ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 665

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 10:30

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017 (מ/1126).

2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016 (פ/20/3119) , של חה"כ מרב מיכאלי.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מרדכי יוגב

נורית קורן

דב חנין

מרב מיכאלי

עודד פורר

אלי ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד התיירות

פיני שני - סמנכ"ל אגף תקינה ואיכות המוצר, משרד התיירות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל אמיתי-נשרי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שירה ארנון - עוזרת בכירה לראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר הרבי דיקאנט - יועץ, משרד הבריאות

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיגל מרד אברגל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בני אבישר - תחום האתיקה, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר תמי קרני - הלשכה לאתיקה, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אברהם ויסמן - סגן מנהל בית חולים רמב"ם

רונית סגל הירשברג - מנכ"ל תאגיד הבריאות, בית חולים רמב"ם

ד"ר ערן הלפרן - מנהל בי"ח בילינסון, יו"ר איגוד מנהלי בתי חולים

ויקי דיין לוי - עוזרת סמנכ"ל ומנהלת מחלקת תכנון, שירותי בריאות כללית

ורד ויץ - עו"ד, ההסתדרות החדשה

רונן סולומון - מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר

איציק דניאלי - מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, רופאים לזכויות אדם

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה , האגודה למלחמה בסרטן

אמיר טלמור - איגוד חברות תיירות רפואית בע"מ

מריאנה נולמן סנין - מנהלת אדמיניסטרטיבית, אגודה ישראלית לתיירות מרפא

מרק כצנלסון - יו"ר אגודה ישראלית לתיירות מרפא

ולריי כצנלסון - מלווה רפואי ושירות סוציאלי, ספיר מ.ק. בע"מ

יבגני שילמן - מנכ"ל, אימדאקספרט

רחל אידלסון - מנכ"ל איה מדיקל-רפואת נשים מתקדמת

ד"ר דב לקסמן - רופא, איה מדיקל-רפואת נשים מתקדמת

פסי סימון - סוכן רפואי, דר ארמדיקל

משה בניטה - נציג הילדים של מיקי

אפרת שפירא-אורן - שדלן/ית, מייצג/ת את בית חולים אסותא

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017 (מ/1126).

2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016 (פ/20/3119) , של חה"כ מרב מיכאלי.

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור הקטן, אנחנו היום ב-1 בינואר 2018, למי שאוהב ליהנות מהיום הזה, שיעשה את זה, שיהיה לו במזל טוב, י"ד בטבת תשע"ח, השעה 10:37 דקות. לא לשכוח שאלה שחוגגים, לא, אלה שקבעו את המועדים האלה, הם לא תמיד התנהגו כראוי עם העם היהודי, אז מי שחוגג שיחשוב על זה גם, זה לא יזיק.

אנחנו ממשיכים בדיון של הצעת חוק תיירות מרפא תשע"ז-2017 והצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, לשנת 2016, בנושא. ברשותכם, אנחנו נמשיך בדיון תוך כדי קריאה ואני מזכיר שאנחנו חייבים למצוא פשרות אחרת הדיון הזה יכול להימשך שנים ואנחנו יודעים שזה שירות חשוב למרות שיש לו סכנות או בעיות, חלק מהם, החבר שלי, מוטקה, חבר הכנסת, כבר בא להגיד לי 'תשמע, שמעתי, שמעתי'. אנחנו חיים את הבעיות האלה, אני חושב שהמערכת חיה את זה שנים, אבל זה שירות מאוד חשוב, גם שירות הומניטרי וגם שירות רפואי וגם, אם יש לו היבטים כלכליים, זה לא על חשבון ההיבטים של מתן שירות לאזרח הישראלי שהוא השירות מספר אחת והחשיבות העליונה היא קודם כל לאזרח במדינה שלנו.

אז אני מציע שבאמת הנושא הזה, אם אין לכם הערות כלליות, הייתי רוצה לחזור ולהמשיך בקריאת החוק שלנו. בבקשה, בואו נאפשר לעודד. אני מתנצל, ב-11:00 אני מעביר את ניהול הישיבה לטלי פלוסקוב ואני רץ לוועדת חוץ וביטחון.

אני אהיה קצר, בלי נאומים. רק שני נושאים חשובים, אדוני. אחת, צריך להבין שהעניין הזה של תיירות המרפא, מאז התחילו לדבר על הליכי החקיקה ועד היום צנח המספר של המתרפאים בתיירות באופן דרמטי, כבר היום במדינת ישראל, בתחרות מול מדינות אחרות שמוצאות היום את המקום הזה כמקור הכנסה. אם אנחנו נכביד פה יותר מדי ברגולציה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שופכים את התינוק עם המים. מהצד השני, בהמשך לדברים שאתה אמרת, כדי באמת למנוע מצב שבו זה בא על חשבון מטופלים ישראלים אז באמת אני חושב שצריך להכניס לפה, לחוק, וזו תהיה כמובן אחת ההסתייגויות שאני אקדם, את הנושא של המטופלים מהרש"פ בבתי החולים בישראל. אין שום סיבה שתהיה תיירות רפואית, מי שמגיע ממקום אחר, יחולו עליו המון רגולציות, אבל מי שמגיע מהרש"פ לתוך הקו הירוק - - -

תגיד מה זה רש"פ.

הרשות הפלסטינית. אם מישהו מגיע מהרשות הפלסטינית לקבל טיפול כמו זה, שיתייחסו אליו כאל תייר מרפא, יספרו אותו, יוכלו לבחון את זה - - -

יש לי תגובה מיידית. זה שני עולמות ואני מציע שהשאלה הקשה והנכונה שלך תידון בממשלה, הם יקבעו, או בוועדת חוץ וביטחון. פה אנחנו לא מתעסקים בזה ואני מציע ואני מודיע לך, אני מיד מוריד את זה מסדר היום. זה לא תפקידנו, זה לא הצעת החוק. אף אחד לא כתב את זה בהצעת החוק. כמה שאני זוכר, אני עברתי על החוק - - -

בסדר, אבל מותר לנו להגיד הסתייגויות ולה - - - אני בזה לא מסכים איתך.

לא, אז אני מציע, באמת, עודד - - -

עם כל הכבוד, מותר לי לא להסכים איתך גם.

ודאי, ודאי. אני רק אומר שאני לא אביא לדיון את הנושא.

אז אני אגיש הסתייגות בעניין הזה ונצטרך להצביע.

בסדר, תגיש הסתייגות ואז נתייחס לזה. בבקשה, מוטקה.

בוקר טוב לכולם. ברשות היושב ראש, אני מודה שנכנסתי לנושא חדש. בשבוע שעבר, בזמן שהושבתנו, היה לי זמן קצת ללמוד ממנו, עכשיו למדתי הכול. אבל כן למדתי שני דברים - - -

אני רוצה לבשר לך שתושבת עוד מעט.

אני מקווה שלא, אבל אם יהיה צורך אז אני אבוא ללמוד ממך. מעבר לזה שהוא מורכב ומעבר לזה שכל מה שאמרת נכון, שירות הומניטרי, שירות רפואי, שירות כלכלי, גם עוזר ביחסי החוץ ועוד כמה דברים, אפילו כמו שאנחנו עשינו בשכנות הטובה עם פצועים מסוריה, אבל יחד עם זאת אין ספק שאסור שהוא יהיה על חשבון השירות, וגם אתה אמרת, לאזרח הישראלי.

במקרה נקלעתי למשהו שמראש רציתי ליזום אותו כבר שבוע קודם, נושא הטיפול בילדים חולי סרטן בירושלים, ואז כשנכנסתי לתוך הקורה הזאת הסתבר לי שהיא הרבה יותר רחבה, ובכלל המדינה, גם בשיבא, גם בשניידר היה משבר, כי מרב המיטות לילדים חולי סרטן נתפסו על ידי תיירות מרפא ועל ידי ילדים מיהודה ושומרון ורצועת עזה, עד כדי אחוזים של פחות מחצי, פחות מ-50% לילדים ישראלים, אפילו רבע רק לילדים ישראלים. הדבר הזה בהחלט מחייב שאנחנו נמצא - - -

זה בדוק על ידי מישהו או שזה אינטואיציה?

מספרים מדויקים. יש לי מספרים שאני יכול להעביר אליך, מספרים מדויקים בשנת המשבר 2016. חזרתי להורים שאז עוררו אותנו, שאלתי 'למה לא אמרתם?', משפחות, 'למה לא אמרתם?' הם אמרו שזה היה דבר שהיה כמו בהסתרה, היה אסור להגיד אותו. אפשר גם היום לגשת למחלקות ולבחון את זה, לראות את זה. היה לי חבר שהיה בשבוע שעבר, שלחתי אותו להדסה עין כרם, אישית לא הייתי, ואני גם יודע שמוחבאים ילדים בשערי צדק. יש שם מחלקה בהסתר.

אז אני אחזור אחורה לסיפור של ילדים חולי סרטן, כי בזה התעמקתי יותר, ואני חושב שהכלל שצריך להיות איתנו הוא קודם כל שעניי עירך קודמים, לייצר איזה שהיא רגולציה של אחוזים, בעיקר בעידן של מחסור. אני בעד כולם, אני כמוך, בעד כולם, ואני גם חושב שיש לנו איזה מחויבות יותר גדולה לצורך העניין לילד מרמאללה או מעזה מאשר לילד מאוסטריה או אוסטרליה, אבל אנחנו כן חייבים לייצר פה, בעיקר במחסור, איזה רגולציה של אחוזים ולייצר פה עניי עירך קודמים.

והדבר השני הוא, כל הגורמים של תיירות מרפא, גם בזה אין מספיק מדדים, אין מספיק והעניין נכנס לתוך בתי החולים, לעתים כשההיבט הכלכלי הוא הראשון ולא ההיבט הרפואי, שזו מטרת בית החולים, הוא הראשון ומאבד באיזונים שלו. עד כאן מה שהספקתי לאבחן, כך שהסוגיה היא רחבה מאוד, עמוקה מאוד ולפתחנו.

אגב, על ימי אשפוז, בנושא של מאושפזים מהרשות הפלסטינית, יש דוח של הממ"מ מ-2017.

יש דוח של הממ"מ, אכן כן. אני גם נשענתי עליו.

לא אמרתי שלא - - -

דיברנו עליו גם.

דיברנו גם ואני מציע שבכלל השאלות שלכם, הן חשובות ויסודיות מאוד, שמשרד הבריאות יתכונן לדיון הבא, לתת תשובות על התפוסה בבתי חולים ותפוסה על ידי תיירות המרפא ולראות אם אנחנו הולכים על מספרים בדוקים. למיטב ידיעתי זה לא כפי שאתם אומרים.

בבקשה, משרד המשפטים, שי.

אני רק רוצה להעיר שאם מתכוונים לקיים דיון לגבי המטופלים הפלסטינאים, אז יש צורך בפורום אחר, זאת אומרת צריך את משרד הביטחון, את המינהל האזרחי וגם את האנשים שעוסקים ביחסים במערכת ההסכמית עם הרשות הפלסטינאית.

תודה על האינפורמציה. שמעת, עודד? זה היה מופנה אליך.

לא, אני הייתי - - -

אז תחזור על זה.

אני מעיר שהבנתי שהנושא הולך לעלות היום - - -

זה היועץ ממשרד המשפטים.

אני אומר, כדי לקיים דיון לגבי המטופלים הפלסטינאים יש צורך בפורום אחר קצת, צריך את המינהל האזרחי, את משרד הביטחון וגם את מי שעוסק במערכת ההסכמית עם הרשות הפלסטינאית. המומחיות היא לא כאן.

משרד החוץ נמצא פה בדיון, אדוני?

גם הפקידים וגם הפצ"ר וגם - - -

אדוני, משרד החוץ נמצא פה בדיון?

לא.

אתה לא חושב שמשרד החוץ צריך להיות גם כשאני נוגע במתרפאים ממדינות כמו רוסיה, אוקראינה, אנגליה, צרפת ואחרות? אם בעניין הזה אני צריך לגעת - - -

זו הצעה ממשלתית. האם משרד הבריאות תיאם את העמדות שלו עם משרד החוץ בהכנת ההצעה הממשלתית?

משרד החוץ קיבל את הצעת החוק ו - - -

אל"ף, לא אמרת את שמך. שתיים, תתקרבי למיקרופון, שלוש, דברי ברור.

טל נשרי, ממשרד הבריאות. משרד החוץ קיבל את הצעת החוק.

לא שמענו את השם.

טל נשרי ממשרד הבריאות.

טל נשרים? את רואה מה אני מבין? אז דברו ברור, אנחנו עולים חדשים, לא מבינים עברית כזאת.

