ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 666

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 12:45

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

אילן גילאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

איל בן ראובן

סיגל מרד אברגל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמילוביץ - ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ניר שקד - מרכז בכיר דוברות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת טפליץ - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

ביין ותך - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טובי בן שלום - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אלון פל - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות

מתי רביבי - אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

קובי יעקב פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

חמוטל בן יעקב - אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

מוטי עזרן - מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים

צבי רוט - מתאם הוועדות של איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

ורד ויץ - עו"ד, ההסתדרות החדשה

ישראל אסל - יועץ משפטי של הפורום, הפורום למניעת תאונות עבודה

גדיר ניקולא - עורכת דין, קו לעובד

רועי ויינשטיין - מנופאי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ח-2017

צהריים טובים, חברים. אנחנו היום ה-1 בינואר 2018, י"ד בטבת תשע"ח, השעה 12:49 דקות ואנחנו אמורים לדבר על התקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה, הפחתה, אפשרית, של הסכום בעיצום הכספי, התשע"ח-2017.

אני שמח שהמשרד בראשות השר החליטו להתמודד עם הנושא של אכיפה של העיצומים הכספיים ובכלל של אכיפה על נושא תאונות העבודה, במיוחד יחד עם החברים שלי, איל בן ראובן וחאג' יחיא, ניסינו לשנות את המצב, אני מקווה שקצת, איזה פעולה או שתיים הצלחנו, לסגור אתרי בנייה, ומצד שני גם חבר הכנסת אילן גילאון הצליח בדברים שקידם בנגישות לנסות ולתקן עיוותים. אבל אנחנו, אני אומר את זה באחריות מלאה, באמת רחוקים רחוקים מאכיפה רצינית על תאונות עבודה בכלל ובבנייה בפרט, בגלל המחסור במפקחים ובגלל התנאים המוגבלים שיש להם גם כשיש מפקחים כדי שיוכלו להתמודד עם האתגר הזה.

אני רוצה להזכיר שתאונות העבודה זה הפסד של 4 מיליארד שקל בשנה בביטוח הלאומי. זה סכום עתק, זה סכום מטורף. כל שנה. לא חד פעמי, כל שנה. זה אומר שאם מפחיתים את תאונות העבודה רק ב-10% תסתכלו כמה שמחים היינו יכולים לעשות ב-400 מיליון שקל. לצערי התאונות יהיו רבות יותר, אני מקווה שלא קשות יותר, לאור הגידול האדיר של אתרי בנייה והסיכונים שלוקחים בבנייה החדשה, שכולה לגובה. אנחנו יודעים מה זה הפיגומים והמנופים האדירים שמופעלים ולא תמיד באחריות הכי טובה.

לכן אנחנו נמצאים פה היום כדי מצד אחד לתת איזה מין סוכריה למי שלא גורם לעצמו תאונות, אבל גם לעדכן את הקנסות שיכולים - - - אין כמו אחריות אישית. אני לא אוהב אחריות כספית, אבל מי שמפעיל את הענפים השונים, תעשייה ובנייה במיוחד, הם יכולים לתקן את זה. אני גר כרגע בבית שזה רק 30 שנה, אותו בית בשכונה בבאר שבע, ובונים מסביבי רק 300 וילות ומה אני עושה בשבת כשמשעמם לי? אני הולך לראות מה בונים בווילות האלה, אבל כל השבוע אני רואה, כשאני מגיע בשעות נורמליות, לא ראיתי ב-300 הווילות האלה כובע הגנה אחד. לצערי אני רואה מדי פעם אמבולנס שמגיע, אבל זה רק אומר לכם, וזה ידוע, זה כבר שנתיים שאנחנו באזור בנייה, אז תארו לכם באתרים שיש לא וילות, אלא בניינים גבוהים וכו', מה המצב שם.

זה אומר שהנושא הזה באמת, של הטיפול בהגברת הפיקוח על האתרים האלה, הוא הכרחי. אז אני שמח שהבאתם לנו את זה היום וכל דבר שתביאו כדי להגביר את הפיקוח על האתרים ועל מקומות העבודה אנחנו מהר מהר מאוד נטפל בזה. עוד חברים רוצים?

אל"ף, אני אשמח לשמוע את עמדת האנשים לגבי הסוגיה של הפחתה.

הנה עבד אל חכים חאג' יחיא.

אני רק רוצה לומר, היום אנחנו מתחילים שנה חדשה, הסתיימה לה שנה, אנחנו עם 35 הרוגים, נכון?

תלוי איך סופרים.

ה-35 הרוגים - - -

אם על החניון אומרים שזו תאונת דרכים אז - - -

עזוב, 35 הרוגים שזה 35 הרוגים יותר מדי, זה צריך קודם כל לשים בשורה התחתונה של העניין הזה. עם זאת בשנה שעברה היו 50 הרוגים. אז אני לא רוצה פה לתת איזה ציון גבוה, אני אומר שיש עשייה, יש תזוזות, יש דברים , אבל יש עוד המון המון המון המון עבודה לפנינו.

לעצם העניין שעולה פה, אני אגיד רק במשפט אחד, ותיכף נשמע את האנשים, התפיסה שלי אומרת שאכיפה, הרתעה, היא מאוד חשובה, אבל היא לא יכולה לבוא ולעמוד בפני עצמה, היא צריכה להיות כלי מאוד מאוד חשוב לצד חינוך ותגמול של הטובים, של מי - - - ולכן יש מה לדבר, מה שנקרא, על האפשרות שמי שמצטיין, אפשר לתת לו איזה שהן הנחות בצורות כאלה ואחרות. רק אני מוכרח להגיד שאני רוצה קצת יותר להבין על מה מדובר, על מה ההפחתות האלה, איך מתכוונים לעשות את זה, שזה לא יהפוך להיות הדרך, כלומר שזו לא תהיה הקלה במה שאנחנו דורשים. אנחנו דורשים הרבה מאוד, זה הדבר המרכזי, דורשים הרבה מאוד בעניין ומי שמגיע לו עונש צריך לקבל את העונש, אבל אם מישהו עשה באמת, הצטיין בתפקידו במשך שנים וקרתה אצלו איזה שהיא תקלה, אז אפשר לדון בה. צריך לראות איזה תקלה, יכול להיות שצריך לדון במהות התקלה, תקלה כזאת מסוימת היא אפשרית, תקלה אחרת לא. את זה אני עוד לא בדיוק הבנתי, לכן אני אשמח שנשמע את הדברים.

אני גם רוצה להתמקד בעניין של העיצום הכספי, אני לא לגמרי מבין את זה. אני לא נמנה על האנשים שמדברים על החמרת הענישה, אבל בוודאי ובוודאי במציאות הזאת להתחיל את הדיון מכך שאנחנו נותנים פטורים לנהגים שלא נהגו בשכרות, זה נראה לי מופרך, מוזר, לא נכון, לא לעניין ולכן אם אני מבין את הדבר הזה נכון, אם על כך מדובר, שמי שלא מעורב, מי שאין לו רצידיביזם בנושא הזה, הוא צריך לקבל איזה שהיא הנחה פה, זו התחלה הכי גרועה של הנושא שיכולה להיות והלוואי שאני לא מבין נכון את הנושא. לכן אני בהחלט אבקש לדעת מה זה עיצום כספי, זה מאוד חשוב לי לדעת.

תודה. עבד אל חכים חאג' יחיא.

כבוד היושב ראש, התקנות האלה, לפי אותן תקנות, היום מתחילים ליישם אותן, אז היישום עוד לא התחיל. זה כזה אבסורדי שעוד לא התחלנו את היישום, באנו עם תקנות, לא התחלנו ליישם אותן, לא ראינו את התועלת שלהן, איפה טעינו, איפה עשינו, איפה לא עשינו, פתאום אנחנו מבקשים לשנות בהם. כשבאתם עם התקנות האלה, עם העיצומים הכספיים, באתם וביקשתם, אמרתם 'זה מה שירתיע, אנחנו לא צריכים חוקים אחרים'. אנחנו הגשנו, למשל, חוק, שלושתנו, כבוד היושב ראש, החוק של ממוני בטיחות בפרויקטים גדולים. שמתם בצד, אפילו לא הגענו להצבעה עליו, למה? כי אנחנו נלך לאקט כזה גדול שירתיע, ופתאום מה אנחנו אומרים לאנשים? תשמעו, כוח אדם כדי ליישם את התקנות האלה אנחנו לא הוספנו. שאלתי בישיבת ועדת המשנה ואמרו שלושה עובדים ייכנסו ב-18', אז כאילו לתוספת כוח אדם, כשאתה רוצה ליישם את התקנות האלה - - -

זה על המפקחים.

כן, אז אתה מוסיף עוד שלושה, זה בדיוק כמו מצלמות התנועה של המהירות, שלא מוצאים מי יפענח את הצילומים שלהם ואז לא הגישו דוחות ועל זה יש דוח של מבקר המדינה. ועכשיו אנחנו באים, רוצים גם להפחית. אז קבלן, יהיה כדאי לו לקחת את הסיכון, ואני אומר כדאי לו במרכאות, כי זה חיי אדם, אני לא יכול להגיד כדאי לקבלן לזלזל בחיי אדם, אבל יהיה כדאי לו שלא ישנה כלום במצב שהוא רוצה ואותם סיכונים יישארו במקומם ואותם אנשים ימשיכו ליפול ושום דבר לא השתנה. את יודעת מה? רק אתמול אני שומע - - -

אני אסביר את הסוגיה ויכול להיות ש - - -

אוקיי, בואו נאפשר לחברי הכנסת לסיים ומיד עוברים ל - - -

אז אני אומר, אני לא יכול להבין מה השתנה. זה רק מספר חודשים, זה לא שנתיים, לא שלוש.

