הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

ועדת הכנסת

יום שני. ג' באייר התשנ"ו (22 באפריל 1996). שעה 10;13

אי גולדשמידט - יו"ר

מי איתן

מי גפני

ר' זאבי

עי זיסמן

רן כהן

י' לוי

אי פורז

מ' פלד

י' שפי

מוזמנים;

יו"ר הכנסת שי ויס

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר

אי בן-יוסף

א' אשמן

א. סיום כנסי הכנסת השלוש-עשרה

ב. שונות



א. סיום כנסי הכנסת השלוש-עשרה

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת, שכונסה בדחיפות על פי בקשת יושב-ראש

הכנסת.

ר-בותי, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, בישיבת המליאה היום התנהג אחד מחברי

הכנסת בצורה שאינה הולמת. ועדת הכנסת צריכה מיד לדון בענין.

העברנו את הענין לועדת האתיקה.

חבר-הכנסת איתן, לפני כחודשיים שינינו את תקנון הכנסת - את כל הסמכויות

שהיו לועדת הכנסת בטיפול בנושאים אלה העברנו לועדת האתיקה. היה דיון ארוך

והשינוי עבר במליאה. ועדת הכנסת כבר איננה ועדת משמעת.

כנראה שהתרשלתי מפני שהייתי עסוק מאד בפריימריס בליכוד.

הועדה כונסה על פי בקשת יושב-ראש הכנסת. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

כיוון שחבר-הכנסת איתן העלה את הענין, אני מבקש קודם כל למסור דיווח כי

זה אולי המקרה הראשון שענין כזה הועבר לועדת האתיקה. הבאתי לפני נשיאות הכנסת

את ההתבטאות של חבר-הכנסת אלסאנע. אני לא שמעתי אותה בזמן המהומה במליאה, אבל

מיד כשחבר-הכנסת יצחק לוי העיר לי, גיניתי אותה גם באולם. אני חושב שזה דבר

חמור ביותר ואני מגנה אותו בכל תוקף.

גם אני לא שמעתי.

אני שמעתי רק צעקות, לא שמעתי מה נאמר.



יו"ר הכנסת שי ויס;

כך קורה לנו בשעת מהומה. חברי כנסת היושבים לידו שמעו. חבר-הכנסת יצחק

לוי העיר. חבר-הכנסת אלסאנע לא מתכחש לזה. הוא אמר את הדבר. חבר-הכנסת יצחק

לוי ביקש להעיר באמצע הנאום של ראש הממשלה. קיבלתי את פנייתו אבל לא רציתי

להעיר באמצע הנאום. העליתי את הענין מייד בפני חברי הנשיאות, שהתכנסה היום

בשעה 12:15, ופה אחד החליטה הנשיאות, לפי סעיף 72(ב}, להעביר את הנושא כולו

לטיפולה של ועדת האתיקה, על פי התקנון המתוקן. עכשיו הענין בידיה של ועדת

האתיקה.

מדוע ביקשתי התכנסות ועדת הכנסת? היינו אמורים לחדש את ישיבות הכנסת

ב-29 באפריל. הלכנו לפי הכללים, כי הרי לא ידענו שהבחירות יוקדמו. אשר על כן

אני הבאתי הצעה לועדת הכנסת, וקיבלתי את אישורכם, שהכנסת יוצאת לפגרת החגים,

או לפגרת האביב ב-30 במרץ, וחוזרים לכנס הקיץ ב-29 באפריל. מכיוון שהיו

פריימריס בשלוש המפלגות הגדולות, בשתי המפלגות הגדולות ובמפלגה הבינונית,

החלטנו, בהתייעצות גם עם חברי הועדה, להקדים את היציאה לפגרה בשבוע כדי שלא

נעשה צחוק מעצמנו שהכנסת תשב בחמישה חברי כנסת.