משרד החוץ קיבל את הצעת החוק ולמיטב זיכרוני גם העיר לגבי סוגיות מסוימות, לא הייתה התייחסות לסוגיות שדומות לדיון - - -

לא, אני אומר, אתם באים ואומרים שנדרשת פה התייחסות של המינהל האזרחי והתייחסות לגבי מערכת ההסכמים עם הרשות הפלסטינאית, ברגע שאני מכניס אותם לתוך החקיקה. בהקשר הזה, מאותו משקל, נדרשת התייחסות של משרד החוץ מרגע שאני פוגע או לא פוגע במערכת יחסי חוץ כאלה או אחרים עם מדינות אחרות שכן נמצאות בתוך החקיקה. עכשיו, אני כבר אומר את זה לכם, מאחר שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית, בכוונתי להעביר הסתייגות לעניין הזה. אני מציע שתעבירו בתוך משרדי הממשלה, ככל שהמינהל האזרחי וככל שמשרד החוץ רוצים להידרש לנושא, אז שיידרשו לנושא, כי הנושא הזה, לפחות מבחינתי, אני יודע שהיושב ראש מתנגד לעמדתי, וזה בסדר, אבל לי יש גם את הזכות כחבר כנסת להעלות את הנושא הזה לדיון בהסתייגות ואני מניח שיהיו עוד חברי כנסת שיצטרפו אליי, גם מהקואליציה.

לפרוטוקול, אדוני, גם אני מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת פורר, חשוב להגיד.

ההערה היא לוועדה, אם הוועדה מתכוונת לקיים דיון אז צריכים להיות כאן נציגים - - -

אז אני אומר, שיבקשו להזמין אותם.

חד משמעית, והם גם חלק מהפתרון, אדוני היושב ראש, כי יכול להיות שיש דברים שגם צריך לתת שם תשומות.

יכול להיות שיש דברים שאנחנו גם לא יודעים, אני לא אומר.

זה חלק מהתנועה של יום חמישי בערב? שכל מה שדנים עכשיו צריך להתייחס ביו"ש?

יכול להיות.

יכול להיות.

לא, אני רוצה להבין, לא לשכוח איפה היה הדיון הזה. טוב, בואו נמשיך. זהו? אז ברשותכם אני עוזב ומתחילים בקריאה. תודה רבה, טלי, על ההתנדבות שלך.

(היו"ר טלי פלוסקוב)

גברתי, כמה תיקונים שנמצאים בעקבות הדיון הקודם בנושא. יש פה כמה תיקונים שמוצעים, רציתי להביא אותם בפני הוועדה.

זה הכנה ל - - -

לא, זו ממשלתית.

זה לא להצעת החוק של מרב? אז אפשר להגיש הסתייגויות, לצורך העניין.

זה בלי שום קשר. כל הצעה.

לא, בראשונה אין לי אפשרות להגיש הסתייגות.

התיקון הראשון שמתבקש זה בעמוד 2, ההגדרה 'מרפאה', משרד הבריאות ביקש להבהיר שאנחנו מדברים על מרפאה 'שבה ניתן טיפול רפואי בידי חמישה מטפלים לפחות'. פה מדברים על הרופא הבודד בקליניקה שלו ואני מזכירה שמרפאה זה חלק מההגדרה של מוסד רפואי, פה לצורך החוק. זה תיקון אחד.

תיקון שני שמוצע זה להגדרה לעניין תיווך תיירות מרפאה. בעמוד 3. תיווך לעניין תיירות מרפאה, ההצעה היא להבהיר שאנחנו מדברים פה על שני סוגים של תיווך, האחד זה נושא של עיסוק בתיווך בין מוסד רפואי לתייר מרפא, זאת אומרת מישהו שעיסוקו בתיווך, לא משהו שקרה על דרך מקרה מיוחד שאירע, אלא מישהו שעיסוקו בתיווך. זה עניין אחד, 'עיסוק בתיווך בין מוסד רפואי לתייר מרפא לעניין מתן טיפול רפואי לתייר המרפא במוסד רפואי בישראל'. זה מוציא גם מקרה חד פעמי, אם אני שלחתי קרוב משפחה שלי לבית חולים מסוים אז זה לא עיסוקי, בוודאי שיכול להיות שזה גם מוציא גם חברות ביטוח שעיסוקן הוא במתן ביטוח ולא בתיווך.

אנחנו צריכים להוסיף פה את מרכיב התמורה בשביל חברות הביטוח ושגם האיגודים המקצועיים שמפנים לא ייכנסו לגדר התיווך בעניין תיירות מרפא.

אז 'עיסוק בתמורה' את רוצה שיהיה כתוב?

כן.

עיסוק בתמורה בתיווך. והאפשרות השנייה זה עיסוק באיתור תיירי מרפאה. היו פה בהצעת החוק כל מיני התייחסויות לנושא האיתור וזה לא היה בצורה שיטתית. צריך להבהיר, העיסוק באיתור, זאת אומרת מציאת אותם לִידִים זה גם נחשב כחלק מהתיווך לעניין תיירות מרפא ואז מי שעוסק בזה הוא גם נחשב כסוכן. זה 'עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו'.

איפה זה מופיע?

בעמוד 3 בהגדרה 'תיווך לעניין תיירות מרפא, פסקה (1) מדברת על העיסוק בתמורה לתיווך והנושא השני זה עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו, זאת אומרת זה לא המוסד עצמו מאתר בשביל עצמו את תיירי המרפא. אם זה היה נעשה במסגרת המוסד המשמעות היא אחרת.

אדוני, אתה מבקש משהו לגבי ה - - -

רק לגבי הסעיף הזה.

רק תציג את עצמך, בבקשה.

רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר. אני רוצה שבסעיף (ב) יובהר - - -

סעיף (ב) אתה מתכוון פסקה (2), עיסוק באיתור?

כן, עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו, שיובהר שבין אם זה בשכר ובין אם זה לא בשכר. כי יש כל מיני דברים שרצים כרגע בשוק וצריך להבהיר את זה.

מה זאת אומרת? אתה יכול להבהיר על מה אתה מדבר?

אם יש גוף מסוים שמאתר תייר רפואי עבור מוסד רפואי פלוני אלמוני, בין אם הוא עושה את זה בתמורה כזו או אחרת, עדיין הוא יוגדר כעוסק בתיירות רפואית ועדיין יחולו עליו כל הוראות החוק.

אבל אתה יכול לתת דוגמה למה אתה מתכוון?

כלומר מוסד רפואי מסוים מחליט שהוא לא מאתר בעצמו, אבל לוקח קבלן משנה, נקרא לזה, שזו חברה לתיירות רפואית לכל דבר.

לוקח אתה אומר בלי התקשרות, בלי תשלום?

הוא יכול לקחת את זה בהתקשרות כזו - - - יש כל מיני התקשרויות, יש התקשרויות כספיות שמשלמות בצורה של לִידִים, יש בצורה של התקשרות שמשלמים בצורה של עמלות.

מה זה משנה? לא מדובר פה בתמורה בדרך זו או אחרת, לא מוגדר - - -

לכן אני רוצה להרחיב ושיובהר, בין אם זה בתמורה ובין אם זה לא בתמורה.

אבל אם זה גם וגם אז למה לציין? אם היית יכול, כמו שעשינו בסעיף הקודם, כתבתם 'עיסוק בתמורה', אז פה ציינו. פה לא ציינו, זאת אומרת שגם וגם.

אם בית החולים לבד מאתר בעצמו, על ידי העובדים השכירים שלו, אין לי עם זה בעיה, כי זה המוסד הרפואי בעצמו. כל פרוצדורה אחרת שהוא מאתר בדרך כזו או אחרת זה צריך להיכלל.

אני לא מבינה מה זה העיסוק שלא בתמורה. אולי הכוונה היא לאותם - - - יש פה הצעה של משרד הבריאות, להחריג מקרים של אתר האינטרנט.

הנה, משרד הבריאות מבקש להתייחס.

בדיוק רציתי להתייחס לנקודה הזו. אני מפנה כבר עכשיו לסעיף 2א, שאנחנו ביקשנו להוסיף אותו, ביחס לסוגיה של פטור מרישום. יש היום חברות אינטרנטיות שעוסקות רק בשיווק, הם לא מתווכים, הם לא סוכנים, זה כמו בוקינג כזה שאנשים יכולים דרכם להגיע למוסדות הפועלים בישראל. אנחנו לא חושבים שהם צריכים להירשם כסוכני תיירות מרפא, הפעילות הזו היא ברובה פעילות בינלאומית ואנחנו לא רואים בכלל סיכוי שחברות בינלאומיות יבואו להירשם בישראל כסוכני תיירות מרפא.

לא לזה התכוונת?

בין היתר לזה התכוונתי.

למה את מתכוונת? אם אפשר עוד פעם.

אני מדברת על חברות אינטרנטיות, כמו בוקינג וכאלה ש - - -

זה לא בוקינג, זה חברות ישראליות.

יש חברות ישראליות ויש חברות שהן לא ישראליות שהן בעצם עושות רק שיווק אינטרנטי למוסד הרפואי. זאת אומרת הם פלטפורמה לשיווק - - -

אז את בעד לא להכניס את הסעיף הזה?

לא להכניס אותם.

לא, את בעד לא להכניס את הסעיף הזה.

לא, סעיף 2א קובע פטור מרישום לחברה שהיא - - - תסתכלו על סעיף 2א, אנחנו מפנים לעמוד 4 למטה, כי זו בעצם אותה סוגיה וחשוב לנו להבהיר כבר עכשיו את מי אנחנו מבקשים להחריג. אז אנחנו מבקשים להחריג חברות שפועלות באמצעות אתר אינטרנט בלבד, אם למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום, על תוכן הפרסום ועל תנאי ההתקשרות והתמורה משולמת ישירות למוסד הרפואי. זאת אומרת המוסד הרפואי הוא זה שמשלם עמלה לאתר האינטרנט ולא התייר. במקרים האלה אנחנו לא חושבים שמדובר בסוכן תיירות מרפא כמו שאנחנו - - - זה לִידִים.

רק רגע, אני רוצה רגע לעצור אתכם כי לפי דעתי סגנון הדיון לא נכון כרגע, כי אנחנו החלטנו שאנחנו מתחילים לקרוא את החוק. אז אנחנו מתחילים לקרוא את החוק ובוודאי בכל סעיף וסעיף אני אתן התייחסויות כדי לראות איך אנחנו סוגרים אותו, כי כבר קופצים קדימה בלי להסתכל מהתחלה. אז בבקשה, אני אבקש מהיועצת המשפטית - - -

אז ההוראה הייתה פה 'עיסוק באיתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי שלא במסגרתו'.

זה כבר עשינו.

פה הייתה האמירה, אולי גם פה צריך להיות, עיסוק בתמורה באיתור תיירי מרפא. אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה - - -

אין התנגדות לכתוב בתשלום או לא בתשלום. פה בעצם אנחנו מוסיפים, אבל אני רוצה עוד פעם לחזור להתחלה. בסדר? מתחילים מהתחלה, רבותיי.

את ההגדרה 'תייר', יש פה תיקונים מוצעים, אבל אני מבינה שבעקבות הדיון שנערך פה בפתיחת הישיבה, אז אנחנו נדלג עליה עד שבאמת יהיו פה הגורמים הנדרשים.

יש לי שאלה לעניין הסעיף הזה. אם יש עמותה שעוסקת בנושאים הומניטריים, לפעמים הם מאתרים ומביאים, הומניטריים, גם ממדינות המערב, הם נכללים בתוך הסעיף הזה?

אבל השאלה אם הם עוסקים בתמורה. אני לא בטוחה שזה ייחשב כתמורה - - -

לא בתמורה, נניח.

אז הם לא ייכנסו.

אז הם לא ייכנסו, זאת אומרת זה רק מי שעוסק בזה שכר.

מה שבעצם משרד הבריאות תיקן כרגע, עיסוק בתמורה.

אז זה נוסף פה ל - - -

זה חשוב גם בהקשר של החרגה של חברות ביטוח ואיגודים מקצועיים, שהרבה פעמים מפנים את העובדים שלהם לטיפול בישראל. אנחנו לא יכולים להטיל עליהם חובה להירשם בישראל כסוכנים.

אוקיי.

עכשיו, התיקון הנוסף, הצעה של משרד הבריאות, להוסיף סעיף 2א, של פטור מרישום. ההצעה אומרת כך:

2א. הוראות סעיף 2 לא יחולו לעניין פעילות תיווך לעניין תיירות מרפא המבוצעת באמצעות אתר אינטרנט בלבד, אם מתקיימים בפעילות התיווך כל אלה:

למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום באתר האינטרנט;

למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תנאי ההתקשרות עם תייר המרפא;

תייר המרפא אינו משלם תמורה לגורם נוסף מלבד המוסד הרפואי.

