ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 9:00

מעורבות ויצו בטיפול בילדים בשנות החמישים

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

רחל עזריה

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איריס סיבוני - ראש ענף אימוץ ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה ענר - ראש ענף אימוץ ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תרצה לוי - ראש ענף אימוץ ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעקב לזוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

הילה טל - מנהלת תחום חברה, משרד ראש הממשלה

יורם אלרון - סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

דוד יאסו - מנהל אגף א' קליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

מאיר מדר - נהג ראש עיריית ראש העין

יהודה שרף - מ.א. לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

שרית ארבל - מנכ"לית, ארגון ויצו

עופר שפירא - יועץ משפטי, ארגון ויצו

מיטל וולף - דוברת, ארגון ויצו

סימון שליאכטר - ראש מדור חקר המשפחה, הארכיון הציוני המרכזי

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאלים בבריאות הנפש

שלמה סמרה - מזכיר הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

אלמוג שריקי - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים עדן - יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן, נציגי משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

אברהם מדמון - נציגי משפחות הנעלמים

מאיר קורח - נציגי משפחות הנעלמים

יגאל יוסף - חבר ועדת שלגי, נציגי משפחות הנעלמים

יאיר טרבלסי - נציגי משפחות הנעלמים

הלל שמריהו - פורום משפחות החטופים

שושנה זייד - פורום משפחות החטופים

ציון הדר - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

אבנר פרחי - יו"ר, ארגון ילדי תימן בישראל

אבשלום זלינגר - מומחה בהסטוריה של יהודי תימן

מאיר חלבי - נכה צה"ל, חולון

ציפורה רוזנברג - מתנדבת בארגון מעורבות

אבינועם חג'בי - חבר מועצת מזכרת בתיה לשעבר

ישי כהן - מוזמן/ת

נחמן מזעקי - מוזמן/ת

מלכה זמלי - מוזמן/ת

דן מרזוק

מירב שמעון

ס.ל., חבר תרגומים

מעורבות ויצו בטיפול בילדים בשנות החמישים

שלום לכולם, בוקר טוב, היום יום שני, כ"א בטבת התשע"ח, 8 בינואר 2018, השעה 9:05 ואנחנו פותחים את הדיון היום על מעורבות ויצו בטיפול בילדים בשנות החמישים. אני רוצה לברך את נציגת ויצו שהגיעה אלינו, שהיא מנכ"לית ויצו, הגב' שרית ארבל. תודה רבה שהגעת אלינו היום, אנחנו שמחים שאת כאן ושנוכל להעלות כאן את הנושא של הילדים שהגיעו לוויצו ושבעצם ויצו טיפלה בילדים עם קום המדינה, חלק מהילדים גם נמסרו לאימוץ דרך ויצו, אז זה נושא מאוד מאוד טעון ואני באמת רוצה להודות לכל מי שהקדים הבוקר והגיע לדיון. אני רוצה גם לברך את ראש עיריית ראש העיר, מר שלום בן משה, שהגיע אלינו והתפנה לנושא כל כך חשוב ובואו נכבד את הדיון ואת האנשים ואת המעמד וננהל פה דיון מעמיק.

אז קצת רקע על ויצו. ויצו הוקמה בשנת 1920 בעיר מנצ'סטר בבריטניה על ידי נשים יהודיות שרצו לתמוך ביישוב היהודי ובשנות ה-20 ועד קום המדינה עיקר הפעילות התרכזה בתמיכה בנשים, הם הפעילו טיפות חלב, מרכזי תמיכה בנשים אחרי לידה ובתי ילדים שתפקדו כבתי יתומים. לאחר הקמת המדינה הועבר המשרד הראשי של תנועת ויצו מלונדון לתל אביב וחלק מהשירותים והמוסדות של התנועה, כדוגמה טיפת חלב ושירותי עזרה סוציאלית הועברו לחסות המדינה. הסניפים הגדולים של ויצו היו בתל אביב, צפת וירושלים. צריך לומר שגם במגזר הדתי פעל באותן שנים ארגון אמונה ששירת את הציבור הדתי.

אנחנו בעצם לא חולקים על העובדה שוויצו תרמה תרומה חשובה למדינה, היא סייעה רבות למפעל הציוני ומאחר שלא היו מערכות בריאות רבות בארץ ויצו ונשות הדסה היו האחראים הבלעדיים על התינוקות בארץ, הם לקחו חלק פעיל ומשמעותי בטיפול בעולים ובפרט בילדי העולים. אנחנו צריכים לומר שתינוקות הגיעו למוסדות וחלקם הגיעו ללא פרטים אישיים לאחר שהם שהו בבתי ילדים או בבתי חולים, אבל צריך לציין שילדים רבים שהיו בתחום אחריותם נעלמו ובעצם אנחנו היום ואני, כיושבת ראש הוועדה, אנחנו מנסים להתחקות אחרי הילדים, אחר עקבותיהם ובעצם זה המנדט שניתן לוועדה פה בכנסת, לשקף את כל הטיפול שוויצו עשתה עם הילדים ולנסות להגיע לילדים עצמם.

אנחנו רוצים לשמוע ממך, מנכ"לית ויצו, מה את יודעת על הטיפול, איך הילדים הגיעו, איך הילדים נמסרו לאימוץ מטעם ויצו, כל הנהלים שהיו אז. אני ממש מקווה שבעקבות הזימון שלנו יכולת לעשות פחות או יותר את המחקר הקצר הזה כדי שנוכל לדון בכל הנושא.

אבל לפני כן אני רוצה לברך את אורנה מהשירות למען הילד, שנמצאת איתנו כאן, ואת הגנז, שלום, ד"ר יעקב לזוביק, תודה רבה שאתה כאן איתנו ובאמת אני מודה לכל אחד שטרח ובא לדיון. אז בבקשה, מנכ"לית ויצו. אני רק מבקשת להזכיר לכולם, לפני שמדברים, לפרוטוקול לומר שם מלא ואת התפקיד.

שרית ארבל, מנכ"לית ויצו. ובכן, כמו שאמרת, בראשית קום המדינה מסגרות הטיפול בילדים הוקמו על ידי ויצו ואלינו הופנו ילדים הן באמצעות רשויות הרווחה והן באמצעות בתי חולים, חלקם היו מזוהים, חלקם לא היו מזוהים. הילדים שהופנו לוויצו על ידי הרשויות טופלו על ידי ויצו והוצאו מוויצו לאחר סיום טיפולם בהתאם להנחיות שקיבלנו מרשויות הרווחה, מרשויות המדינה. הסוגיה של הילדים, של תיקי הילדים, שנמצאים היום בוויצו, נפתחה לוועדת קדמי, הם לקחו תיקים, הם בדקו את הנושא הזה, מבחינתנו היום ארכיון ויצו, שדיבר על נהלים, על הצד האדמיניסטרטיבי, הופקד בידי הארכיון הציוני מ-1920 עד 1970, 50 שנה, החומרים מופקדים שם.

אנחנו נוכל להגיע אליהם?

הם פתוחים לציבור.

כל התיקים של ויצו, גם אלה שעסקו בנהלים, פתוחים?

החומרים הועברו על ידי ויצו. מה שיש בידי ויצו, יש את התיקים הרפואיים של הילדים. התיקים הרפואיים נמצאים בידי ויצו ואנחנו פתחנו בקמפיין מתוקשר, שאנחנו מזמינים את המשפחות לפנות אלינו.

עכשיו?

לפני כמה שנים פתחנו ואני חושבת שעד היום פנו אלינו עשר משפחות. באתר האינטרנט יש לינק, אנחנו הרחבנו גם את האפשרות, לא רק להורים ואחים, גם דודים יכולים לפנות, בפרוצדורה מאוד מינימליסטית, התיקים נפתחים לעיני המשפחה ואנחנו מזמינים כל משפחה שרוצה לפתוח תיק לפנות אלינו ואנחנו נפתח כל אחד מהתיקים שנמצאים אצלנו.

אז ראשית, קודם כל אנחנו לא ידענו שיש כזו אפשרות להיכנס ולבקש. מה שאני מבקשת, דבר ראשון, אנחנו הקמנו כאן צוות בין משרדי, אני מבקשת שיהיה לנו נציג או נציגה שאנחנו נוכל לפנות אליהם ישירות כדי שהמשפחות שפונות אלינו תוכלנה לבדוק גם אם אצלכם יש תיק. זה מאוד חשוב, אני רוצה שיהיה נוהל ואנחנו אחר כך נשב ונקבע את הנוהל בדיוק עם מי מתקשרים. אז קודם כל אני רוצה לברך אותך שבאמת אתם פותחים ותפתחו. אני רוצה לדעת אם יש בידיכם גם תיקי אימוץ, כי אתם גם עשיתם אימוץ, אם אצלכם יש בארכיון גם תיקי אימוץ.

יש גם תיקי אימוץ אצלנו?

שלום, עורך דין עופר שפירא, בא כוח ויצו. התיקים שמצויים בוויצו הם התיקים הרפואיים של הילדים. אני רוצה להסביר בכמה מילים מה זה אומר תיק רפואי. התיקים הרפואיים כוללים פרטים של הילד, כולל פרטים של ההורים, פרטים רפואיים על הטיפול שהוא קיבל ותרשומות ומסמכים על נסיבות הכניסה של הילד לטיפול בוויצו והנסיבות של היציאה של הילד מוויצו, אם בדרך של אימוץ, כאשר האימוץ מתבצע על ידי רשויות הרווחה ולוויצו אין שום חלק וסמכות לבצע את האימוץ ואם חס וחלילה, במקרה של פטירה, אז זה גם מצוין בתיק.

לגבי התיקים הרפואיים, התיקים האלה שבידי ויצו, שבהם אנחנו מאפשרים כאמור למשפחות לראות, התיקים האלה נמסרו לוועדות הקודמות, בפרט לוועדת קדמי, הם הועלו לאתר האינטרנט תוך השחרת הפרטים המזהים.

על איזה תיקים בדיוק אתה מדבר? אין שם תיקים של ויצו. בחומר?

יש שם תיקים. רק אתמול בערב, כשהתכוננתי לדיון עברתי, יש שם מאות תיקים.

יש 600 תיקים סרוקים.

סרוקים, אבל הם לא מדברים על אימוץ.

לא, אני מדבר - - -

אני מסביר מה יש בוויצו. מה שיש בוויצו זה תיק רפואי, כאשר התיק הרפואי זה מעין בית חולים, יש כניסה, מצב הילד, טיפול רפואי בילד, מי הביא אותו, מי נתן הנחיות לאן הוא עובר, כולל המסמכים שנלווים לכך, ואם חס וחלילה הילד נפטר אז גם המסמכים שנלווים לכך. כל זה מצוי בתיק הרפואי, ויצו לא עסקה באימוץ ולכן אין בוויצו תיקי אימוץ. לגבי כל ילד יש את התיק הזה.

אז כבוד עורך הדין שפירא, יש לנו מסמכים שמראים שכן עסקתם באימוץ וכן ילדים הועברו לאימוץ ואנחנו נראה לכם בהמשך מסמכים שאכן ויצו עסקה באימוץ ולא רק באימוץ, אלא ויצו גם רשמה ילדים לאימוץ מאוחר. היו שנים שהמדינה גם לקיבוצים ולכל מי שרשם ילדים לעשות רישום מאוחר. יש לנו כאן מסמך שאכן ויצו ביצעה רישום מאוחר של ילדים. תדעו לכם שברישום המאוחר הזה רב הנסתר על הגלוי ואנחנו לא יודעים בדיוק אם נרשמו הילדים הנכונים להורים הנכונים. אז לבוא ולהגיד שוויצו לא עסקה באימוץ, אז זה נייר אחד, יש לנו פה נייר ש - - -

כמובן שהפרטים של הילד הוסתרו.

כן, כל הפרטים הוסתרו, אבל תסתכלו, כאן יש חותמת כאן למטה של ויצו, נשים ציוניות, אתם רואים? וזה מ-1948, זה נרשם ביום 8.11, זה מפקד אוכלוסין ראשון ומי שחתמה זה מנהלת בית הילד הסתדרות נשים ויצו. אז בואו נניח על השולחן שהיו אימוצים, האימוצים בוצעו על ידי ויצו. להזכיר לכם, זה אמנם לא עדות של ויצו, אבל באוגוסט הייתה הגב' שלומית מליק, שתחיה שנים רבות, שהיא מסרה עדות באוגוסטה שנה ואמרה בפירוש שהיא הייתה בבית ילדים, במעברת קדימה, הגיעו לשם אנשים שדיברו באנגלית, צרפתית וגם אידיש, אמרו להם להלביש את הילדים יפה ואחר כך ביקשו ממנה לארוז בגדים ולתת אוכל כדי שיהיה ליום הראשון. אז ככה שיש לנו גם היום עדות חיה שאכן ילדים נמסרו. נכון, זה לא ויצו, זה הפועל המזרחי, אבל בוצעו כאלה אימוצים ומסירות של ילדים. אז בואו לא נתעלם מהדברים האלה.

הוועדה קיבלה, יש כאן גם מסמך, כתוב פה 'רשימת ויצו, רשימת הילדים בחודש אוקטובר 1955'. אלה המסמכים. אני אעביר לכם תיכף.

מסמך שערך מי?

לא כתוב לנו מי ערך אותו, זה היה בתוך החומרים ובתוך החומרים כתוב לנו ככה - - -

נורית, זה - - -

רק רגע, אנחנו עוד רק התחלנו את הדיון.

זה מסמך שאני הבאתי.

אתה הבאת את זה? אז תיכף אני אתן. אני רק מתחילה את הדיון, אנחנו רק מניחים פה את כל הניירת שיש לנו. ושוב אני מדגישה, אנחנו לא תוקפים אתכם, אנחנו פשוט מנסים לגלות מה היה, אנחנו רוצים להבין איך עבדו. ברור לנו שלחלק מהדברים לא יהיו לכם תשובות, אבל אנחנו רוצים מסמכים. זו כל המטרה של הדיון הזה, עוד מסמך ועוד מסמך, כדי לפתוח את כל הפרשה הזאת ולהביא אור על האימוץ של הילדים, במיוחד שהילדים היו בחזקת ויצו, זאת הבעיה העיקרית שלנו.

