ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 201

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 13:00

קידום חברות מסחריות במסגרת הצגות לילדים בחנוכה, של חברת הכנסת תמר זנדברג

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

תמר זנדברג

ד"ר חוה אלטמן - דיאטנית אחראית ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות

אריאל דיאמנט - הגנת הצרכן, משרד הכלכלה

דויד ליבנה - הגנת הצרכן, משרד הכלכלה

לירון אשל - עורך דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

שימרית גיטלין שקד

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

קידום חברות מסחריות במסגרת הצגות לילדים בחנוכה, של חברת הכנסת תמר זנדברג

ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא קידום חברות מסחריות במסגרת הצגות ילדים בחנוכה, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

ברשותכם אני אתן לחבר הכנסת לפתוח ולהציג את הנושא ולאחר מכן נקיים את הדיון, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש ותודה לוועדה על היענות לקיום הדיון הזה. אני באמת יזמתי אותו בעקבות פרסום בעיתון דה מרקר, של עדי דברת על חדירת מסרים מסחריים וחברות מסחרות לתוך מופעי חנוכה. אני חושבת שכל מי שיש לו ילדים מכיר את נושא מופעי חנוכה, יש הרבה שיח סביבו. בסוף בסוף וכשמנקים הכל, אנחנו רוצים לחשוב שמדובר בהופעות בידור שנועדו שכל המשפחה תלך ותבלה. כמובן הכרטיס עולה כסף ולפעמים לא מעט כסף.

הרבה מאד כסף, כן.

והנה אנחנו מגלים שבעצם הפלטפורמה הזו היא לא במה להצגה, אלא היא במה למסרים מסחריים, שלא זו אף זו, אלא הצופים והקהל, שכזכור מדובר בהצגה לכל המשפחה, כלומר לילדים, לא רק שמשלמים על כרטיס הכניסה, הם גם משלמים בריבית דה-ריבית על זה שהם סופגים מסר מסחרי מטעם חברות מזון ובמקרה גם המוצרים שמפורסמים שם, הם מוצרים שמזיקים לבריאות, הם מוצרים שכאן בכנסת יש הרבה שיח על הנושא של מזון בריא ועל הצורך שלנו לעודד אותו, כך שזה באמת הפסד או הייתי אומרת תשלום מחיר לא רק כפול, אלא גם משולש.

אני רוצה לציין שכבר בשנת 2013 התופעה הזו התחילה דרך מעורבות של חברות שיווק ומזון במכירת כרטיסים מסובסדים למופעים, בכל מיני דילים ובארטרים ומכיוון שאנחנו, כמחוקק, ככנסת, כחברה, לא עשינו כלום עם התופעה הזו, אז עברו חמש או ארבע שנים ועכשיו אנחנו רואים כבר את המסרים האלה בתוך ההצגה עצמה, על הבמה. במקום שאנחנו נהנה מדמויות מהאגדות או מזמרים או שחקנים או אינני יודעת מה, אנחנו מקבלים חברות מסחריות שמוצאות את במת הבידור כבמה למסר המסחרי והפרסומי שלהן.

אני לא חושבת שצריך לפרט יותר מדי על מידת הפגיעה בציבור בכלל וספציפית בציבור הילדים והנוער, הציבור הצעיר, שכאן בוועדה הרבה פעמים אנחנו מדברים כמה הוא יותר רגיש ופגיע למסרים האלה. יש כאן מניפולציה מאד מאד – אני לא רוצה להגיד מתוחכמת – היא מאד שקופה, ואני חושבת שכדאי שאנחנו ככנסת וכוועדה ניתן על זה את הדעת. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת תמר זנדברג. כן, גם אני מהאנשים שכבר 22 שנים הולכים לפסטיגל ובדיוק השנה שאלתי מתי מפסיקים ללכת לפסטיגל. הבת שלי כבר בת 12, אז כנראה שזה ייקח עוד קצת זמן.

אני מוכרחה לומר שכשראיתי את נושא הדיון עלו בי הרבה שאלות שצריך להביא לשולחן, עד כמה באמת בסמכות שלנו, כשמדובר בפסטיגל שהוא כשלעצמו עניין מסחרי, זאת אומרת כל הפסטיגל זאת התמסחרות אחת גדולה. אנחנו רואים את זה הרבה מאד פעמים גם בעניין של הכרטיסים, של בכמה קונים כרטיס, תלוי לאן אתה שייך ואם קנית בגוף מסחרי כזה או אחר. אני לא אומר את השמות, אבל אני מניחה שכל מי שהורה כאן יודע איפה אפשר היה לקנות כרטיס ב-69 שקלים אם אתה קונה מעל סכום מסוים. זאת אומרת יוצא שכולם מאד מאד מעורבים בסיפור הזה של בכלל אירועי חנוכה.

אני כן רוצה לומר שמצאתי נקודה אופטימית שעליה כאן אפשר לבנות את הדיון זה וכן להרגיש מספיק בטוחים לבוא בדרישות וזה העניין של הייצוגיות של מי שמשתתף בפסטיגל וחשוב לומר את זה. כי אם עד לפני כמה שנים ראינו בעיקר גוון מאד מסוים של משתתפים, של רקדניות ורקדנים ושל שחקנים, אז היום אנחנו פוגשים על הבמה מכל המינים ומכל הגוונים ומכל הגדלים, תרתי משמע ובאמת נותנים ייצוג לנוער כפי שהוא.

אז אם כבר אפשר לבוא "לקראת החברה" ולהתחבר לשיח הציבורי שמתקיים, אז אני מניחה ואפילו יותר מכך, שאפשר לעשות את זה גם בכל מה שקשור לנושא של מזון בריא לבני נוער וגם בכל מה שקשור לתוכן שיווקי.

אז בהקשר הזה אני אפנה למשרד הכלכלה. האם משרד הכלכלה אחראי על מה מוצג? מי המשרד שבעצם אחראי על מה מותר שיהיה מוצג ואיך משווקים בקרב בני נוער? יש לנו פה תקנות, השאלה אם זה באמת חל גם על אירועים ומופעים כמו פסטיגל/פסטיבל ולא רק משהו שהוא במימון או בחסות המדינה.

אז בבקשה ותציגו שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

שמי אריאל דיאמנט ואני מהמחלקה המשפטית של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

משרד הכלכלה.

זה לא משרד הכלכלה, זה הרשות להגנת הצרכן. זה גוף עצמאי תחת שר הכלכלה.

אוקיי.

עוד לא נכנסנו לפרטים מעבר למה שהוצג כאן, אבל בעניין הזה יש סעיפים שהם רלבנטיים גם בחוק הגנת הצרכן וגם בתקנות שעוסקות בפרסומת ודרכי שיווק המכוונים לקטינים. אני לא יודע אם אלה התקנות שהתייחסתם אליהן.

כן, זה מה שמופיע כאן לפני.

כן, אז למעשה לשאלתך עולה שכן, זאת אומרת הרשות להגנת הצרכן בהחלט אמונה על התחום. הסעיפים הרלבנטיים בחוק הגנת הצרכן, אני לא יודע אם יש אותו גם לפניכם - - -

זה 2.1?

2 זה סעיף כללי. יותר רלבנטי זה סעיף 7 לחוק על שני רבדיו שנוגעים לעניין. סעיף 7 מתייחס גם לפרסום שהוא פרסום סמוי בכלל וגם - - -

זה נחשב פרסום סמוי? זה לא כל כך סמוי, אם השחקנית עומדת על הבמה ואומרת אין כמו נוטלה לפתוח את הבוקר, זה לא ממש סמוי.

אז אני אומר, אני מתייחס לדברים. הדברים האלה לא עלו עד עכשיו. אז אני אומר, אני מתייחס לדברים שעלו בפתח הדברים. אני לא התייחסתי אם אלה הדברים.

לא, זה מה שעלה בפתח. אני אומרת, עליית המדרגה כרגע שהיא הדבר החדש, זה שמותגים מסחריים משולבים בתוך התוכן של ההצגה.

אוקיי, אז בין אם זה בפרסום סמוי ובין אם זה בפרסום גלוי, אז סעיף 7 מדבר גם על הפרסום הסמוי, שיכול להיות שיש רבדים שהם סמויים או גלויים ותיכף נדבר על זה עובדתית, אבל הסעיף היותר רלבנטי זה סעיף 7 א', שהוא בעצם מתייחס לפרסומת המכוונת לקטינים והוא אוסר על דרכי שיווק שמטרתן היא לנצל את התמימות או חוסר הניסיון של הילדים ובגלל זה קבעו גם התקנות, שהתקנון בעצם פורטות את זה לפרטים – מה מותר ומה אסור בשיווק לקטינים בשל גילם, בשל חוסר ניסיונם, תמימותם והדברים שאנחנו מכירים.