לא היתה החלטה שלא לחזור בסוף אפריל לעבודה תקינה. לי היה רעיון שנחזור

לשלושה ימים או יומיים, נסיים את מלאכתנו ונצא לפגרה שלפני בחירות. בתקנון אין

מה שנקרא פגרת בחירות, יתכן שהנושא ראוי להסדרה, אבל חשבנו שמכיוון שעומדים

לפני בחירות נצא לפגרה, כפי שתמיד עשו בעבר.

מה היה בעבר? בין הכנסת הקודמת לכנסת השלוש-עשרה יצאו למעין פגרת בחירות

לשלושה חודשים. בין הכנסת האחת-עשרה לכנסת השתים-עשרה - שלושה חודשים. בין

הכנסת העשירית לכנסת האחת-עשרה - חמישה שבועות. בין הכנסת התשיעית לכנסת

העשירית - 40 יום. בין הכנסת השמינית לכנסת השביעית - חודשיים. בין הכנסת

השביעית לכנסת השמינית - חמישה חודשים, בגלל מלחמת יום הכיפורים. וכולי וכולי

וכולי.

אני חשבתי להחזיר את הכנסת לעבודה ב-29 באפריל, ואז לבוא לועדה לבקש שנשב

יום אחד או יומיים, ננקה את השולחן, ונעשה שיא בתולדות הכנסת - כ-4 שבועות

לפני הבחירות יוצאים לפגרה.

היה לי נוהג בכנסת הזאת, אם כי אין זו חובתי, שבענינים כאלה אני משתף את

חברי הנשיאות בשיחה. שיחה לא מחייבת, אבל אני שומע את דעתם. זו היתה שיטת

העבודה בנשיאות במשך כל ארבע השנים. זו היתה בכלל נשיאות שעבדה לרוב על פי

הסכמות, כי אתם יודעים שבמשך שנתיים לקואליציה לא היה שם רוב.

אני רוצה לומר לכם מה היתה דעתם של כל חברי הנשיאות שהשתתפו היום בדיון.

השתתפו שישה חברים. אני רציתי שנחזור לעבודה ליום אחד, אבל אני מאמץ את דעתם

של כל חברי הנשיאות, מאמץ מרצון. חברי הנשיאות אמרו שלחזור לעבודה ליום אחד זה

פשוט מגוחך, אנחנו באוירת בחירות.

לממשלה עומד מכניזם, שאם היא צריכה חקיקה - היא יכולה לכנס את הכנסת. על

פי התקנון, אין בעיה. לממשלה יש הצעת חוק בנקאות ואולי עוד איזה חוק שתרצה

להביא, היא תגיש לי מכתב ואני אכנס את הכנסת. לשלושים חברי כנסת עומד המכניזם

של כינוס כנסת, ואני אף פעם לא מעכב. אם לא קיימנו את כנס הכנסת ביום רביעי

בשבוע שעבר אלא היום, זה היה לאחר הסכמה בין חבר-הכנסת משה קצב וחבר-הכנסת

רענן כהן.

אני מאמץ את הרעיון של חברי הנשיאות, למרות שחשבתי שהכנסת תתכנס ב-29

באפריל ליום עבודה אחד, שאנחנו לא פותחים את כנס הקיץ. הפגרה נמשכת.



מה המשמעות? ועדת הכנסת קיבלה החלטה כבר לפני כהודש או חודש וחצי, על פי

הצעתי או על פי הצעתנו, שבעת פגרה - כי הנחנו שיכול להיות שהיא תימשך עד

הבחירות - בכל מקרה שיושב ראש ועדה ירצה להביא רווקים לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, שימו לב, לא לקריאה ראשונה, ובקשתו תגובה בשלושים חתימות - חתימות

ריאליות, לא סטנדרטיות, חתימות חיות ולא מהשיכפולים - אני אכנס את הכנסת.