לא השתנה שום דבר, אנחנו בדיוק באותו תהליך. אני יכולה להסביר אותו.

אז אותו תהליך של העיצום הכספי, לא הכוונה הייתה להעשיר את האוצר של המדינה מהעיצומים הכספיים, אלא הכוונה הייתה הרתעה, שאנשים יפעלו לפי החוק.

אוקיי, בואו נאפשר תשובה למשרד העבודה. סיימת?

סיימתי.

בבקשה.

שלום. דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אני לא מצליח אף פעם לזהות, כשאתם מדברים מהר ככה. מה השם ושם המשפחה.

עם דבי אתה לא יכול לא לזהות.

אני מכיר את דבי, עכשיו יש פרוטוקול, הפרוטוקול גם רוצה להבין, לא רק אני.

דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אני אתחיל מזה שהחוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, כשמו כן הוא, הוא בא להגביר את האכיפה של דיני עבודה והחל מהיום גם בא להגביר את האכיפה של דיני הבטיחות בעבודה. איך החוק עושה את זה? על ידי מנגנון שונה מהמנגנון הקיים היום, שזה במסגרת הטלת עיצומים כספיים והתראות מנהליות, שזה הליך שמי שמטיל את העיצום הכספי הוא פקיד בתוך משרד ה - - - הוא מפקח עבודה, הוא לא שופט, הוא נמצא בתוך המשרד, ולמה אנחנו חושבים שההליך הזה הוא יותר יעיל, יותר מהיר ויותר אפקטיבי? מעבר לגובה העיצומים הכספיים שהם יותר גבוהים ממה שהיה קיים עד עכשיו, שלפעמים היו קנסות מנהליים ואפילו הענישה הפלילית בקשר לעבירות האלה, למה אנחנו חושבים שהוא יותר יעיל? אחת, כי אכן אנחנו חושבים שבמסגרת הזאת אנחנו יכולים לעשות שימוש גם בראיות שהן לאו דווקא ראיות שהן קבילות בבית המשפט. אנחנו לא מחויבים להוכיח את העבירות מעבר לכל ספק סביר, אנחנו בהליך מנהלי לכל דבר ועניין שכשיתקפו אותו, מי שיחשוב שהוא צריך לערער עליו, הערעור יהיה במסגרת העילות המנהליות מול בית המשפט, לא יפתחו ראיות, אלא בסופו של דבר יבחנו גם האם ההחלטה עמדה בביקורת שיפוטית, כן או לא. שאלה של סבירות ההחלטה. ולכן ההליך כהליך הוא הליך שהוא יותר יעיל, הוא נחשב להליך יותר יעיל, הוא לדעתנו נכון להוראות רגולטוריות שבאות למנוע, או באות להפחית את תאונות העבודה במקום העבודה וגם קובע סכומים שהם אבסולוטיים.

אז מצד אחד אנחנו מייעלים את ההליך וקובעים סכומים להטלת העיצום הכספי. העיצומים הכספיים נעים היום בין 20,000 ל-35,300 שקל ויש בעצם שני חלקים, יש חלק ב' וחלק ג'. אם הופרה הוראה שהוכנסה לחלק ב', אז יוטל הסכום של 20,000 שקל, ואם הופרה הוראה של חלק ג' יוטל עיצום כספי של 35,000 שקל, אבל מה? כדי להבטיח הוגנות בכל מקרה בתוך ההליך הזה, שהוא יעיל והוא מהיר, לדעתנו, יותר מההליכים שהיו עד עכשיו, החוק עצמו רוצה להבטיח גם הגינות ושקיפות כלפי המפוקחים. איך הוא עושה את זה ואיך עושים כל החוקים שעוסקים בעיצומים כספיים? קובעים מנגנונים, מנגנון אחד הוא מנגנון של תקנות הפחתה, שעל זה אנחנו באים לדון היום.

תקנות הפחתה, מה שאומר החוק היום הוא דבר כזה, לממונה, לאותו אדם שמופקד להטיל על העיצום, אסור לו להפעיל שיקול דעת בהפחתת העיצום הכספי אלא אם כן מדובר בעילה ובאחוזים ובסכומים שקבועים בתקנות ההפחתה שאנחנו מבקשים מכם לאשר היום, אחרת הוא לא יכול להפחית. אנחנו יודעים שלבית המשפט יש סמכות לבחון את העונשים, להרשיע ולקבוע בגזר הדין מהו העונש. שיקול הדעת של בית המשפט הוא רחב מאוד, גם לפעמים לתובע הפלילי יש סמכויות בקשר לתיקים שבאים לפניו להגשת כתבי אישום, הוא יכול להסדיר הסדרים מותנים ולא העמדה לדין. יש כל מיני סמכויות שהן רחבות. כאן הסמכויות מאוד מאוד מצומצמות ולכן ניתנת לשר סמכות להתקין בתקנות, באישור ועדה ובהסכמת שרת המשפטים ובהתייעצות עם הארגונים, סמכות לקבוע מה יהיו אותן עילות שבגינן תהיה הפחתה ומה יהיו סכומי ההפחתה.

העילות שקבענו בתקנות האלה, וזה קיים בכל ההליכים של הטלת עיצומים כספיים, בכל חוק שעוסק בעיצומים כספיים, וזה לא ייחודי לחוק להגברת אכיפה של דיני העבודה, יש עשרות תקנות הפחתה, כל חוק שנחקק בקשר להטלת עיצומים כספיים, לצדו יש תקנות הפחתה, כי מבינים שאם מצד אחד הפקיד לא יכול להחליט בעצמו מה תהיה ההפחתה לפי מיהו המפוקח שבפניו, אז צריכים להיות שיקולים אובייקטיביים שבגינם תהיה אפשרות להפחית את העיצום הכספי. זה הופך את ההליך לא רק ליעיל, אלא להליך מנהלי תקין כי הוא הופך אותו גם להוגן כלפי אותו מפוקח, שבסופו של דבר אין לו את כל הזכויות המוקנות בהליך פלילי. אין לו את זכות השתיקה ואין לו את הזכויות המוקנות שיש לחשודים ונאשמים כי זה הליך מנהלי, הוא הליך רגולטורי ולכן בנוסף לכך ניתנת זכות השימוע לפני שמטילים את העיצום הכספי, אלה בָּאפֵרים שהופכים את ההליך להליך יעיל, הליך שבא להגביר את האכיפה ומצד שני הליך הוגן.

מתי גובים את העיצום הכספי? באיזה שלב גובים?

הטלת העיצום הכספי, כמובן יש חקירה, לאחר מכן יש הודעה על כוונת חיוב, שזה סוג של שימוע למפוקח, לאחר 30 ימים המפוקח צריך להגיד את דברו ולטעון להפחתה. הוא צריך להוכיח שהוא עומד בתנאים של ההפחתה ואם רואים שהוא עומד בתנאים של ההפחתה מבחינה אובייקטיבית אפשר להפחית.

אצל מי יהיה השימוע?

ובינתיים נגמרה העבודה באתר.

ממש לא, ממש לא.

אתם מגיעים לאתר והכול מצוחצח והכול - - -

התינוק עוד לא - - -

לא, חבר, זה לא דיאלוג איתך.

זה ההליך. זה כבר ההליך שאושר. אני מסבירה - - -

זה הליך של העיצום הכספי, זה היה התיקון שנעשה, הוספת ההפרות האלה לתוספת של חוק הגברת האכיפה.

מי רוצה את זה?

מה זאת אומרת?

מי רוצה את הפחתת העיצום הכספי?

מי רוצה את הפחתת העיצום הכספי? זה משהו - - -

דבי, אני פעם ביקשתי ממך, תדברו כל כך פשוט שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין מה אתם אומרים.

החוק מבקש להתקין תקנות להפחתת העיצום הכספי בכדי להפוך את ההפחתה של העיצום הכספי למשהו שקוף, שוויוני והוגן, גם שקוף - - -

לפני כן לא היו - - -

- - - על השקיפות הזאת?

במקום שיש אפשרות להפחתת עיצום כספי נראה שיש צורך בהתקנת התקנות האלה כדי שההליך הזה יהפוך למידתי. כי אם לא - - -

לפני כן לא הטלתם עיצומים כספיים אף פעם?

בתקנות של הגברת האכיפה של - - -

כדאי להשקיע יותר מאמצים ב - - -

סליחה, אני רוצה להבין.

אני רק רוצה להזכיר שכשהיינו בסיפור של - - -

אני שאלתי שאלה פשוטה, אני רוצה לקבל תשובה שאפילו אני אבין אותה, כמו שאומר אילן.

גם בהגברת אכיפה של - - - היום אנחנו מתחילים עם החקירות שיובילו או לא יובילו להטלת עיצומים כספיים. מהיום יש לנו סמכות להטיל עיצום כספי. לפני כן לא הייתה לנו - - -

מ-1 בינואר 18'.