רגע, זה במקרה של קטינים. יש לי אליך עוד שאלה, כי הרי כמובן כמו שאנחנו יודעים, גברתי יושבת הראש, החברות המסחריות תמיד יותר חכמות מאיתנו ויש כבר לנושא הזה התייחסות בכתבה או בעצם עיר המקלט שלהם בנושא הזה של הקטינים, זה שבהצגה הקטינים הם בסביבת הוריהם וההורה בוחר אם לקחת את החטיף ולתת לילד או לא.

מבחינתכם כרשות הגנת הצרכן – ניקח רגע את הנושא של הקטינים, נשים אותו בצד ובואו נדבר רגע על מקרה שבו יש פרסום, אני לא יודעת, אולי זה נקרא סמוי או נקרא לזה תוכן שיווקי, אני לא יודעת אם זה נקרא סמוי - - -

הוא סמוי כי כאילו זה לא ההצגה עצמה. זה בא תוך כדי.

זה לא פרסומת, בדיוק. זה לא שיש פרסומת ש - - -

זה אם את מספיק מרוכזת ושומעת, אז - - -

בדיוק, שמשולב בתוך תוכן הצגה שהוא בתשלום. כלומר אני כצופה, אני בעצם קהל שבוי לפרסומת שהיא לא פרסומת, היא לא מוצגת כפרסומת, זה כאמור לא הפסקת פרסומות, זה לא שלט שנמצא מחוץ לאולם או משהו כזה, בהצגה שאני שילמתי עליה. זה לא שאני קיבלתי הנחה. זה לא שאמרו לי זה חינם, רק את תצטרכי לסבול פרסומת או משהו כזה.

למצבים כאלה, בלי קשר לקטינים, לכל הציבור, יש לכם כרשות הגנת הצרכן איזה שהוא מענה? איזו שהיא התייחסות – זה אסור, זה מותר? יש לכם הנחיות לגבי זה?

אין הנחיות, אבל אני אחזור ואני אדבר על התקנות שנובעות מאותו סעיף 7 לחוק.

משום שהן רלבנטיות ל - - -

אני מדבר באופן כללי, אני לא מדבר נקודתית, כי נקודתית אנחנו צריכים – ואני אומר את זה במפורש לפרוטוקול – לבחון את העניין הזה. יש פה באמת שאלות שהן לא פשוטות ואנחנו נבחן אותן - - -

כמו מה למשל? כגון איזה שאלות?

גם מבחינה עובדתית וגם ניקח לבחון את זה באספקט המשפטי, כדי לראות אם אפשר להיכנס פה לאיזה שהוא הליך אכיפתי.

זאת אומרת אם אנחנו בכלל ברי סמכה לפעול מול גוף שהוא כשלעצמו מסחרי, פרטי.

לאו דווקא במובן הזה, אלא במובן גם מבחינה עובדתית מה הוצג, איך הוצג.

נניח שהוצג. בוא נצא מנקודת הנחה שאכן היו תכנים כאלה. מה הכלים שיש לנו בכלל כדי לפעול? במקרה הזה הוצג פסטיגל, את אמרת את זה, אבל אנחנו יודעים שכל מופע חנוכה שהיית הולך אליו, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין, היית פוגש את הפרסומות של אותם חטיפים ואותם שוקולדים.

הדוגמא שהיא נתנתה של נוטלה זה לא היה בפסטיגל, זה היה בהצגה מסוימת.

אבל זו הצגת חנוכה.

אני לא שמעתי את זה.

זה היה בהצגת חנוכה. יש פה כמה דוגמאות. זה היה במדגסקר – אם אין לך אנרגיה תאכל אנרג'י. מסביב לעולם ב-80 יום – אין כמו נוטלה לפתוח את הבוקר. כלומר זו פרקטיקה שמתבססת לה. אין לנו פה איזה נו-נו-נו למישהו אחד וגם יש - - -

לא, יש פה עניין של תפיסה, שככה זה עובד.

בדיוק, ויש פה גם את רמי לוי, גם פררו - - -

שמבסוטים מהפרסום שאנחנו עושים להם עכשיו.

כן, נכון.

חשוב להגיד שכולם הוזמנו. גם כל המפיקים – איגוד המפיקים וגם מפיקים עצמאיים וגם חברות מזון שפרסמו. אף אחד. לא פעם הזמנו אותם, כמה פעמים ואף אחד לא הגיע.

השאלה אם באמת יש לנו שיניים מול הדבר הזה.

אז אני אומר, בגלל זה חילקתי את זה לשני רבדים. אחד זה הפרסום הסמוי, כי להציג כמו שמציגים בסרט שקית במבה או שקית ביסלי או כל חטיף אחר, למעשה זה גם סוג של פרסום סמוי. השאלה היא איך מציגים את זה ועד איזה רמה אני הולך עם זה קדימה. כלומר לראות שחקן מתהלך עם איזה שהוא מוצר, לאו דווקא המוצרים שאמרתי, סתם נתתי דוגמא של חטיפים השם גנריים כבר לחטיפים.

במצב כזה מה אתם עושים?

במצב כזה יש - ובגלל זה אני התחלתי ופתחתי – יש סעיף שנקרא 7 לחוק, שכתוב שפרסומת העלולה להביא אדם סביר כי האמור בה אינו פרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה איננו מטעה. כלומר אם פרסומת מוצגת כלא פרסומת, או הפוך, נגיד משהו שאולי בתוכנה טמונה פרסומת כדי שאני לא אדע שזו פרסומת, אז אפשר לקבוע שהתוכן שלה זה למעשה מדובר בפרקטיקה שהיא מטעה, כלומר כי הצרכן לא מפעיל את המגננות שלו במצב הזה ומגדירים לו - - -

בדיוק. אז מה אתם עושים במצב כזה כרשות הגנת הצרכן?

אז זה בדיוק העניין, שבמצבים האלה אני לא יכול לומר. אנחנו צריכים לבחון את העניין מבחינה עובדתית ולראות לאיפה זה הולך.

אבל אתה נתת דוגמא.

בדיוק.

בוא נודה, כמעט בכל סדרה או בכל סרט אתה תראה שהם שותים משקה מסוים ואתה תראה את המיתוג שלו, או שהם אוכלים משהו ואתה תראה בעצם את המיתוג שלו. יש בכלל כלי מול הדבר הזה?

תיכף דוד ידבר פה גם בפן האכיפתי. הכלי הוא כלי של מדיניות, הוא כלי שצריך להשתמש בו בהתאם לקיצוניות של הדברים. זאת אומרת - - -

אבל אתם עושים את זה? סתם לדוגמא, אני אתן לך רעיון, משהו שסתם עולה לי עכשיו. אני לא מחליפה אתכם, אבל האם למשל אתם מבקשים מהמפיקים של הסרטים או ההצגות, לא משנה מה כרגע, את הסכמי החסות כדי לראות כמה כסף זה עולה לציבור, הפרסום הזה?

לא, לא עשינו את זה.

סתם לדוגמא, נגיד עושים סרט ובסרט רואים את הגיבור מסתובב עם שקית ויכול להיות שזה מה שהגיבור היה עושה בכל מקרה וכמו שאתה אומר זה גנרי. אבל יכול להיות ש-X או Y, או Z או נוטלה או ביסלי, או במבה או אוסם, שילמו הרבה מאד כסף על הדבר הזה. כלומר, אם הם שילמו זה השתלם להם, כי האינטליגנציה התאגידית היא יותר חכמה מכולנו. אז סתם דוגמא, אתם מבקשים לראות את ה- - -

אז נקודתית התשובה היא לא, כי זה לא משהו שעלה לנו ברמה הזאת ומה שעולה פה, אז בהחלט נבחן את זה באספקטים שאמרתי, אבל זה לא הדבר היחיד.