כלומר, אם אתם מחליטים שאנחנו לא חוזרים בשבוע הבא לעבודה תקינה של הכנסת,

נשארים במעין פגרת בחירות, ואתם לא משנים את ההחלטה שהחלטתם, המשמעות היא שאם

יש הצעת חוק, לדוגמה הצעת חוק של חברת הכנסת אסתר טלמוביץ לתיקון חוק השיפוט

הצבאי, שמוסכמת על כל הבית, להצעת חוק זו יש כבר שלושים חתימות - - -

ר' זאבי;

לכל חוק צריך שלושים חתימות?

כן. זה לא אומר שאפשר להביא כמה וכמה הצעות באותו יום.

יי לוי;

כמו בהצעות לסדר-היום.

ההבדל הוא בכך שהחלטת ועדת הכנסת, שהיא כאילו לפי סעיף 148 לתקנון, אומרת

שלמרות שהכנסת בפגרה אפשר לעשות חקיקה ביוזמת חברי כנסת. זה השינוי המענין.

אני מציע לכם עכשיו: א. לא חוזרים מן הפגרה; ב. להשאיר בתוקפה את החלטת

ועדת הכנסת, כדי שיהיה לנו מנגנון להמשך חקיקה כפי שכבר החלטתם. ההנחה היא

שיש לנו עד הבחירות בסך הכל חמישה שבועות, ברור לי שיהיו עוד כנס או שנים של

הכנסת, אם ביוזמת הכנסת ואם ביוזמת הממשלה.

זאת הצעתי ואני מניח אותה על שולחנכם.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה רבה.

יש הערות?

רן כהן;

אני חושב שצריך להגביל את התקופה שבה אפשר לכנס את הכנסת לחקיקה בקריאה

שניה ובקריאה שלישית, גם אם זה על פי בקשת יושב ראש ועדה וחתימה של שלושים

חברי כנסת. לא יתכן שיכנסו את הכנסת שבוע לפני הבחירות.

אל תדאג. יש שיקול דעת ליושב ראש הכנסת.



רן כהן;

בדברים שאמר יושב-ראש הכנסת יש כאילו התחייבות מוסרית. אם הוא אומר

שהאפשרות תהיה עד מועד זה וזה, זה בסדר גמור. לא יתכן שבשבועיים שלפני הבחירות

יכנסו את הכנסת ויקבלו החלטות בהרכב מקרי, אתה לא תהיה ואני לא אהיה.

יו"ר הכנסת שי ויס;

ומה אם הממשלה תרצה לאסוף את הכנסת שמונה ימים לפני הבחירות לענין תקציבי

מוסכם?

רן כהן;

אמנם אני תומך בממשלה, אבל לדעתי זה לא תקין.

שי יעקבסון;

היו דברים מעולם.

מי איתן;

חבר-הכנסת רן כהן, גם אתה מסכים שבסופו של דבר זה ייבחן לגופו של ענין.

אם יהיה דבר שלכל עם ישראל יהיה ברור שצריך לכנס את הכנסת, יכנסו.

רן כהן;

אני מקבל את הסיכום מתוך הבנה שבימים הקרובים לבחירות יכנסו את הכנסת רק

אם יש הסכמה רחבה, כי אז גם לא משנה מי יהיה ומי לא יהיה בישיבה.

ר' זאבי;

יש הצעות חוק, אני יודע אחת מהן, שיזמה אותה סיעת ש"ס והיא נוגעת גם לי,

שהוכנה על ידי חבר-הכנסת גדליה גל בועדת הכספים, וצריכה היתה לבוא לכנסת ב-29

באפריל ולעבור בו ביום בשלוש קריאות. הצעת החוק נוגעת למימון מפלגות. בהצעה

הזאת תומכות כל הסיעות, כולל מרצ.

אם לא תהיה ישיבה סדירה של הכנסת, גם אם יהיו שלושים חתימות אי אפשר יהיה

להביא את הצעת חחוק לקריאה ראשונה. לכמה סיעות בבית יש אינטרס שהחוק הזה

יתקבל.

אי פורז;

בשני מקרים יכולה ועדה להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה בלי קריאה מוקדמת;

ועדת חוקה בנושאים של חוקי בחירות וועדת כספים בנושא מימון מפלגות.