זאת אומרת יש פה התקשרות שהכסף עובר, אין תשלום ישירות לאותו גורם מתווך, יש שליטה מוחלטת של המוסד הרפואי, גם על תנאי ההתקשרות וגם על תוכן הפרסום.

אני מבקשת לפני שנציג מקצועי מטעמנו יסביר את הסוגיה בשביל שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים.

מצוין, בבקשה. רק להציג את עצמך, בבקשה.

שמי הרבי דיקאנט.

תפקיד?

כרגע יועץ במשרד הבריאות. הכוונה זה להתייחס אך ורק לפלטפורמת פרסום, זאת אומרת בית חולים או מוסד רפואי יכול להשתמש בפלטפורמת פרסום אינטרנט באופן ישיר. זה יכול להיות האתר שלו או חלק מדף בתוך אתרים כלליים והוא בעצם שולט בצורה מלאה על מה הוא מפרסם שם, הוא בעצם מקדם את עצמו, הוא לא נעזר בגורם מתווך. הכוונה זה להחריג שבצורה כזאת לא יראו פרסום כזה או אחר כתיווך. בשונה מאתרים שהם לא ישירים ובשליטתו של מוסד רפואי כזה או אחר, שם האחריות היא לאתר עצמו, או בדרך כלל לסוכנים שמפעילים את האתרים האלה. הכוונה זה להחריג רק את נושא הפרסום שהוא בשליטה מלאה של בית החולים.

הבנו. כן, התייחסויות. מרק, בבקשה.

מרק כצנלסון, יו"ר אגודה ישראלית לתיירות מרפא. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. קודם כל הנושא של סוכנים אינטרנטיים. הם עדיין סוכנים אינטרנטיים, יש להם עדיין לידים שלא קשורים לבית חולים כזה או ספציפי, חוץ מבית החולים היחידי במדינת ישראל, שזה שיבא, שיודעים לטפל בכל המקרים, אבל עדיין יש תורים ויש ישראלים ולא תמיד יכולים לקבל. הם עדיין צריכים לשלוח את הלִידִים לבתי חולים אחרים או לרפואה פרטית, אחרת אי אפשר לעזור לבן אדם וצריך לעזור לבן אדם. ואני לא מסכים, הם כן מקבלים תמורה, ואם אנחנו רוצים שתיירות המרפא תהיה יעילה ואפקטיבית הם צריכים להיות בדיוק כמו כל סוכן תיירות מרפא. אחרת אתם גם מגבילים אותם.

אני רק רוצה להבין, אתה אומר שהם מקבלים תמורה, זאת אומרת לא חל עליהם החריג הזה, זאת אומרת החריג שהתייר אינו משלם תמורה לגורם נוסף מלבד המוסד הרפואי, לא - - -

במקרה הזה ספציפית, כשהוא מתקשר עם בית חולים ישירות, אז זה כן יכול להיות באמת שהוא לא גובה כסף והוא לא נוגע בכסף. אבל יש מקרים, והם לא מעטים, כאשר הם רואים, וזה יוצא מן הכלל, זה רפואה, אין סטנדרטים, אין משהו ישר, כאשר צריכים לתת עזרה דחופה, הטסה רפואית ובית חולים כזה או ספציפי לא יכול לטפל בזה, הם צריכים להעביר את זה למישהו אחר. והם מתעסקים בזה, הם נאלצים להתעסק בזה.

הדוגמה שהבאת היא בדיוק מראה דוגמה שהסעיף לא חל לגביה, מכיוון שלמוסד הרפואי במצב הזה אין שליטה מוחלטת על תנאי ההתקשרות ואין לו שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום. אם יש לנו סוכן עצמאי שפשוט פועל באמצעות אתר אינטרנט, הוא לא פטור מרישום. המצב היחיד שבו אנחנו מבקשים פטור מרישום הוא כשיש חברה שהיא לא עוסקת בתיווך, אלא היא עוסקת בפרסום. בית החולים מפרסם את עצמו באמצעותה, אבל יש לו שליטה מוחלטת, גם על תנאי ההתקשרות וגם על תוכן הפרסום וזו לא הדוגמה שאתם מציגים.

אני רוצה להסתכל על זה מהיבט אחר. יש כללי פרסום פרסומת באתיקה הרפואית ויש חוק שמדבר על פרסום פרסומת בענייני רפואה. המעקף הזה שאנחנו משחררים ואולי יהיה שימוש בחברות בינלאומיות שתעשינה פרסום שמשדל לקבל טיפול רפואי שאסור לקבל, שמדבר על יתרונות של מערכת או בית חולים מסוים או רופא מסוים על פני רופא אחר, הדברים האלה אסורים לפי חוק ולפי האתיקה במדינת ישראל ואני חוששת שעם ההחרגה הזאת אפשר יהיה להשתמש בחברות זרות ואני כן חושבת שצריך לרשום את החברות האינטרנטיות המפרסמות רפואה ישראלית אצלנו כדי שתהיה שליטה.

השליטה המוחלטת על תוכן הפרסום שמיוחסת למוסד הרפואי לא מחילה עליו ממילא את כל החובות והאיסורים?

היא מחילה את זה על בית החולים שאחראי על כל מה שקורה שם, אבל אם הוא לוקח חברה אינטרנטית שלכאורה אין איתה קשר, זה מאפשר איזה שהיא התחמקות וכניסה. אני רק מעירה - - -

למרות שאם אין קשר אז ממילא התנאי הזה לא - - -

לכאורה, ולכן כן אני חושבת שצריך להיות רישום של כל חברה אינטרנטית שמפרסמת.

גברתי, לדעתי הסעיף הזה זה פשוט לעקוף את החוק ואני גם אסביר. יש היום שני בתי חולים, ממשלתיים במקרה, שמשתמשים באותן החברות האינטרנטיות, שני בתי החולים הממשלתיים שמשתמשים בחברות אינטרנטיות למיניהן, התייר הרפואי לא רואה את החברה, אלא הוא רואה מולו בפרונט את אתר האינטרנט של בית החולים. נגיד לשם הדוגמה את איכילוב או את תל השומר, הוא לא רואה אף אחד, הוא חושב שמדברים מולו מתל השומר, הוא בטוח שמדברים איתו מתל השומר, כי זה בשפה רוסית או משהו בסגנון הזה. זה אתר אינטרנט ברוסית. בית החולים, כשמגיע תייר בסופו של יום, מתגמל את אותה חברה, הזכיין שהוא בחר בו לתפעל את האתר, בדרך כזו או אחרת, עמלה או תשלום כזה או אחר. למעשה מה שיהיה כאן, כל בית חולים ייקח איזה שהוא זכיין שמפעיל אתר אינטרנט ואף אחד לא יהיה מפוקח על ידי החוק. מה עשינו כאן? עשינו פה חוק נפלא שאף אחד פה לא מפוקח. כי זה מה שיהיה, זו דרך לעקוף את החוק, דרך נפלאה לעקוף את החוק.

אני רק רוצה לשאול, אנחנו דיברנו פה על תיירים שדואגים ללינה ושדואגים להעברה ממקום למקום - - -

את בית החולים לא מעניינת הלינה - - -

סליחה, הסוכנים, לא תיירים.

בית החולים, לא מעניין אותו הלינה של התייר, מעניין אותו הטיפול הרפואי של התייר. יש מישהו שעושה לו עבודה באינטרנט, הוא פותח לו אתר אינטרנט ברוסית, או בקזחית, לא משנה באיזה שפה, בסינית, בסדר? מגיע תייר, בטוח שמולו הוא רואה אתר אינטרנט של איכילוב, הוא רואה את זה כתוב בשפה הרוסית, או סינית, או איזה שפה שלא תהיה, הוא בטוח שמולו עומד בית החולים עצמו, בכבודו ובעצמו. הוא שולח את כל המסמכים הרפואיים, מגיע לישראל לעשות את הטיפול, הכול טוב ויפה, רק בסוף - - -

אבל הוא שולח את הכול לבית החולים, נכון? אין גורם באמצע.

הוא שולח לאתר האינטרנט, הוא לא יודע למי הוא שולח. האתרים האלה קיימים היום, ברגעים האלה שאנחנו ממש יושבים כאן ומדברים בוועדה האתרים האלה קיימים בשוק. אלה חברות ישראליות שמתפעלות עבור בית חולים איכילוב ועבור תל השומר את הפלטפורמה הזאת.

אני עדיין לא מבינה, אין פה - - -

כי אז אנחנו נעקוף את כל החוק.

אין פה תיווך. סליחה, יכול להיות שאני לא הבנתי את כל מה שהסבירו לי, הסבירו לי שיש פה סוכנים, שהם דואגים לכל הטיפול בתייר המרפא, ומעבירים אותו, פה הוא עושה את הצילומים ושם הוא עושה את הניתוח והוא מתייעץ עם הרופא ומתאמים לו את כל הדברים האלה. אתה אומר לא, כל מה שיש לנו זה אתרי אינטרנט ואתרי אינטרנט שכתוב עליהם 'בית החולים שיבא' או - - -

נעה, נעה, אני מסביר.

רבותיי, זה מאוד קשה.

אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים, אם אנחנו בדבר הזה, בהתייחסות לפלטפורמה האינטרנטית אנחנו פוטרים את כולם, אז יכול להיות שאני לא הבנתי נכון את השוק.

אני אסביר.

מהו השוק? בשוק שמצא ביטוי בקוד האתי, הוא לא דומה למה שאתה מדבר, הוא לא פלטפורמה אינטרנטית.

אז אני אסביר, זה יהיה בקצרה.

אחד אחד, בבקשה. זה מאוד חשוב, רבותיי, מה שאנחנו אומרים זה היסוד לחקיקה הזו ולכן אנחנו צריכים להבין את זה עד הסוף, אז אחד אחד אני אתן לכל אחד להתייחס כדי שהיועצת המשפטית גם תדע לנתח את זה נכון.

אני אתן דוגמה מעולם אחר, עולם של נגיד, נאמר פה הנושא של הבוקינג, אני אתן דוגמה שאני רוצה להזמין חופשה בחו"ל. אני יכול ללכת לסוכן נסיעות, שהוא יסדר לי את הכול, מי אוסף אותי בשדה התעופה, מי לוקח אותי לבית החולים, מי עושה לי את הכול, את כל הפרוצדורה, סוכן הנסיעות ידאג לי, יחכה לי מישהו עם שלט בשדה התעופה, יסיע אותי לבית מלון, ייקח אותי לטיול ברחבי אותה מדינה בחו"ל והכול, ידאג לבית מלון, להסעות, ללינה, לאוכל, לכול. לעומת זאת אני יכול להיכנס לבד לבוקינג, להזמין בית מלון, להזמין טיסה לבד באינטרנט, הכול יהיה דרך האינטרנט. הבוקינג עצמו ישלם בחזרה אחר כך מן הסתם, בשרשור, לבית המלון, ישלם לחברת התעופה. אם אתם עושים את זה דרך כל מיני איסתא למיניהם, מן הסתם חברת התעופה תתגמל אותה וכו'. אז נכון שאף אחד לא דואג לי, אם אני מזמין לבד, אף אחד לא דואג לי, אין איזה מישהו שמלווה אותי או סוכן.

אותו דבר יהיה גם בחוק הזה, כלומר אם אני פותח אתר אינטרנט שלשם העניין תל השומר או איכילוב, זה יהיה בשפה הסינית או בשפה הרוסית או בשפה הקזחית, לא משנה כרגע באיזה שפה, הבן אדם יבוא וייכנס לאינטרנט, יעשה גוגל, ימצא מה שימצא, ישלח את כל המסמכים הרפואיים, אפשר לעשות ב-attach file, יבוא ויקבל הצעת מחיר דרך האינטרנט והכול נפלא. מי שמתפעל את כל האופרציה הזו זה לא איכילוב וזה לא תל השומר, זו חברה, לרוב חברה ישראלית שעושה את זה. חברה לתיירות רפואית שהחליטה להיות זכיין, יש מכרזים קיימים שנעשים בבתי החולים ואותה החברה שזכתה עושה את זה, היא לא אומרת 'אני חברה כזאת וכזאת', היא אומרת 'אני איכילוב'. ככה זה גם מופיע באתר והיא מתוגמלת בעמלה, כלומר עכשיו ייצא שכל בית חולים - - -

היא זכיינית.

היא זכיינית, כל בית חולים, יש פה בערך 30 בתי חולים בישראל, הם יעשו תחפושת, 30 בתי חולים יעשו תחפושת, 30 בתי חולים בישראל יעשו תחפושת, ייקחו חברת אתר אינטרנט כזאת, יהפכו אותה לזכיין, קבלן משנה - - -

אבל מה זה משנה אם אני - - -

אז לא יהיה חוק, אז למה אנחנו דנים על החוק?

