערכות, ההערכות שלנו הן - - -

באף מקום זה לא רשום, רק אתם הארגונים יודעים.

לא, אני לא מבקש שהמדינה תסמן נטיות מיניות או זהויות מגדריות, אני כן מבקש שיערכו, המדינה יודעת לערוך ולהסתכל ולהתייחס לסוגיות כאלה גם בנתונים שלה. כשאנחנו באים לתת פתרונות, צריך להבין, אני מחזיר אתכם לתחילת דבריי, לסטייט אוף מיינד של האנשים האלה ובאיזה מדינה הם גדלו, האנשים האלה לא מגיעים לקבל שירותים כלליים ולכן בכל הפתרונות שיינתנו צריך לקחת בחשבון הקמת שירותים ייעודיים לקהילה הזאת, הסברה ייעודית לקהילה הזו. יש פה סוגיות אחרות, לא כל מי שמבין ירושה או דינים כאלה ואחרים שרלוונטיים לגיל השלישי מבין - - -

בשבוע שעבר עבר חוק מיצוי זכויות פה בכנסת, זה אומר שבכל עיר צריך להיות מרכז למיצוי זכויות. לפי דעתי גם הנושא של להט"בים צריך להיות כאחד מהנושאים שייתנו מענה במיצוי זכויות והם יוכלו גם לפנות למרכזים האלה.

אני מסכים ואני אסכם ואומר שבכל פתרון שמוצע צריך לקחת בחשבון שהקהילה הגאה בגיל השלישי נמצאת, יש לה צרכים ייחודיים ספציפיים וצריך להתייחס אליהם וצריך לקחת בחשבון שהם לא מרגישים לפעמים בנוח ללכת ולקבל שירותים בשירותים הכלליים, צריך גם להתייחס אליהם וחשוב לנו מאוד שהם לא יישכחו גם בגיל השלישי. תודה רבה.

תודה. אני שוב פעם חוזרת למיצוי זכויות. לפי דעתי צריך לתת להם מידע שיכול להיות רלוונטי לקבוצה הזאת ולתת להם מענה. אף אחד לא צריך לדעת שהם שייכים לקבוצה כזו או אחרת, אבל אם הם פונים למרכז למיצוי זכויות הם צריכים לקבל את כל המידע הרלוונטי עבורם.

צריך שהאנשים במרכזי מיצוי הזכויות יידעו את הזכויות גם לקהילה הגאה.

בדיוק. בהכשרה של האנשים שיעבדו, זו בדיוק הכוונה שלי. לתת שם דגש על קבוצת האנשים האלה, במיוחד, אני מסכימה, אזרחים ותיקים ששייכים לקבוצה הזו.

ראובן מוזר, בבקשה.

שמי ראובן מוזר, אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה, ניצול שואה בעצמי. אחד הדברים שאנחנו כל הזמן דנים בהם זה מעבר לזכויות שמגיעות לנו ומעבר לרמת המחיה שאנחנו יכולים לחיות בה מהגמלה שאנחנו מקבלים כניצולי השואה, יש את נושא הפטורים שהועלה ואני רוצה להעלות אותו ביתר תוקף.

נושא הארנונה, למשל. הארנונה הפכה להיות פרסה, מפני שניצולי השואה היו הראשונים שקיבלו הנחה בארנונה, היום כל קשיש מקבל הנחה בארנונה, אבל מתחכמים לנו, לוקחים שטחים ציבוריים במבנים, מוסיפים אותם לארנונה, הארנונה הולכת ונשחקת עד דק. היום כל ההנחה של הארנונה היא פרסה אחת גדולה. לכן צריך לפנות לשר הפנים שייצור תקנה - - -

מה ההצעה שלך, ראובן?

שיהיה פטור מארנונה מגיל מסוים ולניצולי שואה.

אתה מדבר על ניצולי שואה.

ניצולי שואה, נכים ומגיל 80 ואילך, שיהיה פטור מארנונה, כי אחרת כל פעם ימציאו לנו משהו חדש וכל פעם יד אחת תיתן ויד אחת תיקח וזה לא הגיוני בכלל.

כמו כן העניין הזה של הנחות במים, חשמל, גז, נסיעות חינם, דבר שאת פועלת לטובתו כבר הרבה זמן ואני מקווה שתצליחי בו. ודבר נוסף זה העניין של הטיפול בבדידות. אפשר לקחת את הנושא של השירות הלאומי ולהכניס בתוך השירות הלאומי תפקיד שחלק מהתפקיד הזה יהיה אפשרות ללוות אנשים מבוגרים ולהוציא אותם ממעגל הבדידות. אני בטוח שבנות ובני שירות לאומי יעשו את זה בשמחה מלאה כי זה תפקיד חשוב. אז פשוט להכניס אותו לחוק השירות הלאומי.

תודה רבה, ראובן. אני רק רוצה, שוב, לבקש ממך לקחת חלק בוועדה ב-23 בחודש כי שם אנחנו נדבר על ניצולי שואה וכל הרעיונות שאנחנו מדברים פה, אנחנו - - -

נושא הבדידות - - -

גם על נושא הבדידות יהיה דיון בנפרד. עוד פעם אני אומרת, רבותיי, שימו לב לנושאים שאנחנו הולכים לדבר, גם הנושא הזה.

רק להעיר שישנה בשעה שלוש, כמעט כל יום, תכנית ברשת ב' של עובדת סוציאלית בשם גילי תמיר, שאני הזמנתי אותה לוועדה שאני יושב בראשה, ועדת ילדי השואה, בעמותה הפרלמנטרית ובאמת היא עושה שירות אדיר ורצוי להזמין אותה פעם אחת לאחת הישיבות ולראות איך אפשר לשלב אותה.

רעיון נפלא, נעשה את זה. אני שומעת אותה ברדיו והיא כל כך עוזרת לאנשים. גם בכל מוסד, איפה שאתה עובד, צריך לדעת את הפינות הקטנות האלה, היא באמת זו שלא תעבור שום פינה שאפשר ל - - -

כן, היא בשמחה תבוא.

לבנה, רצית להתייחס?

אני אתייחס לסיפא של דבריו, אבל לעוד שני דברים נוספים, ברשותכם. נתחיל בנושא של הארנונה. צר לי מאוד לשמוע מה ששמענו כרגע, כי המוסד לביטוח לאומי מאוד מקפיד לדאוג להעברה של כל הרשימות לרשויות המקומיות ומוודא - - -

את מדברת על אלה שמקבלים השלמת הכנסה. אני הבנתי שראובן דיבר גם על האחרים.