יו"ר הכנסת שי ויס;

לא יפה לקבוע במפורש ענין מימון מפלגות. אפשר לקבוע מנגנון מבלי לפרט.

מי איתן;

מהי הצעת חחוק?



אי פורז;

בענין המיקדמה למימון בחירות לסיעה שאחד מחבריה פרש ממנה. לדוגמה, חבר-

הכנסת זאבי יוכל לקבל מיקדמה לפי שני חברי כנסת ולא אחד. הוא הדין בסיעת ש"ס.

מדובר במיקדמה בלבד, ממילא אחר כך מתחשבנים.

קודם מאשרים פרישה ואחר כך רוצים לשנות.

יו"ר הכנסת ש' ויס;

אני מציע לא לפרט. כשאומרים מימון, הציבור מיד חושב שאנחנו לוקחים מהקופה

הציבורית, ואפילו אם כל המפלגות יחליטו ביחד להחזיק חצי מן המימון שלהן בגלל

המצב הבטחוני בצפון.

הצעתי היא שאם יש רעיון להעלות הצעת חוק בקריאה ראשונה, שניה ושלישית -

רק באישור ועדת הכנסת.

יושב-ראש הועדה יפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט. מקובל

עלי.

יש בעיה טכנית. אם דרוש אישור של ועדת הכנסת, אני צריך לכנס לכך את כל

חברי ועדת הכנסת.

משאל טלפוני.

אישור יושב ראש הועדה.

לא.

אני חושב שסמכות שיקול הדעת והאישור צריכה להיות ליושב-ראש הכנסת.

אני לא רוצה שיפעילו עלי לחצים.

גם אני לא רוצה שיפעילו עלי לחצים.



י' לוי;

אישור הועדה. תעשה משאל טלפוני.

רן כהן;

אני מציע להסמיך את יושב-ראש הועדה לקבל החלטה לאחר התייעצות עם ראשי שתי

הסיעות הגדולות.

מי איתן;

אם יהיה צורך, יושב-ראש הועדה יכנס את הועדה. כל סיעה תשלח נציג.

אי פורז;

אפשר לעשות משאל טלפוני.

צי ענבר;

אני מציע שהקריטריון יהיה כפי שנקבע לגבי הצעות חוק בקריאה שניה ובקריאה

שלישית. יידרשו התנאים הבאים; א. הועדה יזמה הצעת חוק לקריאה ראשונה, כלומר

לא הצעה שבאה בעקבות דיון מוקדם; ב. יושב ראש הועדה פנה; ג. היו שלושים

חתימות. אם התמלאו שלושת התנאים, אפשר יהיה לקיים את כל שלוש הקריאות ביום

ההנחה.

י' לוי;

אי אפשר להתנות תנאי כזה, כי אתה לא יכול לדעת אם אפשר לקיים את שלוש

הקריאות ביום ההנחה. יכול להיות שיתפתח דיון בועדה.

יש לי הצעה אחרת, לתת כרגע אישור מיוחד להצעה של סיעת ש"ס וחבר-הכנסת

זאבי. זה הכל. אני מעדיף לקבוע כך מאשר להשאיר פתח לאלף הצעות חוק בקריאה

ראשונה בזמן פגרת הכנסת. יש הוק שמוסכם על כולם, שחבר-הכנסת גדליה גל מוביל

אותו, נאשר היום את הגשתו לקריאה ראשונה.

יו"ר הכנסת שי ויס;

אני חושב שהמנגנון שאני מציע הוא טוב. הוא מאפשר כבר היום לועדת הכנסת,

בעקבות החלטה עקרונית, לאשר את הצעת החוק בתנאי שיהיו שלושים התימות.