יש לכם סמכות לזה? נגיד שעכשיו אתם מחליטים - - -

זה מה שאני שואלת, אם בכלל יש סמכות להצגה שהיא פרטית. אני עכשיו מחליטה שאני מפיקה הצגה, בסדר? בואו ניקח את זה מהמקום הפרטי. אני באמת מנסה להבין אם יש לנו בכלל שיניים ואת הסמכות כמו שאומרת חברת הכנסת תמר זנדברג. אני עכשיו מחליטה שאני מפיקה הצגה, הצגה מאד תמימה ויפה ויש בה הרבה מאד מסרים חינוכיים, אבל הדמויות שלי תוך כדי אוכלות חטיף מסוג כזה או אחר ושותות משקה מסוג כזה, זה חלק מזה.

מיץ פטל – בסדר? ההצגה של מיץ פטל כולה בנויה על המיץ פטל הזה. עכשיו השאלה, אתה מחליט אם אתה קונה את הכרטיס, כי אני לא באה לא מטעם המדינה ולא מטעם משרד החינוך ואני לא נכנסת בתוך שום נישה שלצורך העניין הממסד רכש אותי. אתה מחליט אם אתה קונה את הכרטיס – כן או לא – אם אתה מגיע – כן או לא. זו לגמרי בחירה שלך, כמו גם בסרטים שאתה מזמין. איפה אנחנו כמדינה אם בכלל יש לנו את הזכות, את הסמכות, את הכלים לעשות משהו בהקשרים האלה.

קודם כל הסעיפים שדיברתי אלה הם סעיפים שהם ברי אכיפה מנהלית, גם פלילית.

לגבי כל אחד?

כן. לעניין של 7 א', התקנות גם קובעות במפורש שלא יעשה אדם פרסומת ודרכי שיווק המכוונים לקטינים, שיש בהם משום עידוד קטינים לשכנע את הוריהם או להפציר בהם או בכל אדם אחר, לרכוש עבורם את המצרך או השירות.

נו, אבל זה זה.

בסדר, אז אני נוגע בנקודות. בגלל זה אמרתי שיש שני אספקטים, אחד הפרסום הסמוי ושניים זה אותן תקנות שמכוונות נטו-נטו לילדים. על פניו אלה דרכי שיווק שהן מכוונות לקטינים.

מכוונות ומקובלות או מכוונות ולא מקובלות?

תראי, אני אומר עוד פעם, צריך לבחון את זה במובן העובדתי. לראות מה הוצג שם ואיך הוצג שם. האם באותה פרסומת יש משום עידוד הקטינים להפציר בהורים? צריך גם ללכת עם לשון התקנות. אני לא יכול לברוח מזה.

מה זה להפציר? הוא רואה שהילד אוכל במבה. ילד מגיל שנה כבר אוכל במבה היום ואפילו לפני, אז יש בזה משום להפציר בו עכשיו, שכשנצא החוצה שהוא יקנה לו את הבמבה כן או לא. נעשתה פעם אכיפה בכלל ברמות כאלה?

אז אולי כאן דוד ידבר על האכיפה שנעשתה, אבל אני רק אגיד שמבחינה משפטית השאלות שאת מתארת זה שאלות שאנחנו צריכים לבחון אותן באספקט של הפסטיגלים או מופעי חנוכה, על כל השמות שלהם, אבל הדברים הם קיימים. זאת אומרת יש הוראות בחוק שאפשר לבחון אותן בהיבט הזה והן ברות אכיפה. זאת אומרת הדברים הם לא קרקס, כמו שאת אומרת. אני לא יודע אם הצגת זה זה אומר באמת ללכת ולהפציר, ללכת ולגרום, או שצריך משהו יותר אקטיבי.

רגע, סליחה, אבל אתה מדבר כאן כאילו אנחנו בתכנית רדיו ואתה הפרשן. אתה הגורם.

אז אני הגורם.

זה התפרסם, הצגות חנוכה היו בדיוק לפני חודשיים, בדצמבר 2017. נפתח תהליך כלשהו? הוצאתם מכתבי בקשת הבהרה למפיקים של ההצגות האלה? בחנתם? האם הבאתם את זה לאיזו שהיא בחינה משפטית, האם השאלות התיאורטיות והמאד יפות שאתה מעלה כאן, עמדו למבחן? אתם הגורם שאמור לבחון את זה. ויותר מזה, אתם גם הגורם שאמור, לאור זה שאתה רואה שזה תהליך זוחל עוד משנת 2013 עד היום וכמובן אם לא נעשה כלום זה רק ילך ויהיה עוד יותר מתוחכם, כי שוב, הכסף פה מדבר.

מה, הפרסומות האלה? לדעתי מאז שאני זוכרת. זה תמיד חטיפים תלויים, פעם זה בכלל היה חלק מהתפאורה.

אז אדרבה. אבל שוב, הוא מעלה כאן שאלות תיאורטיות כאילו – אתה הגורם. אתם הגורם.

אני לא מעלה שאלות תיאורטיות, אני מפנה לסעיפים הרלבנטיים. כשנשאלתי לגבי הסמכות ואמצעי האכיפה, אז השבתי שאלה הנושאים הרלבנטיים. לגבי האכיפה ספציפית, דוד יתייחס. הוא ממחלקת החקירות של הרשות.

אוקיי.

אי אפשר לנתק את הסוגיה - - -

תציג את עצמך.

דויד מיחידת החקירות של הרשות להגנת הצרכן, היחידה שבעצם אמונה על האכיפה בפועל. אלף, אי אפשר לנתק את הסוגיה הזאת, שהיא באמת סוגיה כמו שתוארה כאן, כזאת שהולכת ומתפתחת והולכת ומשתכללת עם השנים ובעיקר בשנים האחרונות. אי אפשר לנתק אותה מההקשר הכולל של מה נקודת המפגש של עולם המסחר והצרכנות עם הקטין, כשבאמצע ניצבת חוליה נוספת, שלפעמים היא ניצבת שם ולצערנו לפעמים היא לא ניצבת שם – שזה ההורה.

אנחנו כיחידת אכיפה נוגעים היום בכמה סוגיות רוחביות בהקשר הזה, בתופעה שהולכת ומתחזקת שהועלתה כאן והיא לא היחידה. אנחנו רואים עוד תופעות כאלה מדאיגות שהולכות ומתחזקות והרשות להגנת הצרכן כרגע מטפלת בהן.

כמו למשל?

כמו למשל יש היום מגמה שהולכת ומתחזקת, שבה פרסומות שהן לאו דווקא מוכוונות לקטינים ומשולבות בהן אלמנטים ונמצאת פה גם המועצה לשלום הילד – אלמנטים שמכוונים לקטינים והם שאובים מתוך עולם החוויה של הקטין. זאת אומרת זה יכול לבוא לידי ביטוי בהצבה של כוכב נערץ של ילדים בפרסומת שלכאורה פונה לקהל הרחב, אבל באופן סמוי אנחנו מבינים שהיא פונה לקטין.

יש לנו אלמנט נוסף וזה האלמנט של הרשתות החברתיות. הדור הזה, בעיקר הדור שאנחנו כרגע מנהלים עליו עכשיו את השיח, הוא למעשה הדור ששובר חזק לכיוון הזה. זה למעשה המדיה שהוא צורך. שם מתרכזת עיקר החוויה היומיומית שלו. החברות המסחריות יודעות את זה והן נוקטות היום בפרקטיקות לא רק מאד מתוחכמות בשביל לחדור לעולם של הילד דרך הרשתות החבריות והעולם – אנחנו כרשות להגנת הצרכן – נכנסים לעולם הזה בה בשעה שעוסק, ח"פ, חברה מסחרית, חזקה, שיש לה קמפיין מאד אגרסיבי וחזק, מנצלת את הפלטפורמה הזאת ונכנסת בדלתות הפתוחות של הרשתות החברתיות.

ומה אתם עושים? מה הכלים שלכם, באיזה דרכים אתם נוקטים?

כרגע מתנהלות אצלנו פרשיות שמטבע הדברים לא נתאר בדיוק באיזה חברות מדוברת, שעוסקות בדיוק בטיפול בפרקטיקות מהסוג הזה.

לא, אבל אתה יכול לתת לי דוגמא למכניזם של איך זה עובד? לא מה אתם עושים, כדי שנבין. זאת אומרת שגם אנחנו נדע לזהות את זה.