תסתכלו במסמך ותראו, כתוב, 'רן, אסופי', אין לו שם משפחה, ילד עזוב הובא על ידי המשטרה. אחר כך כתוב לנו, 'בנימין אילן', במקרה יש פה את השם שלו, 'ילד לאימוץ', 'רונית אמץ', ילדה לאימוץ. תסתכלו, רק חלק מהילדים יש להם את השם המלא וכתוב 'ילד לאימוץ'. אחר כך יש לנו 'יחזקאל אמץ', זה אפילו ילדה ולא ילד. יש כאן 'דורית אמץ', 'אירית אמץ'. אתם מבינים שגם הילדים האלה קיבלו שמות אחרים לגמרי.

לא ברור מהמסמך הזה מי ערך אותו, אם זה מסמך של ויצו.

אבנר פרחי, תיכף הוא ייתן לנו פרטים.

אני רק אחזור ואומר, אנחנו יודעים מה יש בחומרים שמצויים אצלנו, מה יש בחומרים שמצויים בארכיון הציוני, שנמסרו אליהם לפני שנים, זה גם נמסר לוועדות. מה שיש בוויצו זה את אותם תיקים רפואיים שבהם יש תיעוד בחלק מהמקרים גם לביצוע אימוצים, אבל האימוצים לא יוזמו על ידי ויצו, הם יוזמו על ידי רשויות הרווחה, מי שהביא את הילדים לוויצו הם רשויות הרווחה, מי שלקח את הילדים - - -

איך אנחנו יכולים להתחקות אחר המסמכים האלה?

כל המסמכים האלה נמסרו לוועדת קדמי, התיקים האלה עלו לאתר ארכיב המדינה, מצויים שם.

אבל אין תיקים שעוסקים באימוץ.

מבחינת ויצו התיק שיש לגבי הילד הוא תיק רפואי, בתוך התיק הרפואי מתויקים המסמכים הרלוונטיים לילד שהתקבלו בעניין הזה. אם ילד הופנה לאימוץ אז בתוך התיק הרפואי יש מסמך שאומר שהילד הועבר לאימוץ. אם הילד הגיע מבית חולים מסוים לוויצו, אז בתוך התיק יש רישום, 'הילד הזה הגיע מבית החולים זה וזה' לוויצו. כלומר כל החומר לגבי הילד מרוכז באותו תיק רפואי. התיקים הרפואיים האלה, להבנתי, ברובם הגדול עלו לאתר ארכיב המדינה, הם פיזית נמצאים היום, אחרי שהועתקו ונסרקו, הוחזרו לוויצו ופיזית נמצאים בוויצו וניתן לעיין בהם, כאשר לאתר ארכיב המדינה זה עלה ללא הפרטים המזהים, בוויצו יש את התיקים המקוריים, כולל הפרטים המזהים, כולל כל התיעוד מסביב לגבי הילד וניתן, כמו שאמרנו - - -

האם נוכל להגיע לתיקים האלה, התיקים האלה שרשום שהוא נמסר לאימוץ או כל דבר אחר, האם נוכל להגיע לתיקים האלה ולראות אותם?

אני חושב שכן, כמובן שצריך להסדיר את כל המגבלות החוקיות. גם כשכבוד ראש הממשלה הוציא את הצו שמורה על חשיפת המסמכים, צריך לדאוג לפרטיות, לאימוץ, אבל בכפוף לדברים האלה כמובן שכן.

נורית, אני רוצה לציין, מדובר בתקופה שהעובדים שעבדו בה כבר לא איתנו, היכולת שלנו לתחקר את הנושא הזה היא מוגבלת, האינטרס שלנו הוא לסייע, האינטרס שלנו - - -

למה לא באו להעיד אלה - - -

האינטרס שלנו כרגע הוא - - -

אלה שמתו, למה לא באו להעיד בוועדה?

אנחנו נשתף פעולה ונעמיד לרשותכם את כל מה שניתן ומה שיש בידינו ורוב הדברים האדמיניסטרטיביים נמצאים וגם כאן. אין לנו עניין פה כרגע, אנחנו לא נמצאים - - - אנחנו נמצאים פה לחפש את הדרך לשתף פעולה, אין לנו עניין להסתיר מידע, אני רק מציינת שאנחנו מתקשים בעצמנו לתת מענה להרבה מאוד שאלות שאתם שואלים אותנו כי פשוט אין לנו את מי לשאול.

כן. ראש העיר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתנצל מראש שאני הולך לוועדת הכלכלה בעניין של ראש העין. אני לא מקנא באנשי ויצו שנמצאים כאן. ויצו, כמו שאמרת, זה ארגון בינלאומי שעשה דברים טובים מאוד ל עם ישראל, גם היום, ויש לי גם ויצו בראש העין, הם עושים עבודה טובה מאוד, אבל נשות ויצו הן היחידות שהיה להן קשר עם העולם, לא ארגוני הרווחה שנמצאים כאן ולא הפקידים שנמצאים כאן ולכן בתוך השיטה שכבר דיברתי עליה פעם אחת ובתוך התהליך לוויצו יש משקל חשוב מאוד מאוד.

צריך לציין שבוועדות למיניהן, שהזכירו עכשיו, מידת שיתוף הפעולה של ויצו הייתה מאוד מאוד מוגבלת. גם לאחרונה ההיענות שלהם הייתה קטנה מאוד, לכן ויצו זו חוליה חשובה מאוד בתוך התהליך כדי לחשוף איך היה, איך הייתה השיטה, מי חיבר עם מי, מי קישר את המשפחות בארצות הברית לארץ, מי תיווך עם מי, כמה כסף קיבלו, מי ארגן, מי עשה, מי עזר בהוצאת הדרכונים. להפיל את זה על שירותי הרווחה של אותה תקופה, שהיו בהחלט בתחילת דרכם - - -

הם לא היו, ויצו קיבלה את התיקים.

אם בכלל היו. לוויצו היה חלק נכבד בתוך התהליך. לצמצם את זה לתיק הרפואי זה צמצום מוחלט, יש להם חלק בתיק הרפואי, בקשר עם המנהל במקום, בקשר עם המשפחות בחוץ לארץ, בתיווך, יש להם קשר חשוב מאוד, ואני מודה שהרבה מתו ואי אפשר כרגע לעלות על זה, אבל אתם צריכים לעשות הרבה יותר כדי לעזור בעניין. הרבה יותר. ואת צריכה לדרוש את זה, הם יכולים לעשות הרבה יותר.

בסדר. אנחנו רק פתחנו את הפתח הצר ואנחנו נתחיל לפתוח אותו כמה שיותר.

לפני שנה וחצי התברר שבת משפחתי נעלמה בנסיבות מסתוריות, בשנת 64', עולים ממרוקו, סבתא שלי עלתה עם 10 ילדים, ילדה שנולדה פה בארץ. בוויצו אפשר להגיד בצפת, בבית חולים בצפת, אמרו לה 'תשאירי את הילדה, תבואי להניק אותה, תטפלי', למחרת היא חזרה, אמרו לה 'קברנו אותה', 'איפה הקבר?' לא יודעים, לא זוכרים, לא זה, בקיצור הם באו למשפחה ברמה מאיימת כלפי המשפחה כך שהמשפחה נרתעה ולא הבינה ולא האמינה שיהודים מסוגלים לבצע פעולות שרק בגרמניה מסוגלים להעלים ילדים. מדובר פה על עולים ממרוקו. חבר'ה, אני פה פרח מוזר בעניין הזה.

לא, יש גם מרוקאים, יש מהכול.

אני מנסה פה להעלות. אני פניתי אחריכם לכל מיני גופים, אפילו פניתי למשטרה לברר אם בכלל השם של הילדה נמצאת, פניתי לוויצו, אמרו לי 'תשלח מסמך שאתה יכול כבן משפחה', שלחתי, משכו לי את הזמן, שלחו לי איזה מסמך אחר כך, באינטרנט אני יכול להראות את ההתכתבות, אמרו לי 'לא, אנחנו כבר חשפנו את המסמכים עד שנה מסוימת'. בקיצור חרטטו אותי, אבל אני מנהל פרויקטים, אני מזיז הרים, לא יכול להיות שחרטטו אותי.

מתי זה היה? מאוד מוזר.

עכשיו? אתה מדבר בשנה האחרונה?

הנה, יש לי פה התכתבות.

בשנה האחרונה? אין משפחה שלא זוכה לקבל מענה מיידי.

הנה עוד בחורה אחת שעכשיו אומרת לי, 'אני כותבת לוויצו ועדיין לא קיבלתי את התשובות'. הנה, עכשיו במקרה היא כתבה לי.

תעביר לי את זה.

אני מדבר על אנשים - - -

תעביר לנו, אנחנו הקמנו צוות מיוחד - - -

תנו לו לדבר.

אני שלחתי, אז אמרו לי 'לא, תפנה לוויצו בצפון עכשיו', התחילו לגלגל אותי, את סבתא שלי גלגלו מכל המדרגות, כשהיא נפטרה בזוב דם על החטיפה וההיעלמות של הילדה הזאת ואנחנו לא יודעים אם זה הלך לניסויים, שהיה בנושא של הקרינה, אנחנו לא יודעים אם זה הלך לכל מיני דברים. זה לא בשנות ה-40, שלכאורה לא היו מסמכים, זה לא בשנות ה-50 שהיה בלגן והייתה פה מלחמה. חבר'ה, ב-64' נעלמה ילדה. אורון ירדן, הפכו את המדינה על ילד אחד ועד היום לא משחררים את הרוצח, אנחנו מדברים פה על אלפים. אני באתי out of nowhere, לא משולם ולא שמשולם ולא דתי ולא שום דבר. חילוני, מה זה, לא מכיר את הדברים האלה. אם אני נתקלתי בדבר הזה בבונקר כזה גדול, אני לא מוכן, רשויות המדינה צריכות להכניס פה מערכות שיחקרו את המערכת עצמה. שם. אני מתנצל.

אנחנו עושים ככל יכולתנו ולכן יש את הדיון הזה.

עוד מערכת שתחקור מלמטה.

יש כאן את הדיון הזה ואנחנו מנסים לפתוח את הכול, את כל מה שרק אפשר בכל מקום. צריך לזכור שוב ושוב שארגון ויצו זה לא ארגון ממשלתי, זה ארגון חיצוני, זה ארגונים אחרים ואנחנו מנסים לעשות ככל האפשר. אני מאוד מודה להם שהם באו היום והם באמת מוכנים לפתוח שיתוף פעולה ואנחנו נתחיל לזרז את הדברים. אנחנו גם נקבע אולי לוח זמנים, תוך כמה זמן צריך, אני אשב אחר כך, אנחנו נקבע את כל הפרטים, אנחנו נפרסם את הכול.

אבנר, בבקשה. אבנר, רק תציג את עצמך בשם מלא.

אבנר פרחי, יושב ראש ארגון ילדי תימן בישראל. ברשותך, נורית, אני רוצה לדבר על הנושא של ויצו, קודם כל בהיבט של הדברים הגלויים וזו מבחינתי עדות מקצועית, על סמך מה שאני למדתי וחקרתי גם תוך כדי עבודתי המתנדבת בוועדת החקירה הממלכתית. אני רוצה קודם כל לפנות לדברים הגלויים שפורסמו בשם אותם אנשים שגם חטפו את הילדים האלה ובראשם ד"ר אברהם שטרנברג שעמד בראש השירות הרפואי לעולה, שבמסגרת המוסדות שלו בעיקר נחטפו הילדים והוצאו. אז הוא כותב כך, בעמוד 76, 'אך זרם החולים מילדי תימן גבר ובית החולים לא עמד בלחץ', זה אותו בית חולים עם 4 מיטות שיש לו במחנה. גם אי אפשר היה להחזיר את הילדים ממיטת בית החולים אל המחנה שמא יחלו שוב. ד"ר יוסף ישראלי ז"ל, שהיא אחראי למחוז הדרומי של השירות הרפואי לעולה מצא מתוך הכרח שאין מנוס ממנו כפתרון, הוא העביר עשרות ומאות ילדים מבית החולים לבתי תינוקות של ויצו בירושלים, בתל אביב, ועד צפת הרחוקה הגיע. לעתים קרובות שהו שם הילדים במשך חודשים רבים. אמבולנסים הופעלו בליווי אחיות, התמלאו מוסדות ויצו בהתמדה בילדי תימנים לרוב.

אני גם החזקתי, בארכיון הציוני היה תיק שנקרא השירות הרפואי לעולה. אני מצאתי שם מכתב שכתב ד"ר בראל, הוא היה מנהל מחלקת הילדים ברמב"ם, הוא כתב לד"ר שטרנברג, 'אני לא מבין למה אני מקבל ילדים בריאים לטיפול ולמה אני צריך לשלוח ילדים בריאים להבראה בוויצו צפת'. אני לא ראיתי מכתב קודם, אבל מפה אנחנו יכולים להסיק בהיגיון שד"ר שטרנברג אמר לו 'תשלח אותם לצפת'.

ומוויצו צפת הרבה מאוד ילדים נעלמו.

כן, ברחוב הפלמ"ח 7.

אנחנו יודעים.

הבאנו יחד עם יוסיפוב, נסענו ומצאנו שתי נשים שם, ששתיהן, שם משפחתן פרל ושתיהן היו בתקופות שונות יושב ראש ויצו בצפת, אחת מהן הרלוונטית הייתה רחל והשנייה שרה. לאור ההתנהגות שלהן קראנו להן אחת הרעה, אחת הטובה, הדברים ידועים. זו שהייתה יושב ראש ויצו צפת באותן שנים סיפרה שהאולם היה מלא תינוקות תימנים, אבל אף הורה לא בא לקחת אותם, אז הם ראו בזה איזה שהיא הזנחה, הם מאשימים את ההורים בהזנחה והם מסרו אותם לאימוץ.

לגבי אימוצים. כמו שאמרנו, עיריית ראש העין, היום אנחנו מקווים שאנחנו בתקופה אחרת, גם מבחינת ויצו, גם מבחינת אימוצים בכלל, אבל שני החבר'ה הטובים האלה שבאים והם הופכים תיק אימוץ לתיק רפואי, זה לגמרי לא נכון. הדף הזה כבר אצלך, הבאתי לך עותק, יש פה רשימה של אוקטובר 1955.