אני מבינה, גם על ניצולי שואה. זקנה, השלמת הכנסה, ניצולי שואה.

אני מדבר על השחיקה בארנונה. ההנחה הענקית הזאת הלכה והצטמצמה לאפס כמעט.

נכון. באחת מהוועדות את ביקשת, אם אני לא טועה זו את, או בוועדת הקליטה, ביקשו לזמן את מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה לדיון בנושא. זה לא קרה. אולי זה המקום.

זה לא אני ביקשתי, אבל אני מאוד אקח את זה, מה שנקרא, ואני כן אבקש.

אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים נוספים, ברשותכם, וזה לעניין השלמת הכנסה. המבחנים להשלמת הכנסה, אני הזכרתי אותם גם בדיונים הקודמים, הם מבחני הכנסות משפחתיות. כל ההכנסות המשפחתיות. יחד עם זה בחוק הביטוח הלאומי וגם בחוק ההסדרים הקודם, דובר על העלאת הדיסריגרד. היום מותר לבן אדם, אם יש לו פנסיה, שתהיה לו פנסיה עד 1,288, אני מדברת על 2018, 1,288 והשלמת ההכנסה לא תיפגע. ואם אנחנו מדברים על עבודה, אז זה 2,130 ליחיד והקצבה לא תיפגע, ובזוג 2,526 והקצבה - - -

אני כבר שאלה. תגידי לי סכום, מתי מפסיקים לקבל השלמת הכנסה.

עכשיו אני בדיוק באה ואומרת. סכום השלמת ההכנסה, אם אנחנו ניקח סכום ליחיד, אנחנו עומדים על 3,159, אם הוא עובד ואנחנו רוצים לעודד כמובן אנשים לעבוד, אז זה עוד סכום של 2,130 ביחד. ביחד אנחנו מגיעים לכך שאדם יכול שתהיה לו הכנסה של 5,319 והשלמת ההכנסה לא תיפגע לו.

לא, 5,319 השלמת הכנסה כבר - - -

הוא מקבל השלמת הכנסה ועבודה, הוא ממשיך לקבל את השלמת ההכנסה. זה ליחיד. אני מדברת על יחיד. אם אתה מדבר על זוג, אז השלמת הכנסה, מותר לו כזוג שיהיה לו 5,041 ועוד מותר להם לעבוד בסכום של 2,526, זה אומר שלזוג יכולה להיות הכנסה של 7,567.

אם את מדברת איתי על קו העוני, אז היחיד ב-5,319 עובר את קו העוני, כי קו העוני דובר על 3,450. פה הנקודה שאנחנו, גם אני וגם דניאל, חושבים שזו הנקודה שאולי כדאי כן לעודד להעלות את הדיסריגרד ואז אנשים יכולים להשתכר יותר ואז לצאת יותר מקו העוני. העלאת הדיסריגרד מעודדת אנשים, העלאת הדיסריגרד לפנסיה, העלאת הדיסריגרד לעבודה זה מדד מסוים שאנחנו בהחלט תומכים בו ואומרים שזה יכול להוציא עוד אנשים מעבר ולהשתכר יותר.

אני רק רוצה להדגיש שהסכומים האלה שציינתי כרגע, הדיסריגרד לקשישים הוא כמעט פי חמישה מהדיסריגרד שמותר לצעירים לעבוד. אז אולי גם לצעירים להעלות את הדיסריגרד, כי אנחנו לא מדברים פה רק על אנשים שמעל גיל פרישה. אלה נקודות שהיה חשוב לנו להדגיש אותן.

יופי, קודם כל זה לגמרי מתחבר לדעה שלי, לצורך העניין, ואני מאוד בעד לתת. אגב, זה גם לא עולה למדינה כסף, להיפך, זה עוזר לנו לפתור את הבעיות של המדינה.

סליחה, זה כן עולה מכיוון ש - - -

ידעתי שתקלקל. אני יודעת למה, כי עכשיו ייכנסו אנשים שלא היו מקבלים השלמת הכנסה.

וגם הקיזוז של הקצבה הוא יותר נדיב. לדעתנו זה בהחלט סביר, אבל צריך להבין שאם מישהו היום, כמו האדון שהיה פה, שהוא בבריאות טובה והוא רוצה לעבוד, אני מסכים איתך מאוד שלא צריך לעשות את הקצבאות כך שהם חייבים לעבוד, אבל מי שרוצה לעבוד, הוא מגיע עד הדיסריגרד הרחק מעל לקו העוני, בין אם זה יחיד ובין אם זה זוג.

יחיד מגיע לשכר מינימום בסך הכול, 5,300 זה שכר מינימום היום. אבל אני רוצה לבקש מכם עוד סכום אחד. אמרתם סכום שאפשר להשתכר או לקבל פנסיה ולהמשיך לקבל השלמת הכנסה במלואה, עכשיו אני רוצה את הקצה השני, איפה הוא מפסיק לקבל השלמת הכנסה.

אין לי פה. אנחנו נכין - - -

אנחנו נשלח את זה, זו לא בעיה, אבל אין לנו את זה פה תחת היד.

אוקיי, אבל תשלחו, בבקשה.

אנחנו נשלח.

אני אגיד לכם למה אני שואלת את השאלה. השאלה הזאת מאוד עקרונית, מאוד חשובה, כי ברגע שבן אדם מפסיק לקבל השלמת הכנסה הוא מפסיק לקבל את כל ההטבות מסביב, לכן אני רוצה להבין איפה הפער. האם יוצא מצב שלבן אדם לא כדאי כבר לעבוד וכן הלאה, כי אז הוא מתחיל להפסיד הרבה כסף. פה אני מבקשת, לא לוועדה הבאה, דניאל, אני אבקש את זה בימים הקרובים, כי אני עושה ניתוחים לא רק בוועדות.

אני יכול להגיד שזה סדר גודל של 7,500 עד 8,000 שקל, אבל אנחנו נביא את הנתון המדויק ונוכל להעביר לכם את זה עוד היום.

זה יורד הדרגתית, זה יורד שקל מול שקל?

לא, ממש לא. 40 אגורות נשארות בכיס על כל שקל שבן אדם מרוויח בעבודה. אחרי ה-2,130 שקל של הדיסריגרד.

זה גם בפנסיה וגם בעבודה?

לא, בפנסיה זה שקל כנגד שקל מעל אותו סכום שציינתי, שזה 1,288, אבל בעבודה יורד 60 אגורות, נותרים 40 אגורות.