לפני כן לא הייתה לנו סמכות להטיל עיצום כספי, לעניין בטיחות בעבודה. לעניין דיני עבודה, שאני רוצה להזכיר שבשנות ה-2000 הייתה באמת תרעומת ציבורית מאוד מאוד גדולה על אי אכיפה של זכויות עובדים שבעקבותיה עבר החוק להגברת אכיפה של דיני עבודה. הייתה צעקה מאוד מאוד גדולה של הציבור, תחילתו של ההטלה של העיצום הכספי - - - שהיו תקנות הפחתה - - -

יש לי בקשה. קודם כל אני בדרך כלל אוהב שמי שמציג את הנושא זה האחראי על הנושא ולא רק היועץ המשפטי. אולי הוא יסביר לנו - - - יש פה אריה שמילוביץ?

כן.

אולי ברשותך, לפני כן, שאני אגיד מה הן אותן עילות שבגינן הולכים להפחית את העיצום הכספי?

לא, לא, אחר כך, אנחנו רוצים להבין. מהותית קראתי את הבקשה, לא הבנתי אותה.

אז אני יכולה - - -

רגע, את גם לא נותנת זמן לשאול שאלות. או שתקשיבו, אז אולי נתקדם. אני רואה הנחה בעיצומים הכספיים, להוריד כסף להוצאות לקבלנים שהתרשלו. איך זה קורה? למה זה קורה? התחלתם בעיצומים כספיים שמיד אתם באים ומבקשים להוריד אותם.

עוד לא התחילו.

אני יכולה לחדד?

אז תסבירו לנו את זה.

אבל, אדוני, רק להסביר, אני רוצה רק לחדד. ההוראות של אפשרות הטלת עיצומים כספיים, תחילתן מ-1.1.18, זאת אומרת רק מהיום אפשר להטיל עיצומים כספיים. אם הבנתי נכון מה שאומרת עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, היא אומרת שאי אפשר יהיה להטיל את העיצומים הכספיים אם אין בצדן איזה שהיא הוראה שמאפשרת לרכך במקרים המתאימים.

למה?

כי כיוון שאנחנו לא הולכים למסלול הפלילי אז אנחנו תמיד צריכים שיהיו איזה שהן הוראות שאומרים שאפשר יהיה להפחית רק במקרים האלה. היא לא אומרת מה יהיה התוכן של ההוראות האלה, אבל צריכה להיות איזה שהיא אמירה - - -

יש פתגם ברומנית שאומר 'המדינה בוערת והסבתא מתאפרת'. זה בערך הדחיפות של הסעיף הזה פה היום לעומת הבעיה.

בלי קשר לתוכן של הדברים, יכול להיות שצריך לצמצם את זה, יכול להיות שצריך להרחיב את זה, אבל צריך איזה שהיא הוראה שבמקרים מסוימים תאפשר הפחתה והיא תנחה את שיקול הדעת של הגורם - - -

אין הכרח.

- - שמטיל את העיצום הכספי.

אני ממשרד המשפטים, אני רוצה - - -

לא, עוד לא קיבלת רשות דיבור.

סליחה, אני פשוט רוצה לחדד - - -

לא, את לא יכולה לחדד, אני לא יודע מי את. אז קודם כל אני חוזר, אני מבקש מהממונה על הנושא הזה להגיד כמה דברים, שאני אבין את המהות לפני שנלך להליך המשפטי הטכני. כן, בבקשה. שם ותפקיד.

אני אריק שמילוביץ, אני מפקח עבודה ראשי וממלא מקום מפקח עבודה ראשי, ראש מינהל בפועל, לצורך העניין.

אז ככה, התנאים להפחתת סכום העיצום הכספי מחולקים לשניים, בגדול. פעם אחת בקטע של הפן האישי של אותו מפר, סיבות אישיות שלו, והסיבה השנייה זה עילה שקשורה להתנהגות של המפר. אנחנו לא רוצים לבוא ולקחת לקבלנים או למפרים את הכסף, אנחנו רוצים לשפר את רמת הבטיחות באתר ובכלל בתחום הזה ואנחנו רוצים שהקבלנים יעשו גם פעולות, שתהיה להם מוטיבציה לא להגיע למצב שהם יצטרכו רק לשלם קנס, אלא ישפרו תהליכים. אם הם ייקחו את הקנס הזה ויראו שאני יכול להוריד את הקנס שאני אמור לשלם בגין אותן הפרות ואני אשקיע אותן בבטיחות להבא, למקרה הבא, או תוך כדי זה שהפרתי אז אני עכשיו אשקיע את הכסף הזה שם, אני מעוניין, זו המוטיבציה שלי. אין לי שום מוטיבציה - - -

קח את הכסף מהם ותשקיע אתה, זה יהיה יותר מועיל מאשר הם ישקיעו.

זו המוטיבציה. עכשיו - - -

תנו להם טוסטוסים עם כזו בטרייה שהם יוכלו להגיע לאתרים.

אילן, תאפשר לחבר. כן, בבקשה.

ההליך הזה הוא הליך חדש, פעם ראשונה שאנחנו משתמשים במנגנון הזה, אצלנו, של עיצומים בבטיחות בעבודה. אני מדבר עליי, בתחום הבטיחות בעבודה. עד עכשיו לא היה לנו מנגנון כזה, אנחנו רוצים ללמוד אותו, לראות אותו. החוק - - -

העתקתם את זה מאיזה מדינה אחרת?

העתקנו אותו מרגולטור שאנשים שעובדים לצדנו, האכיפה וההסדרה. העתקנו את המנגנון. אז אנחנו לומדים את המנגנון - - -

לא הבנתי, העתקתם ממי? מאיזה רגולטור?

מאכיפה והסדרה אצלנו במשרד העבודה.

בנושא של דיני עבודה.

את המנגנון עצמו, איך עובדים.

המצב שלכם לא כזה טוב כדי שתעתיקו מעצמכם.

אילן, אל תדכא, תן להם להתבטא.

אני אשמח בכל מקרה אם תיתנו לי לחדד את הדברים. אני חושבת שזה ייתן תשובה - - -

רגע, לא קיבלת רשות דיבור. מה זה, פה ספונטני זה הולך? אתה סיימת את הדברים שלך או שאתה רוצה להשלים?

אני חושב שהמנגנון הזה, כמו שהוא נמצא, צריך להבין שאנחנו גם שולטים בגובה העיצומים שיש אותם ואנחנו לא מחפשים לבוא עכשיו ולקנוס ולהכניס כסף לקופת המדינה. אנחנו מחפשים מנגנון לשפר, להרתיע, לקנוס את המפרים ולהעניש את אותם מפרים שמפרים את הוראות הבטיחות. אני חושב שללכת ולהשתמש במנגנון שהוא רק לתת מכה בלי אפשרות לתת לצד לנקוט בפעולות, אני חושב שזה מנגנון לא נכון. אני חושב שכן צריך לתת מנגנון רך יותר, זה לא דבר שאנחנו המצאנו אותו, הוא קיים בכל מנגנוני העיצומים שקיימים בחקיקה אצלנו במדינה ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

אוקיי, תודה רבה.

תראה לי איפה, מי מקבל פרס על כך שהוא נהג לפי החוק, לפי הנורמה?

אז יש לך פה, אני יכולה ללכת סט סט של תקנות ולהראות לך.

לא, חבר'ה. חברים - - -

נמליץ שיש אתר, בעל אתר, שאף אחד לא מת, ידליק משואה ביום העצמאות.

אנחנו מטילים עיצום, זה לא פרס.

אני לא יודע למה זה נראה לי ממקור לא טוב, הדבר הזה.

אילן, בוא תאפשר לקיים דיון מסודר.

אני מאפשר.

כן, בבקשה, גברת.

אני אקח צעד אחורה ואולי קצת אחזור על מה שדבי אמרה ואולי זה יניח את דעתכם לגבי תקנות ההפחתה. מנגנון העיצומים הכספיים זה מנגנון שהוא מוכר אצל המון המון רגולטורים, בין אם זה דיני עבודה, שכבר עכשיו יש מנגנון כזה מכוח חוק הגברת האכיפה, לא בבטיחות עבודה, אלא דיני עבודה קלאסיים, ניירות ערך, הגבלים עסקיים, פקודת הרוקחים, הגנת הסביבה, למשרד הבריאות חוק המזון. המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון שהוא די קבוע, אז העניין הזה של תקנות הפחתה הוא לא ייחודי למה שקורה כאן.

עכשיו למה צריך אותו? צריך להבחין שכשמדובר בעיצום כספי אנחנו לא הולכים בהליך פלילי. אם אדם נהרג, אנחנו בכלל לא בתוך השיח של עיצומים כספיים, אנחנו במקום אחר.

איפה?

בהליך הפלילי. עיצומים כספיים לא הולכים ביחד עם הליך פלילי. אז אנחנו בכלל לא במישור הזה. עיצומים כספיים כפי שהם אלה עיצומים שהרגולטור מטיל על המעסיקים כדי לשמור משטר של ציות, שהוא ישמור על הוראות החוק. העיצומים הכספיים הם מאוד מאוד בינאריים, ההפרות הן מאוד בינאריות, כלומר זו שאלה שלא צריך להוכיח, אין פה עניין של יסוד נפשי, אין עניין של בירור מורכב, אלא שאלות בינאריות של קרתה ההפרה או לא קרתה ההפרה. בגלל זה כל ההפרות שמופיעות פה, הכוונה הייתה שהן יהיו מאוד מאוד ברורות, מאוד מאוד מדויקות, כדי שלא יהיה שיקול דעת למי שמטיל את העיצום הכספי. כלומר ברגע שאני הגעתי לאתר, גיליתי שהייתה איזה הפרה, אני מחויבת, אין לי שיקול דעת בתור הממונה להטיל עיצום כספי. בגלל שאין שיקול דעת, אין פה בכלל שאלה, ויש fix price, אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים, בשלב השני, וזה מנגנון שנמצא בכל המנגנונים של עיצומים כספיים, לפחות העדכניים, יכול להיות שיותר ישנים אין את הדבר הזה, יש תקנות שנועדו להתאים את זה לסיטואציה הספציפית. למשל, אם יש לי מעסיק מאוד מאוד קטן שמבחינה כספית אם אני אטיל עליו את הסכום של העיצום הכספי הזה זה ישבית אותו לגמרי, הוא לא יוכל לפעול, אז לא, לא עשיתי בזה - - -

כי יש סיכוי שהפועל שלו יושבת בצורה אחרת לגמרי.