אבנר, מאיפה זה בדיוק נלקח? שגם הם יידעו.

אני קיבלתי את זה מאילנה דיין, היא סיפרה שהיא הוציאה את זה באיום בג"צ, מארכיון המדינה, אני לא יודע בדיוק מאיפה זה. רשימה ממש יקרת ערך. פה מדובר בשמות שהיו בחודש אוקטובר 1955. אני רוצה לציין שאוקטובר 1955 לא נכלל בכלל במינויים של ועדות החקירה שהן חוקרות את 54' וזה כבר כשוך גלי הסערה של החטיפות, אז אם זה מלמד אותנו משהו אז אנחנו יכולים להכפיל בכמה וכמה בתקופות היותר רלוונטיות של 49'-50'. המסמך הזה עוסק בכניסה לוויצו בתל אביב של 55 ילדים מסיבות שונות, מתוכן 16 ילדים נכנסו במטרה להיות מאומצים. זה כתוב. רונית אמץ נכנסה במטרה להיות ילדה מאומצת. מתוכם, מתוך 16 הילדים שיש להם שמות גלויים, בתוכם גם אשכנזים, אבל מתוכם יש 4 שמות שהם מפרשת ילדי תימן.

אנחנו, באיזה שהוא מקום, תוך כדי החקירה שלנו, פיצחנו שהקוד שליווה את כל הילדים החטופים, הם קיבלו את שם המשפחה אמץ ופה נכנס לוויצו ילד ששם המשפחה שלו אמץ וכתוב פה 'ילד לאימוץ'. עכשיו, יש ילד תימני בשם עפגין, שגם הוא נכנס לאימוץ, אבל הוא נכנס בשם המקורי שלו. זאת אומרת הוא היה מהיישוב הוותיק, לא יודע, אמא שלו מה קרה לה, אז הוא נכנס - - -

לא כתוב עליו. במסמך הזה בצד כתוב מה קרה לאמא, אמא נפטרה בלידה, לאם שחפת, כתוב לנו שיש תאומות, פגים, יש כאן אפילו שלישייה, חדד עדנה, חדד ברוריה, חדד יאיר, כתוב כאן שזה שלישייה, גרים במעברה. אבנר, סיימת?

עוד דקה. אז אותו עפגין, שהוא מופיע במרכז שם בערך, נכנס בשם האמיתי שלו. זאת אומרת שילדים שנכנסו כילד אמיתי, גם כשהוא תימני, אז לא שיבשו את השם שלו באיזה 'אמץ' או משהו.

זה ילד שאומרים שיש לו הורים, כי הם יודעים בדיוק את השם שלו המלא. יש לו הורים. השאלה עכשיו אם שאלו אם יש לו הורים או אין לו הורים, כי - - - טוב, תסיים ואחר כך אני אמשיך.

הדבר הרביעי זה יגאל יוסף, שיהיה בריא, יש לו תרומה גדולה מאוד לפרשה שלנו, לפני כולנו ב-1986 הוא עשה כנס בראש העין. אתה זוכר את זה.

זוכר זוכר.

לא בריא, אבל עוד זוכר. עלה שמה ילד ואמר 'אני ילד מאומץ, שההורים שלי סיפרו לי שאני - - -

שמואל פייבר.

- - - שאני מחטופי תימן והוא מחפש את ההורים שלו. הייתה צמרמורת לכולנו. לימים אני השגתי את השם שלו, קוראים לו שמוליק פייבר, דווקא היה מראשי הליכוד בבאר שבע. באותה תקופה הייתי עורך עיתון ופרסמתי את הכתבה והוא סיפר שההורים שלו, לפני שהם נפטרו, סיפרו לו את הסיפור. הפנו אותם למוסד ויצו בתל אביב, אמרו להם 'תיכנסו, תבחרו ילד וכשתצאו נכין לו תעודת לידה'. ואנחנו יודעים שהיה מאגר של תעודות לידה ריקות בוויצו בתל אביב וכשההורים נכנסו ובחרו ילד, במקום הוא קיבל תעודת לידה חדשה. אז אותו שמוליק פייבר לא נכנס, כשרעבי, לא יודע כמה, הוא סיפר את הסיפור שלו. ההורים נכנסו, ראו אולם מלא ילדים, לא ידעו מה לבחור, בן או בת, פתאום הוא בכה, האמא הרימה אותו, נתנה לו בקבוק מים וכשהיא באה להחזיר אותו הוא תפס לה את דש בגדה והיא ראתה בזה אצבע אלוהים והחליטה לקחת אותו וכשהם יצאו החוצה הפקיד של ויצו הכין להם תעודת לידה חדשה, באותו רגע.

זה היה הרישום המאוחר.

זאת אומרת ויצו היה תחנה מרכזית לאותם ילדים חטופים. עכשיו, אני לא אומר שהוא ידע שהם ילדים חטופים ואני גם לא אומר בוודאי שהוא חטף את הילדים, אבל כל המדינה ידעה שבאותה תקופה הילדים האלה חטופים, שופטים אמרו את זה, קציני משטרה בכירים אמרו שזה יתפוצץ לנו יום אחד בפנים, היו תלונות על היעדרויות של ילדים שכתב איזה שהוא שוטר בתחנת משטרה למנכ"ל המשטרה וזה סווג כסודי ביותר. כל הסיפור הזה היה ידוע וויצו שיתף פעולה במודע לדברים האלה, ויצו הכניס את הילדים האלה על מנת לנפק אותם כילדים מאומצים.

אני גם רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שאביגדור פאר, שהיה מראשי משרד הסעד באותה תקופה, אדם מאוד בכיר באותה תקופה, סיפר שארגוני הנשים של המפלגות, כולל ויצו, קיבלו ילדים תימנים על פי מפתח קואליציוני, זאת אומרת יש לך ככה וככה מנדטים, אתה מקבל ככה וככה.

אבנר, כל הדברים האלה, זה תיאוריות שאנחנו פחות או יותר חושבים שזה מה שהיה, אבל אנחנו לא יודעים ואני מאמינה שאולי ויצו לא יודעת בדיוק את הדברים, איך הילדים חולקו, אבל אני מאמינה שיש אצלם תיקי אימוץ ואם היה את הרישום המאוחר אז אנחנו לא נוכל למצוא את הילדים. והם גם יצטרכו לבוא ולומר לנו, צריך פשוט לחקור בניירת. היה איזה שהוא נוהל, שברגע שילד הולך לאימוץ, צריך לחפש את ההורים שלו תוך שלושה חודשים. השאלה אם יש לראות בניירת איך עבדו או איך עשו שלפי הנוהל הזה ויצו באמת ניסתה למצוא את ההורים של הילדים, כי חלק מהילדים שהגיעו אליכם מבתי חולים, יכול להיות שבאמת חלק הגיעו בלי שמות, לא ידעתם מה השם שלהם, בלי ניירת, מה ויצו עשתה כדי למצוא את הילדים האלה. זאת השאלה החשובה ביותר כאן כדי לדעת לברר את זה. זה מאוד חשוב.

לפי התיקים הרפואיים והמסמכים שמצויים שם, שקשורים גם לאימוצים, עולה שכל הטיפול בעניין הזה, הבאת הילד, הוצאת הילד למקום אחר, הכול נעשה על ידי גורמי הרווחה של המדינה.

איזה גורם רווחה? אם היה גורם רווחה היו תיקים, הכול היה רשום. עורך דין שפירא, זה לא נכון, תסתכל, אם נשאל היום את אורנה, אורנה יודעת שהיו תיקים, חלק מזה היו תיקים. ואתה יודע מה? הרבה פעמים אנחנו פונים לשירות למען הילד ובפירוש נאמר לנו 'אין תיקים'. אז אי אפשר - - -

אני יכול לדבר רק על התיקים שמצויים בוויצו. התיקים שמצויים בוויצו מעלים תיעוד לכך שהילדים הובאו והילדים נלקחו על ידי גורמי הרווחה השונים.

הם הועברו למטרת אימוץ או למטרת השגחה?

הילדים הובאו למספר מטרות, חלקם הובאו למטרות של השגחה, חלקם הובאו למטרות רפואיות, חלקם הובאו גם למטרות של אימוץ.

אז איך אתה מסביר שאלה שהובאו למטרת השגחה כביכול לא חזרו הביתה? איך אתה מסביר את זה?

רחמים עדן, אני מהוועד להנצחת ילדי תימן. אנחנו חוקרים את כל הנושא הזה של היעלמות הילדים, בעיקר התחלנו במחנות. במקביל אנחנו עובדים גם על המחנות בראש העין ובעין שמר. אני עכשיו מודה לחבר'ה שעובדים איתי, איתי שני קצינים בכירים מאוד מהמשטרה, בעל משרד חוקר פרטי ועוד אחת שהיא קצינה שהתעסקה עם איתור נעדרים. בסך הכול באמת, אני מודה לכולם, עובדים שם בהתנדבות, חבל שאנחנו לא מקבלים איזה שהוא מקום שנוכל לעבוד בו ואיזה שהיא הקצאה על מנת שנוכל לטפל בעניינים האלה.

יכלו לבוא לוועדה ולעבוד עם הוועדה כל מי שרצה.

אני מוכן לבוא, אני מוכן מראשון לשני לבוא לשבת פה. ככה, בוא נתחיל מזה - - -

רחמים, אנחנו מדברים על ויצו.

כן, אני מיד עכשיו מגיע לוויצו. בתוך כל הבדיקה שלנו הגענו לחוה פרל, שהייתה עובדת סוציאלית באותו מחנה שגם אחות של אבנר פרחי, נעלמה שם גם אחותי וחוה פרל, שהיא כאן עובדת סוציאלית, כותבת פה בעדות שלה 'אני זוכרת בערך בשנת 1950 נסעתי מעין שמר לבית החולים רמב"ם ומשם לקחתי 8 ילדים תימנים שהיו מאושפזים בבית החולים והבריאו והעברתי אותם לבית הבראה של ויצו צפת ומה היה איתם הלאה אני לא זוכרת'. עכשיו, זה מסמך שהגיע לוועדה, אני מתפלא שהוועדה שם בראשות שופטים מבית המשפט העליון לא יכלו למצוא את העניין הזה ולשאול אותה 'ילדים שמבריאים בבית החולים צריכים לחזור להורים שלהם', והיא נוסעת מעין שמר לבית חולים רמב"ם לקחת את הילדים ולהעביר אותם לבית הבראה ויצו.

שתבינו רק דבר אחד, ילדים, יש עדויות, אם תרצו פה אני אוכל להראות לכם הכול, יש עדויות של האחיות, מצולמות וכתובות, של המטפלות שהיו בעין שמר, שאומרות בפירוש, כל הילדים הגיעו לבתי התינוקות ללא זהות, עברו מבית התינוקות לרמב"ם בלי זהות ומרמב"ם המשיכו הלאה, ברור בלי זהות, והגיעו לוויצו בלי זהות ומשם הלכו לאן שהלכו.

הלאה. ויצו צפת נפתח ב-5.3.1950. יש פה מסמך של שירות רפואי העולה, 'חובה נעימה לי להודות' וכו' וכו', שקם המוסד הזה בצפת, כל הכבוד, יפה, 'ברצוני לציין שהמוסד הנ"ל ממלא תפקיד חשוב ביותר בטיפול בילדי העולים בייחוד אלה מתימן'. והוא ממשיך הלאה ואומר שמטפלים וכו' וכו'. מיד לאחר מכן, מיד, 6.3, יש לנו פה כבר שמות של ילדים שעברו עין שמר א', עין שמר א' זה איפה שאחותי ואחות של אבנר פרחי היו. יש פה מספר תעודת עולה וכו' וכו', עין שמר ג'. רובם אין להם, לא מספר עולה ולא תעודת זהות, כן, ברור. עין שמר א', עין שמר א', עין שמר א' וכו' וכו', רשימות שלמות פה.

אלה ילדים שהועברו לוויצו ממחנה עין שמר.

כן, זה מסמך של ויצו. ה-8 האלה שעברו על ידי העובדת הסוציאלית חוה פרלשטיין - - -

פרל.

איך כתבו פה? ויצו כותב, אני אגיד לכם פה את המילה, אני לא רוצה לטעות, טרנספורטים, כתוב. כלומר בטרנספורט הראשון הזה של ה-8 - - -

משלוח, משלוחים.

יש פה רשימה ארוכה, לפי תאריכים פה. מדברים פה על מרץ, אפריל, מאי, יוני, רשימה ארוכה מאוד, עין שמר א', עין שמר ב', עין שמר ג'.

איזה שנה, רחמים?

1950, זה בדיוק המועד.

רחמים, בוא נסיים, אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

יש פה עוד שני דברים חשובים. התכתובות של ויצו. הם מודיעים פה במסמך, 'אני מודה לך', הם מודיעים פה למחלקה לילד ולנוער, משרד הסעד, 'יש לנו עוד 9 מקומות פנויים'.

פנויים למה?

פנויים לקלוט ילדים. מיד לאחר מכן הם שולחים מברק 'נא לא לשלוח ילדים עד להודעה נוספת, אנחנו מלאים'.

מה זה אומר?

זה אומר שעד שמשחררים את אלה, הם רוצים בינתיים לשחרר את אלה.

הם מצטערים פה והם כותבים פה, 'נא לא לשלוח ילדים חולים', כן? הם שלחו כמה ילדים חולים - - -

רחמים, אני רוצה להמשיך. אם תמצא שורה שאתה רוצה לומר, הבנו, ילדים - - -

שיעביר אלייך את המסמכים.

הכול בסדר, אנחנו נקבל את המסמכים. ירצה יעביר. הכול בסדר. רחמים, מה שאני מבינה מהרשימות - - -

תהיי סבלנית טיפה למשפחות.

אני נותנת גם למשפחות כל הזמן, הרבה הרבה סבלנות, נותנת לדבר, אני פשוט רוצה לתת לעוד אנשים לדבר כאן, תרכז את הכול אני אחזור אליך שוב. תרכז את הדברים שאתה רוצה לומר ואני אתן לך שוב. בבקשה, יגאל.