הצעה. גם בפנסיה וגם בעבודה לעשות 60%. ההצעה שלנו. לא חשוב, בן אדם עבד ויש לו פנסיה, שלא יהיה שקל מול שקל. אלה הדברים, אני מבקשת מכם רעיונות לדברים כאלה. זה מה שאנחנו נבנה בסוף.

אגב, עוד משהו שאני רוצה להעלות ופה אני צריכה גם אתכם, הייתה אצלי פנייה מאחד הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה לגבי אחזקת רכב. רכב זה לא לצרכים של - - - רכב לפעמים צריכים כדי לנסוע לבית חולים, אני גרה בערד, לסורוקה צריך לנסוע, לדוגמה. ברגע שקשיש מחזיק רכב מעל 9,000 ומשהו מתחילים להוריד לו השלמת הכנסה. מה זה רכב 9,000 שקל? זה שכל חודש יש לו איזה טיפול ברכב, אם הוא לא נתקע באמצע הדרך ומה הוא יעשה, הוא קשיש. פה אני קוראת לכם עכשיו, נסו לרדת לסוף דעתי, בשפה החשבונאית רכב זה נכסים. דניאל, אתה איתי?

לגמרי, מכיר את הנושא.

אם אנחנו מדברים על נכסים, אז יתרה בעובר ושב זה נכסים, רכב זה נכסים, ואני אומרת דבר כזה, לזוג אפשר שיהיה בחשבון פיקדון בסך 50,000 ועוד קצת, לא יודעת איזה סכומים, לבודד, ניתן שבחשבון יהיה סדר גודל של 30,000 ואז השלמת ההכנסה שלו לא נפגעת. למה אם יש לו רכב בשווי אותו סכום הקצבה צריכה להיפגע? הרי גם זה נכסים וגם זה נכסים. לא גם וגם, אבל או או, או שהסכום הכולל, למה את זה לא לקחת כבסיס?

מותר לענות?

בוודאי, אני אשמח.

תגביל אותו בגודל הרכב, לא לתת לו להחזיק רכב - - -

נכון, אני בעד. לכן אני אומרת, אני מגבילה בסכום של פיקדון בבנק. אם בבנק מותר לי 50,000, אז למה שלא יהיה לי פיקדון בבנק, אבל יהיה לי רכב כדי שאיכות החיים שלי קצת תהיה יותר טובה?

גם הבטיחות. היום, בגלל החובה למובילאיי.

נכון מאוד. בבקשה, דניאל.

אז בסך הכול מה שאנחנו צריכים לעשות זה לפתוח מגרה, שהיא סגורה, הצעה שהכנתי יחד עם הצוות שלנו ב-2009, כשעוד הייתה אסתי דומיניסיני, הצענו בדיוק את מה שאת אומרת וחשבנו שזה הדבר הנכון. זה לא עבר אפילו את המנהלה בביטוח הלאומי, לצערי הרב, אבל אחר כך בג"צ הכריח את הביטוח הלאומי לפחות לשחרר משהו לגבי רכב והוא לא רצה להסתכל על זה כנכס. אנחנו חשבנו בדיוק כמוך, שצריך להסתכל על האוטו כחלק מהנכסים ולכלול את זה, אפשר גם להרחיב את גודל הנכסים שמותר. הייתה לנו הצעה כזו, היא הצעה מאוד הגיונית, אני חושב שזה רעיון מסוים.

אבותיי, רושמים? רושמים בתכנית.

הוא עושה הרבה שכל. בסופו של דבר נאלצנו להסתכל על רכב לחוד ואז אני מצטער להגיד ולחזור כל הזמן על אותה מנטרה, הבאנו את זה ומשרד האוצר טיפל לנו בסכומים כך שזה יהיה נמוך, שזה יהיה סכומים קטנים, 40,000 שקל ו-9,000 שקל.

אוקיי, אז נטפל שוב. ברגע שיש לי תמיכה שלכם שיש היגיון במה שאני מעלה, הרבה יותר קל לי להילחם הלאה.

לך זה הרבה יותר קל, לי זה הרבה יותר קשה.

אני מבינה, אבל ברגע שאני אומרת שפרופ' דניאל גוטליב חושב שההצעה הזו הגיונית הרבה יותר קל לי לשכנע את האוצר.

רבותיי, אנחנו ממשיכים. אורי אלדר, בבקשה, אדוני, ותציג את עצמך, בבקשה.

שמי אורי אלדר, אני מהפורום החברתי כלכלי של מרצ ואני הולך לדבר על דבר, והתחלת לדבר על הנושא הזה קודם, הנושא של זכות קיום בכבוד. לפני 3 שנים, כשהתחלנו לדבר על זה כולם הסתכלו עלינו כמו על משוגעים מכיוון שזה בעצם הופך את כל השיחה הזאת כאילו מיותרת, כי לדעתנו, כמו שלך יש מספר תעודת זהות, צריך להיות לך גם זכות קיום בכבוד במספר מסוים, ולא חשוב אם את עשירה, ענייה, מעמד בינוני, מעמד נמוך, לכל אדם צריכה להיות זכות קיום בכבוד. לפי זה, ברגע שמתחילים לחשוב בצורה הזאת הדיונים, אנחנו דנים ומבזבזים המון שמן שלנו, של המוסד לביטוח לאומי ושל מוסדות אחרים, הם הופכים להיות מיותרים מכיוון שהם יתיישבו על הנושא של ההבדל בין ההכנסה ובין ההוצאה של משפחה או בודד ומה שהקריטריונים שייקבעו ירשו או שהמדינה תקבל כסף מהאזרח, או שהמדינה תיתן כסף לאזרח. זה כל הסיפור וזה נורא פשוט ואפשר לעשות אותו, רק צריך לשנות את הדיסקט, לצאת מהקופסה. זה דבר אחד.

עוד דבר קטן אחד. בסקר של הביטוח הלאומי היה הנושא של OECD על ההכנסה של הקשישים. אנחנו שוכחים דבר אחד, שבמדינות רבות של ה-OECD, כמו פינלנד, או ארצות מערב אירופה, ההכנסה של הקשישים גדלה בגלל ההנחות והפטורים שהם מקבלים. אני בן 70, אני כבר יותר מ-70 ואני ניצול שואה, אבל אני בן 70, אני יכול לעלות היום על כל כלי רכב, תחבורה ציבורית, בארצות מסוימות באירופה ולנסוע בחינם. לא עולה לי כסף. חשמל אני מקבל חינם מעל גיל 70, מים מקבלים בחינם מגיל 70, כך שההכנסה של המשפחה יכולה להיות בפינלנד יותר נמוכה מישראל בגלל שהיא לא זקוקה לסכומים האלה. זו רק הערת אגב.

