הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ג' באייר תשנ"ו. 22.4.96, שעה 9:30 .

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

א' פורז

מ' פלד

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

ההייכ מי איתן

די ניראון - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד י לב

אי בן-לוסף

ט' רם

קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה.



קביעת מסגרת דיון להודעת ממשלה

מי צריך להודיע לי שראש הממשלה מוסר הודעה לכנסת?

מזכיר הממשלה.

אי פורץ;

או יושב ראש הקואליציה.

השר המתאם גם יכול.

אני מבקש לקרוא לשר שחל.

בואו נהיה טולרנטים שהוא ידבר בשם שניהם. הרי אנחנו לא

חושדים בו שהוא מזייף.

הבר הכנסת רענן כהן, אתה מודיע לנו שאתה מדבר בשמו של השר

המתאם, בשם הממשלה?

כן.

יושב ראש הקואליציה מודיע שהוסמך על ידי ראש הממשלה והשר

המתאם, ומודיע את ההודעה כדלקמן.

אנחנו לא משנים את סדר היום כפי שנקבע.

לא. יש הודעה של מזכיר הכנסת מטעם הממשלה, שראש הממשלה

מבקש להודיע הודעה מדינית. אתה מודיע שראש הממשלה לא מודיע

הודעה מדינית.



רענו כהו;

הוא לודלע על פי התקנון. על כל הצעה לסדר על פי התקנון,

או שר או ראש הממשלה יכול להשיב, ולכן סדר היום נשאר על פי-מה

שנתבקש בחתימות של 30 חברים, ויהיה סדר יום שנקבע מראש. הוא

יתקיים וראש הממשלה ישלב על אחת מההצעות לסדר.

המכתב הזה נלקח בחזרה.

נלקה בחזרה. הוא לא קיים. אני שואל - זה מותר, אדוני

המזכיר?

כך, ודאי.

היו"ר אי ג.ולדשמידט;

יש מישהו שרוצה להעיר משהו בענין הזה?

אני חושב שזה בזיון, מאחר שבתקשורת הודיעו שראש הממשלה

מוסר הודעה מדינית. תשובה להצעות לסדר זה לא הודעה מדינית מטעם

ראש הממשלה. זה בזיון. מבהינה פורמלית ניתן לחזור, מה עוד שיש

כאן מכתב ואני רוצה לראות את המכתב ואני רוצה שייקרא המכתב הזה.

מותר מבחינה פורמלית לעשות את הצעד שחבר הכנסת רענן כהן מציע

אותו, אבל מבחינה ציבורית, מבחינה פרלמנטרית, זה בזיון שאין

כמוהו. זה אומר גם שאם ראש הממשלה היה מוסר הודעה מדינית, זה

מחייב מעמד ממלכתי, אז אם ראש הממשלה בגלל שיקולים זרים לא

ברורים, רוצה רק להשיב, שמורה הזכות של כל חבר כנסת להתנהג

בהתאם, כי על-ידי זה נמנע מסיעות להביע את דעתן ורק ידברו אותן

ארבע סיעות שהגישו את ההצעות. הכנסת איננה ארבע הסיעות האלה.

תבקש הצעה.

אני אעשה את זה. אני גם אקרא קריאות ביניים. אני התכוונתי

לא להפריע לראש הממשלה בנאומו, אבל אני אפריע לו, אם מונעים

ממני את הזכות להביע את דעתי על מבצע.

אני חושב שמה שעושה חבר הכנסת זיסמן הוא דבר שלא ייעשה.

חבר הכנסת זיסמן עושה מה שהוא עושרן במסגרת רשות הדלבור

שלו ואני מבקש לא להפריע לו.

אני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב. כתוב כאן מתאריך 21

"הנני מתכבד להודיע בהתאם לסעיף 35 לתקנון הכנסת, כל הממשלה

מבקשת למסור הודעה לכנסת בנושאים מדיניים ובטחוניים", כל הכבוד

לממשלה שהיא רוצה. הרי מתחוללת מלחמה, שאנהנו לא יודעים מתי היא

תסתיים. ההודעה תימסר מפי ראש הממשלה. מה שאומר חבר הכנסת רענן

כהן זה ביטול החלטת ממשלה, כנראה מסיבות כיתתיות צרות אופק,

מפלגתיות, ולא מסיבות לאומיות.