למשל חברה היום, שרוצה לשלב איזה שהוא מוטיב שהוא קטליזאטור שהוא מניע מאד מאד חזק לקמפיין שלה, אז היא תשלב למשל משחק נושא פרסים, שהוא האחות הקטנה של הגרלות, כשאנחנו חיים בעולם של הגרלות. משחק נושא פרסים, שאם הוא יבוא וינסה לגרות את האדם המבוגר, אז אנחנו אנשים עסוקים, אין לנו כל כך זמן להתעסק ביום יום במשחק נושא פרסים. האלמנטים, ההמשגה, הציור של משחק נושא פרסים, הכוכבים שמשולבים וכאלה שמובילים את המשחק נושא הפרסים, זה למעשה - - -

מובנים לקטינים.

זה למעשה אלמנטים שאחד לאחד פונים לעולם של הקטינים. האוכלוסייה שבעיקר נשאבת לאותה פלטפורמה של משחק נושא פרסים זו האוכלוסייה של הקטינים ולמעשה הקמפיין רוכב פה על אוכלוסייה מאד תוססת, מאד מצ'וטטת, שמנהלת שיח מאד ער ברשתות החברתיות וכך שאיש הקמפיין, איש הפרסום נהנה בעצם מפלטפורמה מפס רחב מאד מאד רחב שמניע את הקמפיין שלו קדימה.

זאת אומרת שכל הפרסום הזה של מי שישתף ישתתף בהגרלה?

למה אני מתאר ולמה הרחבתי פה את תמונת המצב - - -

עד כאן זה המצב שאנחנו מביאים בפניכם. זה שאתה מביא בפנינו, זה טוב מאד - - -

לא, הוא אומר ש- - - מטפלים באכיפה. ניסיתי להבין איפה הם נוגעים, אז הוא אומר שבמקרים כאלה יש להם כלים לאכוף והם מטפלים.

יתרה מכך, כשאתם באים פה ומתארים מקרים נקודתיים, אני כרשות להגנת הצרכן, מונחים על שולחני שורה מאד ארוכה של מקרים ולכן אני חייב לטפל בתופעה רוחבית, שנוגעת ברמת החשיפה של ילד או ילדה ברשתות החברתיות, שחברה מסחרית מעורבת בה, שחברה מסחרית מעודדת אותה. בסופו של דבר ואני איזו שהיא דוגמא, אחד ממשחקים נושא פרסים שהיו לנו בחברה מסחרית שניהלה קמפיין מאד אגרסיבי בשנת 2016, זה בעצם לגרות ילדות, קטינות, בנות 9 ומעלה, כך הוגדר בלשון מפורשת בלשון התקנון, לצלם את עצמן בלבוש חושפני ולשתף את הסרטון במדיה החברתית ביחד עם החברות.

נכון.

החברות נותנות ציון לסרטון שהיא מעלה ועל בסיס הסרטון – שזה האלמנט של משחק נושא פרסים, היא מקבלת בעצם את הדירוג ובעצם היא זוכה בתחרות ואז נוסעת עם אותה כוכבת לארץ זרה.

היה לנו גם את הפרסום של מי יצטרף לקליפ של פרסומת - - -

היה לנו הרבה כאלה. מסטיק 5, מי מעביר לחמש קבוצות ומשתף.

בדיוק, בדיוק, זאת הנקודה ונכנסנו לזה במלוא הכוח, לסיפור הזה.

עשינו ודנו בזה כאן בוועדה. מה אתם עושים?

אז הוא אומר, בזה הם מטפלים. זו הבשורה הטובה.

איך? מה? אתה יכול לפרט את הפעולות שלכם?

אוקיי, יש כאן מדדים מאד מאד משתנים שאנחנו - - -

לא, רגע. בוא נחלק את זה לשניים. אחד, מה שתיארת עד עכשיו, מקרים שבהם אתם החלטתם שהם בהתאם ל - - -

את מתכוונת לפרוט פעולות אכיפה?

כן. מה עשיתם למשל? סתם, נתתם קנס של 300 שקלים, זה מן הסתם לא ישפיע.

ודאי, זה להתחקות אחרי כל המדיה והתוכן שהתנהל במדיה הזאת. לתעד אותו, ללמוד אותו, לפנות לאותן חברות, לקבל מהן תשובות - - -

ו-?

בעלי החברות עצמן, מי שצריך לתת תשובות יבואו אלינו ויתנו גרסה. אני מדבר על תיאום של איך - - -

בשורה התחתונה מה מקבלים? בשורה התחתונה מה הם משלמים?

בשורה התחתונה מה - - -

את הגרסה הם כתבו.

זה לא מעניין.

לגרסה שלהם קוראים בריף. זה הבריף הפרסומי, הם עשו את זה בכוונה, זה לא מפתיע אותם, זה לא משהו שחדש להם. השאלה מה הסנקציה.

השאלה גם אם היא מספיק חזקה.

קודם כל מה היא? אני לא שמעתי עד עכשיו שיש סנקציה. אני לא שמעתי עד עכשיו שהוטל קנס, שנעצר קמפיין, שהורד מהאוויר. למסור גרסה. מה זה למסור גרסה? הגרסה שלהם זה תיאור הקמפיין שהם נתנו למשרד הפרסום שלהם, שהם רצו לעשות.

הוא מדבר על קנסות שהושתו עכשיו על חברות שמשווקות, שבעצם הובילו את זה והושת שם קנס של למעלה מ-12 מיליון שקלים.

12 מיליון שקלים לחברה?

לחברה, כן.

למכלול של חברות על נושא של פרסום לקטינים.

זה משהו שממש עכשיו יצא - - -

לכמה חברות התחלקו ה-12 מיליון שקלים האלה? 12 מיליון בכמה זמן? בשנה? בחמש שנים?

זה נוגע ל - - -

מבחינת הקנסות - - -

ציינת פה מספר, 12 מיליון שקלים. מי שילם את ה-12 מיליון שקלים האלה?

בסופו של דבר ברגע שיש איזו שהיא פעילות כזאת וכמו שתואר כאן וזה בדיוק העניין, יש אגד של חברות או איזה שהוא מכלול של שותפות שמניעה את כל המהלך הזה. זה צריך להיות מישהו שמוביל בעצם את ההצגה הזאת, עורך אותה.

רגע, אני רוצה לשאול אותך אחרת.

זו שאלה מאד פשוטה.

מי שנותן חסות - - -

רגע, בואו ננסה להבין משהו.

זה לא קנס. אני רוצה להסביר, כי אחרי זה באים אלינו בטענות.

אז מה זה?

זה הודעה על כוונת חיוב ש - - -

יופי, הודעת על כוונת חיוב - - -

עוד יותר גרוע.

לא, שיש לה משמעויות גם - - -

זאת האכיפה - - -

חברה, איזה משמעות? אם אני חברה מפרסמת ומשווקת ואני מרוויחה ערימות של כסף, זה אפילו לא ב-12 מיליון שקלים האלה ושלחת לי הודעת חיוב, יופי, אז יהיה לי עוד - - -

לא, תני לו את ה-12 מיליון האלה, לא הצלחנו להבין על כמה זה מתחלק.

מי מטפל בזה?

זה לא לחברה אחת 12 מיליון שקלים.

שנייה, אני אעזור לך.

גברתי, את נוגעת פה בשאלה מאד מאד רחבה, ש - - -

לא היא לא רחבה. בוא אני אדקק לך אותה.

עלות האכיפה מול ההתנהלות של העוסקים במשק זו שאלה מאד מאד רחבה, שהיא לא - - -

בוא נעשה את זה פשוט, בסדר?

גברתי, את הרי לא מצפה שאנחנו ניתן פתרון עכשיו של - - -

לא, אני לא רוצה פיתרון, אני רק רוצה תשובות.

של - - - עלות האכיפה - - -

למה?

שנייה רגע. ברשותכם, רגע, חברת הכנסת תמר זנדברג, בואו אני אעזור לכם.

חברי כמבוקש מתייחס לסעיפי החוק הרלבנטיים.

יופי. תן לי לנהל רגע את הדיון.

אנחנו תיארנו את האכיפה שמתנהלת ב - - -

אני שמעתי מה תיארת.