שתי הערות. הנושא הראשון שהעלית, שזה דיון מיותר. תראה, אני רואה את זה, אני בכנסת עוד מעט 3 שנים ואני תוהה שהנושאים שמקבלים התייחסות רצינית, הכוונה שלי כסף או פתרון שאתה מעלה, הם השלב השני, השלב הראשון תמיד זה להעלות את הנושא לסדר היום, אבל חזק להעלות אותו. דוגמה, הנכים. אם הנכים לא היו מצליחים לעשות את מה שהם עשו, לא יודעת אם המענה היה כל כך מהיר.

עדיין אין מענה, אולי יהיה.

לכן אני אומרת דבר כזה, אם היום אני נאלצת לדבר בוועדה הזו ולהעלות דברים שלא כולם יודעים, זה אומר שזה לא מיותר.

אני לא אמרתי שזה מיותר, אני רק - - -

אתם דיברתם, אתם, הארגון שלכם, העליתם וכל הכבוד לכם, אבל אני לא שמעתי מה שדיברתם.

את יודעת שיש הצעת חוק היום של שלושה חברי כנסת, חבר הכנסת מרגי, מירב בן ארי ודב חנין, בדיוק על זה? על הזכות לחיות בכבוד. אז שיתוף הפעולה בין חברי הכנסת היה הרבה יותר מצליח במידה ש - - - קודם כל היה צריך להזמין - - -

קודם כל הוועדה הזאת, זה לא אני לבד. זה שאתה היום לא רואה חברי כנסת, לצערי הרב, זה לא אומר שהם לא יכולים להיות שותפים. בוועדה הזאת יש 12 חברי כנסת חברים. זה שאנשים עכשיו נמצאים בדיון של הנכים כי הם חושבים שזה יותר נכון, זו זכותם, אני לא יכולה לחייב אותם.

לא, אני לא בא בטענות.

אני לגמרי איתך ששיתוף פעולה בין חברי כנסת זה דבר מצוין. אם אתה חושב שיש הצעת חוק, אנחנו בדרך כלל עובדים ביחד, ולא חשוב לאיזה קשת פוליטית אתה שייך, לגמרי לא. לכן בוודאי ובוודאי יש שיתוף פעולה. מה שאנחנו עושים, אני באה בטענה, אולי מאוד חריפה, שהמצב של הקשישים של היום הוא תוצאה של מדיניות בלתי אחראית של שנים אחורה. לפני 5 שנים, לפני 10 שנים, אם היו מדברים על כל הנושאים האלה אולי היום היינו במצב אחר.

זה נכון.

לכן אם אני היום מדברת ואם אני אפתור אולי, אולי, לא למָרְק את הבעיה, אבל בעוד 5 שנים אני אפתור לך אותה, את שלי אני עשיתי. לכן אני מעלה היום את כל הסוגיות האלה, אוספת במסמך אחד, אני קוראת לו תכנית אב לאומית, אוספת במסמך אחד כל הפתרונות שאנחנו רואים ביחד כנכונים ואז הופכת אותם בסדר מסוים, ברור שבבת אחת אני לא אשנה את הכול, אבל הופכת אותם להצעות חוק, כמו חוק ההסדרים לצורך העניין, ומשנה בצורה בלתי רגילה, משמעותית, את החיים של אזרחים ותיקים. זאת המטרה שלי.

אני מקבל את ההערה שלך, הטענה שלי, היא אולי ברמה פילוסופית יותר, שעיסוק בסגמנטציה, זקנים, להט"בים, צעירים, סטודנטים, אימהות חד הוריות, חוטא למטרה של רווחה אמיתית, כיוון שכל זמן שיש סגמנטציה תמיד מחפשים איזה קבוצה יותר חזקה.

ולסיכום רק דבר אחד, לא יעזור כלום, העבודה של חברי הכנסת לא תעשה בנושא הספציפי שאנחנו מדברים כרגע כלום ללא תהודה ציבורית חזקה מאוד והעלאת הנושא בכל מקום, ברחוב, בתקשורת, ברשת החברתית, אחרת שום דבר לא ייעשה.

אתה צודק וזו המטרה שלנו. ברגע שנשים רעיונות שעולים כאן, וכבר פה שמעתי לפחות חמש הצעות שהן לא רעות בעיניי, בוודאי. אבל אני צריכה את העזרה של כל אחד פה. כל אחד פה צריך ויכול לעזור להצלחה של העבודה של הוועדה הזאת, שיהיה ברור.

אורית בנבנישתי. בבקשה, אורית, רק תציגי את עצמך, שכולם יידעו מי את.

אני אורית בנבנישתי, אני מנכ"ל תגבור. כמה דברים. אחת הנקודות שחייבים לבוא ולהגיד. אנחנו באים לדון על דברים לפי ההיסטוריה, אנחנו חייבים להסתכל גם קצת קדימה. אחד הדברים שאני רוצה להעלות, כשאנחנו מדברים על נתוני ההכנסה של קשישים, אנחנו חייבים לזכור שמ-2008 יש פנסיית חובה במדינת ישראל. כלומר כשבאו והעלו, עם הרבה מאוד כאבים, אנשים שיצאו כיום בפנסיה, בחלק מהמקומות לא הייתה להם פנסיה. כיום, אנחנו ב-2018, עם פנסיה. אחד הדברים שכן צריכים לבוא ולדון, למיטב זיכרוני, הם לא נמצאים, עם החבר'ה הצעירים, הפנסיה שנמצאת כיום זו פנסיה לגיל זקנה, זאת אחת הנקודות.

לפי מה שאני רואה, אני מסתכלת על הבן הבכור שלי, שהוא בן 27, ואני עושה מתמטיקה פשוטה, כמה הוא שילם וכמה הוא חווה, זה אותו דבר. כלומר אחת הבעיות הגדולות, שהתעסקו בשנים האחרונות על דמי הניהול ולא הסתכלו על העתיד, כי המדינה לא יצרה מה שנקרא רשת ביטחון. זאת נקודה שצריכים לקחת כשבאים ועושים כזאת תכנית רב לאומית, כשאנחנו באים ודנים ועד שנגמור אותה, כבוד חברת הכנסת, איך אומרים? עוד 10, 15 שנה, אם זה - - - זאת נקודה אחת.