אני חלילה, אני ממש לא - - -

את יודעת מה? אני לא רוצה לחכות עד שמישהו ייפול, ייפצע או ימות.

אני איתך לגמרי, אני ממש לא מפחיתה מהחשיבות של מה שאנחנו עושים. אני פשוט אומרת שכבר היום ההוראה על זה שאפשר להתקין תקנות הפחתה מופיעה בחוק, סעיף 8(ב) קובע שניתן להתקין תקנות הפחתה ויש כבר תקנות הפחתה ל - - -

אז יש לי הצעה מהן תקנות - - -

בואו נאפשר לעורכת הדין לסיים.

יש תקנות הפחתה לגבי דיני עבודה קלאסיים כבר עכשיו, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להתאים תקנות הפחתה שכבר היום קיימות מותאמות לדיני עבודה של משכורת וכל זה, כל מה שאנחנו עושים פה זה להתאים את תקנות העבודה שכבר קיימות להפרות שקשורות לבטיחות בעבודה, כי זה לא רלוונטי - - - יש כל מיני עילות וכשניכנס לגופם של דברים נסביר את זה שהן לא רלוונטיות כשאנחנו מדברים בבטיחות בעבודה.

חשוב לי להבהיר שהשאלה האם החשיבות של העיצום הכספי, היא לא מוטלת פה בספק בכלל ואין פה הקלת ראש בדבר הזה, יש להבין שאנחנו בחרנו מנגנון של עיצום כספי, שזה מנגנון שלגבי כל חוק הוא מגיע עם סט הכלים שלו. חלק מסט הכלים הזה זה תקנות הפחתה, נוהל התראה, אלה דברים שמופיעים בכל חוק וזה לא חדש כאן.

זה סט כלים הכרחי, אתם תאפשרו להטיל עיצומים בלי תקנות הפחתה? זו בעצם השאלה, נניח שלא יאשרו פה את תקנות ההפחתה, האם מבחינתכם יש מניעה לזה שהמשרד יטיל עיצומים כספיים?

אין מניעה חוקית.

מבחינת משרד המשפטים, אני שואלת, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, מה הוא מורה למשרדים, איך הוא מורה להם לפעול.

יש תשובה לשאלה של היועצת המשפטית שלנו?

מה שאני יודעת זה שאפשר להחיל חוק בלי - - - יש פסק דין, אני לא בטוחה כרגע, זה קצת און דה ספוט להגיד לך, ממה שאני מכירה, אפשר אולי במסגרת של כמה שבועות להפעיל את החוק בלי תקנות ההפחתה, אבל צריך להתקין תקנות כמה שיותר מוקדם, זה מה ש - - -

אוקיי, זו תשובה.

זאת אומרת את מציגה את זה כדרישה הכרחית להטלת עיצומים כספיים.

כן, חשוב להבין, אין פה שיקול דעת כשמטילים עיצום כספי. כשאנחנו מדברים בעשרות אלפי שקלים - - -

אוקיי. חברים, אם תגידו שלוש פעמים אותו דבר אנחנו בסוף נבין בפעם הראשונה. אז, בבקשה.

האמת שאני לא הבנתי בפעם השלישית את הנחיצות של העניין, אבל יכול להיות שאני - - - שבעתות האלה, בזמן הזה זה מה ש - - -

עורכת דין ורד ויץ, ההסתדרות החדשה. לפני שאני אגע בעמדה שלנו לעניין הזה, מתוך השאלות שעלו כאן אני ממש רוצה להסביר כמה דברים, היות שאני מתעסקת עם החוק הזה בערך מהשלבים של הכנתו ושל חקיקתו, ביחד עם כל האחרים כמובן, כנציגה מטעם ההסתדרות החדשה. החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה הוא חוק שקיים, אם אינני טועה, מה-2008? 2011?

לא, ב-2011 התחלנו את התהליך, ב-2012 - - -

2011, לא חשוב, הוא קיים כמה שנים טובות. החוק הזה, מטרתו הייתה להגביר את האכיפה של מה שנקרא דיני העבודה הקלאסיים באמצעות מנגנון חדש, מנגנון של עיצום כספי ושל התראות מנהליות, במקום ההליך הפלילי או התביעה האזרחית שהייתה נהוגה עד אז. החוק שריר וקיים, המגמה והכוונה והמטרה של חקיקת החוק הייתה שיהיה יותר פיקוח מטעם משרד התעסוקה, הכלכלה, העבודה, איך שהוא לא נקרא בכל זמן מהתקופה שחלפה מאז ואז גם אנחנו דרשנו ואכן זה נעשה והוגדלה מאוד כמות המפקחים.

השאלות שאתם העליתם לעניין הזה, שבינתיים הפועל יושבת לתמיד, בינתיים האתר ממשיך לעבוד, בינתיים ההפרה ממשיכה להתקיים? זו פונקציה של יכולת הפיקוח של משרד העבודה, לא של החוק ולא של תקנות ההפחתה, צריך להבין את זה. זה שלב ראשון. אז השלב הראשון הוא שביקשו, על מנת לשים את הדגש ולתת עוד כלי להילחם בתאונות העבודה, החילו את צו הבטיחות בעבודה או החילו את החקיקה שנוגעת לבטיחות בעבודה, תחת כנפי החוק להגברת האכיפה. זאת אומרת שהחוק חל גם על ענייני בטיחות בעבודה. זה שלב ראשון.

שלב שני הוא, כדי שדברים יקרו באופן מעשי, בואו נראה כמה מפקחים ייתנו לטובת העניין. דבר שלישי, עכשיו, אחרי שנמצא שמעסיק מסוים הפר הוראת בטיחות, אחת מן השתיים, אני לא בטוחה, לא יודעת, הכללים לגבי אפשרות של התראה לפני הודעה על כוונת חיוב קיימת גם בהקשר הזה?

כן, 14 הוראות.

אז זה המקום שבו נעשית הדיפרנציאציה, בואו נעשה איזה שהיא הקלה ראשונית.

אוקיי, תקצרי, בבקשה.

אני חושבת שהדברים חשובים כי הם מבהירים.

אני שמעתי, הכול חשוב, אבל הזמן לא פחות.

אדוני, עוד שתי דקות ואני אסיים.

אל תתווכחי, חבל. אמרתי שתקצרי, לא אמרתי שתפסיקי.

נכון, באמת חבל.

חבל מה?

חבל שאדוני לא ייתן לי לסיים את דבריי, הם לא יהיו מאוד ארוכים.

לא אמרתי שלא, אמרתי לקצר.

בסדר, אדוני, אני מודה לאדוני על הכיוון, אני אעשה את זה. אני מניחה שהמשרד יוציא איזה שהוא נוהל, מתי תינתן התראה מנהלית, זאת אומרת איזה הפרות הן לא מספיק חמורות במרכאות ואפשר לתת בגינן רק התראה ואילו עברות תינתן בגינן הודעה על כוונת חיוב.

בואו נאמר שניתנה הודעה על כוונת חיוב. לטעמי, כפי שהחוק, אני קוראת אותו כיום, אין חובה לתת אפשרות הפחתה. כיום כתוב בחוק שהממונה לא יהיה רשאי להפחית את העיצום הכספי אלא בסכומים שייקבעו בתקנות. עכשיו, אם לא נקבעו תקנות ואין אפשרות להפחית אז הוא לא יוכל להפחית, ככה אני קוראת את החוק, אלא מאי? כיום יש כבר תקנות הפחתה, התקנות שמתאימות להפרות של דיני העבודה הרגילים. לכן אם רוצים שבענף הבניין או בנושא בטיחות בעבודה לא תהיה סמכות לממונה להפחית, צריך להגיד את זה, שעל אף קיומן של תקנות ההפחתה הקיימות הן לא יחולו על הפרת הוראות בטיחות. זאת אופציה אחת, לדעתי.

אם יוחלט שכן צריך לתקן את תקנות ההפחתה - - - עכשיו, תבינו, תקנות ההפחתה הן לא פרס, הן אומרות שבנסיבות מסוימות, בעילות מסוימות שנקבעות בתקנות, ואתם יכולים להחליט מה כן ומה לא, זה פתוח לשיקולכם, מה כן ומה לא מתוך התקנות שקיימות היום יחול על הפרות בטיחות, אני חושבת שלפחות במה שעומד היום על הפרק, כאשר נאמר ש'לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע הממונה', זה בטוח לא מספיק, משום שהממונה, כפי שנאמר כאן - - -

אוקיי, כשנגיע לסעיף תוכלי להתייחס. תודה לך על ההבהרות.

תודה.

כן, בבקשה, אדוני.