אבל אני יכול לסיים את המשפט, בבקשה? מה שאני רוצה להגיד אחרי כל זה הוא דבר אחד, מאחר שהילדים האלה הגיעו לוויצו, ודרך אגב גם אומנה הייתה, שזה סיפור בפני עצמו, מרמב"ם, מאחר שהם הגיעו ללא זהות לא יעזור פה שום דבר שיפתחו תיקי אימוץ, לא רשום שם שום דבר. מה שאני מבקש, צריך לבדוק את כל הרישום המאוחר, לשים יד על כל הרישום המאוחר.

זה מה שאמרתי מלכתחילה.

לשים יד על האימוצים הרלוונטיים, לקחת דגימות מהאנשים האלה, בחוק, ולעשות השוואה עם המשפחות. רק ככה יהיה אפשרי לאחד בין המשפחות. לא יעזור פה שום דבר, חבל על הזמן לפתוח תיקי אימוץ.

תודה, רחמים. כן, יגאל.

לאור השנים הארוכות שאני מעורב בפרשה, זו פעם ראשונה שאני נתקל בדמויות אנושיות מוויצו ובעיניי ויצו זו קופסה שחורה, עיקר הפרשה מסתובב מסביב לסוד הזה, לקופסה השחורה הזאת שנקראת ויצו. אם פה נצליח לפצח את הקופסה השחורה הזאת הרבה מאוד דברים יצוצו החוצה. הייתה תכנית מבט שני, בערוץ היחיד שהיה אז, ושם הראו ותיעדו מאות ילדים בוויצו, במעונות ויצו, והם נעלמו משם בטענה שהילדים השמינו, לא ראו, לא זיהו ההורים, ונעלמו. מי שיכול לפצח את הסוד מה עשו שם, זה רק חקירה שצריכים להיות שותפים לה אנשי ויצו, גם אלה שנוכחים היום, שהיו תינוקות, או בכלל לא היו אז, כדי לפתוח את הסוד הכמוס הזה. זה פשוט סוד כמוס, ומה שאתם אמרתם עכשיו, בהתחלת השיחה שלכם, זה מין אמירות בנליות פשוטות כדי להשליך את הכול מרחוק וכאילו הכול טהור ונקי, הכול מסודר, והנכונות הגדולה להעביר תיקים והכול בסדר. אבל יש שם שאלה נוראית, שהילדים האלה נעלמו פשוט, נעלמו מוויצו, לא ממקום אחר.

אני אקריא. אני מבקש להתייחס.

תודה. אני אתן לך לענות על הכול, אתם תישאלו עוד שאלות, אני פשוט רוצה להרחיב פה את המעגל. בבקשה, אבי זלינגר.

טוב שמר פרחי העלה את השם של החוקר יוסיפוב. אני רוצה להגיד לאנשי ויצו, רוב המסמכים שמועלים פה מזויפים. חוקר הוועדה יוסיפוב - - -

על מה אתה מדבר? איזה מזויפים? אני יכול להוכיח לך מהמסמכים האלה שאחותי חיה, על מה אתה מדבר? לך תישן, לך תישן.

תקשיבו, אני יודע על מה שאני אומר .

אני מבקש, גברתי - - -

רגע, רגע, יונה. רגע, שנייה, אתה צודק, יונה. יונה, רק רגע. אבי, אבי - - -

אל תפקפק - - - תצא החוצה.

יונה, בבקשה.

מסמכי עוזי משולם אצלי, תבינו, לא יעזור שום דבר. המסמכים של שטרית ועוזי משולם אצלי ואני מבקש - - -

אבי, סליחה - - -

ואני מבקש להגיע למגשר של המדינה להעביר את המסמכים.

תסתום את הפה.

יונה, תירגע, שב במקום.

זה מסמך לראש הממשלה ולמגשר. יש לי מסמכים, אני לא נגדכם - - -

סליחה רגע, אבי, סליחה.

יש לי כאן מסמכים של עוזי משולם - - -

אתה טועה, אני לא רוצה לשמוע אותך בכלל.

נחטפו להם ילדים, נרצחו להם ילדים.

יש - - - חיה, ניתן לברר את כל העניינים. זה כתוב פה במסמכים ואני לא - - -

מה המוטיבציה שלך?

המוטיבציה שלי, שאני מכיר היטב את הפרשה, מכיר את האמת.

אבי, סליחה. סליחה, אבי.

מטעם מי אתה בא?

אני מבקש להיפגש עם המגשר בפרשה - - -

אבי, תשמע. אבי, אני מבקשת. אני מבקשת שקט.

מטעם אבא שלי, אבא שלי טיפל פה בילדים האלה.

אז אולי אבא שלך - - - האבא שלך היה פושע וגם אתה פושע.

אבי, לא, בפעם הבאה אני אוציא אותך החוצה.

אין לו זכות כניסה - - - כל הפרשה.

סליחה, אבי. אתה נמצא פה בדיון מאוד מאוד חשוב, נמצאים פה ויצו, אתה לא יכול לבוא, כל פעם אתה אומר שאנחנו דנים במסמכים מזויפים. אז אני מבקשת ממך, אם אתה חושב שיש מסמכים מזויפים, תמציא לנו את האמיתיים.

איפה הילדים?

אני מביא לכם, לא עונים לי.

אנחנו לא עונים לך? אנחנו מקבלים את כל מה שאתה אומר, אבל אנחנו צריכים לראות שיש בהם היגיון ואם לאבא שלך יש מסמכים - - -

אני אקבע פגישה עם המגשר, אני אביא את הניירות.

איזה מגשר? על מה אתה מדבר? אנחנו רוצים - - -

לא רוצים מסמכים, תביא את הילדים. עזוב שטויות. תביא את הילדים.

אבי, אם אתה יודע את הכול ואבא שלך יודע את כל הפרשה, בבקשה. תביא את השמות של הילדים ונסגור את הפרשה. זה מה שאנחנו רוצים.

נורית, האיש פה - - -

אפשר לראות מה אתה מראה לנו? תראה לנו את מה אתה מראה לנו. תראה. אנחנו לא רואים את מה שאתה מראה לנו.

תביא את הילדים. תביא לנו את הילדים.

חברים, בואו נחזור רגוע.

משפט בקשר אליו. גברתי היקרה, זה פרובוקטור ואין שום סיבה שפרובוקטור יהיה פה.

בן של פושע, אתה לא מתבייש לבוא לפה?

לא צריך לתת לו רשות דיבור בכלל.

יונה, בוא תשב, בבקשה. אני מבקשת ממך לא להתרגש יתר על המידה.

אפשר להראות את המסמכים שלי, ש - - - אומר שהם מזויפים?

אנחנו תיכף נראה אותם. שב, יונה, בבקשה. תירגע. אני רוצה לתת לאבינעם - - -

ממש מכחישי שואה, גם שואה לא הייתה. אם הוא מדבר בצורה כזו גם שואה לא הייתה.

אבינעם, בבקשה. יונה, בבקשה, אתה חשוב פה לדיון, אני לא רוצה שתהיה בחוץ. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני אבינועם חג'בי, חבר מועצת מזכרת בתיה לשעבר, איש ציבור. אני באתי מתוך עניין כי באמת אחד הדברים שמציקים לי באופן אישי, על אף שאני לא קשור לעניין של חטיפת ילדי תימן, אבל אתם יודעים, יש פצעים במדינה שצריך לסגור אותם ואי אפשר לסחוב את זה כל כך הרבה שנים ואני בעד לסגור. אני חושב, שמעתי הבוקר את הדוברים כאן, יש לנו שחר חדש. הרי באנו לכאן למעשה על הדיון בנושא של ויצו. אז יושבת כאן המנכ"לית ואומרת 'רבותיי, הכול פתוח', מה שלא היה מוצהר עד היום בבוקר.

היה פתוח גם - - -

רגע, אני אתן לכם לדבר. בבקשה.

אני לא מכיר אף אחד, אני מבקש להגיד את הדברים, אני בן אדם שמחשיב את עצמי מאוד תכליתי ורוצה למנף את מה שנאמר פה הבוקר. אני מכיר את נורית, נורית לא פראיירית בלשון העם, ואני אומר לכם שמכאן, תקראו לזה תיק אימוץ, תקראו לזה תיק רפואי, כל הסודות ייחשפו עכשיו.

אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה.

ההיפך, אני לוקח את מה שנאמר כאן ואני רוצה למנף את זה. אני רוצה להביא את הדברים ולהגיד, רבותיי, הנה עכשיו הכול נמצא, בואו מכאן נוציא את הדברים הלאה ונראה דרך חדשה.

כן. אתה יודע, יש דיון, אנשים באים לדיון, צריך לתת גם לאנשים לדבר. אני גם צריכה שאנשי ויצו יחייבו את הדיונים האלה ויבינו כמה הסוגיה מאוד מאוד רגישה, היא עולה לאנשים בבריאות. תראו את יונה, יונה מדבר מדם לבו, הוא בדרך כלל לא מתרגז, אבל מדם לבו ולפעמים הדברים מאוד חשובים.

אני רוצה לעלות עוד מדרגה. אני רוצה לדעת, גם אם אין תשובה כרגע, אבל לשים פה על השולחן כמה דברים. מה היה הנוהל לקבל ילד, איזה רשומות היו בדיוק על הילדים, איך הם נרשמו, האם הגיעו באמת ילדים, אנחנו יודעים שיש ילדים שהגיעו בלי שיהיה להם שום - - - לא ידעתם מי הם בכלל. מה נעשה, מה ההליך שנעשה. מה שהביאו לנו כאן, גם אבנר וגם רחמים, שבכל זאת היו התכתבויות והם אמרו כל מיני דברים, האם יש התכתבויות כאלה, האם הנוהל הזה של למצוא את ההורים במשך שלושה חודשים, זה נעשה? בטוח שיש רישום לגבי זה. האם פורסם באיזה שהוא עיתון, האם במחנה העולים מישהו מוויצו הגיע ואמר 'תראו, יש לנו מספר ילדים שאנחנו לא יודעים את הזהות שלהם, האם מישהו יכול לבוא לזהות אותם?', כל מיני פעולות שנעשו כדי למצוא את ההורים. זה דבר אחד. האם היו רשומות, כמה ילדים נכנסו בכל חודש. אנחנו רואים שכן היה איזה שהוא רישום. אתה, עורך דין שפירא, אמרת לי שחלק מהמסכים של ועדת כהן קדמי חזרו אליכם, האם יש לכם מעבר ל - - -

התיקים חזרו אלינו.

התיקים הרפואיים.

כן, התיקים הרפואיים רק. יש דברים שלא חזרו אליכם? איזה דברים לא חזרו?

תסיימי את השאלות, אני אענה בצורה מסודרת.

אני כאן מעלה כמה דברים שאנחנו נוכל לדעת. וגם היו חומרים שלא היו קשורים בילדי תימן, דווקא ילדי תימן. בכלל בכל התקופה הזאת היו מסמכים שוועדת כהן קדמי ביקשה מהם, האם היא ביקשה מעבר ל-1954? כי אנחנו יודעים בפירוש שוועדת כהן קדמי הסתמכה על שתי ועדות הבדיקה הקודמות, על מיניקובסקי ועל שלגי. שלגי אספו ניירת עד 1954 בלבד וועדת כהן קדמי אמרה שהפרשה התרחשה מעבר ל-1954, האם יש בידיכם מסמכים נוספים שמראים לפחות עד 1970? כי הנחת העבודה היסודית שלנו והנחת העבודה בקשר לשנים זה 1970 ואפילו מעבר לזה. אז האם יש לכם חומרים נוספים בשנים מ-1954, שלא ניתנו לוועדה, שהם קשורים לניהול של הילדים שבאו מהמחנות, ילדים חולים וילדים. אנחנו רואים את המסמך של אוקטובר 1955, שמדבר שבכל זאת הגיעו ילדים לאימוץ. האם יש מעבר לזה?

רגע, אני אתן לד"ר שמריהו הלל ואז אני אתן לך.

ראשית כל לדעתי ויצו, צריך לברך שהחיינו וקיימנו שהגיעו. אנו משחרים לפתחכם למעלה מארבעה חודשים ובכל ישיבה אני שואל למה לא באים הנה, מה קרה? זאת מדינה. משרד המשפטים, שישב פה ניסה לסנגר עליכם, ברוב חוצפתו, ואמר 'הם לא חייבים כי הם לא מתוקצבים' וכו'. אז קודם כל תברכו אתם שהחיינו ואנחנו איתכם נגיד אמן.

דבר שני שכדאי להעמיד אותו על דיוקו. ממה שאני שומע כאן, אין דרך אחרת אלא לא לקבל תשובות בנליות, לשים ועדת חקירה בנושא הזה כי צומת הגידים, צומת הבעיה, הוא ויצו. לקבל תשובות כאלה ואחרות, יסלחו לי, תסלח לי גם גברתי היושבת ראש - - -

אני מנסה לקבל תשובות. איכשהו.

שהיא רוצה לקבל תשובות, בסדר, לצורך הפרוטוקול. כאן מדובר בצומת הגידים שממנה נעשו הדברים. שימו לב, אני כתבתי פתק לעורך דין שפירא, האם אתה מייצג את ויצו ארצי או ויצו משהו?

יש להם גם ויצו עולמי, שהם - - -

רגע, עשה לי טובה, תאמין לי, אני יודע להתבטא. אדון מרוקאי, אתה במיעוט, אז תשב בשקט. עכשיו יש דבר, יושב פה שכיר חרב, של נעליך מפה - - -

אוהה, ד"ר שמריהו.

באמת, אני רואה אותו כל פעם, כל פעם, כל ישיבה זועק. אז יש בלעמים, יש תפקיד של בלעם בכל דור. אני מציע לך, היות שאתה מתכחש לעניין, אתה במיעוט, חבל לך על הזמן, תלך הביתה למזנון או לעבודה, אין מקומך - - - ואני אגיד עוד יותר, של נעליך מעל רגליך, אין חוצפה יותר גדולה מזו להתכחש שהמדינה הקימה ועדה לעניין והוא אומר, המומחה לדבר, לא היה - - -

לא אמרתי את זה.