מה שאומר לנו חבר הכנסת רענן כהן זה בסדר מבחינת החוק

ומבחינת התקנון, אבל זה מריח לא טוב, בלשון המעטה. לא יכול

להיות שעם ישראל יימצא 12 יום במלחמה, הכנסת מתכנסת בפגרה, חברי

הכנסת יודעים שיש דיון מדיני, כך הודיעו בתקשורת, וישנם הברי

כנסת שלא היו מטריחים את עצמם לבוא היום. אני לא מדבר על עצמי,

כי אני אבוא בכל מקרה, אלא אני מדבר על סמך שיחות עם חברים. הם

באים כדי לשמוע את ראש הממשלה וגם את הזכות שהסיעה שלהם תגיע

לידי ביטוי בדיון על מלחמה. זה לא דבר פשוט - מלחמה שבה פונתה

עיר בישראל. 80% מתושבי קרית שמונה אינם, המושבים ריקים, היו עד

היום כ-15 עד 20 אלף פגזים, העולם כולו הפך להיות נגדנו. יש כאן

בעיות.

יש גם קיבוצים בגבול הצפון.

אבל הקיבוצים במצב הרבה יותר טוב. בפגישה עם ראש הממשלה

בנהריה אמרתי לו שהקיבוצים בסדר ולמושבים אתם צריכים לתת עזרה.

גם אזרחים ערבים נפגעו.

נכון. דבר שני - הולכים פתאום להקדים את המסירה של חברון,

בלי קשר לויכוח הפוליטי. הרי אנחנו לא עושים כאן את הדיון. את

הדיון, אם נעשה - נעשה למעלה, אבל מתחוללים דברים הרי עולם, אז

פתאום בגלל טריק, לסתום פיות של עשר סיעות ולהותיר את הדיבור רק

בידי ארבע סיעות, אני מעריך שיש כעת כ- 16 סיעות ובודדים...

21.

אז זה עוד יותר מחזק את זה. לסתום את הפיות של רוב סיעות

הבית - אין להן מה לעשות כאן היום. לבוא לשמוע את ההצעות לסדר,

ולי לא היתה אפשרות טכנית להגיש הצעה לסדר. אני התחננתי לקבל 30

חתימות, הליכוד נתן לי, אבל הסתבר שזה אותן החתימות שהוא כבר

נתן בפעם הקודמת למפד"ל, אז הוא לא יכול לתת לי. זה מאכזב. אז

אני יכול להיות כאן אזרח נאמן בכנסת, אזרח של הכנסת אני מתכון,

אבל אני הולך מאוכזב. אני חושב שמה שאתם עושים זה לא קולגיאלי,

זה לא פרלמנטרי, זה ביזוי של הסיעות האחרות ושל הבית הזה, וגם

פגיעה בציבור, כי לציבור הודיעו שיהיה דיון מדיני. גם התקשורת

מחכה לדיון מדיני. כל זה אתם עושים כדי לקצר את הדיון, אבל אני

מנחש למה עשיתם את זה - לקצר את הדיון כדי לסתום את הפיות.

חס וחלילה.

אז למה אתם עושים את זה? תן לנו הסבר.

רבות", אנחנו נמצאים במצב שבו יש עשר סיעות רציניות

שיכלו בדרך זאת או אחרת לבוא לידי ביטול, ועשר סיעות קיקיוניות,

אז אתם רוצים היום שזה לא יהיה מגוחך.

לפי הסקרים אתה הופך קיקיוני מיום ליום.

תן לו שזה יהיה כתוב, כל בכנסת הבאה אנחנו נצטט את זה.

אתם תתפללו להיות שישית ממר"צ ואולי תעברו את אחוז החסימה

ותוכלו לדבר.

אני מבקש לעשות הפסקה של חמש דקות בדיון. אני מבקש את

חברי הכנסת רענן כהן ורך כהן אצלי בחדר.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

אין שום כוונה לסתום פיות וכדומה. להיפך. יש רצון להודעה

מדינית. באמת מתקיים שם איזה משהו,



חשבנו גם בשבוע הבא לקיים דיון ובגלל ערב יום הזיכרון

חשבנו שאין צורך לתת היום ל-21 סיעות, אבל בגלל הבקשה שישנה

כאן, אני מציע כך. נקיים דיון מדיני. הסיעות הגדולות יקבלו 6

דקות.