צהריים טובים, קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ. אנחנו דווקא חשבנו שהתקנות האלה מאוד מאוד חשובות מתוך ראייה שהן כלי טוב, כמו שציין מינהל הבטיחות, להגברת הבטיחות באתר וזה כלי שבאמת אפשר למנף אותו כדי לגרום לאותם קבלנים להשקיע בבטיחות. זה איזה שהוא דיון שהתחלנו לנהל מול מינהל הבטיחות ואני חושב שהיה צריך למצות אותו במסגרת התקנות, זאת אומרת אותם כללים ברורים מתי באמת אפשר להפחית ובאיזה כלים אפשר לבצע כדי באמת לעשות את אותו עניין. מתי, אתה רוצה לתת את ההבהרות לעניין הזה?

שמי מתי רביבי, אני יועץ ההתאחדות - - -

אתם רוצים להעביר את התקנות האלה או לא?

לא, אנחנו נראה דברים אחרים שצריכים להיות ב - - -

אז אין תקנות היום, היום לא יכולים להקריא.

אז התוכן, אנחנו מדברים על התוכן של ה - - -

היום אנחנו יכולים להפחית מנוסח התקנות הקיימות.

סליחה, אני מתייעץ.

זה מיותר. למה בעתות כאלה זה האיתותים שצריכים לצאת מפה? זה חמור.

תגידו, אני רוצה לדעת אם אני הולך לטחון מים או אני מקבל החלטות.

אני אומר ככה, המצב היום הוא קשה ביותר, אנחנו כל יום עם הרוגים ופצועים, כל יום, ממש, בעניין הזה, היום נקבע כיום החלת התקנות, החלת הקנסות האלה, האפשרות הזאת. אני חושב שהיום צריך לצאת לדרך, נקודה, עם מה שיש כרגע, בלי שום דיון כרגע על הפחתות ושום - - - אני מציע לך, כבוד היושב ראש, קודם כל שמפה תצא הנחיה היום שיוצאים לדרך, פעם אחת. אני מציע לקבוע איזה שהוא פרק זמן, של חצי שנה, משהו כזה, שאנחנו כרגע נמצאים ובודקים את התהליך בעניין הזה. בשלב הזה אפשר לעשות עבודה על רעיונות של הפחתות, של אני לא יודע מה. אני מסכים לדבר אחד שנאמר פה קודם, לצאת עכשיו לדרך לדבר כל כך חמור שקורה בשטח, אם הדבר הראשון שאנחנו עוסקים זה עיסוק באיך אנחנו מורידים מהיכולת, אני חושב שזה לא נכון.

נכון, זה משדר רע.

עוד פעם, אני לא פוסל את זה לטווח רחוק, אני רק אומר שאני בשום אופן לא רוצה לשמוע פה היום שעכשיו אתם אומרים לנו 'אוקיי, אז עכשיו בואו נמתין עד שנגלגל את כל ההפחתות ואת כל התהליכים' וכו' וכו'. את זה אני לא רוצה לקבל, אני רוצה לצאת לדרך עכשיו, היום, כדי לראות קודם כל מה התוצאות, איך זה עובד.

נשמעה פה אמירה, כבוד היושב ראש, מאוד מאוד קשה ואמיתית, מי הולך לעשות את העבודה הזאת. רבותיי, אנחנו עם 18 מפקחים על 13,000 או 14,000 אתרים.

הם יוסיפו עוד שלושה.

מי יעשה את העבודה הזאת? ואנחנו עוד רוצים עכשיו ליצור איזה תהליך שגם ייקח שנה עד שזה יקרה. לכן אני מציע פה להיות די קשוח, עם זאת שאני אומר לכם עוד פעם, אני מציע למשרד, יש הרבה מאוד, ומי שמכיר אותי יודע כבר מזמן, אני בעד תגמול מי שמגיע לו, אני בעד תגמול, אבל לא תגמול דרך מי שפושע, אלא תגמול דרך מי שטוב ומי שטוב, בואו נראה איך אנחנו נותנים לו הנחות בארנונה והנחות בזה והנחות פה והנחות שם. בואו נגבש את העבודה בעניין הזה, אבל לא עכשיו נתחיל תהליך שסוף סוף כבוד השר, עוזר בטיחות והפיגומים, הכול עצור כרגע, למה? כי אומרים 'הנה, יש עיצומים כספיים', 'נחכה לעיצומים הכספיים'. הגענו לעיצומים הכספיים ועכשיו אנחנו הולכים אחורה.

אבל השאלה המשפטית שנשאלה כאן, האם אם לא עושים משהו אחר האם ההפחתות האחרות שכבר קיימות בחוק על נושאים אחרים פשוט יקרו אוטומטית?

לא מחייבות.

למה לא? הן כן. הן יחולו.

לא אוטומטית.

צריך לקבוע שהן לא יחולו.

לא, אבל צריך - - -

סליחה, מה התשובה של נעה?

אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתיתן לנו תשובה. יש פה איזה בלבול.

ההפחתות הקיימות, הן חלות על ההפרות של התוספת השנייה, אותן הפרות של 'נקט פעולות למניעת הישנות', 'הפסיק את ההפרה לפני שהגיע למפקח' והן כאילו יחולו - - -

מה?

אותן הפרות, עם אותן הפחתות, של התקנות הקיימות.

סליחה שאני שואל, אני רוצה להבין, כי כנראה שאני לא מבין. אני מפקח עכשיו, באתי לאתר, כמו שעשיתי הרבה בזמן האחרון, מתוך 30 אתרים שביקרתי אולי היו שניים שבסדר, כל השאר, לצורך העניין, היו מאוד לא בסדר, כלומר היו צריכים לקבל את הענישה הזאת כדי שמיד תיפתר הבעיה, מה עכשיו? אני באתי בתור מפקח, יש חוק, אני רוצה שהקבלן יקבל נייר 'אדוני, אתה מיועד ל-35,000 שקלים' - - -

כפול מספר ההפרות.

הוא יכול לבקש הפחתה, הוא יכול לבקש מהממונה הפחתה לפי תקנות ההפחתה הקיימות.

ממי הוא מבקש אותה?

מהממונה של משרד - - -

מאותו מפקח?

לא מפקח, הממונה. המפקח עצמו נותן את הדוח שלו לממונה, שהוא פקיד של משרד העבודה והממונה - - -

את מרשה לנהל דיון?

הוא שאל אותי.

את לא חייבת לענות. משרד העבודה רוצה להשלים.

קודם כל אני רוצה להגיד שכולנו באותו הליך, אנחנו רוצים להרתיע ואנחנו רוצים למנוע תאונות עבודה ואנחנו חושבים שיש בהליך הזה, בכללותו, כפי שמופיע היום בחוק להגברת האכיפה, כדי לייעל את האכיפה ואנחנו בכוונה - - -

לא, איך זה ימנע תאונות עבודה? זה מה שתוכיחו.

זה לא ימנע.

אה, בסדר, תודה.

לא, היא מדברת בשמה, לא בשמנו, זה ימנע.

תמשיכי, בבקשה.

אני לא אומרת שזה ימנע, אני רוצה להפחית, אני רוצה להגיע למקום שהמעסיקים מקיימים את הוראות הבטיחות בעבודה.

יפה, עד כאן אנחנו על אותו דבר.

זאת המטרה שלנו. אז קודם כל בואו נצא מנקודת הנחה, כולנו על אותו קו. עכשיו, אנחנו רוצים להפעיל הליך שהוא תקין, לחלוטין, הליך תקין מנהלי, כמו שמחויבת הרשות המנהלית לעשותו. איך הוא עושה אותו? ההליך קבוע בחוק ממש איך צריך לעשות אותו. מתחילים עם חקירה, שלא משנה שהיא חקירה ליום אחד, שמגיעים לאתר - - -

מי החוקר?

מפקח עבודה מגיע לאתר - - -

אני שואל. חבר'ה, אני מסתובב בשטח ואני רואה את המפקחים האלה ואני רואה דברים איומים ונוראים. לפעמים בא מפקח רציני, אז הוא סוגר עניין, ולפעמים בא מפקח שאני צריך אחר כך לדבר עם רן ולהסביר לו את מהות התקלה והמפקח, עומד הקבלן ומתחיל להסביר לו הסברים, 'תשמע, אתמול באתי ואתמול לקחתי' ואתמול זה, והמרחק בין זה לבין הרוג הוא ככה, בינתיים האנשים נהרגים.

אז תן לי להסביר את ההליך. זה ההליך של החוק והליך שאישרה הוועדה הזאת ביוני 2017, אז תנו לי להסביר את ההליך. מגיע מפקח לאתר מקום העבודה, הוא מגלה הפרות, יש בתוך המשרד כאלה שקיבלו הסמכה של ממונה להטלת עיצום כספי. החומר מגיע לאותו ממונה, הוא בוחן אותו, הוא רואה שיש הפרות, בסמכותו להודיע על כוונת חיוב. למה להודיע על כוונת חיוב? מכיוון שאנחנו נותנים שימוע לפני הטלת העיצום הסופי. זה ההליך הקבוע היום בחוק. הלכנו על שתי מדרגות, למרות שבחוק יש שלוש מדרגות, על המדרגות הגבוהות, לא לקחנו את המדרגה הנמוכה, מדרגה של 20,000 שקל ומדרגה של 35,000 שקל. פונה ואומר המפקח הזה לאותו מעסיק, 'נמצאה הפרה כזאת וכזאת באתר - - -

מה זה הכזאת וכזאת? אולי תסבירי?

עכשיו לא דנים באיזה הפרות, זה דבר שאושר כבר, זה לא עומד כרגע בפני הוועדה.

חבר'ה, בואו ניתן למישהו לגמור לדבר.