דבר שני, כולנו דיברנו על הבטחת הכנסה. כלומר שוב אנחנו מדברים על עולם הקשישים, איך באים, איפה הם נמצאים. רק, שוב, בואו נסתכל על חבר'ה קצת יותר צעירים, 40, 50, 60, ובגלל שהחברה גם עוסקת בכוח אדם, מצב היפותטי, אתמול הגיעה מישהי שאני מכירה, היא בת 50 ומשהו, היא מקבלת פנסיה, רק איך היא אומרת? יש לי עוד 10 שנות עבודה.

מאיפה היא מקבלת פנסיה בגיל 50?

היא יצאה אחרי 35 שנות עבודה. ככה במערכות הבנקאיות, עכשיו יהיה בטבע, זה יהיה בהרבה מאוד מקומות. ונא לזכור שמדינת ישראל עם אבטלה של 4.2%, כלומר אנחנו צריכים שאנשים יבואו וימשיכו לעבוד. ואז היא באה ואמרה 'אם אני אצא עכשיו לעבוד, בפנסיה שאני מקבלת לא כדאי לי לעבוד', כי כל שקל חוזר חזרה למס הכנסה. אני אומרת, צריכים לחשוב, או לתת להם נקודות זיכוי יותר גבוהות. בסך הכול אלה דברים מאוד מאוד פשוטים, הפתרונות שמגיל מסוים לתת את השירותים בעין, אני מאוד - - - רק אם בן אדם, אחרי 35 שנות עבודה, היא רוצה להמשיך לעבוד. כלומר מתמטית כואב הלב לראות את התלוש אחרי שאת באה ומשקיעה וזה חוזר מה שנקרא - - -

את מדברת על תיאום מס ואז יוצא שם מס הכנסה מאוד גדול ואז השכר יורד באופן משמעותי.

בדיוק, לא משתלם לעבוד. זו נקודה, צריכים לתת הטבות בנקודות, כי הם לא באים - - - אין ילדים, אין זה, אין ההוא בסוגיה הזו וזו נקודה שהיא - - -

זה לא קשור לקשישים, אבל הרעיון ברור לי. אנשים בגיל יותר מבוגר, שעדיין לא קשישים, ברגע שהם כבר מקבלים את הפנסיה - - - אגב, אורון, אני מקווה שאתה רושם שם, כי יכול להיות שאני אכין הצעת חוק בנושא הזה, יש פה היגיון. אם אנשים רוצים לעבוד - - - היה לי מקרה בעירייה, כשהייתי ראש עיר, היה לי קצין בטיחות שהיה איש צבא לשעבר, או משטרה, ואז הוא עבד במשרה מלאה, עם משכורת כמנהל מחלקת בטיחות, והוא היה מקבל בסך הכול 2,000 שקל יותר. כי כשהוא הגיע לתיאום מס יצא שהמס שלו הגיע ל-50%.

זו מדיניות מסים ומדיניות מסים, בישראל, בואו נזכור, סך המס הוא לא מאוד גבוה, הוא נמוך יחסית ל - - -

אנחנו כל הזמן מורידים אותו.

אני לא מבינה את ה - - -

בסדר, יש פה הצעה לתת לאנשים עדיין תיאבון להמשיך לעבוד. אני מבינה את ההצעה הזאת ויש לה אולי מקום מסוים. אבל זה לא קשור לקשישים.

זה קשור באופן כללי כי לא - - - כולם יהיו. ואני אומרת את זהף וכאלה שמקבלים כיום הבטחת הכנסה, את ההשלמה, רואים שאותם אנשים עובדים במקצועות של נותני שירותים. הם עושים את המשרות של ה-80 עד 100 שעות, למה? כי הם לא רוצים לוותר על ההטבה, על הבטחת ההכנסה שלהם, הם גם לא רוצים לוותר על מה כל ההנחות - - -

זה מתקשר להגדלת דיסריגרד, שדיברנו.

בדיוק. ואז מה שקורה, אנחנו נהיה עד הסוף, נשב פה מסביב לשולחן ואנחנו נראה כמעט את אותם נתונים. ודווקא אנשים שרוצים, ואם יש עוד חודש של 31 יום ויש עוד יום עבודה, אנשים ממש יודעים לעשות את החישובים. בשיחות, שהרבה פעמים אני עושה עם האנשים האלה, את הכסף הם יודעים בדיוק לתרגם, את האקסטרות, את ההנחה בגנים, את ההנחה בארנונה, את כל הדברים האלה, הם לא יודעים לתרגם ולפעמים אני אומרת, מה יותר מפחית? הם אומרים האקסטרות, כי את האקסטרות ל - - -

למדוד, כי זה קצת - - -

אני חושבת שכשמדברים על קשישים, זה מצחיק להגיד במדינת ישראל שאישה בגיל 62 יכולה לצאת לפנסיה וגבר בגיל 67 שתוחלת החיים היא 81 ו-84, זה פרק זמן מאוד רחב.

תודה רבה. יש לי בקשה מוויגדה. אני יודעת שאת הולכת לדבר על ניצולי שואה, לכן אני רוצה שפה תיתני טעימה קטנה, אבל בדיון ב-23 בחודש, אני מאוד אשמח לעשות את זה כבר בצורה יותר רחבה.

שמי קרצר ויגדה ארנה, שמות של הסבים, אני חברה בעמותה הפרלמנטרית ויושבת ראש ועדת דורות ההמשך. יש לכולנו רגישות לניצולי השואה, במיוחד בעת התבגרותם, או זקנתם, כי הם לא זכו להזדקן עם ההורים ויש להם הרבה בעיות. אבל לא רק זה, אני מביאה לתשומת לבנו גם את הדור השני ויש לנו את הניסיון של 'עמך' שנותן עזרה נפשית לדור שני, הדור השני עוזר המון להורים, יש לו מחויבות כלפי ההורים והוא למעשה גם גמלאי כיום. אם אפשר לבדוק כמה מדור שני עוזרים להוריהם, ואז זה מביא אותם גם למצוקה כלכלית. זו נקודה קטנה.

כן, תודה. אני עוד פעם חוזרת ואומרת, אני אשמח מאוד להרחיב בנושא - - -

כן, אבל אני חושבת שיש פה דגש. הדור השני הוא מעל 65.

סמי קידר, בבקשה.