אבל, סליחה, אני רק רוצה לשאול שוב. אם אני הבנתי נכון המטרה של הצעת החוק היא פה להסדיר את הנושא של התיווך. אם בית החולים עושה את זה, לא in house, אלא הוא מתקשר עם איזה גורם שהוא בעצמו רק עושה בשבילם את אתר האינטרנט, אז מה העניין? מה זה משנה אם אנשי המחשוב נמצאים אצלי או - - -

זה לא מדויק, גברתי.

כשהחברה המתווכת צריכה משהו שבית החולים לא יודע לעשות - - -

אני לא מבינה, איך זה - - - למטרות? סליחה - - -

אדוני, קודם כל זה לא יילך ככה. קודם כל, לא ישמעו, לא אותך ולא את היועצת המשפטית לפרוטוקול, שתיים, אנחנו לא מצליחים להבין.

חברי כנסת יכולים גם להשתתף?

בוודאי, חברי כנסת גם יכולים להשתתף, אני רואה את היד שלך. דקה, אני רוצה שהיא - - -

רק אני רוצה גם לשאול, אנחנו פה מגבילים את העיסוק, זה צריך להיות ברור. אנחנו מגבילים את העיסוק והשאלה האם יש פה עילה להגביל את העיסוק לכל מיני פלטפורמות אינטרנטיות? התקשרות שהיא בעצם התקשרות של בית החולים, אתה אומר, לא כסוכן, לא כסוכנות - - -

העניין הוא, עניינה של הצעת החוק הזו, אגב, אני לא יודע, אין לי פה עמדה, כי זה נושא שהוא לא כל כך מוכר לנו - - -

אנחנו לומדים אותו.

אני אומר ליועצת המשפטית, עניינה של הצעת החוק הוא לא רק תיווך, עניינה הוא גם פיקוח על היקף התיירות הרפואית שנכנסת לתוך בתי החולים.

בפרק הזה של הסוכנות.

אבל ברגע, לפחות למיטב הבנתי, אם אנחנו מחריגים גורמים אינטרנטיים, לצורך העניין, מהעניין הזה, אז בעצם מה שיעבור דרכם, אין עליו פיקוח.

אינטרנט זה גם בן אדם. רבותיי, אחרי האינטרנט עומד אדם, עומדת חברה, זה לא אומר שזה מהאוויר פתאום בא.

הוא לא יהיה כפוף - - -

יש את הפרק של המוסדות הרפואיים והפרק של המוסדות הרפואיים שואל מי תיירי המרפא שטיפלת בהם וכמה הוצאת בקשר לטיפול בהם, אבל זה לא קשור לשאלת הפיקוח במוסדות הרפואיים. פה השאלה היא עד כמה אנחנו - - -

אני באמת רוצה לשמוע את משרד הבריאות, כי אם אנחנו מבינים שהאינטרנט זה לא אוויר, מישהו עומד מאחורי זה, אז למה אנחנו מחריגים את האינטרנט?

אני אסביר. קודם כל יש הבדל בין אדם עצמאי שעומד מאחורי אתר האינטרנט או בית חולים שעומד מאחורי אתר האינטרנט, כשבעצם החברה האינטרנטית נותנת לו רק תשתית פרסום, היא נותנת לו תשתית טכנית, היא לא מעורבת בשאלת התיווך. עכשיו, לחששות, גם של הר"י וגם של איגוד לשכות המסחר, כשאנחנו אומרים שהאדם הזה לא צריך להירשם כסוכן זה עדיין לא אומר שאין שום פיקוח על שום דבר, כי מי שעומד פה עכשיו ונתון לפיקוח הוא המוסד הרפואי, שהוא אחראי על תוכן הפרסום שלו, הוא אחראי מכוח כל ההוראות האתיות שחלות עליו וזה ממשיך להתקיים. אנחנו בסך הכול מבקשים להחריג, תחשבו על מצב שבו לבית חולים יש מחלקה מחשובית, שעושה עבורו את הפרסום באינטרנט ועכשיו אנחנו אומרים, אוקיי, כשבית החולים מבקש לא להשאיר את המחלקה המחשובית in house אלא לעשות את זה בסוג של אאוט סורסינג אז אנחנו נחייב את החברה הזאת עכשיו להירשם כסוכנות תיירות מרפא. זה מופרך. יש גם חברות בינלאומיות שמשמשות כפלטפורמות שיווק ולא שום דבר מעבר לזה והן לא עוסקות בתיווך לעניין תיירות מרפא, זאת אומרת שהן לא גורם פה שנכנס לשאלת ההפניה, לאיזה מוסד, מה מתאים לאדם הזה, כל הדברים שבגללם חשבנו שנכון להסדיר את כל הנושא של הסוכנים. החברות הללו בכלל לא נכנסות לזירה הזו.

האם ההסבר הזה סיפק אותך?

לא, זה נשמע כאילו שבן אדם מזמין חופשה ביוון והוא מתלבט אם הוא לוקח את הילטון או קרלטון. הוא מתלבט, הוא לא יודע. חבר'ה, אנחנו מדברים פה - - -

הוא פשוט פונה ישירות למוסד הרפואי, זאת הנקודה.

רגע, רגע, אדם שצריך לעשות ניתוח כזה או אחר בדרך כלל יודע לאיפה הוא הולך, או שהסוכן - - - אמרתי, נסו לדמיין עולם של סוכני נסיעות, אולי זה יותר קל, או שיושב סוכן ומסביר לו את כל הפרוצדורה, את כל ההליך הרפואי, לאיזה מוסד הוא מגיע, איך הוא מגיע, מה הוא עובר, איזה טיפולים הוא צריך לעבור לפני, אחרי וכו'. זו פרוצדורה אחת.

ובן אדם בוחר דווקא לבחור בדרך הזאת, אבל הוא יכול היה לבחור גם בדרך אחרת.

נכון, בן אדם קם בבוקר, הוא מחליט לחסוך את העלויות של הסוכן, או אפילו שהוא קיבל הצעה מסוכן והוא אומר אוקיי, אני מרכיב את החבילה לבד, הבנתי, תודה רבה לסוכן, אני אבנה את זה לבד.

אוקיי, קורה.

כן, קורה, כמו שעושים בבוקינג. אני נכנס לאתר אינטרנט, לצורך העניין של איכילוב, שולח שם את כל המסמכים הרפואיים ואומר 'רוצה אני לעבור ניתוח לב פתוח', נגיד, שולחים לו בחזרה הצעת מחיר, אומרים לו 'תבוא לישראל' ביום כזה וכזה, והוא מגיע. מי שמתפעל פה את הכול זו אותה חברה שהייתה לפני כן סוכן.

רגע, אבל מה נשאר לטפל? אני רוצה להבין. אם בן אדם כבר עשה את הכול לבד, מה נשאר לטפל?

עוד פעם, הטיפול עצמו, ברגע שהבן אדם אומר, אוקיי, רק על הפרוצדורה של הניתוח סע לשלום, אם אני צריך עכשיו מעבר לזה, לעשות עוד בדיקות, הוא אומר 'רגע, תמתין, זה כבר החברה השנייה שתעשה לך' - - -

אז עוד פעם הוא חוזר לסוכנים.

לא, אבל זו אותה חברה, זו חברה בשתי תחפושות שיהיו לה. חברה אחת תבוא ותגיד, אוקיי, אני כביכול תחת התחפושת של בית החולים, למעשה אני לא חברה, אני בלי רישיון, אני רק המתווך, בית החולים מתגמל אותי ואז אני מתפעל לו את כל אתר האינטרנט - - -

אני מצטערת, אבל אני רואה בחברה שבעצם דואגת לדברים אחרים גם, שוב, כמתווך. אוקיי, אתה עשית הסכם עם בית החולים, אז ניתוח אתה עושה בקשר ישיר, בוא נגיד ככה, אבל כל הדברים מסביב, אתה עדיין מקבל שירות של הסוכן, זה מה שהצגת כרגע.

אני מבקשת לענות.

אם היא תצטרך את הסוכן, לא תמיד אתה צריך סוכן, לפעמים אתה תבוא ותעשה את זה בלי הסוכן.

אם אתה מסתדר לבד אז אתה לא צריך את הסוכן. הכול, אתה יכול להזמין מלון לבד, אתה יכול - - -

נכון, אם אתה יכול להסתדר לבד אז אתה עושה את הכול לבד.

אז אנחנו לא מדברים על זה. זה לא מעניין אותנו.

אז מה שיהיה, אז כל בית חולים, אני מסביר עוד פעם, כדי לעקוף את החוק, כדי שלא יהיה לו מצב שהוא צריך עכשיו לעבוד מול סוכנים עם רישיונות ולהתחיל לדווח וכדומה, הוא יתקשר, כי זה כבר היום, יש שני בתי חולים שעובדים על זה חזק, אפילו שלושה - - -

התקשרות ישירה, הכוונה?

כן, בתי חולים ממשלתיים, ככה הם עובדים. יבוא בית חולים, יש בערך 30 בישראל, פלוס מינוס, כל אחד כזה ייקח את אותו קבלן המשנה שיטפל לו באתר האינטרנט ואז אין פה למעשה שום דבר, אין פה חוק. כל הסוכנים לא יעבדו, כי אי אפשר לעבוד ככה, שהמתחרה זה אינטרנט, לא יעזור כלום, המתחרה שלך זה חברת אינטרנט שהיא מתחרה בך והיא תבצע - - -

שוב פעם, אני לא קוראת לזה ככה, זה לא חברת אינטרנט - - -

זה חברת אינטרנט.

שוב פעם, זה מישהו שמתעסק במכירה. סליחה, זה אותו דבר, הוא פשוט עושה שירות אחר, אבל הוא אותו ספק, הוא לא סוגר לך הסכם עם בית חולים, כן, אבל הוא דואג לכל ה - - -

הוא עושה את הכול.

אני לא רואה אינטרנט כאוויר, אני רואה בו ספק לצורך העניין.

לא, כשאני שלחתי את זה לחברת האינטרנט, היא מחזירה לי מחיר, איך היא קובעת את המחיר? סתם כך כי בא לה?

המוסד הרפואי קובע את זה.

המוסד הרפואי לא קובע, הוא מתמחר את העמלה.

זה לא משנה אם הוא מתמחר את העמלה, אם הוא קובע - - -

אבל בחוק אנחנו כן דורשים.

אם המוסד הרפואי היה קובע את המחיר שלו לפי מחירון משרד הבריאות, זה משהו אחר.

זה בכלל לא משנה.

המוסד הרפואי מחליט את העמלה של הסוכן ש - - -

זה בכלל לא משנה. אני רוצה להבהיר משהו, הצעת החוק - - -

רגע, עכשיו הפסקה, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

הצעת החוק לא מחייבת מוסדות רפואיים לעבוד עם סוכני תיירות מרפא. בואו נצא מנקודת ההנחה הזאת ואני יודעת שהסוכנים היו רוצים שהמוסדות הרפואיים לא יוכלו לפעול בעצמם ושהם יעבדו רק דרך סוכנים, אבל הצעת החוק לא יוצאת מנקודת ההנחה הזאת. ההחרגה של פלטפורמות שיווק בלבד, פלטפורמות פרסום בלבד, היא מתבקשת, ברגע שאנחנו נכנסים כבר לעולם אחר שבו חברת הפרסום הזאת עושה עוד משהו, אז היא כבר חייבת להירשם כסוכן, היא כבר לא מוחרגת.

מה זה עוד משהו? היא מקבלת עמלה על השירות?

עמלה זה לא העניין, השאלה היא אם היא מקבלת את המסמכים הרפואיים, בודקת אותם ואומרת 'אתה, כדאי לך ללכת לשיבא', 'אתה כדאי לך ללכת לשם'. אם זה מה שהיא עושה אז היא סוכנת תיירות מרפא. אם היא בסך הכול פלטפורמת שיווק, זאת אומרת שהיא מפרסמת אצלה את שיבא ומי שיודע שהוא רוצה ללכת לשיבא, הוא נכנס, הוא קרא מידע על שיבא והוא אומר 'אני רוצה ללכת לשיבא' והוא מקיש קליק ושולח את המסמכים לשיבא ושיבא מחליטים מה הצעת המחיר, וזה לא משנה אם זה כולל או לא כולל עמלה, עבור פלטפורמת השיווק, אז זה לא סוכן תיירות מרפא, כי הוא לא עושה דבר - - -

זה קורה בכל תחום, לא רק בבתי חולים. זה בכל דבר שתיקנו. זה אותו דבר.