עי זיסמן;

אני רוצה למסור הודעה. אני מתנגד לכל כינוס לענין זה. יש לנו 36 יום לפני

הבחירות. סיעה יכולה לקבל הלוואה. חבר-הכנסת זאבי יכול לקחת הלוואה, סיעת ש"ס

בוודאי יכולה לקבל הלוואה. אני מוסר הודעה רשמית, אנחנו מתנגדים לכינוס הכנסת

לענין זה. אני פונה ליושב ראש הכנסת לא לתת יד לכינוס כזה.

מי איתן;

אני מסכים אתך. לליכוד יקרה דבר אבסורדי. הליכוד יקבל מיקדמה לפי 32 חברי

כנסת, צומת - 8, גשר - - -



צי ענבר;

זה חל רק על פרישה, לא על התפלגות. רק חבר-הכנסת אפרים גור פרש מהליכוד

והוא יקבל מיקדמה.

לפי התיקון, הליכוד יקבל מיקדמה כאילו חבר-הכנסת גור לא פרש.

אני חוזר ומבקש שתקבלו כאן החלטה עקרונית, לא להכנס לפרטים.

צי ענבר;

אני מבקש להסב את תשומת לבכם להוראות סעיף 4 (ד) ו-(ה) לחוק מימון

מפלגות; "(ד) סיעה תהיה זכאית להחזר הוצאות מימון של הוצאות בחירות שנשאה

בהן. (ה) לענין סעיף זה, "הוצאות מימון" - הוצאות מימון ששולמו למוסד כספי

בקשר לאשראי שניתן לסיעה לצרכי הוצאות בחירות..." פירושו של דבר שאם במקום

מיקדימה סיעה לוקחת הלוואה ומשלמת עליה ריבית וכו', כל זה מתוסף ליחידת

המימון.

מ' גפני;

אני מסכים למה שאמר קודם חבר-הכנסת רן כהן.

י' לוי;

למה? יביאו חמישים חוקים לקריאה ראשונה.

עי זיסמן;

יש רק 36 יום לפני הבחירות.

מי גפני;

היות שאנחנו עומדים ערב בחירות, אני מבקש שבכל מקרה, גם אם יתקבל המנגנון

של פנית יושב-ראש ועדה ושלושים חתימות לגבי הצעת חוק בקריאה שניה ובקריאה

שלישית, ואם הממשלה מבקשת להביא הצעות חוק, לרכז את הדברים ביום אחד,

היו"ר א' גולדשמידט;

יש שיקול דעת ליושב ראש הכנסת.

אני דוחה את ההצעה שאני אפעיל שיקול דעת או שאערוך משאלים טלפוניים

בנושאים האלה. אני מציע לקבל את ההצעה של היועץ המשפטי של הועדה ולקבל החלטה

א. ועדת הכנסת מבטלת את ההחלטה לחדש את פעילות הכנסת ב-29 באפריל. הכנסת

ממשיכה בפגרה עד הבחירות. ב. יימשך הנוהל הקיים בתקנון לכינוס הכנסת, בין על

פי בקשת הממשלה ובין על פי בקשה של סיעות הבית. ג. אנחנו מאפשרים הבאת הצעות

חוק, בין בקריאה ראשונה ובין בקריאה שניה ובקריאה שלישית - - -

אני מתנגד. אני מציע להפריד בהצבעה בין הצעות הרק בקריאה ראשונה ובין

הצעות בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

בענין הצעות חוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית יש כבר החלטה. קיבלתם החלטה

לפני חודש.

היו"ר א' גולדשמידט;

אנחנו מאשררים את ההחלטה מיום 13 במרץ 1996 בענין הצעות חוק בקריאה שניה

ובקריאה שלישית.

סעיף נוסף בהצעתי, שאני מבין שהוא שנוי במחלוקת: ג.. אם יהיו הצעות חוק

לקריאה ראשונה שהוכנו על ידי ועדה ומתקיימים התנאים הבאים המצטברים - 1. פניה

של יושב-ראש הועדה; 2. שלושים חתימות - תכונס הכנסת לדין בהצעת החוק בקריאה

ראשונה.