ואת הסוגיות שעומדות על הפרק. הסוגיות שעומדות על הפרק לא תוארו כאן כאיזו שהיא תמונת מצב תיאורטית. אנחנו - - -

יופי, אני שמחה. העלית פה סוגיה שאני דווקא מאד מפרגנת, כי אם מאד קשה לנו וקצת הלכנו לאיבוד בתוך המקום של פסטיגל ומופיע חנוכה – כן או לא - - -

אז - - -

רגע, רגע. ואתה באת ואמרת הסיפור היותר גדול הוא ברשתות החברתיות ושם אנחנו מתמודדים - אמירה שלך – אפילו פרגנתי לך בפני חברת הכנסת. אתם שם כן מתמודדים ואז ביקשתי לדעת איזה סוג של דברים אתם מזהים כדברים שהם לא כשרים ופרטת ומאד שמחתי שאתם נוגעים בזה ונשאלה כאן שאלה פשוטה. אתם זיהיתם את הלא כשר הזה, אתם מטפלים בלא כשר הזה, איזה סנקציות אתה יודע שניתנו לחברה כזו או אחרת, במהלך הזמן שאתם מטפלים, כדי שנבין את סדרי הגודל. זה מה ששאלנו.

להגיד לי על הקמפיין הזה שביקשו מבנות בנות 9, 10 להצטלם בלבוש חושפני ולשלוח לחברה והחברה נתנה ציון – מה קרה לחברה הזו? מה קרה להם? קיבלו מכתב?

הנושא נחקר כיום גברתי, ואנחנו לא יכולים ל - - -

מה זה הוא נחקק? לא הבנתי.

נחקר.

זה נחקר. מדובר פה בחברה מסחרית מאד גדולה בישראל. אנחנו לא יכולים לפרט את פרטי החקירה, בוודאי לא - - -

לא את החקירה. בוא נניח שהיא תצא אשמה, מה השיניים שלנו מולה? איזה קנס היא תקבל?

הפרסום שלה זה כבר איזה שהוא עונש רציני. הפרסום של עצם החברה הזאת שהיא בהליכים, זה כבר משהו שיעשה להם אולי - - -

אני לא בטוחה. אני מכירה את הפרובוקציות. אנחנו רק מעצימים אותן. גם מי שלא שמע עליהן עד היום ישמע עליהן עכשיו. זה לא דרמה.

אתה יכול לתת אולי דוגמא להליך אכיפה שהסתיים ואז אין לך מניעה לתאר?

לא, זה לא הליך שהסתיים, זה הליך שמה שדוד דיבר מקודם על הקנסות ועל העיצומים הגבוהים. ההליכים האלה הם הליכים שהם בגדר האכיפה המנהלית. יש לנו למעשה 2 מסלולי אכיפה בחוק, לא לכולם. יש אכיפה מנהלית וההליך הפלילי.

אנחנו מכירים, אדוני, באמת, ברשותך ובמחילה. אנחנו מכירים את הפרוצדורות. אנחנו ישבנו כאן גם אתכם וגם עם משרד הכלכלה לגבי עוד הרבה דברים שקשורים בנושא.

מאה אחוז.

מה ביקשתי בסך הכל? אי פעם הוטלו עיצומים על חברה כזו או אחרת? התשובה היא כן או לא?

התשובה היא כן - - -

יופי. איזה סכומים הוטלו.

אבל לא רק על רשתות. מה שדוד אמר – 12 או 13 מיליון שקלים – אני לא זוכר כרגע את המספר בראשי, כי - - -

אבל זה על קבוצה שלמה?

על קבוצה, אבל עדיין כל חברה בקבוצה קיבלה סכום מעד משמעותי של 6 או 7 ספרות. זה לא הוטל, אני רוצה לדייק. זאת הודעת כוונת חיוב. זה מינוח טרמינולוגי מאד מאד חשוב. ההודעה על כוונת חיוב זה בדיוק תחילת ה - - -

מה זה טרמינולוגי? בוא, בתוך עמנו אנחנו חיים, ממש משנה למישהו שתיתן לי חוברת עם התכוונות של חיוב ונדבר כשבאמת תעשה את זה. איזו הרתעה יש פה?

לא, לא, אבל זה בדיוק, אבל ההליך המנהלי, אבל רגע, גברתי, תני לי רגע אחד לסיים. אם כולם בקיאים באכיפה המנהלית, אז האכיפה המנהלית מתחילה בהודעה על כוונת חיוב. ההודעה על כוונת חיוב זה אחרי שהתבסס יסוד סביר להניח שבוצעה הפרה של החוק. אחרי שבוצעה הפרה של החוק שולחים לו את הודעת כוונת החיוב. הודעת כוונת החיוב אינה דבר בעלמה. הודעת כוונת החיוב – אם הוא לא עונה לי, הגוף הנאכף, תוך 4 יום, היא הופכת לדרישת תשלום חלוטה.

אוקיי, עניתי לך.

זאת אומרת לא חלוטה, היא כפופה לערעור. אבל זה מסלול של אכיפה מנהלית.

עניתי לך, מה קורה? אוקיי, בוא נתאר את המסלול.

הוא מקוצר יותר מההליך הפלילי מטבעו. אולי הוא קצת איך אומרים לא ההליך הפלילי והוא לא מטיל קלון ואני אתאר את המסלול. הודעה על כוונת חיוב לאחר שהסתיימה חקירה מנהלית והגורם ברשות הגיע למסקנה שיש פה יסוד סביר להניח שבוצעה הפרה של החוק, נשלחת הודעה על כוונת חיוב. זה מאז - - -

אוקיי, את זה הבנו.

יפה. ברגע שמקבלים אז לגוף הנאכף יש יכולת לטעון כנגד אותה הודעה.

טענתי. מה אחר כך?

אחר כך מחליטים האם לקבל את הטענות כולן, חלקן.

החלטתם לקבל את הטענות.

מוטל עיצום בגובה - - -

יופי, קרה מהלך כזה שבסוף הוטל העיצום?

רגע, רגע - - -

רגע, עוד לפני זה. 12 מיליון השקלים שציינתם, לאיזו תקופת זמן ולכמה חברות ולכמה הרפות?

כמה חברות אני לא יודע.

אבל זה רק כוונה.

בסדר, מאה אחוז. אני אומרת, אבל קודם כל - - -

אבל אני רוצה לדעת אם בכל השנים האלה שאנחנו יושבים פה ומדברים את עצמנו לדעת על כל הדבר הזה, אם בסוף באמת קורה משהו שאנחנו רק מתכוונים כל הזמן.

את צודקת. זאת שאלה מצוינת, אבל גם כוונת החיוב, 12 מיליון שקלים על מה זה? זה על 100 חברות?

זה לא 100.

10? 2?

זה לא 100, זה סדר גודל - - -

באיזו תקופת זמן?

תקופת זמן של אולי שנה. שנה בערך.

מישהו שילם משהו? מישהו שילם פעם בזכותכם על מה שהוא עשה?

גברתי, חוד החנית של האכיפה לדעתי זה לא מרכזה. אנחנו קצת מפספסים את הנקודה.

לא, בוא, אל תגיד לי מה המרכז. בשבילי זה הכל. זה התחיל בשאלה אם בכלל יש לנו סמכות ושיניים, כי יכול להיות שהייתם אומרים תקשיבי, זה גוף מסחרי, בחרת להגיע זו בעיה שלך, בואי נמשיך.

זה נוגע רק ברמה מאד מאד נקודתית של תופעה מסוימת. גברתי, השאלה פה היא הרבה יותר רחבה.

איפה הגנת הצרכן מגנה עלינו כשהיא מזהה שיש עבירה? כאילו מה אתם שווים – סליחה שאני אומרת את זה בצורה הכי – כי אולי אתם תבינו, כי אנחנו כל הזמן חוזרים על הדברים. מה אתם שווים כגוף של הגנת הצרכן אם בסוף בסוף אתה לא יודע אפילו לומר לי על דוגמא אחת של עיצום שניתן לחברה שעברה עבירה.

אז הנה, אנחנו נותנים דוגמא של הודעה על כוונת חיוב. זאת אומרת שהסתיימה חקירה, להזכיר לוועדה - - -

נשלחה כוונת חיוב ו-?

וההליך נמצא בעיצומו.

זהו? זה מה שעשיתם? רק בשנה האחרונה התחלתם לעבוד?

אבל זה מתוך מכלול דברים. שאנחנו מדברים פה רק על הקטינים.

טוב.

אנחנו מדברים רק על הקטינים.