זו דרישה לא מתקבלת על הדעת - - -

אנחנו צריכים להסתכל על זה כאחד מ-, זה לא משהו מיוחד.

זו דרישה לא מתקבלת על הדעת לדרוש מכל חברה שעוסקת בפרסום אינטרנטי להירשם כסוכנת תיירות מרפא וחברות שעוסקות בפרסום לא יעשו את זה, כי זה לא העניין שלהם, זה לא מה שהן עושות, הן לא תופסות את עצמן כסוכנות תיירות מרפא. ואם יש חברות שכן תופסות את עצמן כסוכנות תיירות מרפא ועושות משהו מעבר לפלטפורמת שיווק אז הן חייבות להירשם. זה הכול.

כן, הבנו. בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך, בבקשה.

יבגני שילמן, חברה לתיירות מרפא. קודם כל אני רוצה לתקן את נציגת משרד הבריאות, אנחנו לא מתנגדים שהחולים יבחרו את הדרך שהכי מתאימה להם, זה עיקרון מאוד חשוב ועיקרון בסיסי. אם הם רוצים לתקשר ולפנות באופן ישיר או שהם רוצים להתקשר עם סוכנים. זה מובן, לכל אחד יש יתרונות וחסרונות. עכשיו, רוצה להחריג חברה מסוימת ובעצם אנחנו חושבים ואנחנו יודעים שזה ייתר את החוק, לחוק לא תהיה משמעות. מצד שני אתם אומרים, אבל כל החוקים שישנם חלים על בית החולים שהוא גם ככה מפרסם, אז כל הדיון הזה, כל הצעת החוק הזאת מיותרת, כי גם כל החולים, גם חוק זכויות החולה, גם כל החוקים האחרים, אנחנו דנים בזה והם חלים גם על תיירות מרפא. אני אתן לכם דוגמה למה זה כן סוכנות לתיירות מרפא. היום יש בית חולים א', נגיד - - -

אם יש צורך לחדד את הנוסח, כך שיהיה ברור שהם עוסקים רק בשיווק ולא בתיווך לעניין תיירות מרפא, אז אפשר לחדד את זה. אני רק לא מסכימה עם מה שנאמר כאן, כאילו אם אנחנו יוצאים מנקודת - - - זאת אומרת כולנו מסכימים על זה שהם יכולים להתקשר עם בית חולים ישירות, אתם רק אומרים שהם לא יכולים להתקשר עם בית החולים ישירות אם הם עושים את זה באינטרנט. כי לא כל בית חולים מחזיק או מתחזק אתר אינטרנט בעצמו, לפעמים הוא עושה את זה באמצעות חברות שהן לא חברות לעניין תיירות מרפא, הן רק חברות של שיווק אינטרנט וזה מה שהן עושות.

אבל העיקרון הוא שהם מקבלים על זה תמורה, זה עיסוקן הישיר.

ברור, הם לא עושים את זה בחינם.

אם הם רק קבלני משנה והחברה שהם לקחו זו חברה לפרסום, you name it, כל חברה בינלאומית ישראלית, והם מקבלים את התמורה שלהם רק לפרסום ולא עמלות ולא תמריצים. הרי מה אנחנו רוצים למנוע? גם אנחנו כסוכנים, אנחנו רוצים למנוע שיווק אגרסיבי, אין לך שליטה על אותו איש או אשת מכירות שיושבים אצל אותה חברה so called אינטרנטית ומנסה לשכנע את התייר הזה לבוא דווקא לבית החולים הזה ודווקא במצב שלה. אין לך שליטה. מה שקורה, זה מאוד פשוט, היום יש מצב מה שהזכיר רונן, יש בית חולים, והיה לנו ניסיון מר עם בית חולים תל השומר, הייתה חברה קבלנית בשם נועם לניר, שהייתה הרבה מאוד שנים - - -

חברה זכיינית במקרה הזה?

הוא היה זכיין.

זכיינית, בשיא של תיירות המרפא.

זה לא חל עליה.

הם הביאו כל מי שגוסס, בקיצור.

לא, לא, לא.

זה לא חל על חברות כאלה.

הם היו חברה לתיירות מרפא לכל דבר, הם התעסקו גם באסותא, גם במאיר, גם בוולפסון.

ההבדל ביניהם זה שהם זכיינים ואתם לא.

בדיוק. הם מקבלים עמלה, הם מקבלים תמריצים, יש להם סוכני מכירות לטוב ולרע.

אז הם צריכים להירשם כסוכני תיירות מרפא.

אין בעיה, נכון.

אני רק רוצה לנסות להבין. אתה דיברת על ההבחנה בין עמלות לבין התקשרות. זאת אומרת אם אני מתקשרת עם אתר אינטרנט וההתקשרות היא כדי שיפעיל לי את אותו החלק האינטרנטי שקונה פרסום בשפה הסינית או בשפה הרוסית, בכל שפה שהיא, ואני עושה רק פרסום, אז לך אין בעיה עם זה, נכון? הבעיה שלך - - -

והיא לא מקבלת תמורה פר - - -

היא לא מקבלת תמורה, היא לא מחליטה על התוכן, היא לא עושה התקשרויות. זה אין לך בעיה.

נכון. כמו חברות פרסום שקיימות.

בזה בעצם מסתיים ה - - - אוקיי.

אם עיסוק הליבה של החברות האלה הוא פרסום וקידום והם קיימים בכל הענפים, אין לנו שום בעיה.

הבעיה שלך רק כשמשולמת עמלה עבור כל תייר שמגיע דרך זה?

בדיוק, אלה חברות בתחפושת.

אבל איך אנחנו מזהים את התחפושת?

עמלה.

לא, זה לא קשור לעמלה. זה קשור לפעילות של החברה.

נכון, אין הצדקה להגביל את בתי החולים לגבי אופן התשלום. בהרבה חברות של שיווק ופרסום התשלום הוא לפי הצלחות, לפי הקלקות, לפי כמה אנשים נכנסו, לפי כמה אנשים סגרו עסקה. וזה בסדר גמור, זאת לא הנקודה ואתם בורחים מהנקודה המרכזית, שהיא - - -

אבל איך הם סוגרים עסקה?

יש פה היגיון במה שהם מציגים לנו.

אני אסביר. השאלה המהותית היא מה החברה הזאת עושה, זאת השאלה באמת. כי אם היא עוסקת בתיווך לעניין תיירות מרפא, זה אומר שיהיה איזה שהוא גוף עצמאי שנמצא באמצע ומתווך. הוא לא עוסק רק בפרסום, הוא עוסק בעוד דברים, הוא בוחן את המסמכים הרפואיים, הוא מפנה לאיקס או לוואי או לזד, הוא לא בסך הכול מפרסם או משווק את בית החולים. ואם הוא בסך הכול מפרסם או משווק, אז מבחינתנו הוא לא עוסק בתיווך. אין הצדקה להגביל את בתי החולים לגבי האופן שבו הם רוצים לפרסם את עצמם. ההגדרה שאנחנו קבענו פה לעניין תיווך ותיירות מרפא היא הגדרה מאוד רחבה, מאוד גורפת ומאוד לא מובנת מאליה. זאת אומרת זה שגם מישהו שבדרך עיסוק מתחיל להביא קרובי משפחה שלו יהיה חייב להירשם בתור סוכן תיירות מרפא - - -

לא, את זה הבנו.

בסדר, אז אתם לא הצגתם את זה, לא עניתם - - -

לי יש אתר אינטרנט, יש לי התקשרות - - -

אפשר לנסות להבהיר את זה.

אתם לא עניתם עדיין ברמה העניינית - - -

יש לי התקשרות עם איכילוב היום. אם אני פטור אני - - -

אבל זו לא הנקודה.

למה? אני מפרסם באתר האינטרנט שלי.

זו לא השאלה אם יש לך התקשרות עם איכילוב או לא, השאלה מה מהות ההתקשרות הזאת ומה תוכן העיסוק שלך. זאת השאלה וזאת השאלה שתבדיל בין סוכן תיירות מרפא לבין מי שהוא לא סוכן תיירות מרפא. גם לא אופן התשלום.

אם החברה הזאת, המהות שלה, העיסוק שלה, ליבת העיסוק שלה היא פרסום, אין - - -

סליחה, אולי נכון לחדד את זה. לגבי זה שזה אתר אינטרנט שהוא בבעלות או בהתקשרות ישירה רק עם בית החולים, שזה לא - - - אני מבין מה עולה מהם, מהם עולה מצב שבו אני אלבש שני כובעים ובבוקר אני אהיה אתר אינטרנט ובשעה אחרת אני אהיה משהו אחר. לכן אני אומר - - -

זה לא בהכרח. יש כאלה שאומרים גם וגם.

אדוני, אתה צריך להציג את עצמך לפני שאתה מדבר כי זה לא יירשם בפרוטוקול.

העמדה של הממשלה ברורה, אני גם חושב שהיא נכונה. אם בוחר בית החולים לאפשר התקשרות ישירה מולו, זה לגיטימי.

זה בית חולים, זה לא חברה.

ובלבד שזאת תהיה התקשרות ישירה מולו.

זאת הכוונה של הסעיף. אם יש צורך בהבהרה - - -

זה ברור, אני חושב, וגם מה שעולה מהם זה החשש שמחר הוא יפתח אתר אינטרנט כזה תחת הכובע של - - -

אבל החשש הזה לא מבוסס, כי ברגע שיש מישהו שהוא עושה משהו מעבר לפלטפורמת שיווק אז הוא חייב להירשם כסוכן. גם אם הוא עושה את זה בבוקר ואת זה בערב, הוא צריך להיות רשום כסוכן.

איך אנחנו נעקוב אחרי זה?

הוא יהיה בעלים של חברה אחת שהוא נותן שירות לבית חולים והוא כסוכן יגיד לנצרכים שלו 'תשמעו, תתקשרו, תיכנסו לאתר - - -

יש שתי חברות ו - - - הקומבינה.

אז סוגיית הקומבינות מוסדרת בכלל בכל הסעיפים שאנחנו עוד לא הגענו אליהם, של האכיפה ושל המשמעת, גם כלפי סוכני תיירות מרפא, גם כלפי העיסוק - - -

אז אולי כדאי להמשיך.

ובסוף החוק אנחנו נגיע לשם.

אנחנו יכולים באמת לנסות להקריא את הסעיף שמסדר את העניין הזה, אבל אני רוצה עוד שתי התייחסויות.

אני רוצה רק לשאול, כדי שתבהירו לנו, מי מעבד את הפניות שמגיעות דרך אתר האינטרנט הזה? מי מטפל בזה?

המוסד הרפואי.

בלבד?

בלבד.

אז החברה הזאת תתעסק אך ורק בפרסום?

בדיוק, אבל זה מה שכתוב כאן.

הם לא נוגעים באף מסמך רפואי?

צריך לכתוב את זה. צריך אולי להבהיר את העניין.

אני אסביר למה זה כתוב בצורה כזאת. בגלל שהגדרת תיווך היא הגדרה כל כך רחבה אז היינו חייבים להחריג פה את הנושא של הפרסום, כי התיווך שאנחנו הגדרנו בסעיף ההגדרות, הוא יכול לכלול בתוכו גם פעולות שהן פעולות של פרסום בלבד, לכן ההחרגה הזאת צריכה להתבצע כאן.

אני אומר בכלל למה צריך - - -

רגע, רבותיי. שמעתי את כולם. אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא לנו את הסעיף שבעצם מבהיר לנו את הנושא הזה של אכיפה וכן הלאה ואז אם יהיו שאלות אני אתן לכם שוב להתייחס. אולי פה נקבל את התשובה.

דווקא יש פה פתרון, לפי מה ש - - -

אז בואו נשמע את התשובה שיש לנו כאן ואני אשמח לשמוע אתכם. בבקשה, גברתי. עמוד 4.

כן, אנחנו בעמוד 4, אבל יכול להיות שצריך יהיה להבהיר את זה אפילו בהגדרה של תיווך, כשאנחנו אומרים עיסוק באיתור, אולי צריך להבהיר - - -

אמרנו עיסוק בתמורה.

כן, עיסוק בתמורה באיתור, אז אנחנו נגיד שפעולה שהיא איתור של תיירי מרפא שמתבצעת בידי המוסד הרפואי באמצעות גורם ש - - -

שכל עניינו פרסום ושיווק. אין לנו שום בעיה עם זה.

שכל עניינו פרסום ושיווק וכשאנחנו מדברים על השליטה המוחלטת על תוכן הפרסום אנחנו נבהיר שזה גם בכפוף לכללי האתיקה.