שלום. האמת, זה לפעמים טוב לדבר בין האחרונים כי כבר רוב הדברים נאמרו, אז אני באמת אעשה את זה בקצרה. לא הכול כסף, אנחנו חייבים למצוא את הנישה ולתת להם את ההטבות, לא שירגישו שנותנים להם כמה לירות, כמו שאמר החבר, הוא כבר הלך, את נושא החשמל, את נושא ההסעות, את נושא המים, אם את הכסף הזה יכניסו פנימה הזקנים ירגישו הרבה יותר טוב ולא יצטרכו ללכת ולחפש דברים מהפתחים של כולם. הקטע הזה צריך להיכנס - - -

קודם כל אני בעד. נתחיל מזה, אני אוהבת את הגישה הזאת, ברגע שהמדינה נותנת מעצמה לטובת האזרחים זאת תחושה מאוד טובה גם להם וגם הקלה מסוימת בכל הדברים.

זה לא קשור בתקציב.

זה כן קשור לתקציב ואני אסביר למה, ראובן. הלך פה הנציג של מרכז השלטון המקומי, ברגע שאנחנו מדברים על הטבות מסוימות לארנונה מיד מרכז השלטון המקומי קם 'לא, אנחנו מתנגדים לכל ההטבות' וכן הלאה, הם אפילו לא נכנסים לעומק. אבל, ופה האבל שלי, אני חושבת שהנושא של ארנונה, נושא של מים וחשמל, תרופות ונסיעות, אלה הדברים שצריכים לטפל במקביל לכל האזרחים הוותיקים.

אני אנסה עכשיו להוציא בקשות מטעם הוועדה למשרדים הרלוונטיים כדי למדוד מה העלות של ההטבות האלה. ראובן, יש עלות, כי ברגע שרשות מסוימת, בעקבות החוק שלי, הולכת לקבל פחות ארנונה היא תדרוש את הכסף הזה מהמדינה כפיצוי, לכן המדינה כן צריכה להוציא כסף. חברת חשמל, ברגע שאתה מקבל הטבה, אתה חושב שהם נותנים לך את ההטבה? לא, המדינה מעבירה במקומך את הכסף אליהם. לכן זה כן עולה למדינה.

לכן אני מבקשת, ופה אני אומרת למנהלת הוועדה, נוציא פנייה למשרדים הרלוונטיים, אנחנו מדברים על ארנונה, אנחנו מדברים על חשמל, אנחנו מדברים על מים ועל תחבורה ציבורית ותרופות.

גם שיניים.

שיניים, זה יש לנו בנפרד. נבדוק מה העלויות. למה? כי לפי העלויות שאני אקבל אני אדע מה סדר הדברים שאני אוכל לעשות. שוב, בבת אחת, אני מרגיעה את כולם, גם את עצמי, כי אני לא אוהבת את זה, אף אחד לא ייתן לנו לעשות, אבל אם אנחנו נבנה תכנית, ולא סתם אנחנו פה פועלים לא בצורה של כיבוי שריפות, אלא בצורת תכנית פעולה, אז כשיש עלות אני גם אדע לבנות את זה בצורה הדרגתית.

אז אני לגמרי מקבלת את ההצעות האלה, אני חושבת שהן בהחלט ראויות, מצד אחד, ובאמת התחושה שנותנים לזקן היא תחושה מצוינת. המדינה הולכת ודואגת לך.

גם השירות הלאומי, זה גם תקציב שבטל בשישים.

כן, על זה נדבר בנפרד. עורכת דין יפעת סולל, בבקשה, 'כן לזקן'. את מייצגת את העמותה.

נכון. אם יורשה לי, לפני שאני אתחיל משפט אחד. אני מייצגת את עמותת 'כן לזקן' שפועלת מזה 14 שנה לקידום זכויות זקנים בישראל, שמי שהקים אותה הוא עובד סוציאלי נתן לבון שנפטר שלשום באופן פתאומי.

אני התחלתי את הישיבה עם זה. פתחתי את הישיבה ואמרתי את זה.

אני מתנצלת, הגעתי יותר מאוחר. אני רוצה שלושה משפטים על שלושה נושאי רוחב בהקשר הזה. האחד, אני חושבת שמאוד חשוב שאנחנו עוסקים בכל הנושאים של טיפול בזקנים, בכלל בשירותי רווחה, אבל ספציפית ברמת תכנית ארוכת טווח, לומר דברים מאוד ברורים לגבי אספקת שירותים באמצעות גופים למטרות רווח. אני חושבת שהכיוון הזה שהמדינה בחרה בו בשני העשורים האחרונים הוא כיוון פסול מעיקרו ושצריך בהסתכלות ארוכת טווח לומר את זה באופן ברור, זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא נכון שאנחנו מפתחים שירותים, שירותי רווחה, שירותי סיעוד, כל שירות שהמדינה מספקת באמצעות גופים שפועלים למטרות רווח. צריך להעביר את הסיפור הזה מהעולם.

דבר שני, משפט אחד על הארנונה, שעלה כאן, יש הנחות שונות ומשונות בנושא הארנונה באחוזים שונים, חלק שמצריכות הגשת בקשה, חלק שלא מצריכות הגשת בקשה, 25% לפי זה, 30% לפי זה, 80% לפי זה - - -

אתם יודעים שהחקיקה לגבי הארנונה בכנסת אומרת עד אחוז מסוים ואז כל רשות מחליטה לעצמה מה היא עושה.

והרשויות השונות בשנים האחרונות, צריך לומר, הולכות יותר ויותר לצמצום ההנחות בארנונה, שזה בסמכותן. אם עד לפני 3 או 4 שנים ראינו שכמעט בכל הרשויות כן נתנו 30% באופן אוטומטי, היום אנחנו רואים פחות ופחות.

יש לנו הצעת חוק שרוצה לעשות סדר בכל ההנחות שרלוונטיות לזקנים, לאנשים שמקבלים קצבת זקנה, לאנשים שמקבלים קצבאות לפי משרד האוצר, קצבאות שונות של ניצולי שואה, שמקבלים רנטות מגרמניה, מהולנד. כל אחד יש לו הגדרה אחרת היום בתקנות והסדרים במשק המדינה. צריך לעשות סדר, בעינינו, ופשוט לקבוע הנחות אחידות. זה גם מצב שאף אחד לא יכול להיות - - -

אפשר להעביר את ההצעה לפרופ' בריק?

אני אעביר את ההצעה בשמחה. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות האחדה ושאנשים יוכלו לדעת מה מגיע להם.

אני מסכימה.