לא מונה ממונה על בטיחות בעבודה במקום שצריך למנות אותו, לצורך העניין.

בבקשה, תמשיכי.

יש הודעה על כוונת חיוב ואז אומרים לו 'דע לך, אלה עילות ההפחתה', מה הן אותן עילות הפחתה? אני אגיד אותן עכשיו כדי שנמשיך לדון. 'אתה יכול לטעון בפנינו שלא הפרת בחמש השנים האחרונות ולו הוראה אחת'.

לא תפסו אותך.

'לא תפסו אותך בחמש השנים', לא הפרת את הוראות החוק וזה לא משנה איך מצאו אותך, אם הטילו עליך צו בטיחות או צו שיפור, או ש - - -

ברור, ברור, בואו נמשיך.

זה לא נאמר.

זו בדיוק המשמעות, כך אנחנו מפעילים את החוק להגברת האכיפה. שתיים, תראה לנו שאתה מבצע פעולות למניעת הישנות ההפרה בעתיד, זאת עוד עילת הפחתה. שלוש, תגיד לנו אם יש נסיבות חריגות, לא יודעת. יש לנו מקרים בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה שאנשים היו חולים, שלא נדע, במחלות מאוד מאוד חשוכות מרפא ופתאום נעלמו מהעסק. אז טוענים לנו כאלה, במקרים כאלה אחננו רוצים לתת הפחתה. ארבע, אנחנו לא רוצים לסגור עסקים - - -

הנה, בשנייה הזאת נפל פועל בן 30, נפל כעת מפיגום במהלך עבודתו.

כן, בגדרה, מ-6 מטרים.

נאחל לו רק בריאות טובה. בואו נמשיך.

ארבע, לא רוצים לסגור עסקים, מסתכלים על, וזה משהו שהוועדה הזאת בכנסת הזאת אישרה, לאפשר הפחתה על בסיס מחזור כספי. אבל לעומת כל תקנות - - -

מה זה מחזור כספי?

מחזור כספי, יש מדרגות של מחזור כספי שאנחנו לא רוצים לפגוע בעסק עצמו, להפיל את העסק אז אנחנו - - -

חבר'ה, בן אדם הולך לגרום למוות של בן אדם אחר, עכשיו בגלל שאין לו כסף אנחנו עושים לו הנחה?

אוקיי, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא נותנת - - -

העיצום הוא 30,000 שקל.

אפשר לקבל שקט? תסיימי, בבקשה.

תנו לי לסיים להסביר. לעומת עשרות תקנות הפחתה, הבאתי את כל מה שיכולתי להוציא, שזה עשרות תקנות הפחתה, לעומת כל תקנות ההפחתה בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה יש תנאי אחד להפחתה שלא קיים בתקנות אחרות, שקודם כל המפר צריך להראות לנו שהוא תיקן את ההפרה שנתונה לתיקון ושהוא הפסיק את ההפרה. ללא תנאי מקדים זה אנחנו בכלל בכלל בכלל לא דנים בעילות ההפחתה. זה לא קיים בכל התקנות האחרות.

אוקיי, תודה.

אני רוצה לסיים את ההליך. לאחר מכן יש 30 ימים לטיעון, אם הוא טען בפנינו, אז אנחנו דנים בטענות ובוחנים אם יש הפחתה. אם הוא לא טען בפנינו אז העיצום הכספי, כפי שהוא הוטל לפני 30 ימים, הוא נכנס לתוקף ומתחיל לרוץ ריבית והצמדה. האכיפה של הדבר הזה אצל רשות האכיפה ובאמת יש מצבים שהם לא נעימים למעסיקים, שהם מגיעים לעיקולים וכיוצא באלה כשלא משלמים את העיצומים הכספיים.

זה באמת הליך מרתיע וצריך להבין שתיאוריות האכיפות אומרות שככל שיש לך יותר כלים, קצת יותר רכים וקצת יותר חזקים, ואתה יכול קודם כל להפעיל את הכלי הרך, ככל שיש לך את הכלי הכבד, אתה משיג יותר הרתעה. זה מה שאומרות תיאוריות האכיפות בפועל של הסדרה מגיבה והסדרה מגיבה באמת, שקיימות בשטח.

תודה. אני רק רוצה להגיד, חברים, שיהיה ברור. למוטט עסק זה גם לא פיצוי לנפגע, לא כדאי להגיע למצבים כאלה. עכשיו לנו יש ביד את האפשרות, או לעזור לתקן את העסק כדי גם שיתמודד בעתיד עם העשייה שלו, וחס וחלילה שיטפל בנפגע הנוכחי, או אנחנו ממוטטים את זה ואז כולם נפגעים, אף אחד לא נהנה מזה.

אז אני חושב שכדאי שנחשוב טוב, או שיש פה מהלך שהוא המשך של עבודתנו, אנחנו התחלנו עם זה, התחלנו בזה שאנחנו ביקשנו עיצומים כספיים וכו', המנגנון, ומסבירים לנו את זה משרד המשפטים ומשרד העבודה, שזה נותן מגוון של פתרונות כדי להמשיך בעבודה הזאת שאמורה לשפר את תנאי העבודה והבטיחות של העובדים. אז אני עוד אמביוולנטי, שמצד אחד כל השאלות שלכם הן נכונות, בעיקר בכלל הידע שצברתם בשטח, ומצד שני אתם לא מאפשרים ליישם פתרונות כדי שיתקנו את המצב הנוכחי. אם אתם רוצים שנישאר במצב הנוכחי, יהיה רק יותר - - -

אפשר להציע הצעה?

ההצעה הזאת שבאה בפנינו, כדאי שאל"ף, נקרא אותה אחת אחת ושנבין אותה ונאשר, אם נאשר אותה בסוף אחרי שהבנו כל מילה וכל רמז וכל כוונה, ואחר כך אני מציע שנמשיך בדיון. אז ברשותכם, אני מפסיק פה את הדיון ומתחיל בקריאה רק בתקנות.

רק, ברשותך, דקה אחת?

רק אתה, כחבר שלי עם - - -

אנחנו לא דיברנו עדיין.

לא תדברו כרגע.

שתי דקות.

לא, אין לי זמן כרגע.

מה שאני מציע, היות שאם לא נעשה הפחתות כנראה שזה לא יתקדם, זה מה שהבנתי גם מכבוד היועצת המשפטית.

לא, לא, אבל אומר משרד - - -

נישאר עם ההפחתות הקיימות, הבנתי. המשמעות של זה שזה לא יתקדם.

זה לא נכון.

זה אותן תקנות, זה אותם כללים, זו בדיוק הבעיה.

בסדר. לכן אני הייתי מתקדם עם התקנות ואני מסייג את זה שההפחתות לא יחולו על עבירות שקשורות לעבודה בגובה וגידור וחשמל. ואז יש לי הפחתות.

אז בואו נגיע לזה וברשותכם, תגידו את ההערות תוך כדי הקריאה בתקנות. בבקשה.

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי)(תיקון), התשע"ח-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוספת תקנה 4. 1. בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב-2011 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי תקנה 3 יבוא:

"4. תחולת התקנות על הפרת הוראות שעניינן בטיחות בעבודה.

הוראות תקנות 1, 1א ו-3 יחולו על עיצומים כספיים המוטלים בשל הפרת הוראות סימן ב' בחלק ב' וסימן ב' בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

תקנת משנה (א)(4) – לא תיקרא.

במקום תקנת משנה (ג) יבוא: "לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע הממונה כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, ככל שהיא ניתנת לתיקון".

בתקנה 1א(ד), במקום האמור בה יבוא: "לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע הממונה כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה".

על אף האמור בתקנת משנה (א), הוראות תקנה 1(א)(1) עד (3) לא יחולו על הפרת הוראות בעניינים אלה:

קיום הוראות צו בטיחות, צו הפסקת עבודה וצו שיפור לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954;

שימוש בכלים טעוני בדיקה לאחר תסקיר בדיקה של בודק מוסמך לפי פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970.

זאת אומרת מה שאומרות כרגע התקנות, ואפשר להיכנס ולדון אחת אחת, הן אומרות שאנחנו בעצם נחיל את הסט הקיים של תקנות ההפחתה, שהן מכילות כמה הוראות, אחת, לגבי ההפחתות האפשרות בעילות הפחתה שצוינו, נעבור עליהן תיכף אחת אחת, אחרי זה נושא של מחזור העסקאות וגם עילות הפחתה שנוגעות למנהל הכללי של העיצום הכספי, אבל אנחנו נתנה את ההפסקה, אנחנו לא נטיל את זה לגבי מקרים של צווי בטיחות, צווי הפסקת עבודה וצווי - - - של הפרה שלהן, או שימוש בכלים אחרי שהיה כבר תסקיר בדיקה של בודק מוסמך, ואנחנו לא נחיל את ההוראות שנוגעות לבודק השכר.