אל תדבר עכשיו, לא הפרעתי לך.

זה לא המדינה הקימה, זה המשפחה שלו הקימה את זה.

אני רוצה לסיים. גברתי היושבת ראש, עבודתך נאמנה ואת עושה את זה בדבקות, בנושא הזה ששמו ויצו צפת, ראש כל מרעין בישין, ממנה יצאו וממנה באו. פגשתי את נציגת משרד העבודה והרווחה היום, בדרך, כשחיפשו אותנו ושאלו אם יש לנו נשק, בכניסה, אמרתי להם 'באתי לקנות נשק, מה אתם רוצים ממני?' האם יש איזה שהן רשימות שאתם מקבלים ישירות מוויצו? לא יודעים כלום. אני יכול להגיד, עדות נאמנה, אני בין אלה שהופניתי לקיבוץ טירת צבי על ידי ויצו, אבל לא רצו אותי, הייתי אז כבר בן 7-8, כדי ללמוד בקיבוץ, ושם גדלתי.

ויצו, אני נפגש, אגב, איתרתי, מישהי הפנתה אותי, אני הולך לפגוש אותה והיא לא יודעת, בשבוע הקרוב, כי אשתי ישבה שבעה ורציתי להביא לה עציץ, להגיד לה 'תודה שהפנית אותי'. אז כנראה לא מצאתי חן, כי אני גדול מדי, או הייתי שובב מדי, אבל כמעט גם אני נפלתי ברשת הזו.

או היית שחור מדי.

אולי. אז כנראה שזה המצב. לכן בוויצו תל אביב, ויצו צפת, שם היו המחנות אשר עשו את מה שעשו. לעניות דעתי, ובזה אסיים, אין אפשרות לקבל תשובות, לא מעורך הדין ולא מאלה, ההתחמקות שלכם שלושה חודשים לא להופיע כאן כבר מלמדת שידיכם דמים מלאו.

תודה. בבקשה, ויצו, ואז אני אתן לארכיון הציוני.

אגב, משפט. בידיים שלי יש רשימה של 170 תיקים שהעבירה הגב' ששמה בישראל הלנה גלזר, יושבת ראש הנהלת ויצו עולמית להנהלת קדמי, ומפליא הדבר, שני ילדים מופיעים בחקירה של ועדת קדמי, לוי רחל, מתה, בן יצחק דוד, והיות שאני גר במושב ברקת, ליד וילהלמה, שכונה גרמנית שהייתה בעבר והקימו רינתיה על ידה, והייתי שם סגן ראש מועצה וראש אגף חינוך 13 שנים, הילד הזה, בן דוד, הוא ילד מרוקאי, הנה, התחבר אליך, לא רק אתה לבד, שגם לו הודיעו בוועדת קדמי שבתיק שלו, בדקתי, 'מת'. כלומר העברתם תיקים, רק בנגלה אחת, 170 תיקים. זאת אומרת אנחנו מדברים על כמויות ולכן אני מציע לכם לא לשלול, אלא לקיים את ההצעה שהיושבת ראש תמצא דרך למנות ועדה מקומית, חוקר שיחקור את הנושא הזה, לשורשו.

ברשותך, רק שיהיה נוהל מסודר באיזה שהיא צורה.

בסדר, אנחנו יושבים פה, אנחנו כבר נסדר. בבקשה.

אני לא יכולה להסביר או להתנצל על מה שהיה בעבר, אני מייצגת את ההנהלה הקיימת בוויצו.

כמה זמן את עובדת כמנכ"לית בוויצו?

דנים על העבר. נו, באמת.

אני שוב אומרת, אני פה, אני לא מסתתרת מאחורי דבר ואני מייצגת את ההנהלה הנוכחית של ויצו, שאני נמצאת כאן בשמה. לכן אני יודעת שוויצו מאז ומעולם שיתפה פעולה, פתחה את החומרים והעבירה את כל מה שנדרש ממנה. אני פה, אני מקשיבה לכם, אני לומדת מכם את הנושא, הכאב הוא כאב משותף לכולנו. אין לי עניין פה להסתיר דברים, אנחנו נמשיך לשתף פעולה ואני אומרת את זה חד משמעית. כשוויצו לא הייתה נוכחת, היא העבירה מסמכים, היא העבירה תגובות, כתבה מכתבים ופנינו לקיים פגישות וכך זה יימשך. אני שוב אומרת לכם, אני כאן, אני לא מתפתלת, אני מייצגת את ההנהלה וזו המדיניות שלה.

עד כמה אתם מוכנים לשתף פעולה במידה שנצליח להכין פה איזה חוקרים שייכנסו לנבור בניירות, עד לאיזה רמה של שיתוף פעולה אתם מוכנים לחשוף?

אמרנו בתחילת הישיבה, כל מה שהדין מאפשר לנו על פי החוק אנחנו נשתף פעולה.

ואם יש מגבלה בדין, כדי לחזור את האמת, יצטרכו לתת תשובה בחקיקה אולי כדי לפתוח. אם פותחים קברים, נפתח גם - - -

כן, אני מאמינה שבנושא, אם יש להם תיקים של אימוץ, אחרי חקיקה שאני אוטוטו מגישה, יש לי הבנות עם משרד הרווחה, אני מאמינה שזה גם יחול עליהם. לא חושבת שהם יהיו מחוץ לדין. אנחנו גם נעשה איזה שהוא מנגנון, אחר כך אנחנו נשב איתם.

על נהלים שלהם, מדיניות וכל הדברים האלה.

בדיוק. זה מה שאני רוצה לשמוע, מה הנהלים שלכם לגבי תיק, איך קורה שמשפחה - - - קודם כל, אדוני עורך הדין, כל השאלות ששאלתי קודם ואחר כך אני אוסיף עוד נדבך.

גברתי היושבת ראש שאלה הרבה שאלות, אני מקווה שאני זוכר את כל השאלות ואצליח גם לענות עליהן. לגבי נהלים, אנחנו לא מצאנו נהלים כתובים. כמו שאמרתי, החומר הועבר לארכיב הציוני לגבי השנים שבין 1920 ל-1970. מ-1920 עד 1970.

גם 70' נמצא שם?

50 שנה, נמצא בארכיב הציוני וניתן לעיון לפי הכללים של הארכיב הציוני. זה לא אצלנו בכלל. החומר שנמצא בארכיב הציוני הוא חומר כללי, הוא לא חומר ספציפי פר ילד מאושפז, הוא חומר כללי, פרוטוקולים, ועדות, דיונים, התכתבויות פנימיות.

כלומר אם רוצים למצוא תיק רפואי, הוא לא נמצא בארכיב הציוני.

נכון, כי הארכיון הציוני זה חומר תיעוד היסטורי. חומר לגבי תיק רפואי של ילד זה חומר שהוא חומר רפואי, יש עליו כללים, רשימה על חומר רפואי, כמו שבית חולים שומר חומר רפואי.

כמה זמן אתם אמורים לשמור אותו ולא לבער אותו?

עובדה שהוא נשמר עד היום ולהערכתי הוא יישמר.

הוא לא יבוער

לאור חשיבות הנושא אני - - -

לא לבער כלום כרגע, לא לבער כלום.

לא, ברור, אני שואלת על הנהלים. אנחנו כרגע מדברים על נהלים. בגלל זה אני שואלת, זו שאלה מאוד חשובה, כי מ-1920 עד 1970, מה שהעברתם, יש עוד ניירת.

אתם בית חולים או מה?

התיק הרפואי, על כל חלקיו, הועבר בשעתו בעקבות בקשת הוועדות לוועדות, עלה לאתר ארכיב המדינה, ללא פרטים מזהים, ואחרי שהוא נסרק הוחזר אלינו המקור והוא נמצא אצלנו. לפי מה שנשאל פה, כן, בתחילת שנות המדינה היו לוויצו גם תפקידים רפואיים. למשל חלק מהפגיות היו בוויצו ולא בבתי חולים, חלק מבתי חולים היה וחלק מבתי החולים לא היה, זה תלוי במקום. לוויצו היה תפקיד רפואי ולכן אלה תיקים רפואיים - - -

לא העברתם, רק 170? יש לי סטנוגרמה שחתום מה העברתם.

בתיקים האלה אפשר לראות טיפולים רפואיים עם רופאים שחותמים על הטיפול שניתן, הטיפול שמתבקש ומה שצריך לעשות, לרבות, יש שם גם, הוראות של משרד הסעד, הטיפול בילד, לגבי העברת ילד, קבלת ילד.

אני רוצה ברשות כבוד היושבת ראש, הנושא הזה נבדק גם בוועדת קדמי, למשל הסוגיה של ארכיון צפת שעלתה פה, ונאמר במפורש, 'עוד ראוי להדגיש שבדיקת המסמכים שנמצאו בהקשר זה בארכיון משרד הסעד מלמדת כי בוויצו צפת נהגה מדיניות רישום קפדנית וילדים ללא פרטים אישיים לא נתקבלו וכי מסירת תינוקות לאימוץ ממוסד זה נעשתה באמצעות משרד הסעד'. אנחנו חוזרים ואומרים, האימוץ, ויצו אינה מוסמכת, לא על פי חוק ולא בפועל - - -

מה התאריך של המסמך שאתה מחזיק?

אני קורא מתוך ועדת קדמי, עמוד 115.

האם המסמכים של ויצו וויצו - - -

אני עונה ליושבת ראש. אני מחויב לכבודה של היושבת ראש, לענות לשאלותיה. לגבי המסמך הזה שהוצג לנו של רשימת הילדים בחודש אוקטובר 55', איננו יודעים איפה המסמך הזה, זה לא מסמך שהיה קיים וראינו אותו, שהיה קיים במסגרת ועדות קודמות. לי כהדיוט בעיון במסמכים זה נראה מסמך מחשב שהוכן בשנים האחרונות - - -

ברור, אבל יש לי פה את המסמך המקורי. יש את המסמך המקורי פה.

אבנר, אנחנו נצלם את זה ונעביר להם.

אני יכול להתייחס רק למה שרואות עיניי.

צלם לו, תן לו את המקורי.

תעביר אליי, אנחנו נעביר להם.

גם מהדברים שאמרו פה החברים לדיון עלה שמי שעסק באימוץ זה היה פקידי הסעד, שהם אלה שהעבירו את הילדים ממקום למקום.

בוא נצא מההנחה הזאת, כי ההנחה הזאת לא נכונה, כי אם אלה היו פקידי הסעד אז זה היה תיקים במשרד הסעד והתיקים היו עוברים היום למחלקות כי צריך לשמור עליהם. זה לא יכול להיות שהתיקים הלכו לאיבוד. זה דבר אחד. דבר שני, יש לנו פה הוכחה שאתם ביצעתם רישום מאוחר. אז יש כאן כל מיני דברים שיש עליהם סימני שאלה גדולים. אז אני מבקשת, תפסיקו לשלול את זה שאתם לא ביצעתם אימוץ, בואו נבדוק.

כבוד היושבת ראש, אני לא שולל, אני - - -

בואו נבדוק, בואו נבדוק. אבל ברגע שאתה סוגר את הדלת ואומר 'לא, לא עשינו', זה לא טוב.

אינני סוגר, אנחנו אומרים מה אנחנו יכולים לדעת בנסיבות היום אחרי חלוף השנים. ועדת קדמי בדקה את הסוגיה הזאת ואמרה 'האימוץ נעשה באמצעות משרד הסעד ולא באמצעות ויצו'.

אבל זה ועדת שקריות, הוועדות לא היו אמיתיות בכלל.

אז אני שמחה שוועדת כהן קדמי קבעה את זה - - -

הם אמרו שהתימנים לא שפויים.

אני לא מקבלת את ההנחה הזאת, כי ועדת כהן קדמי גם כתבה שוויצו לא שיתפה פעולה. אז גם את זה, היא לא קראה לאנשי ויצו אז להעיד, היא לא עשתה את עבודתה נאמנה. ככה שכל הדבר הזה שקוראים לו ויצו, אמונה, הכול נשאר מבחינתנו באמת חלל שצריך למלא אותו ולא ידוע ואנחנו רוצים לדעת את הפרטים. ואנחנו נדע את הפרטים על ידי שיתוף הפעולה שעכשיו פתחנו את הערוץ ואנחנו ננסה.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת רחל עזרה שנכנסה לדיון. הדיון שלנו היום הוא עם ויצו, אנחנו מנסים לדעת, כל הילדים שהגיעו לוויצו, מה קרה איתם. יש ילדים שהגיעו לוויצו לטיפול רפואי, חלקם, זה מה שאנחנו מעלים פה, נמסרו לאימוץ על ידי ויצו, אבל ויצו כרגע דוחים את העניין.

רובם בריאים.

אם את רוצה להגיב, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אני רוצה לברך אותך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון ובכלל על הדיון המאוד רציני ואני רוצה לומר שהייתה לי יועצת פרלמנטרית, שבינתיים הפכה להיות סמנכ"לית באייסף וכשהיא עבדה אצלי כל הזמן - - - יש לה דודה שהיה ניסיון לחטוף אותה, מה שלא הצליח, והיא כל הזמן דיברה על המעורבות של ויצו. אז אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, גם אם בסופו של דבר - - - יש כל כך הרבה אנשים שיודעים שהייתה מעורבות של ויצו, אז חשוב לדון בזה גם אם בסופו של דבר יתגלה שלא. זאת אומרת אני לא שמה את עצמי כשופטת, אני לא יודעת, אנחנו פשוט - - -

אנחנו רוצים לקבל ניירת ולדעת לפי זה.

נכון, אנחנו רוצים לקבל את הניירת ולדעת. עכשיו אני גם אומרת לכם בוויצו, עדיף שם, הרי האמת בסופו של דבר תצא לאור וגם יש פה פצע עם מוגלה שכאילו מנסים לתפור אותו בכוח, אז עדיף לפתוח. אני חושבת שאנחנו עם שיודע להתמודד עם חוויות היסטוריות קשות ולהתקדם לשלב הבא וזה בעצם מה שאנשים רוצים לעשות פה. אז אני חושבת שבואו תפתחו, תספרו מה היה, הרוב המוחלט של האנשים הלכו לעולמם, של האנשים שאם הם עשו את המעשים, הם כבר לא פה, ובואו נתקדם לשלב הבא וניתן מזור ומרפא לאותן משפחות וגם לנו, לחברה הישראלית, שאנחנו נוכל לשים את הפרשה הזו, להגיע להחלמה שלמה ולהתקדם לשלבים הבאים.