זה החוק. החוק לענייני פרסום רפואי שונה מהחוק לדברים אחרים ולכן אם אנחנו מדברים על החברות האינטרנטיות שעוסקות רק בפרסום הייתי מצפה שלא תכתבו החרגה. זאת אומרת זה נשמע לא הגיוני.

רק כדי להבהיר שהאיתור הוא לא איתור כזה שבית החולים עצמו 'אני מאתר, אבל אני רוצה שאת זה יעשו באתר האינטרנט', שבאמת הכותרת שלו היא של בית החולים ופשוט מישהו מתרגם את זה לשפה המקומית ויושב שם כפלטפורמה אינטרנטית.

אני מדברת על פרסום. הרפואה הישראלית מפורסמת אחרת מכל מוצרי צריכה אחרים, לפי החוק ולפי כללי האתיקה ובמקום הזה דווקא לעשות החרגה נראה לי לא מתאים כי בעצם אני יכולה לשכור כל חברה בינלאומית ואז היא תשבח בית חולים מסוים, רופא מסוים, בצורה שהיא אסורה.

החברה לא תשבח, זה בית החולים - - -

אם נאמר כאן שזה רק פרסום אז אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, ההחרגה הזאת היא לא נכונה כתפיסת עולם.

הרי על בית חולים חלים כל סעיפי החוק, למה צריך החרגה?

וזה עדיין חל, זאת הנקודה, זה לא מאפשר לבית החולים - - -

רבותיי, הנושא ברור לנו. אני חייבת לעצור כי אנחנו נתקענו. אני חושבת שלכולם כאן ברור מה הבעיה, איפה אנחנו נמצאים, איפה אנחנו מסכימים ואיפה אנחנו פחות מסכימים. אני מציעה שנעצור כרגע את הדיון על זה, אני מציעה שכולנו ביחד נחשוב על נוסח שהוא כן יענה לדברים שהועלו כאן ובישיבה הבאה אנחנו נחזור שוב בתקווה שבאמת תימצא הנוסחה שהיא כן פותרת לנו את הבעיה של הפרדה בין חברות אינטרנטיות לבין זכיינים לבין המשווקים לבין החברות שמתעסקות באמת בהבאת התיירים לכאן. לכן אנחנו פה עוצרים, אני מציעה לכם עוד פעם, ביחד לישיבה הבאה, וכרגע אני אבקש מהיועצת המשפטית ללכת לסעיף הבא כי אנחנו לא נתקדם.

הנושא הוא ברור, אני הבנתי איפה הבעיות, היועצת המשפטית הבינה איפה הבעיות, נראה לי שכולם הבינו. גם משרד הבריאות הבין איפה יש לנו הסכמות. אני מבקשת שתסכמו, תגיעו למשהו שהוא כן ייתן מענה לדברים שהועלו כאן.

יש לי הצעה לפתרון. לדעתי יש פה אפשרות בנוסח שאפשר לתקן. או לבטל את הסעיף לגמרי או פשוט לתקן את הנוסח.

אוקיי, אז זה בדיוק מה שאמרתי. אז אפשר להעביר את זה גם ליועצת המשפטית.

זה גם מתקשר לנושא של המילה תיווך, זה תיווך באמת, אבל מה שאנחנו עושים זה בכלל לא תיווך, זה אופרציה אחרת לגמרי.

בגלל זה אנחנו מחפשים איך להפריד בין - - -

עדיין מה שאתם עושים זה תיווך. מה שאתם עושים זה תיווך בהגדרת החוק.

אנחנו למשל, ה-1 בחודש - - -

רגע, תגיד לי מי זה 'אנחנו'.

יושב ראש אגודה ישראלית לתיירות מרפא, יש לי גם חברה משלי לתיירות מרפא. אז למשל ב-1 לחודש, רוב העובדים שלנו הם דוברי רוסית והם מבקשים חופש, אבל חלק מהם נמצאים בעבודה כי יש לנו חולים אונקולוגיים מורכבים ביותר, במצב חמור, אבל לא מאושפזים, הם חולים אמבולטוריים, הם נמצאים בבתיהם, אבל לכל אחד צריך לתת טיפול. אחד לקחנו לבדיקות דם בבוקר והשני לקחנו לאולטרה סאונד, כי יש לו סרטן כבד וכו' וכו' - - -

טוב, זה לא תיווך, זה טיפול.

אז המילה תיווך גם לא מתאימה.

זה תיווך, הם לא מטפלים, הם רק מפנים אותם למוסדות הרפואיים.

רגע, האם אתם עושים אצלכם את בדיקות הדם ואת בדיקות המעבדה?

לא אצלנו.

אז אתם בעצם מפנים אותו למעבדה.

הוא לוקח אותו בבוקר לאיכילוב ובצהריים לשיבא ואחר כך - - -

זה בדיוק תיווך.

זה הרבה יותר מורכב, זו אופרציה מורכבת לגמרי.

זה תיווך מורכב ומאוד מתקדם, אבל זה תיווך.

אני חושב שזה תיווך וניהול.

איך זה בא לידי ביטוי בחוק שלנו?

לא, אני חושב שמה שהוא מציג, תיווך זה אם הוא אומר, 'אתה תבוא' - - - מה שנקרא, אם ניקח את ההקבלה לבתי מלון, 'אתה הולך לבית מלון' - - -

חתמת על הסכם, תודה רבה.

'אני גוזר את החלק שלי'. ואולי צריך לתת לזה התייחסות בהצעת החוק. יש תיווך ויש ניהול. יכול להיות שיש מישהו שעושה תיווך וניהול, כי מה שהוא מתאר זה ניהול של אופרציה שאומרת, מרגע שהגעת אני לא רק המתווך שלך, אני גם אחראי עליך, לדעת שאתה תלך בבוקר לעשות את בדיקות הדם באיכילוב, בצהריים הטיפול שלך הוא בקפלן ואחרי צהריים אתה בכלל תלך לרופא פרטי במרפאה פרטית.

ובקרב תקבל זיכוי מס על התרופות.

זה ניהול.

בסדר, אבל בהגדרת החוק זה תיווך. יש כל מיני סוגים - - - לא צריך לשנות את ההגדרה כי יש כל מיני סוגים של סוכנים. סוכן יכול לתת מעטפת נוספת כחלק מהשירותים שלו, גם להסיע, גם שירותי תרגום, גם לספק אחות צמודה, גם לדאוג לבית מלון. זה לגמרי לבחירה של הסוכן. מה שמבדיל סוכן ומה שמגדיר אותו ומחייב אותו להירשם זה העיסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא. זה מה שמגדיר אותו. כל השירותים שהוא נותן מעבר, מצוין, טוב שיש, לא חייב להיות. תייר מרפא יכול גם לפנות באופן ישיר לבית החולים והם עדיין נחשבים, שוב, כהגדרת החוק, כמתווכים לעניין תיירות מרפא, כסוכני תיירות מרפא. מי שעוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא ורשום במרשם. זה הכול. כל מה שהם נותנים מעבר, זה מצוין, זה לא מתחייב מכוח החוק וזה לא חייב לבוא - - -

אני חייב להוסיף משפט.

אין לך רגולציה על מה שהם עושים מעבר?

מה שהם עושים מעבר זה טוב, אנחנו לא מונעים את זה, הרגולציה היא על הפעולות שהוא מבצע בתור סוכן תיירות מרפא, זאת אומרת הוא צריך להתנהג, בכל מה שהוא עושה כלפי תייר המרפא, בהגינות, בצורה מקובלת, להעביר את המידע הנדרש למוסד הרפואי, לשמור על הסודיות הרפואית של תייר המרפא, אבל אני לא באה ואוסרת עליו או מחייבת אותו לעשות דברים שהם מעבר לתיווך.

כמובן שאם הוא עושה את זה בצורה - - - אתה לא אמור - - -

זה חלק מהשירותים, הפלוסים שלו, מה שיגרום לתייר מרפא לבחור בו ולא במישהו אחר שלא עושה את זה אם הוא רוצה ויש לו את הכסף לזה.

הבעיה בהצעת החוק שהתייחסתם מלכתחילה שרוב תיירי המרפא מטופלים בבתי חולים ולרוב הם מאושפזים שם, וזו ממש לא המציאות. רוב החולים הם אמבולטוריים ורוב החולים גם קשורים לרפואה פרטית בצורה כזו או אחרת.

זו תוספת מאוד משמעותית, זה נכון.

וגם ברפואה ציבורית, אבל מי עושה את כל זה בלעדינו, כשהם פונים אלינו, כשהם רוצים אותנו? הם לא יקבלו את העזרה. אז יש תיווך. כאשר אני שולח ויש לי מטופלים שהם רק בבתי חולים, אני מסכים - - -

אנחנו נגיע לזה. אנחנו התייחסנו לזה בהצעת החוק, לא התייחסנו רק לבתי חולים, התייחסנו לכל המוסדות הרפואיים ולכל מרפאה שהיא מעל חמישה מטפלים - - -

לא, אנחנו נמשיך. עוד פעם, אנחנו נמשיך, שמענו, הבנו, אנחנו נמשיך כרגע ואני מקווה מאוד שבהמשך נמצא תשובות. לא נמצא תשובות? נכניס תשובות לדברים שהועלו כאן.

יש פה בסעיף 5. בדיון הקודם עלה הנושא של התושבות בישראל, זה עלה אגב הבעיה של זיהוי מצבים של אי הרשעה לגבי מי שאינו תושב ישראל ואז הוועדה אמרה שמדובר על תושב ישראל וגם לא התייחסנו לנושא של תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל כי המתנו גם לעמדה של הרשות למניעת הלבנת הון. כרגע עלתה השאלה, בעקבות הדיון הקודם, האם אנחנו באמת צודקים בהגבלה הזאת כי אז אותם אתרי אינטרנט, שאתה דיברת עליהם מקודם, אמרת שהם נמצאים בחוץ לארץ ואנחנו מכשירים אותם, אנחנו בעצם מאפשרים את זה כי הם לא חייבים ברישום, בעצם אי אפשר להתקשר איתם בכלל בחוץ לארץ. יש פה איזה הגבלה בכלל על צורת הפעילות.

מה שאנחנו היינו אומרים, כל אלה יוכלו להיות סוכני תיירות מרפא, אבל הם יצטרכו להירשם, גם אלה שפועלים בחוץ לארץ. אנחנו לא יוצרים שם מקום שאנחנו לא שולטים בו. השאלה האם אפשר למצוא מענה גם לדרישה של - - - לוותר על התנאי של תושב ישראל, כדי לא ליצור מעקפים פה על הוראות החוק, מצד אחד, אבל מצד שני להוסיף הוראה שמופיעה בעמוד 6, סעיף קטן (ד), שאומר ש'השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם השר לבטחון פנים, רשאי לקבוע הוראות לעניין בדיקת הרשעות לתושבי חוץ ממדינות חוץ' ולנסות לראות האם יש דרך לוודא ששם אנחנו לא מדברים על אנשים שהם באמת מורשעים או - - -

בבקשה, התייחסות של משרד הבריאות.

אז אני רוצה להגיד שכל העולם הזה וכל השוק הזה של תיירות מרפא זה שוק גלובלי, זה שוק מתפתח, יש הרבה אנשים שעוסקים בזה בעולם ויש יתרון גם לזה שחברות זרות יוכלו להפנות מטופלים לישראל, מטופלים שהם תיירי מרפא, לישראל, ולא היינו רוצים להטיל מגבלות על חברות זרות להירשם כסוכני תיירות מרפא בישראל. אנחנו גם לא מניחים, כמובן מאליו, שחברות תיירות מרפא גדולות בינלאומיות יקימו בהכרח נציגויות בישראל או יחזיקו פה איזה שהוא איש קשר שהוא שכיר שלהם בשביל שהוא יירשם. יכול להיות שהדרישה זאת תגרום להסטת פעילות למקומות אחרים שבהם אין את הדרישה הזאת. הדרישה הזאת לא קיימת בשום מקום בעולם ואנחנו לא חושבים שמוצדק שסוכני תיירות מרפא יהיו רק תושבי ישראל. בסוף עיקר השוק שאנחנו מנסים לעודד פה זה את הכניסה של תיירי מרפא לארץ, השוק של הסוכנים הוא חשוב ואנחנו רואים בהם חלק חשוב מהצעת החוק ולכן גם יש להם פה שני פרקים שלמים שמיוחדים להם, אבל עיקר הפעילות שמעניינת אותנו ברמה הכלכלית וברמה של עידוד נושא תיירות המרפא בישראל היא מול המוסדות הרפואיים, במובן הזה אנחנו רוצים כמה שיותר שיגיעו וכמה שיותר חברות שיעסקו בזה ואנחנו לא רוצים להטיל עליהם מגבלות קשות ומיותרות. לכן אנחנו לא חושבים שסוכני תיירות מרפא צריכים להיות רק תושבי ישראל וכן בהחלט אנחנו מקבלים את התיקון הזה שיאפשר לשר, לפחות בשביל למנוע את המצב שבו אנשים מגיעים מבחוץ ואנחנו לא יכולים לבדוק לגביהם הרשעות בעוד שלתושבי ישראל - - -

עודד, זה לא נותן את המענה חלקית למה שאתה אמרת? תקרא בבקשה בעמוד 6, סעיף (ד).