קודם כל, פרס וביבי מחוץ לענין.

מחוץ לענין. כל הסיעות הגדולות - 6 דקות, והסיעות הקטנות

- 3 דקות, כי מדובר ב-21 סיעות ויחידים וזה המון זמן. יש לנו גם

ערב יום הזיכרון וזה יקה כל היום.

צריך לעשות את המבחן מה הגדולות ומה הקטנות לפי מספר חברי

הכנסת.

אני מציע שצומת, מר"צ, מפד"ל וש"ס יהיו גדולות.

אתה לא יכול לעשות כך.

אז מה אתה מציע?

סיעות של חבר כנסת אחד וכל הייתר.

אני מציע שהסיעות הגדולות, וזה רק שתיים - ליכוד ומפלגת

העבודה, יקבלו 10 דקות. יש לנו תמיד את הטענה של חבר הכנסת רן

כהן ומצאנו אותה כצודקת, שמר"צ תקבל משהו דומה, קרוב, באמצע,

ולא רוצה להגיד כמה, ואילו כל הסיעות יקבלו 5 דקות, והיחידים 3

דקות.

חבר הכנסת מיקי איתן, מה אתה מציע?

אני חושב שזה צודק לתת 6 דקות לסיעות הגדולות. לא צריך

יותר.

מה זה הגדולות?

ליכוד ועבודה בלבד. כל הייתר 3 דקות.

אני מסכים לזה.

היו"ר אי גולדשמידט;

סוכם .

זה לא הגיוני. אני מציע לעשות מבחן אחד. אי-אפשר שאנחנו

נהיה כמו "ימין ישראל".

רו כחן;

עם כל הכבוד, אני וחברת הכנסת נאוה ארד נדבר אותו דבר?

תן למר"צ, מפד"ל וש"ס.

בואו נתרשת על הצעה פחות או יותר דומה להצעה של חבר הכנסת

זאבי, רק קצת יותר מצומצמת. שתי הסיעות הגדולות - 10 דקות,

מר"צ, ש"ס ומפד"ל - 6 דקות, וכל השאר 3 דקות.

לא כל. כל סיעות היחיד, כלומר יחידים, לא סיעות, הם לא

צריכים להיות...

בדקתי את זה עם שמואל יעקובסון על-פי הנוהג הקיים. הכנסת

נגמרת ויש לנו פשוט הצטברות בגלל הפרישה בסוף הכנסת.

איך אתה משווה 12 לסיעה של 4 או 5?

אתה לא יכול לחתוך את זה כך. אתה צריך לחתוך את זה בכל

מקרה ולתת מכסה לפי מספר חברי הכנסת ולקבוע לא פחות מ-3 דקות

ולא יותר מ-6 או 7 דקות. תיכף נעשה את החשבון שזה ייצא בדיוק.

אנחנו לא עושים את זה בדרך כלל. אנחנו קובעים מסגרת.

יש גם שיטה שאתה קובע לפי כמות חברי הכנסת, ואז אתה נותן

לכל אחד לפי כוחו.

אני מציע לתת למר"צ 8 דקות,

ניתן תרגום מספרי למה שחבר הכנסת מיקי איתן אמר. שתי

הסיעות הגדולות יש להן את ראש הממשלה ואת ראש האופוזיציה, אז הן

מדברות בעצם פתוח, אז להן אין שום בעיה ולא צריכות את הקצבת

הזמן, אלא לקבוע אותה. ראש הממשלה מדבר כמה שהוא רוצה. לגבי ראש

האופוזיציה תקבעו כמה שאתם רוצים, וכל שאר הסיעות - הצי דקה על

חבר כנסת, מינימום הזמן 3 דקות.

והמקסימום 8 דקות.

לא. מינימום זמן לדיבור 3 דקות. הסיעה הכי קטנה תדבר 3

דקות.

והכי גדולה 6 דקות. אנחנו הסכמנו כך. אני מבקש מאתי

שתתרגמי את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן למספרים, זאת אומרת מר"צ

6 דקות.

זה לא תפקיד שלה. זה התפקיד של המזכיר.

סליחה, של מזכיר הכנסת. ליכוד ועבודה ידברו 10 דקות.

6 דקות מקסימום אחרי שפרס מדבר.

לא פחות מ-3 ולא יותר מ-6.

גם הליכוד והעבודה?

כן. לא יותר מ-6 דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.