שוב, אם נסתכל לתוך הדברים אפשר פשוט לעבור על עילת הפרה אחת אחרי השנייה ולשאול האם היא רלוונטית, האם היא לא רלוונטית. זה מה שאני מציעה לעשות, לראות בתוך התקנות הקיימות, אם זה מקובל עליכם. אחת, זה אומר, 'המעסיק לא הפר כל הוראה מהוראות התוספת השנייה לחוק בחמש השנים שקדמו להפרה'. זה מאפשר לו הפחתה של 40%. 'לא הפר את אותה הוראה בחמש השנים שקדמו להפרה', זה 25%. צריך להזכיר שאם הוא הפר את אותה הוראה בשנתיים שקדמו להפרה, אז העיצום הכספי שמוטל עליו מוכפל, זה נחשב עבירה חוזרת. אבל אם בטווח של השנתיים לבין חמש השנים הוא לא הפר את אותה הוראה עצמה אז מפחיתים לו 25%, כי הוא הפר הפרות אחרות, ואם הוא לא הפר אף אחת מההוראות של התוספת השנייה בחמש השנים, אז 40%. אפשר לשנות את האחוזים, אפשר לעשות את ההתאמה - - -

בכל מקרה ההפחתות לא יעלו על 50% מסכום העיצום.

אבל אפשר להפחית את האחוזים, אפשר לבוא ולהגיד שבעבירות האלה אנחנו רוצים הפחתה יותר נמוכה.

זאת אומרת שבא מפקח לאתר, נתן ענישה, בדק וראה דברים לא טובים, אם חמש שנים לאחור אין לו אישום עבירתי, באופן אוטומטי הוא מקבל הפחתה של כך וכך אחוזים? של 25% או 40%, כמה שאמרת?

אם יש לו עבר נקי, שעבר נקי מבחינתנו זה לא רק עבירות פליליות, כמו שאכפנו עד עכשיו, אלא גם צווי בטיחות של - - -

אז למה לא כתבתם?

גברת, רגע, תני לה.

זה כן כתוב, כי כתוב 'לא הפר כל הוראה מהוראות המינהל', מינהל הבטיחות בודק הפרות לא רק על בסיס - - -

בהתראה כתבתם, במפורשות.

כך אנחנו מפרשים, אז אם את איתנו שכך צריך לפרש אני שמחה.

את יכולה לא להתייחס להערות של הגברת?

אז אני מסבירה. המינהל אוכף ומסדיר את תחום הבטיחות בכמה כלים, יש כלים שקשורים לעבירות פליליות ולקנסות מנהליים שהיו בעבר, קנסות מנהליים לא יהיו יותר מכאן ואילך, כי אנחנו הולכים על עיצומים כספיים. גם הממונה מגיע לאתר עבודה והוא מגלה הפרות, הוא יכול להטיל צווי שיפור וצווי בטיחות למניעת הסכנה. גם כשהיו צווי בטיחות וצווי שיפור, או צווי הפסקת עבודה, גם שם אנחנו נראה את זה כהפרה ולכן הוא לא יוכל ליהנות מההפחתה.

תודה רבה. גברת, מה את רוצה? מה כואב לך?

מה שכואב לי, אדוני - - -

שם ותפקיד.

שמי גדיר ניקולא ואני עורכת דין בקו לעובד. אנחנו הגשנו נייר עמדה לחברי הוועדה - - -

כן, קיבלנו אותו.

אז קודם כל אנחנו נגד התקנות וכבר נאמר, ואני מצטרפת לכל מה שאמרה חברתי, שאין בעינינו כל חובה להתקין כזה מנגנון של הפחתה, אם כי, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש בעיה באי אישור התקנות בצורה כלשהי כי משמעות אי אישורן היא החלת התקנות הקיימות.

שהן מיטיבות עם העבריין.

הן לא מיטיבות, הן מאמצות מנגנון הפחתה רלוונטי לסוגי עבירות של הפרת זכות סוציאלית, הפרת זכות חברתית של עובד. לעומת זאת, חברי הוועדה הנכבדים, אתם דנים בזה הרגע בדיני נפשות, בעבירות בטיחות שמסכנות את חיי העובדים במקום.

עכשיו, אני רוצה לתת דוגמה אחת לחברי הוועדה, תדמיינו לעצמכם מפקח נכנס לאתר בנייה, רואה את הפיגומים הכי זוועתיים שאתם יכולים לדמיין לעצמכם, ללא מעצור. עובדים על הפיגומים ללא קסדות, ללא רתימה, ללא כלום. למזלו של אותו מעסיק, שנתפס בפעם הראשונה על ידי המפקחים, שתדירות ביקוריהם באתרי הבנייה היא כל שנתיים וחצי עד שלוש, הוא יזכה להנחה של 40%. 40%, למה? כי רק כרגע תפסנו אותך. אין שום היגיון. זה היה מתאים - - -

למה? את עורכת דין, את יכולה לקנוס מישהו על זה שהוא לא נתפס אף פעם לפני כן?

אין שום היגיון לתת - - - אני אגיד לאדוני למה. קודם כל עצם זה שזה מנגנון שקיים ורלוונטי להפרה לזכות של עובד לחופשה שנתית אומר דרשני. אם זה רלוונטי למי שאיבד את ימי החופשה השנתית שלו, שזו זכות חשובה, אבל היא לא משתווה לזכותו של עובד לחיים, היא לא - - -

את חושבת שהעיסוק בוועדה - - -

לא התבקשת לענות, גברת.

אבל היא מטעה את הוועדה.

אני מבקש, אל תעני.

אדוני, משפט אחרון ואני מסיימת. מינהל הבטיחות עשה צעד חשוב מאז הטיוטה הראשונה שפורסמה, הם החריגו שתי הוראות מתחולת תקנות ההפחתה, תסקירי מנופים והפרה של צווי בטיחות וצווי שיפור. אנחנו מבקשים מחברי הוועדה, תפעילו אותו שיקול דעת, תעברו על כל אחת מאותן עבירות שיש לכם ברשימה ואותן עבירות, שאתם יודעים שהן מהוות סיכון משמעותי, 65% מ-255 התאונות שהתרחשו השנה, נפילה מגובה. כל הוראות שקשורות לפיגומים, אסור שניתן להם הנחה.

תודה לך.

יש לי הצעה לסדר.

רק שנייה, יש פה עוד אדון.

אותן הפרות שאנחנו שומעים פה - - -

מה השם?

עורך דין ישראל אסל. אני היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה. אנחנו כל הזמן שומעים הפרות הפרות הפרות, אבל איזה הפרות? מה שכתוב פה בתקנות זה הפרות על פגיעה בטיב חומר, חומר לא תקין, מה זה קשור לבטיחות בעבודה? כל הנושא של הפיגומים, נוגע רק בעניין של פיגומים ממוכנים, כמעט אין תאונות בפיגומים ממוכנים.

מה שאני חושב שצריך לעשות, יש לנו פה גם אינדיקציה לתת לתינוק הזה להיוולד, להמתין שנה, לראות מה קורה פה, לתת למערכת קצת לעבוד. אם היום מינהל הבטיחות היה בא עם נתונים, מהצד של דיני עבודה דווקא, והיו אומרים 'תסתכלו, אנחנו בדיני עבודה גבינו קנסות ככה וככה וככה וככה', רואים שיש משהו, אבל פה כלום. אין שום נתונים, שום דבר, צריך להמתין, לתת לתינוק הזה להיוולד ואחר כך לחשוב מה עושים.

אוקיי. נציג המנופאים המוכר.

אני נציג המנופאים? אני לא יודע, לי קוראים רועי ויינשטיין.

אתה לא נציג המנופאים.

אתה רוצה שנדבר על זה?

אתה לא נציג המנופאים.

מי אדוני? מה, אתה פה גם תובע, גם - - - רועי, דבר. בשבילי אתה המנופאי האולטימטיבי.

הכי גבוה.

הוא נמצא כאן בכל הדיונים של הוועדה, בכל דיון - - -

כן, הלוואי שהייתם עושים - - -

נבחרת למנופאי של המדינה.

בכל אופן, לי קוראים רועי ויינשטיין, אני מנופאי ואני ממשיך את הנושא הזה כי הוא חשוב לי. אני רוצה להעלות פה נקודה מסוימת שמסכמת מה שהיה בין ראובן למר אילן גילאון ועורכת דין ויץ, שהם העלו תמונה מאוד מאוד יפה. אני חושב שהמסקנה מהשנתיים האחרונות של הוועדה פה צריכה להיות זה שאין לנו שום מסד נתונים. אין לנו בעצם מסד נתונים שמדבר על מה באמת - - - בכוחות שלנו. אנחנו יודעים שלפי המוסד לביטוח לאומי, לפי הדוח שלו מ-2016, רק ענף הבנייה איבד 349,000 ימי עבודה. אנחנו יודעים שזה עולה 4.7 מיליארד לביטוח לאומי, אנחנו יודעים איפה זה קורה ואנחנו יודעים גם שאין לנו את הכוחות לשלוח לשם ולבדוק מתי זה קורה ומה לעשות עם זה.

אני רוצה לדבר בפסקה אחת על הניסיון שלנו. בפברואר, תחילת 2017, אנחנו העלינו מול מינהל ההסדרה והאכיפה את אותו מנגנון שאתם העתקתם למעשה לתוך העיצומים האלה, העלינו מולם עדויות חותכות לגבי חברות כוח אדם, 37 במספר. הם התחילו כולם תהליך, נכון להיום רק אחד ממשיך בתהליך. השאלה שנשאלת היא כזאת, אולי ננצל את הרוח הזאת שכרגע בוועדה הזאת, במקום להתעסק בכמה אנחנו יכולים להמעיט, אלא רק להשתמש ברוח הזאת כדי לקרוא ולעמוד פה, אפילו תוך שלושה חודשים, מול מסד נתונים מלא, לראות באמת כמה זה פוגע בנו ואיפה ואז אנחנו נדבר על ההפחתה הזאת לפני שאנחנו יודעים את ההשפעות.