אני אומרת שאנחנו מטילים מגבלות על סוכני תיירות מרפא בישראל ואנחנו בודקים שאין להם הרשעות קודמות, זה בהחלט טוב שתהיה לנו את האפשרות לבדוק גם ביחס לאנשים ממדינות אחרות בכל מיני דרכים כאלה ואחרות.

זה לא נותן מענה. זה עניין של מי יכול לעסוק בזה, לכן אין לי - - -

בגלל זה שאלתי האם זה נותן לך מענה.

לא, הדבר היחיד שאני חושב בהקשר הזה זה שבמרשם, וזה אמרתי גם בדיון הקודם, או כדי להירשם כסוכן לא מספיק שיש לך תעודת זהות, צריך לקבוע לפחות - - - דיברנו על זה אז, איזה שהיא הכשרה אפילו מאיזה שהיא הסתדרות רפואית באתיקה.

זה משהו אחר. כרגע אנחנו מדברים על שתי אופציות.

השאלה אם דרישת תעודת הזהות - - - זה מה שדובר עליו בדיון הקודם, שצריך דרישה של תעודת זהות.

כן, לכן בעצם חזרנו, שהוא תושב ישראל.

אז לא, בעניין של תושב ישראל, כן חשוב לי דווקא, זה גם יכול לעשות תושב חוץ, הוא יכול לקבל איזה שהיא הכשרה באתיקה. איזה שהוא משהו - - - בסוף, זה לא סוכן תיירות שהוא בחר בית מלון כן נכון או לא נכון, צריך להיות פה גם נושא של איך - - - שלפחות אנחנו יודעים שמי שנוגע בנושא הזה עבר הכשרה של 10, 12, 14, לא יודע, תגדיר המועצה הרפואית לאתיקה.

אנחנו נגיע באמת לסעיפים האלה אחר כך. הייתה לנו הצעה להוסיף הסמכה לשר הבריאות לאפשר לקבוע חובת הכשרה בתקנות. אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע את זה עכשיו במסגרת החוק.

לא, זה רחב מדי. פה אני חושש.

אני אסביר למה. אל"ף, זה יכול לתקוע אותנו להרבה הרבה זמן עם הצעת החוק הזאת, וחבל, כרגע אין - - -

נכון, בגלל זה הוא חושש.

לא, שייתנו סמכות עכשיו לשר להתקין עוד תקנות בעניין הזה - - -

יהיו ממילא הרבה תקנות שצריכות להיות מותקנות מכוח החוק, אבל הנושא של ההכשרה לא חייב להיקבע כרגע מכוח חוק. אנחנו נגיע לדיון - - -

אני גם יודע כמה זמן לוקח למשרד הבריאות להתקין תקנות. הפודולוגים למשל, משרד הבריאות - - -

השאלה אם ייקח להם פחות זמן לקבוע את ההכשרה ואת אופן ההכשרה - - -

טוב, לא נרד על משרד הבריאות, הוא גם עושה דברים טובים.

בשלב הזה אנחנו לא חושבים שיש צורך בקביעת חובת הכשרה.

אוקיי, הבנו.

יש החלטת ממשלה מ-2008 שמשרד הבריאות יקבע תקנות לעניין פודולוגים, לגבי אלה שבאים מחו"ל בנושא הזה ואנחנו עוד - - -

מ-2008?

אנחנו חוגגים כבר את 2018.

אוקיי, אנחנו ממשיכים.

רק לעניין הזה, אנחנו באמת לא חושבים שזה צריך להיות מוגבל שסוכן יכול להיות רק תושב ישראל.

אז משרד הבריאות אומר שאפשר - - -

אני בעד כמה שפחות - - -

אז אפשר גם בלי התושבוּת?

כן. בבקשה, רק תציג את עצמך שוב לפרוטוקול. לא ידעתי שלכל סעיף יש לך התייחסות.

את כל ההערות העברנו מלכתחילה ליועצת המשפטים, גם לוועדה, כך ששום דבר פה לא חדש. לגבי התוספות, אני רק מתייחס לתוספות.

איזה תוספות?

תושב ישראל.

אני הסברתי שזה עלה בדיון הקודם על רקע הנושא של הרשעות ואז הוועדה אמרה שנכניס את תושב ישראל, אבל אחרי זה עלתה השאלה האם באמת רוצים להשאיר את כל מה שבחוץ לארץ ריק ולא מפוקח בעצם. בכך אנחנו אמנם מגנים על הסוכנים שנמצאים פה וקיימים כבר היום, אבל השאלה אם אנחנו עושים טוב לשירות הזה של תיירות.

קודם כל צריך לשים את כל הקלפים על השולחן. אני לא רואה חברה בינלאומית, עם כל הרצון הטוב, שבאה ונכנסת לפעילות בישראל במצב הנוכחי, כשאנחנו בקושי מגרדים את ה-20,000 תיירים רפואיים בשנה, וגם אלה שמגיעים מגיעים לטיפולים רובם אמבולטוריים, טיפולים קטנים.

לפני 2016 היה דבר כזה, היה יכול להיות דבר כזה?

גם ב-2016 היו מעט מאוד תיירים.

2014.

גם ב-2014 היו 30,000 תיירים. אלה המספרים. אז לבוא ולספר על חברות בינלאומיות שנכנסות לישראל, זה כמו הסיפור של עליסה בארץ הפלאות, זה לא קיים וזה גם לא יהיה. אבל אפשר לחשוב על הפנטזיה הזאת - - -

אם זה לא קיים ולא יהיה אז אין לכם ממה לחשוש.

אוקיי. עכשיו, ממה שאני כן חושש? שתתחיל שיטת הקומבינה מספר שתיים, חברה ישראלית שתגיד אוקיי, הבנתי מה הפרוצדורה בישראל, היא תירשם בקפריסין. זה לא מסובך. אנחנו יודעים שקפריסין זה גן עדן ויש שם כמות חברות ישראליות מטורפת. מי שלא יודע מוזמן לבוא לקפריסין.

ורודפים אחרינו, שנביא לכם - - -

רגע, אל תפריע.

ואז היא תירשם בפנקס פה?

איזה תירשם? היא תהיה חברה קפריסאית.

אבל היא צריכה להירשם, היא רק לא חייבת להיות תושבת ישראל. זה הכול. היא עדיין צריכה להירשם.

החשש הוא שהיא תפעל בלי שום הגבלה בגלל שהיא לא תהיה סוכן תיירות מרפא - - -

מה ההבדל במה שעכשיו הגדרתם?

אנחנו בסך הכול אמרנו שבשביל להירשם במרשם לא צריך להיות תנאי של תושב ישראל. מה שנאמר כאן זה שרק תושבי ישראל יכולים להיות סוכני תיירות מרפא. אנחנו אומרים לא, כל מי שרוצה להירשם כסוכן תיירות מרפא, גם אם הוא תושב ישראל וגם אם הוא לא - - -

אבל עדיין כולם חייבים להירשם - - -

כולם כפופים לאותה רגולציה וגם הוספנו פה סעיף, היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו לגמרי מקבלים את זה, שמאפשר בעצם למצוא דרכים אחרות לוודא שהאנשים האלה שרוצים להירשם כסוכני תיירות מרפא, אין להם רק מספר דרכון, אלא הם גם אנשים הגונים וישרים ואנחנו נצטרך למצוא את הדרכים האלה.

טוב, זה אנחנו נבדוק, אני לא יודעת.

אז אני אגיד איך אפשר תיאורטית לבדוק את זה. בישראל למשל אסור לבקש תעודת יושר מבן אדם, אסור לשאול בן אדם או להחתים אותו על הצהרה שאין לו עבר פלילי. במקומות אחרים בעולם אין עם זה בעיה, אז יכול להיות שאנחנו נקבע איזה שהם מנגנונים כאלה ואחרים שבעצם יחייבו את האדם להצהיר או להביא איזה שהוא אישור מהמדינה שממנה הוא הגיע. שוב, זה תלוי בכל מדינה והאפשרויות להשיג אישורים בכל מדינה.

אין אישורים כאלה, את לא תקבלי מהמדינה - - -

ואם אני לא אקבל אז אני לא ארשום.

את לא תקבלי אישורים כאלה, אף מדינה לא נותנת.

הסוגיה בעיניי לא פטורה.

אני חושב שהסוגיה הזו - - -

סליחה, אדוני, אם אתה רוצה לדבר, אז בבקשה לשולחן ותציג את עצמך. אני מבינה שאתה משרד הבריאות, נכון?

לא, ד"ר ערן הלפרן, מנהל בילינסון. לעניין בתי חולים, אני רואה שייקחו עוד עשר ישיבות עד שנגיע. זה העיקר, אבל אנחנו יושבים פה כבר הרבה ישיבות רק על העניין של הסוכנים, אבל בסדר, בלעדיהם אי אפשר.

נכון.

זה לא התחום שלי, אני מתנצל מראש, אבל העיסוק של ההרשעה של אנשים בחוץ לארץ שיביאו לפה נראית לי הזויה. מי אנחנו, מה אנחנו שנגיד לאיבן איבנוביץ בסיביר שהוא יפנה מישהו פה לישראל. איזה מוטת שליטה. הוא ישלח והוא יגיע ופה מישהו מטפל. על מה אנחנו מדברים? קצת היגיון צרוף, איזה מוטת שליטה? זה לא כאן פס ייצור, זה לא בית חרושת שם, מה אנחנו מדברים מה הוא עושה בחוץ לארץ, לאיפה אתם הולכים? סליחה על ההערה, לא תחום שלי, אבל נראה לי הזוי, הדיון.

לא, אבל מעניין - - -

חברה בחוץ לארץ, כמו שאני לא מסמיך את סוכן התיירות לשלוח לפה, חברה בחוץ לארץ יכולה לשלוח את מי שהוא רוצה ואין לנו מה לעשות עם זה.

לא, אבל השאלה היא כזאת, האם בתי החולים - - -

הם יכולים להיות אנשי מאפיה והם יכולים להיות קרימינלים, אין מה לעשות.

אבל השאלה אם לבתי החולים מותר להתקשר עם אותו איבן באיזה שהוא מקום בלי שהוא רשום במרשם ובלי שהוא סוכן תיירות מרפא. אני שואלת אותך, האם אתה, איך אתה רואה - - -

את חושבת שאפשר לפקח על זה?

אני שואלת - - -

אז משרשרים את זה.

לא, אבל האם זו תהיה עבירה על החוק, אדוני, זה ההבדל בין לפקח או לא לפקח.

ואם אני מתקשר עם מישהו ש - - -

השאלה היא האם תהיה לנו סמכות לבקש. זאת השאלה.

- - עם מישהו שהוא יהיה מורשה במוסקבה והוא יעבוד עם מאה אחרים. אז אנחנו נדע בדיוק איך הוא מביא את האנשים.

אדוני, הבנו אותך. כן, בבקשה.

השאלה היא האם למשרד הבריאות תהיה את הסמכות לבקש את המידע הזה במקומות שבהם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקבל מידע בשביל להחליט אם לרשום אדם במרשם או לא ואני חושבת שלא צריך.

אני רק רוצה, רק כדי - - - אני חייב לומר מילה - - -

לא סיימתי.

- - רק שנבין את הגבולות. משרד הבריאות לא מסוגל לפקח על התעודות של רופאים שבאים מכל מיני מדינות וחושבים שיש עשרות, אולי מאות רופאים עם תעודות מזויפות. אז על הרופאים הם לא מסוגלים לפקח, אז על זה נפקח? טול קורה מבין עיניך.

אז אולי בכלל לא צריך את הפיקוח של משרד הבריאות בכלל ו - - -

אבל לא בחוץ לארץ.

רגע, זהו, הוויכוח פה הסתיים. לעניין עכשיו.

זו רק הערה בחזרה, אולי נשאיר את זה כשוק פתוח וחופשי ופרוץ, בלי פיקוח ובלי רגולציה. אני רק רוצה להגיד שהשאלה היחידה שעולה כאן היא האם משרד הבריאות יוכל לבקש נתונים נוספים. עכשיו, יכול להיות שלא בכל המקרים זה יהיה רלוונטי ויכול להיות גם שאנחנו נגיד באיזה שהוא שלב, שבסדר, מספר תעודת זהות זה מספיק ואם אין לנו מידע אחר אז זה מה שיש כרגע ואם אדם התנהל בצורה לא הגונה כסוכן תיירות מרפא, אז אנחנו נמחק אותו מהמרשם. זאת אומרת זה יהיה בדיעבד ולא סוג של פיקוח מראש.