אז אני באתי כדי לכבד את היועצת שלי, רותם כהן כחלון, כי היא באמת דיברה הרבה על המקום של ויצו וכל הכבוד לך על הישיבה הזו.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת קורן, נאמר פה משהו שאני לא רוצה לפספס, על ידי היועץ המשפטי, הוא התחיל משפט קריטי והוא לא סיים אותו. הוא אמר שהארכיון הרפואי עדיין קיים, החוק כבר מאפשר להם, כמדומני, לבער אותו, אבל עכשיו אם אנחנו שמענו עדות שהארכיון קיים - - -

לא, בשביל זה שאלתי, בשביל זה אמרתי אם זה בוער או לא.

אני מציע שתוציאי להם מכתב רשמי - - -

אנחנו לא נוציא מכתב, בסוף הישיבה אנחנו נשב, אנחנו נקבע כללים ואני אפרסם את כל הכללים איך אפשר לענות.

כי בתקופת קדמי מצאנו ארכיון של בית חולים 'הלל יפה' והוועדה הוציאה מכתב כדי לשמר אותו והם ביערו אותו.

נכון, אנחנו יודעים את זה. אני רוצה את הנציגה של הארכיון הציוני ואחר כך, אדוני הגנז, אם יש לך איזה שהיא תוספת לדיון אני אשמח. בבקשה.

סימון שליאכטר, אני ממונה על שירותי קהל והמדור לחקר המשפחה בארכיון הציוני. הארכיון הציוני המרכזי הוא הארכיון ההיסטורי של התנועה הציונית ובתור שכזה קיבל בשנת 1992 את ארכיון ויצו, ההסתדרות העולמית לנשים ציוניות, המשרד הראשי בתל אביב, ההנהלה הראשית בתל אביב. זה החומר שהתקבל, יש בו 60 מטר של חומר, הוא מעל 3,000 תיקים. החומר הזה לא מכיל אף תיק אישי אחד, מדובר בהתכתבויות הכלליות, בפעילות של ויצו בארצות השונות, יש הרבה מאוד התכתבויות עם הסניפים של ויצו ברחבי העולם, זה עיקר החומר, וגם חומר מנהלי של יושבות ראש וכאלה. השנים הם 1920 עד 1970, כל החומר הזה פתוח לעיון. אני חוזרת, אין תיק אחד שהוא סגור לעיון, מי שמעוניין לבוא הארכיון הציוני פתוח לקהל הרחב, אפשר לבוא ולראות את החומר שמעניין אתכם.

את חושבת שאם אנחנו נבוא, ואני מניחה שהחומר שלכם סרוק או - - -

סרוק. במקרה הזה ה - - -

איך אנחנו בעצם עושים את החיפוש? אם אנחנו רוצים לדבר על השנים הרלוונטיות, נאמר עד 1950, ולדעת איך היה טיפול בילדים באותה תקופה, איך אנחנו נגיע לזה?

החומר הארכיוני מסודר, יש רשימת תיקים, אמנם התיאור בדרך כלל של התיקים הוא מצומצם, אבל יש נושא כללי ושנים מסוימות. אז צריך לעבור על רשימת התיקים ולהזמין או לעיין בתיקים הרלוונטיים.

אני רוצה להוסיף עוד דבר, כשוועדת קדמי עבדה, אני עוד זוכרת את זה, כי הארכיון הציוני התבקש לפתוח בפני חברי הוועדה, ועורך דין יוסי יוסיפוב, ששמו הוזכר פה, הוא היה בראש - - -

כן, הוא היה החוקר של הוועדה.

החוקר הראשי, הוא בא עם הצוות שלי, הארכיון הציוני פתח בפניו כל תיק ותיק שהוא ביקש לקבל ובאמת הוא עבר על מאות תיקים בארכיון הציוני. אין שום דבר מוסתר.

זאת אומרת אם נותנים לכם שם כלשהו אתם יכולים לחפש?

לא.

לא, זה לא לפי שמות ואין תיקים אישיים. התיקים האישיים נמצאים אצל ויצו.

היות שזה תיקים רפואיים, אי אפשר להעביר לארכיון.

בסדר, ברור, תיק רפואי צריך להישמר אצלכם ואני רק מקווה שזה ימשיך להישמר.

אני מבקש רק להדגיש, לגברת הזאת, שאני לא יודע את שמה, אני הייתי בארכיב הציוני, ביקשתי שם לעיין בתיקים והגעתי לשם ואותה גברת שפתחה בפניי תיקים, זרקו אותה מהעבודה שם, פשוט מאוד.

למה? בגלל שהיא פתחה את התיקים?

אז ניגשתי לשם שוב, אומרת לי שם מישהי אחרת, 'אתה השייקץ שבגללו העיפו מפה את - - -

אני לא - - -

טוב, לא, זה לא חשוב.

זה חשוב מאוד.

אנחנו צריכים להגיע לארכיון הציוני ושאפשר לפתוח ואני יודעת שיש אנשים שמגיעים לארכיון הציוני.

הגנז, כבוד הגנז, אתה יכול להוסיף? אם אתה יודע שבארכיון המדינה יש איזה שהם תיקים שכן קשורים לוויצו, שיכולים לשפור אור על הפרשה? או שאצלכם אתם לא מחזיקים את ויצו, רק בארכיון הציוני?

בישיבה הקודמת דיברנו על זה שוויצו זה לא ארגון שצריך להפקיד בארכיון המדינה, אני שמח ללמוד שהם כן הפקידו בארכיון הציוני, זה טוב, זה ארכיון מסודר וטוב. בעקבות בקשתך אנחנו הוצאנו מכתב לוויצו שאני מניח שיגיעו או הגיע, ביקשנו לדעת על פי הסעיף שאומר - - -

כן, מה היה שם?

אני מניח שהם יענו, אבל הם ענו היום, כך שאני לא חושב שנקבל תשובה יותר מאשר מה שהם ענו כאן. יש חומרים של ויצו בתוך חומרי ועדת קדמי, אבל הם, כאמור, כבר נמצאים באתר, כך שלצערי יש לי מעט מאוד מה להוסיף, אני באתי בעיקר היום לשמוע.

כן, תודה לך, אני מודה לך, שתמיד באמת אתה לדיונים והנושא נמצא על סדר היום שלך, זה חשוב.

אם אפשר עוד שאלה לגנז, השאלה היא אולי איפה נמצאים החומרים של בתי החולים של אותן שנים? אם נשמרו בכלל. היו באמת שנים של בלגן והשאלה איפה החומרים של המוסדות האחראים על הבריאות באותן שנים.

עוד פעם, אנחנו לפי החלטת הממשלה פתחנו את כל מה שהגיע לוועדות, זה פתחנו. אנחנו לא יודעים לומר, יש מיליוני תיקים בארכיון המדינה, הקטלוג לפעמים הוא יותר טוב, לפעמים הוא פחות טוב, לפעמים הוא יותר שלדי, לפעמים הוא יותר עשיר. את החומרים שאנחנו יכולנו לזהות אנחנו כבר פתחנו ואנחנו הזמנו ואנחנו ממשיכים להזמין כל אדם שקשור לפרשה או שלא קשור לפרשה, שרוצה לבוא ולדבר איתנו על מנת לזהות חומרים נוספים בתוך מיליוני התיקים שבארכיון המדינה שיכולים להיות רלוונטיים לפרשה, כשאנחנו נדע מה התיקים האלה אנחנו נפתח אותם במסגרת החוק, אם מותר לנו, וברוב המקרים מותר לנו. אז ככה שלא ידוע לי כרגע על שום חלק בארכיון שהוא רלוונטי לפרשה ואנחנו סוגרים אותו. יכול להיות שיש תיקים שרלוונטיים לפרשה שאף אחד עוד לא זיהה ולא אמרו לנו, 'תפנו את המבט לתיקים האלה ותטפלו בהם'. כאשר מישהו בא ואומר 'מה עם 20 התיקים האלה?', או '100 התיקים האלה', אנחנו פותחים אותם.

תודה רבה. שושנה זייד, בבקשה.

שושי זייד. כמה הערות בקשר למה שנאמר ואיכשהו לחבר בין הוועדה לוויצו. הוועדה לא קיבלה הרבה בוויצו ועל דוח הוועדה קשה להסתמך כי אפילו שני הילדים ששמריהו הזכיר, שיש לנו כאן, בדוח של הוועדה אפילו לא רשום שהם היו בוויצו. בוויצו הם רשומים כהיו, בדוח הוועדה הם מתים ואין שם פרט על ויצו בכלל. כך שקשה להאמין לכל מה שאנחנו מגלים כאן.

אבל יכול להיות שהילדים שאומצו בוויצו, הם באו כן להירשם במשרד הסעד. הוועדה קובעת שמשרד הסעד לא פתח את הארכיון שלו. בגנזך ההורדות יש אלפי תיקי אימוץ, יכול להיות שיש קשר בין תיקי האימוץ של ויצו, ואם הם טוענים שהכול זה במשרד הרווחה, אלפי התיקים האלה שהוועדות סרקו אותם ולא מצאו שם אף ילד מאומץ, הוועדה הראשונה מצאה שני ילדים מאומצים שנמצאו כבר הרבה לפניה, היא הייתה מוכרחה להודות בהם, הוועדה האחרונה אמרה שיש ילד מאומץ אחד. רבותיי, יש אלפי תיקי אימוץ, 3,060 עד 1954 ועד 1960 - 10,000 תיקים.

חלקם בחו"ל.

אלה מספרים שמאיפה את מביאה אותם? כי המספרים שאנחנו קיבלנו מהשירות למען הילד זה הרבה פחות.

גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה הרבה פחות, אבל גם ועדת וב"מ וגם הוועדה האחרונה אמרו שהם בדקו מעל 3,000 תיקים עד 54', שלגי אמרו שהם בדקו 10,000 תיקים עד 1960. רבותיי, הם לא היו אומרים מספר כזה, זה לרעתם. הם בדקו את התיקים האלה והם לא מצאו שם אף אחד מילדי תימן? כל כך הרבה - - - אל"ף, זה מספר מדהים של תיקים - - -

בסדר, ולכן אנחנו מנסים להתחקות אחרי המסמכים הללו.

הוועדה האחרונה מוסיפה ילד אחד משוער, אולי. כלומר כל אלפי התיקים האלה, לא מצאו אף אחד מילדי תימן.

39.

אף אחד לא אמר את המספר הזה.

אבי, אתה כל כך בקי בפרטים, אולי תבוא לעבוד בוועדה?

אני מוכן.

אבל אתה צריך לשנות את הפאזה של האנטי.

אני מוכן לעזור.

הילדים, בעיקר הילודים שהגיעו לוויצו עם השם 'אמץ', היה קוד. לכל אחד היה קוד. יש קוד, אז צריך למצוא את המספר הזה ואפשר לקשר בין השם 'אמץ', שהוא כללי, אל הילד שעליו מדובר.

כן, אנחנו ננסה לעשות את זה.

ועוד משהו אחר, אבנר פרחי הזכיר את רחל פרל ושרה פרל, אנשי ויצו, הנהלת ויצו ביקשה ממנה לא להעיד.

לא לדבר. הנה, כבר פתחת את זה, אז בואו - - -

היא אומרת את זה בעדות שלה.

אני רוצה להקריא, אנחנו לקחנו קטע מתוך העדויות האלה. שרה פרל, אחות במעון ויצו, היא אומרת, 'אני בין הפטיש והסדן כעת, קיבלתי הוראה לומר שאני לא זוכרת כלום וזהו. אני לא יכולה לומר לך כלום'. זה היה בזמן החקירה ויש את זה מצולם, פעילים של אותה תקופה צילמו והיא אמרה שכל הזמן הביאו ולקחו ילדים, 'תמיד היינו מלאים, ההורים לא הגיעו, אבל תורמים הגיעו'. היא גם מספרת שיש להם - - - למה ההורים לא הגיעו? כי יש להם הרבה ילדים, הרבה בעיות, אז הם לא רוצים את הילדים. עכשיו, חברים, מה שאומרת שרה זה לא נכון, כי ההורים חיפשו את הילדים, ועשו הכול כדי לחפש אותם, בואו לא נשכח שלא היו אוטובוסים, הם לא דיברו את השפה, הם לא ידעו לאן להגיע. אמרו להם, היו כאן עדויות שסיפרו - - -

אבל להורים אמרו שהם מתו.

רגע, אני לא מדברת על ילדים שמתו, זה אני עוד לא אומרת.

לא, אמרו להורים שהם מתו.

אני מדברת על ילדים שאמרו להם, 'מבית התינוקות, במחנה, העברנו אותם לבית חולים. תלכו לרמב"ם', מרמב"ם שלחו אותם למקום אחר, טרטרו אותם, אמרו להם לנסוע לוויצו ירושלים, מוויצו ירושלים לוויצו צפת, לוויצו תל אביב. היו כאן הרבה עדויות.

יש עכשיו עדות נוספת, של רחל פרל, שהיא אומרת 'אני לא אגיד לך את השמות כי אני לא רוצה לסבך אותו בשום דבר' ואז היא סירבה לומר מי נתן לה את ההוראה להגיד וכל הזמן היא אמרה שהיא לא זוכרת.

יש עוד אחות בשם רלה בן יעקב, היא הייתה אחות בראש העין ב-1950 ואחר כך האחות הראשית במעון 'אם וילד' של ויצו תל אביב והיא העידה כי 10% מהילדים התימנים שהגיעו למעון נמסרו לאימוץ. היא הייתה האחות הראשית וגם מנהלת של - - - היא הייתה אחות ראשית של ויצו, אז סימן שהיא אמרה דברים נכונים. כל הדברים האלה, אנחנו באמת רואים שבכל זאת ילדים נמסרו לאימוץ.