אני מתנגד להצעה בענין קריאה ראשונה. יהיה מבול של חמישים הצעות. יהיו

הצעות חוק שהדיון בהן לא יסתיים ביום אחד, צריך יהיה לכנס את הכנסת שוב לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. לא יהיה סוף לדבר. כל סיעה תרצה לדחיף חוק לפני הבחירות.

מדובר רק על הצעות חוק ביוזמת ועדה, לא הצעות חוק פרטיות.

חבר-הכנסת לוי עשה הבחנה חשובה מאד. הוא אומר, אם יש חוק שצריך להשלים את

חקיקתו ויש עליו הסכמה מלאה, יש טעם לכנס את הכנסת. לא כן בחוקים לקריאה

ראשונה. לי יש ארבע הצעות חוק שאני רוצה להביא לקריאה ראשונה. הכנסת תמשיך

לעבוד?

אני רוצה קודם כל לסכם מה שמוסכם על כולנו. אני מעמיד להצבעה את שני

הסעיפים הראשונים בהצעתי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקבלו סעיפים א' ו-ב' בהצעה

בהתאם להוראות סעיף 31(ב} לחוק יסוד הכנסת, החליטה ועדת הכנסת כי כנסי

הכנסת ה-13 בשנת התשנ"ו - הסתיימו. ההחלטה הקודמת של הועדה בדבר חידוש עבודת

הכנסת ב-29 באפריל, בטלה.

אנחנו צריכים עכשיו להחליט בענין הצעות חוק בקריאה ראשונה.



אי פורז;

אני מציע שאפשר יהיה להביא גם הצעות חוק גם בקריאה ראשונה ביוזמת ועדת

החוקה או ביוזמת ועדת הכספים.

למה דווקא ועדת החוקה?

עי זיסמן;

למה לא ועדת העליה והקליטה?

אי פורז;

אם לא תתקבל כאן ההחלטה, החוק שמעונינים בו חבר-הכנזת זאבי וסיעת ש"ס לא

יעבור.

יי לוי;

אני רוצה שהחוק הזה יעבור, אבל אני לא רוצה לפתוח פתח לחוקים אחרים.

רק החוק הזה הוא ביוזמת ועדה.

י' לוי;

לא. בועדת החוקה יש שלושה חוקי יסוד.

אי פורז;

אל תדאג, לא יהיו להם שלושים חתימות.

י' לוי;

למה שכל יום אפחד?

היו"ר אי גולדשמידט;

רבותי, השתכנעתי מדבריו של חבר-הכנסת יצחק לוי, ולכן אני חוזר בי מההצעה

האחרונה. אם מישהו אחר רוצה להציע, בבקשה.

אי פורז;

אני מציע שאפשר יהיה להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק ביוזמת ועדה - - -

י' לוי;

ועדת הכספים בלבד.

אני מציע שאפשר יהיה להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק ביוזמת ועדת הכספים,

בתמיכה של שלושים חברי כנסת.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת פורז. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקבלה ההצעה של חבר-הכנסת א' פורז

תודה רבה.



ב. שונות

היו"ר אי גולדשמידט;

היתה אלינו פניה של סיעת יעוד ושל סיעת עתיד בענין ויכוחים פנימיים שיש

ביניהם על תשלומים והוצאות. ברגע מסוים, בהשתתפות של חבר-הכנסת זאבי ושל מר

ענבר, אמרנו שכאקט של רצון טוב ננסה ליישב את חילוקי הדעות, נחליט, נמליץ, לא

בדיוק במסגרת בוררות מחייבת, ויש לי חרגשה שהסתבכנו בענין הזה.

אני מבקש לחזור בנו מן הנכונות להכנס לעובי הקורה. גם לפי לוח הזמנים

שלנו, ערב בחירות, במצב הקיים בצפון, אני לא רואה אפשרות לגמור את הענין הזה

עד 29 במאי. יש גם חסר בחומר, אם כי היום גם הגיע ריכוז מסוים של פניות.

הוסכם להוריד את הנושא מסדר היום של הועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45}