הדבר השלישי, שאני חושבת שזה נעשה באופן חלקי, אני לא בטוחה שבאופן מלא. יש הנחות שונות או הטבות שונות או תמיכות שונות שניתנות בשיעור יותר גבוה לאנשים יותר צעירים, לא בהכרח עם היגיון. פה ראינו בעניין של סיוע בשכר דירה, למה אנשים מעל גיל מסוים מקבלים סיוע בשכר דירה שהוא נמוך יותר מזה של אנשים יותר צעירים? זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא שוויוני. אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על זכויות יסוד של זקנים ועל שוויון על פי גיל. אני לא רוצה לחרוג, אבל אנחנו רואים את זה גם במערכת הבריאות, שיש אפליה קשה על בסיס גיל. אנחנו רואים את זה בעניין של ליווי עיוורים, שדמי הליווי ניתנים רק אם אתה מתחת לגיל זקנה או שקיבלת קודם ואז זה ממשיך. מהבחינה הזאת אני חושבת שבאמת נכון לייצר משהו שמסתכל על כל הדברים שיש בהם אפליה מבחינת ההטבות.

אנחנו נשמח לקבל נייר עמדה שלכם עם כל ההסברים האלה ולקחת אותו ולעבד אותו לתוך תכנית האב. אני מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים, ועוד פעם, אני חוזרת ואומרת, בפתיחת הוועדה אני דיברתי על נתן לבון וכולנו פה מאוד כואבים על כך שהוא לא איתנו. גם התחייבנו, כולנו ביחד, שנמשיך את דרכו. את יכולה לשמוע את הפרוטוקול של הוועדה, לשמוע את כל מה שאמרנו פה.

תודה.

אני אשמח באמת, אני יודעת שאתם עושים עבודה מאוד מקצועית ולכן אני כן אשמח לקבל את ההמלצות שלכם. אמרת, לדוגמה, זכויות בסיס לאזרח ותיק, אני חושבת שזו ההגדרה הנכונה וצריך לחשוב איך אנחנו באמת הופכים את זה להצעת חוק ואני מאוד אשמח לקבל את הנתונים האלה. ובבקשה, לשתף את פרופ' בריק, יועץ הוועדה, שנוכל להכניס את זה.

אני אשמח לשמוע את שמוליק מזרחי, בבקשה.

שמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים. אני מתחבר להצעה שכאן העלו קודמיי, בנושא שאסור לתת לאותו קשיש, אותו אדם שנזקק לעזרה כדי להחליט האם תרופה או פרוסה. צריך לתת כאן סל שירותים שהמדינה נותנת לקשיש על פי פרמטרים שדובר כאן, של הבטחת הכנסה וכן הלאה וכן הלאה. חלק מהדברים אמרו ואני רוצה להוסיף כמה דברים, כדי שאנשים באמת יוכלו לחיות בכבוד ולא יהיו להם לבטים מה הם צריכים לעשות.

קודם כל צריך להיות לכל משפחה כזו לחצן מצוקה, כדי שיוכלו לתקשר אם יש צורך רפואי או בעיה אחרת. הנושא של מים וחשמל כבר נאמר, טיפולי שיניים. מדברים פה על עזרים רפואיים, כמו למשל אנשים עם מגבלות של אוזניות שהם צריכים, תרופות וכמובן להקל בצורה משמעותית כדי לאפשר לבן אדם לעבוד, גם כדי להכניס כסף נוסף. צריך לזכור שהכספים האלה לא הולכים לחסכונות, הם הולכים לקיום, הם בלאו הכי חוזרים למעגל הכלכלי של מדינת ישראל והכלכלה כמובן עובדת ופועלת בכיוון הזה.

אני חושב שאם יהיה לנו סל שירותים מינימלי שהמדינה נותנת לאותם אנשים, יהיה יותר קל גם לדבר על תוספות השכר שהם מקבלים. תודה.

תודה רבה. אני חושבת שזה יהיה אחרון הדוברים שאני עכשיו אזמין ואני אנסה לסכם ולחשוב טיפה קדימה. אני אבקש מדורון רז, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל. בבקשה.

אני רוצה קודם כל להביע הערכה לוועדה, כי אני בכנסת בנושא הטיפול בקשישים למעלה מ-20 שנה וזו פעם ראשונה שיש במה יותר רצינית שנראה באופק שיש סיכוי שיכול לצאת ממנה משהו. בשביל לסייע יש לנו הרבה דברים שאנחנו חושבים שצריכים לתקן כי ההזנחה הייתה לאורך הרבה מאוד שנים והקשישים תמיד היו הראשונים שפגעו בהם והיו האחרונים שמישהו הוסיף להם משהו. אני חושב שבשביל לסייע לכל מה שאנחנו רוצים לעשות פה צריך להציג לאוצר - - - ההתנגדות בסוף נופלת אצל האוצר כי זה האוצר, בסוף ממוססים את הכול ולא נהיָה כלום.

אני חושב שצריך להסתכל על זה בהסתכלות שמה שאנחנו עושים פה עכשיו צריך להתחלק לשני שלבים, תכנית האב. תכנית אב לתקופת ביניים ותכנית אב לטווח ארוך. למה? ברור שהצעירים שהיום נמצאים, כשהם יזדקנו כבר לא יהיה המצב של היום, יהיה להם פנסיות, יהיו להם הכנסות, יהיו להם נכסים, מצב המשק כבר יהיה אחר. אני חושב שלאוצר יהיה יותר קל לקבל אם אנחנו צריכים למצוא פתרון לתקופת מעבר, לאלה שלא היו להם פנסיות ואין להם אפשרות ממה להתקיים לבין תקופה אחר כך, וזה פחות נראה מפחיד, כי צריך לפתור בעיה לתקופת ביניים ולא לתמיד לפתור את הדבר הזה. בדרך הזאת אפשר לעשות.

כל מה שנעשה היום, וזה יהיה בדיון הבא שייעשה על הסיעוד, כל מה שנעשה היום וגם בעבר על ידי האוצר, שהם אנשים טובים, אבל הם רואים את הרצון שלהם להחזיק את הכסף אצלם, כל מה שנעשה הוא מתוך ראייה איך אנחנו יכולים לחסוך כסף לקופת האוצר ולא איך אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של הקשישים שנמצאים שם. אם הפקידים האלה, הם לא יהיו שם בעוד 20 שנה בתפקיד שלהם, הם יהיו בתפקידים אחרים, אבל אם הם יידעו ואם הצגת הדברים תהיה שהפתרון - - -

ישפיע גם עליהם? אם הם יידעו שזה ישפיע גם עליהם, אתה אומר.

נכון, אבל אם הם יידעו, המצג יהיה שזה לתקופת ביניים - - -

זה מצב זמני.

יש פתרונות שיהיו לטווח ארוך ודברים לפתרון לתקופת ביניים, אז יהיה יותר קל להשיג את המטרות החשובות שאת רוצה להשיג ואנחנו נעזור בכל מה שאפשר לעזור להצליח בזה.