אדוני עורך הדין, אחת השאלות הייתה האם הייתם למצוא את ההורים של אותם הילדים, איזה הנחיות היו כדי למצוא את ההורים, איך זה נעשה? זאת שאלה שנשארה פתוחה.

אני חוזר ואומר, גברתי, שנכון לעתה עתה אנחנו לא מצאנו הנחיות מהסוג הזה. קשה לנו היום לדעת - - -

כלומר לא היו שם הנחיות למצוא את ההורים?

לא מצאנו מסמכים.

אני אומר שנכון להיום לא מצאנו מסמכים בעניין הזה.

ולא נשאר אף גמלאי או גמלאית שיכלו לשפוך קצת אור על הפרשה? אפילו משנת 64'?

זהו, אולי תיתנו לנו שמות של גמלאים שנשארו מאותה תקופה, את כל הרשימה של אותם אנשים שאנחנו - - -

כן, זה בדיוק מה שאני שואלת, תנסה לתת לו להשיב, בקשה.

על איזה שאלה להשיב?

האם יש גמלאים שאתם עדיין יכולים לאתר? לפחות על שנות ה-70, משהו, שמישהו יספר על איזה שהוא נוהל של ילדים שהגיעו ללא זהות, מה נעשה? איך ניסו למצוא את ההורים? זה גם חשוב.

גברתי, נכון להיום לא מצאנו נוהל כזה. אני חוזר ואומר, גברתי, האימוצים לא נעשו על ידי ויצו, האימוצים נעשו על ידי גורמי משרד הסעד. זה נקבע במפורש גם בוועדת קדמי, שמוסדות המדינה הם אלה שעסקו באימוצים, לא ויצו. לוויצו אין שום סמכות לבצע אימוץ, זו פעולה משפטית שמישהו גם צריך לחתום על המסמך לבצע את הפעולה - - -

אתם עשיתם פעולה משפטית, אתה יודע איך? עשיתם רישום מאוחר, אז נעשתה פעולה משפטית. אורנה, ידוע לך על התקופה הזאת? יש לך תיקים מאותה תקופה, שמשרד הסעד עשה? יש לך איזה שהיא הנחיה?

יש תיקים מאותה תקופה שאנשים באים ומבקשים לפתוח.

כן, אבל שאת יודעת בוודאות שוויצו לא התעסקה באימוץ, רק משרד הסעד?

אני לא יכולה להעיד על מה היה עם ויצו באותה תקופה.

אין לך שום ניירת שנוכל להתחקות אחריה, אורנה? יש איזה שהיא ניירת ישנה במשרד הרווחה, משרד הסעד אז, שבכל זאת אומרת על איזה נהלים, איך למצוא ילדים ומשהו שוויצו מעורב?

לא ידוע לי.

לא ידוע לך. את חושבת שאנחנו נוכל למצוא משהו בארכיון שלכם? אולי נעשה מאמץ, הארכיון נמצא אצל הגנז, ואצל הגנז, אין לו.

הארכיון שלהם אמור להיות אצלנו, הוא לא אמור להיות אצלם, אף על פי אני לא הייתי חותם בוודאות שהוא לא אצלם, אבל הוא אמור להיות אצלנו.

איך אנחנו יכולים לעשות סריקה עכשיו?

אני חוזר ואני אומר, כבר היו אנשים מתוך הקהילה של מחפשי ילדי תימן שהיו אצלנו, אבל תמיד מוזמנים גם עוד, נציגים רשמיים של הוועדה, או נציגים לא רשמיים, יבואו, יישבו איתנו, עם האנשים הרלוונטיים, אנחנו נשב על המאגר הממוחשב, נחפש חומרים, נראה אם אנחנו יכולים לזהות חומרים שהם רלוונטיים. יש במקרה של משרד הרווחה, יש בעיה נוספת שמזה כחצי שנה משרד הרווחה לא מאפשר לפתוח שום תיק שהוא לא כבר פתוח, אבל אני מניח שאפשר להתגבר על זה.

אבל זו תקופה של משרד הסעד, אם אפשר להגיד אפילו משרד הקליטה.

משרד הקליטה זה משהו אחר.

לא, אז שניהם עבדו ביחד.

משרד הקליטה, נכון לכרגע ההסמכה היא שלנו, אם רואים שמשרד הקליטה - - -

אל תזלזלו בזה.

אם רואים תיקים של משרד הקליטה שרוצים לפתוח, לנו יש סמכות, האצילו לנו סמכות ממשרד הקליטה לפתוח, במשרד הרווחה לא הסמיכו אותנו לפתוח, הם גם לא פותחים בעצמם.

על איזה שנים מדובר?

זה לא הולך לפי שנים, זה הולך לפי שנה שהפקידו. אם ב-1970 משרד הרווחה נניח הפקיד חומרים של משרד הסעד, אז זה נחשב היום משרד הרווחה, מבחינתנו.

כלומר חומרים מ-1970 כרגע אין לך אישור, אבל לפני כן? או בכלל, באופן כללי גורף?

לא, ללא קשר לשנים, כרגע המצב, יש מצב משפטי מוזר, שחלק מהמשרדים, לא מעט מהם, הסמיכו אותנו לפתוח את חומריהם, תהא התקופה אשר תהא, ויש משרדים, מעטים אבל יש, שלא הסמיכו אותנו וגם לא עושים בעצמם ואחד מהם זה משרד הרווחה. אבל זאת המהמורה השנייה. אני אומר, אם מישהו ירצה לשבת אצלנו ולהיעזר במומחים אצלנו שיודעים לחפש טוב יותר אולי מאשר מה שהציבור יודע בעצמו, וימצאו תיקים שרוצים לראות אותם, שמא יש בהם משהו, אז אם זה תיקים שאנחנו נפתח אנחנו נפתח ואם אלה תיקים שאנחנו לא נפתח, אנחנו נפנה למשרד הרווחה בתקווה שמשרד הרווחה או שהוועדה תפנה למשרד הרווחה - - -

אנחנו נפנה. כן, דן מרזוק, עורך הדין שלנו. אנחנו נרשום בפנינו שאנחנו נפנה למשרד הרווחה ונבקש רשות, או שייפתח בפנינו, או שהם ייתנו את הרשות לגנז כן לפתוח. בכל זאת כשיש מסמכים שהם כאלה חסויים תמיד מעלים חששות שרוצים למשוך - - -

נורית, אני ניסיתי לקבל תשובה, כתבתי פתק ליועץ המשפטי המלומד, בין דבריו הוא אמר שילדים מגיעים באופן פרטי, לפעמים באמצעות - - - שאלתי שאלה הכי פשוטה - - -

אני לא אמרתי שמגיעים באופן פרטי.

שאלתי, מה אתם עושים עם ילדים שבאים בכוחות עצמם אצלכם.

בסדר, אז אני כבר שואלת את השאלה הזאת, אבל לפני כן אני רוצה להציג עוד מסמך לוויצו.

לא, כי הם חוזרים - - -

רגע, אנחנו כבר ניתן ונשמע את הכול. יש לי כאן מסמך, אני אקריא אותו ואז אני אתן לכם. 'לכבוד בית חולים התינוקות ויצו, ירושלים. בזה הננו מבקשים לקבל את הילדים', ויש כאן שמות, 'טרם נולד', יש לאם שחפת והם מבקשים את הילד שטרם נולד. אחר כך יש כאן ילד שנולד בינואר 50' וכתוב שהוא הועבר מבית חולים דג'אני וילד בן 9 חודשים מראש פינה, שאמא שלו חולת רוח והם מבקשים, הם אומרים 'הננו אחראים עבור הוצאות סידורם ובעד התינוק שייוולד, גם עבור חלב האם'.

מי כותב את זה?

זה ציפורה בלוך. אני לא יודעת בדיוק מי זאת, אבל זו המחלקה לטיפול בילד ובנוער, זה מקרה הסעד שהוא מבקש מכם את הילדים האלה אצלכם וילד שאפילו טרם נולד. כלומר יש מצב - - - יש לכם את המסמך הזה?

רגע, המסמך הזה נמסר לנו - - -

זה סוג של - - - עושים הזמנה.

נכון, זה הזמנה.

עותק מהמסמך הזה נמסר לנו על ידי הוועדה, כמובן לא יכולים לאשר או לא לאשר את מה שכתוב פה כי אנחנו, המסמך הזה, אין לנו מישהו שיאשר - - -

הוא מארכיון המדינה. הוא נלקח משם.

כן, אבל זה לא מסמך שאנחנו יכולים - - -

כרגע אתה לא יכול להגיד עליו, אבל - - -

אני יכול להגיד מה עולה על פניו. עולה על פניו שזהו מסמך של מדינת ישראל, משרד הסעד, בדיוק כמו שאמרתי. בדיוק כמו שאמרתי, הילדים שהובאו לבתי התינוקות של ויצו הובאו והופנו על ידי גורמי המדינה, זה יכול להיות בית חולים, שנגיד אין לו פגייה והוא מחליט להעביר לוויצו לטיפול רפואי, ויכול להיות משרד הסעד, המחלקה לטיפול בילד ובנער, שזה חלק מגוף המדינה. הם אלה שמביאים לוויצו את הילדים, לא ויצו מקבלת ילדים - - -

כלומר הם בעצם הביאו והם בעצם לקחו חזרה?

נכון, אני גם רוצה לגמור להתייחס למסמך הזה. מה עולה למשל מהמסמך הזה? שגורמי הסעד חשו שיש לגבי מספר ילדים בעייתיות והם מבקשים מוויצו לקבל אותם ולהחזיק אותם. למשל המקרה השלישי, כאשר מדובר באם שהיא חולה במחלה נפשית והיא לא יכולה ולא מסוגלת לטפל בילד, אז אומר משרד הסעד, 'ויצו, בבקשה קחו את הילד הזה'. הדוגמה הראשונה, שגם אליה גברתי הפנתה במסמך הזה, כאשר מדובר באם חולה בשחפת, ראינו גם מספר מקרים נוספים - - -

מה קרה עם הילד הזה?

הוא לא יכול לדעת כי זה מושחר, הוא לא יודע מי זה.

של מחלת שחפת שהייתה כנראה מחלה קשה וכנראה חשבו, משרד הסעד חשב שהאם לא תוכל לטפל בילד. הוא חשב את זה מראש, עוד בזמן ההיריון של האם הוא חשב שהאם הזאת לא תוכל לטפל בילד ולכן סבר משרד הסעד שמן הראוי שוויצו תטפל. מה מטרת המסמך הזה? אנחנו מדברים על מקומות מוגבלים מאוד - - -

לא, מטרת המסמך, לפי מה שאני רואה, זה שהם ישלמו עבור ההוצאות. הם אומרים מראש שהם ישלמו עבור ההוצאות.

יותר מזה, גברתי. על מנת שוויצו תוכל לסדר מקום לילדים האלה, אין מקום בלתי מוגבל. המקומות היו לא גדולים, יחסית קטנים, הביקוש היה גבוה, לכן משרד הסעד נותן התראה מראש, 'אני רוצה שאת הילדים האלה תיקחו'.

אתם ייצאתם ילדים לחו"ל? באיזה שהיא צורה?

אני אתן לך אחר כך את זכות הדיבור, בבקשה.

המסמך הזה דווקא מראה את מה שאמרנו, כל הבאת ילדים ולקיחת ילדים מוויצו הייתה על ידי משרד הסעד.

בסדר, אני מאוד מקווה שזה באמת ככה, שהניהול היה ניהול אחר.

זה מה שעולה מה - - -

ויצו היה מוסד פרטי.

אבל בשיתוף מלא עם הממסד.

ברור שהם נתנו את השירותים, המדינה עוד לא הייתה ערוכה, וכמו שהם אמרו כאן קודם, שלהם הייתה פגייה והם קיבלו את הילדים לפגייה. הבעיה היא אם הילדים חזרו לאן שהם היו צריכים לחזור או לא.

שני דברים אני רוצה לומר. אל"ף, בקשר למה שנאמר על ידךָ לפני שתי דקות, שוויצו לא עשו אימוצים. צריך להפריד בין אימוץ בפועל, שלוקחים את הילד ומוסרים אותו להורה מאמץ, לבין אימוץ עם פתיחת תיק אימוץ דרך בית משפט, שזה נעשה בדרך כלל כשהילד היה בגיל 5 והאמא נדרשה להוכיח שהוא שלה כשהיא באה לרשום אותו לגן חובה. זה דבר אחד. אתם עשיתם אימוצים בפועל, כלומר כל ילד שנכנס לוויצו היה בפוטנציאל להימסר לאימוץ, והמסמך הזה, שהוא לא בהכרח פרשת ילדי תימן, אבל הוא מלמד בין השורות שכדי לחלץ מכם ילד צריך לכתוב לכם את זה במפורש, האמא הזו וזו, 'תחזירו את הילד', כי אחרת אתם שולחים אותו לאימוץ באופן אוטומטי.

לא, אבל זה ברור שהיה רישום.

המסמך הזה מראה שאתם הייתם תעשיית אימוצים וכדי לשמר ילד מסוים היה צריך לכתוב לכם את זה במפורש, כי אם אתם - - -

אבנר, סליחה. אני - - -

אני לא חושב שחומר הראיות שבפנינו בא למסקנה כזאת.

המסמך הזה מראה בסופו של דבר את ההתנהלות, שהמדינה באה ואמרה להם 'תכינו מקום, אנחנו נשלם את ההוצאות'. הם אמרו להם בפירוש, 'אנחנו נשלם את ההוצאות', כתוב כאן אפילו לחלב אם לתינוק שטרם נולד. מה היה עוד? אנחנו יכולים ללמוד הרבה דברים, בגלל זה אנחנו צריכים להגיע לארכיון שלהם, להגיע למסמכים הרפואיים ולפי שמות לשבת ולעשות עבודה יסודית, שזה לא נעשה על ידי הוועדות האחרות ואני מאוד מקווה שתהיה לנו ניירת.

אני רוצה רגע לשאול, היום איך זה יתבצע, כי זה מה שמעניין את האנשים שיושבים פה סביב השולחן וגם את אלה שצופים בבית, איך אנחנו מגיעים אליכם, באיזה צורה אנחנו מגיעים, למי צריך לפנות, מה הנוהל שלכם, איך הדברים נעשים.