לא נעים לי להגיד לך, יש לי בן, שיהיה בריא, תיכף בן 22. אני מכירה טוב מאד, לאורך כל השנים שלו, איך זה התנהל. הייתי באין סוף הצגות. ראיתי אין סוף סדרות בטלוויזיה, כי אני מאד מקפידה לראות את מה שהם רואים וזה לא נולד אתמול. זה גם לא נולד לפני שנה וגם התקנות הן משנת 1991. זאת אומרת לא עכשיו נפגשנו, בואו נראה מה עושים. ומה בסך הכל ביקשתי מכם? באמת. לא תגיד באתי עם איזו דרישה מוגזמת של תנו לי את כל הנתונים לאורך כל השנים. תנו לי דוגמא אחת. אחת למקרה - - -

אז יש.

אז תגיד לי חברה מסוימת קיבלה X כסף על כך וכך, על עבירה כזו וכזו. משהו שאני אדע שאוקיי, אז עכשיו אנחנו צריכים להתכוונן לסוג כזה של עבירות ולדעת שכאן אנחנו יכולים לטפל ובמקרים האחרים אולי פחות. לא יודעת, שנוכל ללמוד משהו מהדיון הזה. אני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

אני אתן ברשותכם למועצה לשלום הילד, זאת הזדמנות בשבילכם לעשות חשיבה מחדש, לרענן את המחשבה. אולי אתם תיזכרו במשהו שתוכלו לשתף אותנו. בבקשה, המועצה לשלום הילד ואחר כך נציגה של משרד הבריאות.

תודה גברתי. אני לירון, עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד. אני חייבת לומר שאני מזדהה עם הדברים שנאמרו על ידיכם ואני מתוסכלת מהדיון. הוא התחיל באיזה שהוא כיוון מסוים ודווקא אתן הרחבתן את היריעה ובתחושה מהדברים שאני שומעת מכם, בעצם מסלול האכיפה אל מול הקצב וההיקף של הפרסומים המזיקים, ההיפך, גם במדיה החברתית וגם בהצגות חנוכה וגם כמעט בכל רשת אפשרית, נשמע ומרגיש שאין שום הלימה בין קצב האכיפה ובין השיניים שיש באכיפה. יש חוק - - -

סליחה שנייה שאני עוצר אותך. איזה הורה מצליח באמת להדביק את הקצב של הגלישה של הילד שלו אצלו בבית?

מה זה קשור?

זה לא קשור.

אלף לא נעים לי להגיד לך, אבל אני. אבל כי אני פריקית של לדעת מה קורה איתם בכל רגע ואני בטוחה שיש עוד הרבה מאד הורים, אבל זה בכלל לא רלבנטי. כי אנחנו כשומרי הסף, אתה יודע מה, גם אם לא הדבקנו את הקצב, היה לכם איזה שהוא קצב? רק תגידו לי מה הוא היה. זהו. אני לא אומרת לך עכשיו שתרוץ קדימה למה שיהיה בעוד שנתיים. ספר לי מה היה לפני שנים, שתבין מה אני מבקשת. אתם לא נותנים לי שום דוגמאות.

אני מזכיר לגברתי שזה נושא שבכלל אנחנו הרחבנו את היריעה - - - בגלל הרלבנטיות - - -

עד היום נכנס לקופת המדינה שקל אחד מהאכיפה הזאת?

ואנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו בודקים את הנושא הזה לעומק.

בסדר, בודקים הבנו. לעומק ולכל העומקים.

אני - - - שאתם יודעים מה קורה ברשת החברתית.

עד היום נכנס שקל אחד לקופת המדינה כתוצאה מהקנסות, מפעולות האכיפה שלכם?

אני לא, אין לי את הסנסור ואת זה - - -

נתונים, משהו. באתם לוועדה של זכויות הילד.

מה זה סנסור? אתה גורם האכיפה.

יש לי פה קהל שמסתכל. אני רק אומר לקהל ולא חלילה בשביל לפגוע בכם, אבל בדרך כלל זה לא מתנהל ככה. מגיעים משרדי ממשלה, יש נתונים.

הם יהיו היום בעוד דיון, נכון?

כן, אז אני מקווה. נתונים, משהו, לא ביקשתי משהו שהוא מופרך. במיוחד אם אתם עוסקים בזה ביום יום. כשאתה תשאל אותי על דברים שאני מתעסקת בהם, אני יכולה לשלוף לך דוגמאות ברגע. זה דברים שאתם חיים את זה. אתם חיים את זה. תנו לי דוגמא אחת.

גברתי, הייתה כותרת לדיון הזה. נראה לי שיש קצת מרחק בין ה - - -

אתה לקחת את זה למקום של אנחנו הסיפור. אתה אמרת ככה: הסיפור הרבה יותר רחב מהצגות החנוכה - - -

אני תיארתי - - -

אנחנו מטפלים בזה בהיבט של - - -

את תמונת הפיקוח והאכיפה.

נו, ומה התמונה? עד עכשיו? תמונה זה לדעת מה נעשה.

לדעתי תיארתי אותה.

מה התמונה?

תוארו כאן תופעות. תוארה פלטפורמה - - -

לא, את התופעות אנחנו מתארים. את תמונת האכיפה אתה מתאר ולא תיארת.

רגע, בואו ניתן ללירון מהמועצה לשלום הילד שתסיים את הדברים. לא יפה. נכבד אותה לפחות.

אה, בטח.

בבקשה, לירון.

אני חושבת שהעברתי את העיקרון. שוב, יש חוק ויש כלים. בתחושה האכיפה היא לא מספיק חזקה. אני לא בטוחה עד כמה הסנקציות שמוטלות כרגע משפיעות, גם על החברות שמפירות כמובן וגם על אלה שיפרו ממש בהצגות הבאות שיעלו. ושוב, אני גם לא הבנתי מהנתונים מה חוזק הסנקציות. זאת אומרת - - -

לא הבנתי, מהנתונים? כי לא קיבלנו שום נתונים.

את חוזק הסנקציות. זאת אומרת האם אם עכשיו הוטלו על חברה 100,000 שקלים והיא מרוויחה מהפרסומים מיליונים, זאת אומרת מה האפקטיביות של הסנקציות? שוב, קשה לי להבין.

עד עכשיו לא הבנו אפילו אם יש שקל אחד שנגבה. אפילו שקל.

אני מתייחסת לזה בזהירות.

100, 100,000 שקלים?

אנחנו יושבים פה בדיונים והמחוקק אומר את דבריו בנוגע להשפעות המזיקות. יש חוקים שונים שמתייחסים לפרסומות ולשעות ההקרנות ואיך בעצם מגנים על הילדים, שזה הקהל השבוי, שנתון להשפעה הכי גדולה שיש. בתחושה שלי, גם כשיש חקיקה וגם כשיש כלים, למעשה זה הופך לאיזו שהיא אות מתה באמת. אין שימוש של ממש.

נכון - - - יכול להיות שלשון החוק לא מספיק ברורה. יכול להיות שזה לא מספיק ברור.

אם בסוף לא אכפתם כלום, אז גם החוק - - -

עוד לפני שנשנה את לשון החוק, קודם תעשו מה שהחוק כן מאפשר. גם את זה אתם לא עושים. אז נגיד נשנה את החוק ללא יודעת מה ואתם לא תעשו ותבואו לפה ותגמגמו על 12 מיליון שקלים, שאפילו עד לרגע זה לא הצלחנו להבין שקל אחד שבאמת נגבה.

אז אני משיב לגברתי שבמרבית המקרים זה לא מספיק ברור. לא מספיק ברור שיש לנו סמכות בכלל לטפל בכך. למה? כי אם הפרסומת לא מוכוונת לקטינים למשל, כמו המקרה שתיארתי והיא מוכוונת לקהל הרחב, אין לי סמכות לטפל - - -

ומה קורה בכאלה שכן מוכוונות לקטינים?

בפרסומות שהן בהכרח מכוונות לקטינים, דוגמאות שגברתי העלתה כאן בנושא של הסחר שהתנהל בקבוצות הווטסאפ, זה תיקים שמתנהלים ואנחנו ערב הטלת הסנקציות.

זהו? פעם ראשונה שיש תיקים כאלה שמתנהלים?

כן גברתי. סמכויות האכיפה האלה ניתנו בידי הרשות רק בשנת 2014.

ארבע שנים.

זו רשות שנכנסה בעצם להליך של אכיפה רק - - -

ארבע שנים.

כן, אבל התקופה שדובר עליה כאן הייתה לפני שנה וחצי.

לא, זו תופעה חדשה. אני יכולה למצוא לך דוגמאות כאלה גם לפני כן. אני נתתי לך דוגמא כמה זקנה אני ושיש לי ילד גדול ואני חווה את זה כבר הרבה מאד שנים.