תודה רבה. אני אנסה לסכם את הדיון. שוב, בעיניי, הדיון היה מאוד מעניין ופה העלינו כמה סוגיות שאתם יודעים מה, בחיים אנחנו שומעים פעם פה, פעם פה, פעם פה ואף פעם לא הצלחנו לרכז את זה בשולחן אחד, סביב אנשים שמכירים ויודעים לתת לנו תשובות.

אני רוצה להגיד לכם, ופה אני נותנת תשובות לכל הסקפטיים, רבותיי, אם לא הייתי מאמינה שיש לנו סיכוי לשנות את המצב לא הייתי יושבת פה. אני רוצה שכל אחד מכם ירגיש את מה שאני מרגישה, כי אנחנו הולכים לשנות את המצב, חד משמעית. איך לעשות את זה נכון ובצורה מקצועית ביותר, אני צריכה אתכם.

אתמול הייתה לי פגישה עם נציגה של המשרד לשוויון חברתי. תרשי לי להגיד את מה שאמרת לי, ברכי ביקשה פגישה איתי, לא אני יזמתי אותה, ואז שאלתי אותה 'מה גרם לך לבקש פגישה איתי?' אז היא אמרה שהיא ראתה את שני הדיונים שלנו וראתה את הדיונים הרציניים, המקצועיים ולא הכרזות וסיסמאות ולכן היא מציעה את עצמה להיות שותפה בוועדה שלנו. זה בשבילי המחמאה הכי גדולה. ברכי, תודה לך. אני מקווה שאנחנו נמשיך בדרך הזאת ואנחנו נגיע באמת לאותן הפינות הקטנות שהקשישים לא יודעים להגיע אליהן לבד. אנחנו נדאג להן, להגיע לכל הפינות האלה.

בשלב זה, אנחנו כבר שני דיונים דיברנו על עוני ואני חושבת שקיבלנו פחות או יותר תמונה מלאה, עכשיו רק פתרונות. מה שאני רוצה לבקש, מכל מי שהעלה פה סוגיות, בבקשה תשלחו לנו נייר עמדה שלכם, אם זה ארגון, אם זה בודד, יש פה נציגי ארגונים מאוד רציניים. אנחנו ביחד עם פרופ' בריק נשב ונעבד אותם, כל הצעה אני צריכה לקבל עלות תקציבית, אני חייבת לקבל אומדנים לפני שאני הולכת לאוצר. האוצר לא אוהב לדבר בשפה של 'אני רוצה לעזור לקשישים', זו לא השפה שהם מבינים אותה. אני צריכה להציג להם מספרים, מספרים מדויקים, בדוקים, בצורה מקצועית ביותר. לכן חבל שהלכו ברוש והנציג של איגוד המעסיקים, המטרה שלי היא באמת לאחד כוחות, אבל למצוא את הפתרון הנכון ביותר.

אני לגמרי פה מסכימה עם דורון על כך שבאמת הפתרונות שלנו צריכים להיות מחולקים לתקופות. זה נכון. אני מבינה שיש דברים שאני רוצה לעשות עכשיו, אני יודעת שיש דברים שאני רוצה שיהיו בעוד 5 שנים ואני יודעת מה הדברים שאני רוצה שיהיו בעוד 20 שנה במדינת ישראל, והם לא אותו דבר, לגמרי לא. גם בגלל שהמדינה עד 2008 לא דאגה שתהיה פנסיה לאנשים ולכן אנחנו היום נמצאים עם כל כך הרבה אנשים זקנים, סליחה שאני אומרת את המילה הזאת, אבל הם אלה שעניים, כי לא דאגנו להם בזמנו, גם לאלה שעבדו ושיקבלו את מה שמגיע להם בגלל שהם עבדו ונתנו מחייהם, כמו ששמענו פה את מרק.

מה שמרק אמר, ברשותכם, אני רואה שיש לי עוד שתי דקות, אני כן רוצה להרחיב. התוספת שמדברים עליה, ולמה אני כן מדברת על זה? כי יש הרבה אנשים שחושבים שההסכם הקואליציוני עם 'ישראל ביתנו' פותר את הבעיה של אנשים זקנים. רבותיי, לא. לא ולא ולא. יש שם כסף, אני יודעת, אבל בעלות של המדינה של התכנית של 1.4 מיליארד, שזה עולה, וכולם מתפארים בזה ש-1.4 מיליארד משקיעים בזקנים, זה לא עוזר לאותם עניים שאנחנו מדברים עליהם. הכסף שהם מקבלים מביטוח לאומי מורכב מקצבת זקנה והשלמת הכנסה. מה ששם מציעים זה להוסיף לקצבת הזקנה סכום מסוים, בשנה הראשונה זה היה 31 שקל, שאנשים מאוד נפגעו מזה, מאוד נפגעו, מה זה? ככה תופסים אותנו ברצינות, 31 שקל? אז השנה זה יהיה עוד 180 שקל.

לעג לרש.

נכון, אבל, ראובן, הדבר הכי חשוב זה אבל, וה'אבל' הזה, שאותם האנשים העניים, זה אלה שמקבלים השלמת הכנסה, בסופו של דבר לא יקבלו שקל, למה? כי ברגע שמעלים להם את קצבת הזקנה מיד מורידים להם שקל מול שקל השלמת הכנסה.

טלי, חשוב לי להדגיש סעיף נוסף בחוק, שכן התעקשנו עליו, שגם אם יורד להם מהשלמת הכנסה, ההטבות המשלימות תמשכנה להשתלם להם.

נכון, אני זוכרת. נלחמנו לפני שנה. נכון, לפחות זה, זה דבר משמעותי מאוד וזה משהו שאני זוכרת שנלחמנו בוועדה וכן הגענו למסקנה שברגע שמגיעים, אם בגלל ההעלאה הזאת הקשיש מגיע למצב שהשלמת ההכנסה כבר אפס, אז לפחות שישמרו על ההטבות שלהם, ארנונה, תרופות, חשמל, שזה מאוד משמעותי.

או לשנות תקרות. למה לא לשנות תקרות?

וזה לא קורה למי שההכנסה שלו מראש היא באותו סכום והוא לא זכאי לכל ההטבות, שזה גם משהו - - -

נכון. רבותיי, אני אומרת שוב, תודה רבה לכם שהייתם איתי ואנחנו נמשיך להיות ביחד. ב-23 בחודש הנושא יהיה ניצולי שואה וב-30 בחודש זה עובדות ועובדי סיעוד.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.