מאוד פשוט. כמו שאמרה פה המנכ"לית קודם, יצאה ויצו בקמפיין, לרבות בפייסבוק, תעודדו את המשפחות לפנות לוויצו ולעיין בתיקים. נכון להיום באתר האינטרנט של ויצו, פשוט כותבים 'ויצו' בגוגל, עולה אתר האינטרנט, במרכז האתר יש בקובייה גדולה מושחרת, מובהקת, בקלות ניתן לראות אותה, שכותרתה 'פנייה למשפחות' או משהו כזה, אתה לוחץ על הבאנר הזה, נפתח לך טופס, כל מה שאתה צריך זה למלא טופס אינטרנט מאוד פשוט. זה מגיע אלינו מיידית. צריך למלא שם את הפרטים של הילד ופרטים של הפונה - - -

ואם אין פרטים כמו תעודת זהות, יש רק שם.

אנחנו מאוד גמישים. אני אומר לגברתי, אני מודה על השאלה, אנחנו מאוד גמישים בעניין הזה, כל פרט שניתן לנו אנחנו משתדלים לעשות איתו חיפוש ואחרי שאנחנו מבצעים את החיפוש ומוצאים את התיק יוצרים קשר עם המשפחה, מזמינים אותה פיזית לראות את התיק, היא רואה את התיק עצמו, המקורי, פיזית, לא סריקה ולא שום דבר, אפשר לראות את התווית, את הסיכות, אפשר לראות את הסיכות, את הכול.

היא רשאית לצלם אותו.

כלומר רק בן משפחה? בעצם הם באים, הם יכולים - - -

אנחנו מגלים את הגמישות המרבית על פי החוק.

גם אחיינים?

דודים.

מי קרובי המשפחה, אני רוצה לשמוע מכם מי רשאי. אז אחים, דודים ו - - -

הורים, אחים, דודים. וזה גם מאוד - - -

אז אתם יודעים שרוב ההורים הלכו לעולמם.

אנחנו מגלים גמישות.

אנחנו מגלים גמישות ומפעילים שיקול דעת רחב. אני לא נתקלתי ולו במקרה אחד שמישהו ביקש מידע על קרוב משפחה שלו ונענה בסירוב. ולו מקרה אחד.

בסדר, אתם תיבחנו עכשיו.

הקמפיין הזה כבר שלוש שנים.

בסדר, אבל אנחנו לא יודעים את זה ועכשיו אנחנו - - -

הנה מסמך מתאריך - - -

סליחה רק רגע, יש כאן עכשיו דיון, אנשים רוצים לצפות, אנשים רוצים לקבל תשובות וברגע שאתה נכנס לא שומעים מה אנחנו אומרים. כמה זמן לוקח לאתר תיק?

זמן לא רב, לדעתי, שבוע-שבועיים.

עניין של שבוע, צריך להזמין אותו מבית הגנז.

שבוע-שבועיים, ואז אתם קובעים עם המשפחה? נאמר אתם בודקים את הכול, אתם מזמנים את התיק, אתם קובעים איתם, הם באים והם רואים את התיק פיזית.

נכון.

כן.

זה כרוך בתשלום?

לא, מה פתאום?

מה עוד? אוקיי, בסדר.

אני לא מבין מה מדברים פה, אני לא מבין, מי מבקש.

אז עכשיו בתיק הרפואי, האם מבחינתכם בן משפחה יוכל לראות את כל התכתובות?

הכול.

ויוכל גם לצלם?

הכול, כולל צילום.

טוב, קודם כל תודה רבה.

זה מה שנעשה גם עד היום, אבל אם גברתי מבהירה, אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול.

בכוונה הדיון הזה נעשה כדי שתבואו ולהראות את שיתוף הפעולה ואת זה שאתם מוכנים לפתוח ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

ויש ברשותי עותקים של חלק מהפניות שנעשו.

בסדר. אנחנו נראה, לא צריך כרגע להראות, אבל מאוד חשוב שזה יהיה תוך זמן קצר ואנשים כן יוכלו לעיין, כי עד עכשיו אנשים באמת נתקלו בחומה ובחומה שאמרה להם 'היום, מחר, תלכו לפה, תלכו לשם'.

יש לי בקשה נוספת, מכיוון שהיו לוויצו סניפים, ואתם הנהלת ויצו, שתרכזו את כל החומרים שיש לכם אצלכם כדי שאנשים לא יצטרכו להזדקק לזה, ללכת לחפש את ויצו תל אביב, שנאמר לנו, שלא היה ויצו תל אביב.

הכול מרוכז במקום אחד.

הכול מרוכז במקום אחד, הפנייה מגיעה למקום אחד, כמו שאמרתי, גם אינטרנטית היא מגיעה למקום אחד. העיון הוא במקום אחד.

איפה אתם יושבים? בתל אביב?

בדוד המלך.

איזה מספר?

38.

אוקיי, אבל הפנייה צריכה - - - עוד שאלה אחת, אם אנשים מגיעים אליכם פיזית, הם לא נכנסים לאתר, ויהיו הרבה כאלה, הם יכולים להגיע אליכם, יש משרד קבלה מסוים שיקבל אותם?

יש בן אדם שמקבל אותם וימלא טופס.

תורידי את זה גם לאחיינים, כי כבר מתו הרבה - - -

שמעתם, הם אמרו שיש להם שיקול דעת והם ישימו - - -

אנחנו אמרנו ש - - -

אני לא רוצה את הגמישות, אני רוצה שייכתב.

עוד לא היה מקרה אחד שנתקל בסירוב.

ד"ר הלל שמריהו, אני אשב איתם בסוף הדיון, אנחנו נעשה מסמך מסודר, מי יכול לפנות, איך יכול לפנות, עם כל הטלפונים, אני אפרסם באתר של הוועדה, גם בדף הפייסבוק שלי, הכול יפורסם, כל הפרטים הכי קטנים, כדי שלאנשים יהיה קל להגיע. הם אפילו יאמרו עד מתי. הרי יש היום שמסמך ממשלתי צריך להגיע תוך 45 יום, או תוך שבועיים, יש חוקים לדבר הזה, הם ייתנו את הזמן שהם מייעדים, כמה זמן אנשים יכולים, איפה אנשים יוכלו לעיין. כל הדברים האלה אחרי הישיבה אני אשב איתם ונטפל הזה.

אני רוצה להדגיש מספר עובדות שדיברו עליהן כאן, גברתי דיברה על כך שנשים הגיעו לבתי התינוקות ואמרו להם שהילדים לא שם, או כן שם, אני לא זוכר בדיוק. אני יכול לומר דברים עובדתיים ממה ששמעתי מאמי עליה השלום, היא הניקה את הילד שלושה ימים, הילד הועבר - - -

הוא היה בוויצו או היה בבית הילדים במחנה?

אני אספר את הכול.

אבל אין לנו הרבה זמן. קצר.

שתי דקות. הילד הועבר לבית התינוקות, אמרו לאמא שלי, 'אחרי שתצאי מבית החולים, יש לילדה צהבת, תיגשי לבית התינוקות'. שלושה שבועות היא ניגשה לבית התינוקות יום יום, השומר אמר לה 'תבואי מחר, תבואי מחר', אחרי שלושה שבועות הוא אמר לה, באופן עובדתי, 'גברת, הילד שלך לא נמצא בארץ, הוא נמצא בחוץ לארץ'. הילד הזה היה יומיים בוויצו תל אביב ומשם הוא הועבר לקנדה ונמסר למשפחת איינהורן והיום שמו יעקב איינהורן.

אנחנו נבדוק את זה. מכאן יש לי רק עוד שאלה אחת, האם יש לכם סוכנויות של אימוץ בארצות הברית, האם היה איזה שהוא קשר, שעבדתם איתם בעבר? אתם לא יודעים?

ממש לא ידוע לנו דבר כזה.

אוקיי. כן, רחמים, בבקשה.

מה זה ויצו עולמי?

רחמים, קצר.

לי יש שתי פרשיות, כמו שמצוין כאן, תרתי משמע. לי נעלמה אמא ונעלם לי גם אח. אמי הייתה בת 17, שלא תתפלאו. אתם מזכירים כל הזמן את ועדת קדמי, אנחנו היום בוועדה הזאת בראשות חברת הכנסת נורית קורן, את אומרת שהם עושים טובה שהם באו.

לא, אני לא אמרתי שהם עושים טובה, אני שמחה שנפתח ערוץ והם באו והם מוכנים לשתף פעולה ובפירוש הם אומרים שהם יפתחו את כל הארכיון שלהם. ובואו ננסה אותם. כרגע הם פתחו את הכול, בואו ננסה אותם. אנחנו לא יכולים לשלול את זה. עד עכשיו לא היה לנו עם מי לדבר, עכשיו אנחנו רואים פנים, יש לנו עם מי לדבר.

בירכנו שהחיינו.

הם לא עושים טובה. טוב מאוד שהם באו, זה בסדר גמור. אני חושב, כמו שהזכיר קודם ראש עיריית ראש העין לשעבר, יגאל יוסף, שהם בעצם הקופסה השחורה. הם כתובת. אני חושב, מהתחלת הנושא שהעלית אותו, אני חושב שהם היו צריכים להגיע בין הראשונים ואז חלק מהבעיה הייתה נפתרת, אולי.

אני לא מסכים, אני מוחה על האמירה הזאת, אנחנו ממש לא קופסה שחורה, אנחנו מקום רפואי שטיפל בילדים ואנחנו פתוחים שתוכל לבוא ולראות את החומרים הנוגעים ל - - -

אתם מקום שאימץ ילדים, מסר ילדים לאימוץ, כמו - - -

עורך דין שפירא, אנחנו, המשפחות, יודעות שהדלת להיכנס לוויצו ולשאול פרטים ולברר פרטים באותה תקופה, וגם אחרי, הייתה נעולה. אי אפשר להגיד שהיא הייתה פתוחה. היום יש רוח חדשה. אני שמחה מאוד שאתם פה, אני שמחה שאתם פה, אני שמחה שאנחנו נתחיל לשתף פעולה, כמו שאמרתי קודם, ואנחנו נמשיך הלאה.

אבל תיכף אני אסכם. אבי, רצית להעיר הערה.

אני לא סיימתי.

אין לי זמן.

דיברו על אלה שהלכו לעולמם. חברים יקרים, מי שהלך לעולמו אין מה לעשות, הלך, אבל יש עוד אנשים שעוד חיים, אז כדי שנוכל לחיות, אני חי באשליה כל הזמן מה עם אמא שלי ומה עם אחי, לפחות אם אני אקבל כתובת או מידע כלשהו אני אוכל לחיות בשקט. עד היום אני לא רגוע.

בעזרת ה', רחמים, זה מה שנצליח לעשות. אבי, בבקשה.

אני רוצה להגיד ככה - - - העדה התימנית זו עדה מפוארת, אני מכיר את ההיסטוריה שלה, יש היסטוריה מפוארת, רק יש פה בן אדם שקוראים לו משה נחום, הבן אדם הזה - - -

סליחה, סליחה, עד פה, אני חשבתי שאתה רוצה להגיד למשהו אחר, תודה רבה.

למה?

לא, אני יודעת בדיוק מה הוא רוצה להגיד, הוא רוצה להגיד שאתה ממציא דברים.

אין לו זכות דיבור, לדעתי.

סליחה, אני צריכה לסיים את הדיון.

משפט קצר. המנכ"לית הגבילה את העיון במסמכים, לשאלתך, על פי סדרי דין.

אנחנו עובדים במדינה על פי דין ויש דברים שהיא לא יכולה לעשות. אני אמרתי בפירוש, גם הדברים על הדברים החסויים אנחנו נשב ואנחנו נדבר ואנחנו נראה, לפחות שהוועדה תוכל לראות את המסמכים גם החסויים שיהיו על פי דין. יש פה הגנת הפרטיות, על פי דין. אנחנו נשב איתם ואנחנו נפרסם את כל הישיבה, את כל הנהלים, את כל מה שצריך.

אז אני רוצה לסיים. אני רוצה להודות לכל המשתתפים - - -

רגע, אני - - -

אני מצטערת, אני חייבת לסיים.

שתי דקות, אני אפתור לך את הבעיה של ויצו.

אני לא יכולה כי יש אחריי עוד דיון. סליחה מכבודך, באמת, הגעת קצת מאוחר, אני חייבת לסיים את הדיון.

אני באמת מודה לגנז, לנציגת הארכיון הציוני, לנציגת הרווחה, לאורנה, ובפרט לוויצו, שבאמת הגיעו לדיון הזה והביעו נכונות לשתף פעולה עם הוועדה. אנחנו רוצים לפשט את התהליכים ולאפשר למשפחות שיוכיחו קשר לקבל פרטים רפואיים מתיקים רפואיים, אנחנו נשב ונקבע את כל מי שיכול לקבל את זה, גם הדור השלישי.

אני מבקשת לחזור על הקמפיין ולהודיע עליו, ואנחנו גם נפרסם אצלנו, כדי שאנשים יוכלו לדעת. אנחנו גם נשב ונדון איך אנחנו, כנציגים של הוועדה, נוכל לקבל גם מחומרים שלדעתכם הם חסויים כדי שנוכל לשפוך אור על הפרשה.

אנחנו נפנה גם למשרד הרווחה לבקש שהגנז יוכל לפרסם את התיקים של הרווחה כדי זה מאוד חשוב, שלא יקשה עלינו ונצטרך לפנות למשרד הרווחה כדי לפתוח.

אני חושבת שהיום יש לנו פריצת דרך מאוד מאוד חשובה עם ויצו וזה באמת הישג שהוועדה הביאה לדבר הזה, שאנחנו נוכל עכשיו לפתוח, כי באמת, כמו שנאמר פה בדיון, אתם בשבילנו כרגע, מכיוון שאתם טיפלתם בילדים וקיבלתם את הילדים אליכם, נקודת מוצא מאוד מאוד מאוד חשובה בוועדה, ואני שוב מודה לכם.

תודה רבה, הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:49.