אנחנו מכירים גם שמתנהל עכשיו. אנחנו מנטרים את השוק היטב. אנחנו יודעים מה קרה לפני שנתיים ואנחנו יודעים גם מה מתפרסם בשעות אלה ממש במדיות השונות. אנחנו מנטרים את השוק, גברתי. מבצעים את הפיקוח ואת המעקב.

אבל - - -

טוב. בואו נשמע את נציגת משרד הבריאות, שהקשיבה לנו בקשב רב. בבקשה.

משרד הבריאות עובד היום או מנסה - - -

תציגי את שמך ואת תפקידך.

חוה אלטמן, האגף לתזונה במשרד הבריאות. משרד הבריאות מנסה בשנה האחרונה, הוא לא מנסה, הוא עובד בתוך ועדה שהתפקיד שלה בעצם למנוע שיווק מזון מזיק לילדים. עדיין לא יצאו מזה לא תקנות ולא החלטות שונות. יש הרבה פרמטרים שאנחנו צריכים לקבוע, כמו הדברים שהזכרתם פה – גיל ילדים, שעות צפייה, הנושא של הרשתות החברתיות שילדים נמצאים שם היום הרבה יותר. צריך לבדוק איך בכלל אפשר להגיע למקומות האלה ומה לאסור.

ההגדרה של מה זה מזון מזיק, ויש לנו כבר הגדרה כזאת, אנחנו היינו הרבה בכנסת בשנה האחרונה להציג את הדברים שאנחנו רוצים שיקרו ואני מאד מקווה שאנחנו נצליח לקדם את הדברים. כרגע אנחנו עובדים גם עם המפרסמים, גם עם התעשייה, גם עם מומחים שונים בתוך המשרד ומחוץ למשרד, מתוך רצון גם להתחבר עם העולם ועם ארגון הבריאות העולמי, כדי ליצור באמת איזו שהיא פלטפורמה שכבר מקובלת בחלק מהארצות העולם ולנסות לעשות משהו שמצליח גם שם.

בתוך ההתכוונות הזו, תהיה התייחסות גם לפרסום שיהיה במסגרת מופעים דוגמת המופעים שדיברנו עליהם, מופעי חנוכה, הצגות פרטיות שעולות לאוויר וכאלה? זה יחול על כולם?

לקטע הזה אנחנו עוד לא הגענו, אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה שם, כי מזון מזיק יוגדר ובאמת עכשיו מרחיבים. בהתחלה דיברו רק על טלוויזיה ודברים כאלה. היום כבר הרחיבו את זה לרשתות חברתיות ולמגרשי משחקים, מגרשי כדורגל וכו'.אז הכוונה היא באמת להגיע לכל המתחם, אבל אנחנו נראה לאן אנחנו נתקדם.

יש צפי לסיום? יש איזה שהוא לוח זמנים לעבודת הוועדה?

הצפי הוא שתוך חודשיים תהיה איזו שהיא החלטה על האמצעים ועל ההגדרות שאנחנו צריכים. בעצם מה זה מזון מזיק כבר יש החלטה. אנחנו צריכים עכשיו לראות את הגיל, שיש בעולם החלטות על זה, לראות שזה מתאים לנו, לקבוע את כל אמצעי המדיה ואז להתחיל לפעול, לבנות לזה חוק, תקנות וכל מה שצריך. אלא אם התעשייה מעוניינת כל הזמן באמנה ואנחנו לא מאמינים שזה יעבוד. אז אנחנו מנסים כרגע לבנות משהו ביחד.

דרך אגב, היה - - -

רגע, אבל הוקמה כבר ועדה, לא?

הוועדה כבר עובדת. כבר היו איזה ארבעה מפגשים, שלושה מפגשים.

הוועדה ברשות המנכ"ל, את מדברת?

נכון. לא, לא, לא, הוועדה של פרסום מזון מזיק.

ועדה של פרסום מזון מזיק הוקמה כבר?

כן.

זאת אומרת הוקמה כן, אני יודעת, אבל היא כבר התכנסה?

כן. היו שלוש פגישות.

אוקיי, ואת חברה בה?

כן.

אז את יכולה לדווח לנו מה עלה בינתיים?

כרגע מה שאני אומרת. היו הצגות מטעם גופים שונים, אם זה מומחים, אם זה תעשייה, אם זה איגוד המפרסמים. המון אנשים הציגו ויש עדיין - - -

יש לוחות זמנים לעבודת הוועדה?

מתי יהיו - - -

הפגישה הבאה צריכה להיות בערך בעוד חודש ואחרי זה בעצם אמורים להתכנס למסקנות.

מתי היו שלושת הכינוסים?

האחרון היה לפני שבועיים.

אוקיי, זה חדשות טובות.

טוב. אני רק אומר לפני שאני מסכמת ואם את תרצי לומר כמה דברים. בואו גם נודה על האמת. הסיפור של חסויות הוא סיפור שהוא ידוע, שהוא מקובל, משתמשים בו לא רק להפקות גדולות, גם בהפקות קטנות. אני מכירה גם בתי ספר שעושים את זה. השאלה שנשאלת כאן היא איפה גבול המותר. זאת אומרת מה מותר, כמה מותר, איך מותר. פה אני מרגישה שאנחנו לגמרי עמומים בסיפור הזה.

יש הרבה מאד כוונות טובות סביב השולחן, אבל מעט מאד בשר ושיניים ואני מודה שזה משהו שהוא חורה לי. קצת הזוי לי הדיון הזה, אני חייבת לומר.

לגמרי.

אפילו כיושבת ראש, כי אני לא מרגישה שהתקדמנו לאיזה שהוא מקום, לא שקיבלנו איזה שהן תשובות ולא שאנחנו יכולים לצאת מכאן עם איזו שהיא מחשבה עכשיו על מה עושים ואיך מתקדמים לשלב הבא.

אז רגע לפני שאני מסכמת ונותנת את המלצות הוועדה - וזה יהיה הפעם בעיקר דרישות הוועדה - כי אני לא מרגישה שקיבלתי כאן משהו, נצטרך לדרוש את זה בצורה רשמית מהמשרדים. אם חברת הכנסת תמר זנדברג רוצה לומר כמה מילים, אז בבקשה.

כן, אני רק רוצה לומר לסיכום ואני גם רוצה להציע משהו לסיכום, אם תיאותי לקבל, גברתי יושבת הראש.

כן, בשמחה. בבקשה.

אני חושבת שבאמת נפרשה בפנינו בשנים האחרונות מציאות עגומה שאנחנו רואים שלאור הוזלת היד של המדינה ומשרדי הממשלה, היא הולכת ומתעצמת וגם נהיית יותר ויותר מתוחכמת. אני חושבת שאנחנו בתור מחוקק ובתור המדינה, צריכים להיות ערים ליתרון, כמעט אולי אפילו המובנה, שיש לחברות המסחריות ולתאגידים עלינו. כי להם מדובר בכסף. אנחנו "רק" דואגים לשלום הציבור, לבריאותו ולחינוך שלו במקרה של ילדים וקטינים.

לגמרי.

אחרי כל זה, אנחנו לא עושים אפילו את המינימום כדי לעמוד בדרישת הסף כדי להתחיל אפילו להתמודד עם הכוח העצום הזה ואת התוצאות אנחנו רואים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להשלים עם מצב שבו חסויות זה חלק מהעולם ומהחיים וככה זה. ממש לא מקובל עלי למשל שבבתי ספר והיה על זה הרבה דיונים שאני גם השתתפתי בהם, לדעתי יזמתי את חלקם בוועדת החינוך, בנושא שחסות תממן אולם ספורט או תממן הצגת סיום או משהו מהסוג הזה.

אני ממש לא חושבת שמערכת החינוך הציבורית צריכה לאפשר חדירה של תוכן מסחרי. וגם כאן, זה לא נוגע רק לילדים ולבני הנוער. יש פה חדירה מסוכנת של תוכן מסחרי באופן שהציבור משלם עליו שוב, שלוש פעמים. פעם אחת בכרטיס המופע, פעם שנייה בפרסומות חינם שהוא מקבל בהיותו קהל, שפשוט אנחנו נותנים בחינם את הציבור שרכש כרטיס למופע כפלטפורמה לפרסומת; ופעם שלישית במזון המזיק, שזה עוד אספקט שנכנס לפה, כי זה לא מקרה שהמוצרים המפורסמים שם הם פעם אחרי פעם, אותו מזון מזיק שביד שנייה אנחנו נלחמים בו דרך ועדות אחרות, דרך משרד הבריאות.