אוקיי. תודה לך, רועי. אילן, בבקשה. אני מתנצל בפני כולם, בשתיים ודקה אני עף מפה, כמו כולם.

אז אני מבקש דבר כזה. אני מבקש לדחות את הדיון בנושא הזה, לא בגלל שהוא לא הגיוני, אלא אני אומר למה. יש תהליכים ויש תאריכים, הקביעה הזאת, אני אומר לך, אדוני, לפני הדברים הנוספים, כמה מפקחים יש לנו היום, חבר הכנסת בן ראובן?

18.

כשתגיעו ל-40, אני אתמוך להעביר את הדבר הזה. אבל יש דברים שהם קודמים ויש דברים שהם - - -

אז אנחנו נהיה כבר בפנסיה, אם אתה רוצה - - -

אז תסלח לי, אז בזה דנים.

בבקשה. אחרי חבר הכנסת חאג' יחיא אני מסכם ועובר להצבעה.

רגע, אבל, אדוני, אנחנו אולי נסביר מה עילות ההפחתה הבאות. עילת ההפחתה הבאה אומרת שהמעסיק, עוד בטרם פנה אליו מפקח העבודה באותו עניין הפסיק את ההפרה וגם על זה יש הפחתה של 40%. זאת אומרת הפסקה עצמית של ההפרה לפני הגעת גורם הפיקוח.

זה היה בעיצומים הקודמים, לא?

זה בעיצומים הכספיים שחלים על דיני עבודה בכלל והשאלה אם רוצים לעשות התאמה - - -

רק שנבין שזה הופעל ב-2012 כבר.

כן.

זה לא חדש.

השאלה אם צריך לעשות התאמה של ההוראה הזאת, אם צריך להפחית או לשנות את גובה העיצום לגבי הנושא של בטיחות בעבודה.

שלוש, המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה להנחת דעת הממונה והיועץ המשפטי של המשרד. זה גם 20%.

אפשר להעיר?

לא.

ויש פה את ההוראה שלא נכנסת, ההוראה של בודק שכר, כי אין מקבילה של ההוראה של בודק שכר, זה לא מתאים לנושא של בטיחות בעבודה. את זה הם ביקשו להחריג.

העילה הנוספת, שמעסיק יחיד, שמעסיק פחות מ-10 עובדים, והממונה שוכנע כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות חריגות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המעסיק. זו עילת מסכנות כזאת, של 25%. כמו שאמרנו, התאמה שעושים פה לגבי הנושא של החובה להוכיח שבאמת ההפרה הופסקה ותוקנה, ככל שהיא ניתנת לתיקון, ההתאמה נעשית, רק מורד ההוראה של בודק השכר.

אדוני, סליחה רק שנייה, כשאני ביקשתי להשלים את דבריי קודם אדוני אמר לי שכשנגיע לקריאה אני אוכל לדבר.

את יכולה לתת לי להסביר את העילות הבאות?

את מנהלת את הישיבה?

לא, אני מבקשת בקשה.

אז תתאפקי.

עילות נוספות מופיעות פה בתקנה 1א הקיימת, מדברת על כך שמעסיק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים, מפחיתים את סכום העיצום הכספי לסכום שלא יעלה על 2.5% ממחזור העסקאות שלו. זה סכום יחסית נמוך לעילות הפחתה בתקנות אחרות, אבל זה הסכום שנקבע בתקנות האלה שנוגעות לדיני עבודה.

גם מעסיק שמחזור העסקאות שלו עולה על 10 מיליון שקלים, מפחיתים ל-4% ממחזור העסקאות ויש פה פירוט, אם מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 100 מיליון, מפחיתים אותם עד 2 מיליון ₪, ואם מחזור העסקאות עולה על 100 מיליון ₪ מפחיתים לסכום שלא יעלה על 2.5 מיליון ₪.

אז זו בעיקרון ההוראה שמחילים, לא מחילים את ההוראה שנוגעת לנושא של בודק השכר ועושים את אותן הפחתות לגבי המנהל הכללי של התאגיד.

אותן הפחתות קיימות.

עבד אל חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אם אנחנו היום לא מאשרים אנחנו נשארים עם ההפחתות הישנות, אבל הסכום שמתחיל הוא מתחיל מ-35,000 ועם ההפחתות שהיו קודם. אני הייתי רוצה לחכות חצי שנה, קודם כל לראות איזה דוחות עשיתם, מה העילות, מה עשיתם בכלל. יכול להיות שאנחנו דנים במשהו וירטואלי, שלא מגיעים לאתרים, אנחנו רק נדון כדי להפחית כי בפועל לא עושים את העבודה. הייתי מוכן ללכת על הסיכון הזה ולראות אם מתגברים את כוח האדם של האכיפה, אם מגיעים, אם יש דוחות. אחר כך, הם יידעו שאנחנו נגיע להפחתות האחרות ויכולים גם לשנות את האחוזים שנמצאים פה ואז להגיע למצב שתהיה הרתעה גם.

יש לי תשובה, אני אשתף אתכם בתשובה שלי. אני אגיד לך, עבד אל חכים, יש שתי שיטות, או כמו שאתה אומר, בואו נמשיך בשיטה, שיש הוכחה שנכשלה. השיטה הקיימת נכשלה, ברור.

כי לא הגיעו, עכשיו יתחילו להגיע בלי תוספת כוח אדם?

אני יכולה להציע משהו?

לא, אני מציע, בינתיים. אני מציע, חברים, במקום לחכות עוד שישה חודשים אני רוצה להפעיל את זה ולבקש מהשר ומהמשרד לחזור אלינו עם מסקנות ובדיקות שעשו בשישה החודשים הקרובים - - -

ודוחות.

ודוחות, כן, שיאפשרו לנו לשפוט על סמך החלטה, לא על סמך תיאוריה, לא להשאיר את זה כמו שזה בתיאוריה. ראינו שזה נכשל, השיטה, בואו ניתן צ'אנס למערכת. אנחנו יודעים, שניכם יודעים טוב מאיתנו, שיש שינויים, גם פרסונליים, במערכת, הגיע הזמן. אז בואו נתחיל. אני בעד, אני אומר לכם, בואו ניתן למנגנון להתנסות בהמלצות החדשות שלו ותוך שישה חודשים השר יבוא והמנגנון יבוא ואני בטוח שזה יהיה מסודר יותר, טוב יותר, וייתן לנו דוח כתוב מסודר, מה זה עשה מ-1 בינואר עד 1 ביולי 2018.

כלומר אנחנו יוצאים היום עם העיצומים כמו שהם, עם המנגנון הזה שהוצע פה, לחצי שנה.

כן, חצי שנה.

השאלה אם תהיה לנו סמכות ל - - -

כלומר הוראת שעה לשישה חודשים.

היועצת המשפטית, תהיה לנו סמכות אז לשנות את ה - - -

הכנסת הזאת - - -

אז זהו, אני רוצה לשמוע את זה, כבוד היושב ראש. השאלה שלי הייתה אם תהיה לנו סמכות לשנות אותן אחרי שאישרנו אותן היום.

למעשה הסמכות להתקין את התקנות נתונה בידי השר, רק אם הוא מביא תקנות לשינוי, רק אז אנחנו - - -

אז אנחנו לא יכולים - - -

אנחנו יכולים להסכים להוראת שעה.

לכן אנחנו נותנים לו מגבלה של שישה חודשים.

אין לנו את הסמכות הזו, זה מה שהבנתי מהיועצת המשפטית. אין לנו את הסמכות להגביל אותו או לחייב אותו ל - - -

לא, אבל אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הוראת השעה.

אבל לא יהיו לו תקנות מאושרות.

אנחנו יכולים לקחת על עצמנו הוראת שעה וזה בסדר, מקובל עלינו.

לא יהיו לו תקנות בתוקף. אם אנחנו עושים הוראת שעה לשישה חודשים?

התוקף שלהן רק שישה חודשים?

שישה חודשים.

אבל אם הן מתבטלות, אנחנו חוזרים לתקנות הקיימות.

ואני בטוח שהשר לא ירצה להישאר עם תקנות ללא תוקף.

אני יכולה רק להתייחס להצעה?

כן, מילה אחת.

אנחנו נקבל את ההצעה שאתם תציעו בקשר להוראת השעה ואנחנו נקבע הוראת שעה, זה מקובל עלינו. אבל אני חושבת, מבחינת הניסיון, ואני מלווה את הגברת האכיפה בדיני העבודה מאז תחילתו - - -

לא, אין לנו זמן, אני לא מסכים.

אני חושבת שתקופה של חצי שנה היא תקופה קצרה מדי, הייתי חושבת שהיה נכון יותר מבחינה מקצועית ללכת על השנה הראשונה של ההפעלה.

בשלב זה שישה חודשים, תתחילו לרוץ, תעבדו, תשפרו, תצילו נפשות. זאת המטרה.

לא קראנו עוד תקנה, יש שינוי שם המשרד.

שינוי שם המשרד. 2. בכל מקום בתקנות העיקריות, במקום "משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה" יבוא "משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים".

תחילה. 3. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

ולמשך? את מתקנת את הנוסח.

ותוקפן כמובן לשישה חודשים מיום תחילתן.

כן, כי אם זה לא יירשם אז לא עשינו כלום.

אז מקובל? הוראת שעה לשישה חודשים ואנחנו ניפגש פה ב-1 ביולי בעזרת ה'.

מי בעד? מי נגד? בבקשה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ח-2017, אושרו.

תודה, הישיבה נעולה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.