אז יש פה איזה זרועות תמנון שכולן נשלחות אל הציבור ומדינת ישראל ישנה. פשוט ישנה. עד לרגע זה המסקנה שלי מהדיון הזה זה ששקל אחד, וזה לא נסתר כאן, לא הצלחנו לקבל מידע, אבל גם לא נאמר אחרת - - -

אנחנו נדרוש. אולי כן והם לא ידעו לומר.

בדיוק. ששקל אחד עד היום לא נכנס לקופת המדינה כתוצאה מקנס על הפרות של פרסומות כאלה.

ואי אפשר לחשוד בתמר שהיא רוצה כסף למדינת המדינה כרגע, נכון?

למה, אני דווקא רוצה. זה מציאות מאד מאד בעייתית ואני חושבת, ברשותך, גברתי, אם תהיי מוכנה לקבוע דיון המשך בעוד שלושה או ארבעה חודשים, על מנת שאנחנו נכין קודם כל מה בדיוק אנחנו מבקשים על הנתונים שקיימים היום. דבר שני, איזה צעדי אכיפה אנחנו מצפים לראות, כי אני חייבת להגיד לך, אני לא מתרשמת שהגענו למצב שאתם באים ואומרים לנו תשמעו, אנחנו ככה, מיצינו, אנחנו רודפים בשוטים ובעקרבים אחרי החברות, אבל חסרים הכלים האלה והאלה בחוק ואנחנו באים אליכם המחוקק ומבקשים שתתקנו. אנחנו עדיין לא שם.

אנחנו עוד לא הגענו בכלל – להתרשמות שלי – אולי לא הבנו נכון, אבל אנחנו אחרי שעה דיון ולא התרשמנו אחרת.

אז רק במשפט, גברתי. החוק, כפי שהוא מנוסח היום - - -

את זה הבנתי.

הוא מנוסח בהתאם לדור ש - - -

אנחנו הבנו את זה.

אבל יש בו מספיק בשביל כן לתת כלים למה שקורה היום.

לא התרשמנו שמיציתם את הכלים הקיימים ומה שנדרש עכשיו זה הכלים הבאים. קודם כל - - -

הכלים הם דלים מדי כרגע בחוק. האמירות הן לא ברורות.

אנחנו נבקש לדעת איזה כלים.

כן, בדיוק.

אז ברשותכם.

איזה כלים חסרים, אבל אני גם לא הייתי ממתינה רק לזה ומוותרת, כי שוב, עם עד היום יש לכם כן כלים להטיל את אותן הודעות קנס ולגבות ועד היום שקל אחד לא נכנס, סימן שעוד לא מיצינו את הכלים הקיימים שהגענו למצב שהם דלים ואנחנו צריכים כלים אחרים. אנחנו שומעים פה הרבה. אנחנו מתעסקים פה הרבה בחקיקה כדי לחפות על חקיקה קיימת שלא נאכפת. אז אם גם החקיקה החדשה לא תיאכף ולא יהיה שימוש בכלים, אז מה אנפקה מינה?

גם נזכיר שהסמכות לתקן את התקנות נמצאת אצל השר. ככל שיש צורך להרחיב את העילות בתקנות, אז - - - לעשות זאת.

כן, אני רק רוצה לציין, נשאלנו פה שאלות לגבי הסכומים ואני רוצה להשיב לוועדה על אותם סכומים. אז יש ארבע חברות שנשלחה אליהן הודעת כוונת חיוב בסך של 2.6 מיליון שקלים ויש 9 חברות שנשלחה אליהן הודעה על כוונת חיוב על סכום כולל של 11.5 מיליון שקלים. אלה חברות שנגעו לדרכי שיווק אסורות לקטינים, במיוחד ובדיוק בנקודה הזו.

מישהו מהם הגיע לכדי מימוש קנס?

לא.

למה?

כי הודעה על כוונת חיוב נשלחה לפני מספר חודשים וזה הליך - - -

אבל אמרת שהם צריכים להגיב תוך 45 יום, לא?

יש גם אפשרות לקבל אורכה של 4 יום נוספים ולאחר שהם שולחים את הטיעונים או שהם הופיעו גם בשימועים בעל פה, חלק אני חושב, נדרש זמן כמובן לבחון את התקנות ואת הטענות שלהם, כי מדובר במכלול של חברות, אבל כשאני אומר מספר חודשים, זה לא מספר חודשים רב. מספר חודשים, כי אני לא רוצה להגיד בדיוק מתי. זאת אומרת אין לי את התאריך המדויק.

בנוסף לכך יש גם תיקי חקירה בנושא התקנה שדיברתי עליה מקודם, שזה הפצרה בילדים בנוגע לפרסומת, שאני לא רוצה להגיד את השם שלה, מטבע הדברים. פרסומת שמפצירה בילדים ללכת ולהגיד להורים שהם רוצים את המוצר הזה בצורה מפורשת.

אבל היא כן קשורה למזון, דרך אגב.

היא קשורה למזון. יש תיק חקירה שהוא בשלבים מאד מאד מתקדמים, אם לא בסיום, שנוגע גם לנקודה הזו. אז הדברים. אז איך אומרים, אנחנו נוגעים בדברים.

אני גם רוצה לציין שיש הרבה הטיות והרבה הפרות של הוראות החוק. אנחנו גוף - - -

ועדיין אין לנו שום תהליך שהגיע לסיומו. אני לפעמים תוהה אם שווה כל הכסף הזה שמבזבזים על חוקרים, אם בסוף אנחנו לא מגיעים לשום מקום.

אני רוצה להזכיר ואני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת, כי האכיפה המנהלית, התיקון נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2015, ולא, אנחנו לא הולכים אחורה עם התיקון. כמובן שיש אילוצים של כוח אדם שאנחנו לא מסוגלים לטפל בהכל ולתכלל את הכל באותה נקודת זמן.

אוקיי. ראשית אני אומר לכם תודה שהגעתם לדיון. תודה בכלל לכל הנוכחים. משום שאני רוצה להאמין ואני יודעת שאני אומרת עכשיו אמירה מאד מאד קשה, אבל משום שאני רוצה להאמין שכן יש לגיטימציה לקיום הזה של היחידה להגנת הצרכן, כי מה שאני שמעתי עד עכשיו לא ממש התרשמתי. אני גם רואה שגם עם כוח האדם הקיים וגם עם החקירות שיוצאות, אם בסוף אנחנו לא מגיעים לשום סוף פסוק, אז ככה עולות הרבה שאלות.

אז מה שאני אעשה, קודם כל אני רוצה לבקש מהיחידה הזו להגנת הצרכן לקבל תשובה רשמית וברורה האם יש בכלל למערכת כלים להתמודד עם סוגיה, כפי שעלתה בדיון בהצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת תמר זנדברג לגבי הפרסומות הסמויות והגלויות בהפקות ילדים.

הדבר השני זה שאנחנו מבקשים נתונים לגבי צעדים שננקטו ולגבי עיצומים כספיים שכבר ניתנו לחברות שעברו עבירות כאלה או דומות להן, דוגמת מה שעלה מצד השותפים בוועדה על פרסום לא הוגן או לא ראוי כלפי קטינים. הגדרתי את זה נכון? או לא כשר?

אנחנו מבקשים מהרשות להגנת הצרכן לדעת איזה כלים חסרים להם בחקיקה, על מנת להביא לכדי יישום של מה שאנחנו מבקשים כאן במסגרת הוועדה, כי התרשמנו שהחקיקה הקיימת היא בעצם דלה. נכון? אמרתי את זה בסדר?

בהקשר של הטכנולוגיה המתפתחת, גברתי.

אוקיי, מאה אחוז. אז אני מבקשת בעצם לדעת את הדברים האלה.

משרד הבריאות – אנחנו מבקשים סטאטוס בעוד חודש של התקדמות הוועדה שהוצגה כאן במסגרת הדיון ולוחות זמנים, אם הצבתם לעצמכם, כי אפשר להמשיך בדיונים כאלה עד אין קץ ועד שנגיע למטרה כבר יהיו לנו מטרות חדשות. אז אנחנו נשמח לקבל גם לוחות זמנים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.