נכון, אבל צריך לראות את זה מראש.

בסדר, אבל השאלה אם אנחנו חוסמים מראש את האפשרות. אני לא חושבת שאנחנו נחסום את האפשרות מראש.

כמה חברות תיירות מרפא יש לנו? פחות או יותר.

בשיא זה היה קרוב ל-2,000. בשנת 2014. עכשיו אנחנו מעריכים בכמה מאות.

רק שתיים.

מי אמר שתיים? שתיים?

לא שתיים, יש בסביבות 60-70 חברות רציניות.

שני תיירים בשלוש שנות תיירות.

שעיקר הפעילות שלהן זה תיירות מרפא. יש כל מיני סוכנים קטנים שמגיעים - - -

כמה תיירים בסך הכול החברות האלה הביאו? מישהו גם יכול להגיד לי?

אין נתונים רשמיים, יש רק הערכות. ההערכה של שנת 2017 הייתה שיא שפל, בהמשך לירידה מ-2016 - - -

שיא שפל?

שי שפל, כן. אנחנו מעריכים שנכנסו לא יותר מ-25,000 תיירים לעומת השיא ב-2013. בהערכה, עוד פעם, 60.

איך אתם מתקיימים?

בקושי.

אנחנו חייבים, נדרשים להיות סופר מקצועיים, סופר אתיים, סופר שקופים וסופר מקצועיים, אנחנו חיים היום בעידן פתוח שכל הרגולציה רק מקשה ונותנת לכל - - - אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, חאפרים, כל הסוכנים שאין להם מחויבות, בבוקר הם עובדים כאינסטלטורים, בלי לפגוע במקצוע האינסטלטורים, ובלילה עם חולים.

ועכשיו להערה לעניין איבן איבנוביץ. אי אפשר לפקח, היום החולים, במיוחד במדינות חבר העמים, הכול פתוח, מצאו פרצות ומשרד הבריאות נושא בעלויות של הפרצות האלה. הם יודעים - - -

אתה בעד לא לאשר לחברות זרות?

אין לי דעה מוצקה, אבל אני יודע שיש הרבה פרצות איך איבן איבנוביץ הזה יכול לשלוח לפה פציינט. הם יודעים שבית חולים ישראלי, במיוחד בית חולים ממשלתי, ברגע שהחולה נכנס, הוא מחויב לטפל בו, הוא מחויב לייצב את מצבו, הוא מחויב לתת לו את השירות בלי לדרוש ממנו תשלום. הם מזהים את הפרצה הזו, באים ישירות, עוקפים, דרך מיון או כל מיני דברים כאלה, והם מעמיסים על משרד הבריאות ובדרך כלל גם לא משלמים. זה איבן איבנוביץ הזה, זה בדיוק ה - - -

זה לא אני נתתי את הדוגמה, מישהו כאן נתן. אני הייתי משתמשת במשהו אחר.

יש לי תשובה. אני חושב שיש פה תשובה מאוד קלה, כמו שעושים בכל החברות הבינלאומיות שנכנסות לעבוד בישראל. אנחנו גם אין לנו זכות להתנגד לכך שחברות מחו"ל ייכנסו לפה ויפעלו כתיירות מרפא, אבל חייב להיות מנכ"ל ישראלי, עובדים ישראלים, כמו בכל ענף. אם בא עכשיו איבן איבנוביץ מסיביר שבטח הוא לא יודע עברית ובקושי, רובם גם לא יידעו אנגלית, ואפילו אם יידעו איך הם יידעו להסתדר פה? עד שאנחנו למדנו את הענף הזה לקח לנו שנים ללמוד את המקצוע הזה, הכול כך מורכב. אז עכשיו לכל אחד ניתן להיכנס? או שאנחנו נלחמים בחאפרים או שאנחנו נותנים פה לגיטימציה לחאפרים. אז בשביל מה אנחנו יושבים פה? חברים, זה לא פונקציונלי.

אני רק רוצה לשאול, כיוון שאנחנו הבהרנו באופן שיטתי שתיווך כולל גם איתור תיירי מרפא, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים, הרי האיתור נעשה הרי הרבה פעמים על ידי באמת אנשים שנמצאים באותן מדינות ולא תמיד הם אנשים ישראלים ולא תמיד הם תושבי ישראל, אז אנחנו רוצים גם לתפוס אותם, אנחנו בעצם אומרים דבר והיפוכו. מצד אחד אפילו איתור נחשב פעילות שצריכה להיות מוכרת כסוכן וצריכה להיות רשומה בפנקס ואנחנו לא מאפשרים להם להירשם בפנקס. זה קצת בעייתי.

הערה מאוד נכונה. רוב הסוכנים שלנו יושבים בחו"ל והם לא קשורים למדינת ישראל ואנחנו גם לא יכולים להטיל עליהם שום הגדרה בהתעסקות שלהם, הם לא קשורים, אנחנו מתחשבנים איתם מישראל והם לא מטפלים בחולים האלה, כל העבודה שלהם זה לשלוח פציינטים.

זה תיווך.

הם באמת מתווכים והם גם לא רוצים להיות - - -

איך אנחנו מכפיפים אותם עכשיו?

המטרה הייתה להכפיף אותם, המטרה הייתה להגיד שגם מי שמאתר והוא נמצא בחוץ לארץ, הוא צריך לוודא שהמידע הנכון נמסר, הוא צריך לפעול בהגינות, הוא צריך לפעול באחריות. כל ההוראות האלה שחלות - - -

האם יש לנו אפשרות לאכוף - - -

כן, יש. הנקודה היא שיש הוראה משלימה ביחס למוסדות רפואיים שאוסרת על מוסדות רפואיים להתקשר עם סוכני תיירות מרפא שהם לא רשומים במרשם. זאת ההוראה המשלימה וזאת דרך האכיפה שלנו וזה משהו שאנחנו כן יכולים ל - - -

זאת אומרת שמה שאת אומרת לי כרגע, שהדרך היחידה לפסול חברה מסוימת זרה מלפעול בישראל זה כאילו לראות איפה הם פועלים לא נכון ואז לפסול להם את האפשרות ל - - -

לא, יש הוראה עקרונית שקובעת שכל מי שעוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא עם מוסד רפואי בישראל או מתווך בין מוסד רפואי בישראל לבין תייר מרפא הוא חייב להירשם במרשם.

הבנו, אבל עוד פעם אני אומרת, איך אנחנו יכולים לקחת אחריות על הפעילות שלו? איך הוא עושה את זה, כמה כסף הוא גובה.

באותה מידה אפשר לשאול את זה גם על הסוכנים הישראלים ועל כל אדם שהוא פעיל בזירה הזאת, אפשר לשאול את זה גם על המוסדות הרפואיים. אנחנו מנסים לתפור הסדרים שהם מצד אחד לא מכבידים מדי, מצד שני מאפשרים רגולציה. זה נכון שצריך רגולציה, אבל לא צריך נטל רגולטורי גדול מדי. אז אנחנו מאפשרים להם להירשם במרשם. אם הם מתנהגים בצורה לא טובה, הם נמחקים מהמרשם, אנחנו מניחים שיש להם אינטרס להיות רשומים במרשם, אנחנו אוסרים על המוסדות הרפואיים להתקשר עם סוכני תיירות המרפא שהם לא רשומים במרשם וזה, אני חושבת - - -

אבל למה לאפשר לבית חולים להתקשר עם סוכן בחו"ל, שכל העבודה שלו זה מתווך, הוא רק לוקח מסמכים רפואיים, במקרה הטוב, יכול להיות שהוא רק מוסר מספר טלפון ובית החולים אחרי זה מתחשבן איתו. למה להגביל? ולמה את האיש הזה מ - - -

להיפך, אנחנו לא מגבילים.

לא, אבל אתם רוצים לרשום אותו כסוכן. למה?

הוא צריך להירשם תחת רגולציה - - -

למה? למה?

כי אחרת מוסד רפואי יתקשר עם כל גורם ואף אחד לא יפקח על זה.

למה לא? למי זה מפריע? הוא לא מתעסק בתייר, הוא לא נוגע בו, הרבה פעמים הוא גם לא רואה אותו, כל מה שהוא עושה, הוא אומר 'הנה תיקח, זה - - -', בשביל מה?

או שהוא כן רואה אותו או שהוא לא רואה אותו. או שהוא כן מבטיח לו הרים וגבעות, או שהוא לא מבטיח לו הרים וגבעות. אם אין לי שום פיקוח עליו אז אין לי שום פיקוח, אני לא - - -

בשביל מה פיקוח? הוא לא נוגע בחולה, הוא לא מתעסק איתו.

מי אמר שהוא לא נוגע בחולה?

כי אני אומר.

אולי הוא פוגש - - -

אפשר שבתי החולים יגידו מילה פה? אפשר שנציגי בתי החולים - - -

לא, אני - - -

בשביל מה? אני חייב להגיד את זה. אני אולי לא מדייק בפרטים. היה מקרה באנגליה, בנו פארק ואמרו 'לא עושים שבילים, שכל בן אדם יילך לפי איך שנוח', ואחרי שהם עשו את השבילים האלה, בגלל שנשארו סימנים, בגלל שהם הלכו שם, אז עשו את השבילים האלה. אנחנו עובדים כחברה פונקציונלית, אנחנו עוסקים כענף פונקציונלי, עשינו את השבילים האלה, עשינו את הסדר הזה שעובד, לא מפריע, חוץ מחאפרים, חוץ מקצת להסתדר עם בתי חולים, והכול עובד, למה להרוס? למה להמציא דברים - - -

איך זה הורס? אנחנו לא מפריעים לכם.

אבל יושבים פה נציגי חברות תיירות מרפא שחיים יום יום את הענף הזה ויושב פה מנהל בית חולים רבין, שהוא אחד הבכירים שיש והמכובדים שיש, והוא אומר שלא, למה ללכת נגד זה? למה להמציא את הגלגל?

אני רוצה לשאול, אתה אומר, 'תראו, יש לי פה סוכנים שכבר סללו את השבילים, רק להם תיתנו לחיות, כל השאר שלא ייכנס ולא יחיה'? או שאתה אומר - - -

מחו"ל.

מצד שני אתה אומר, 'מחוץ לארץ אנחנו צריכים למנוע מבתי החולים להתקשר או להתיר להם לעשות מה שהם רוצים', אף אחד לא יוכל לפקח על זה.

לא, מי שרוצה לפתוח פה חברה - - -

זה טוב מאוד בשביל בתי החולים, אבל השאלה האם זה טוב מאוד לתיירים, זה טוב מאוד לרפואה, לשם של הרפואה בישראל?

אתם רוצים להרוס? זה מה שצריך לעשות.

לא, אבל אני לא מבינה למה זה הורס, אני פשוט רוצה להבין.

אני אומר עוד פעם, בואו נדמיין לעצמנו, עכשיו בא מישהו מאנגליה, מרוסיה, מארצות הברית, והוא פותח פה חברה. אין לו שום - - - איך אנחנו מפקחים על האיש הזה שהוא יתעסק בתיווך, נקרא לזה, שאני שונא את המילה הזאת במקרה שלנו, בנושא של רפואה? הוא לא מבין כלום, הוא עשה פה נזקים, הרי באו תיירים, הוא גנב מהם כסף וברח, איזה פיקוח יש פה? מה, נפנה לאינטרפול שירדפו אחריו? חייב להיות - - -

את כל השאלות האלה אפשר לשאול גם לגבי סוכנים ישראליים.

אתה בעצם אומר, מוסד רפואי, מה? יהיה מותר לו להתקשר עם אותו אדם או לא? נניח שהוא לא יהיה רשום, לא תחייב אותו בחובת המרשם, לא תאפשר לו להירשם, יהיה מותר לבית החולים, יהיה מותר לך לנסות לאתר על ידו גורמים? אולי גם לך יהיה אסור לפנות לגורם הזה בחוץ לארץ?

כל עוד הבן אדם הזה לא מפר את האתיקה הרפואית הישראלית - - -

אבל אין לו אתיקה, הוא לא רופא.

כי כל מה שהוא עושה, הוא שולח אנשים, הוא לא - - -

הוא לא רופא, הוא לא מטפל, לא חל עליו חוק זכויות החולה.

הוא לא מטפל, הוא גם לא שייך, אנחנו גם אוסרים על הסוכנים שלנו, יש לנו בחברה אלפי סוכנים. אנחנו אוסרים על הסוכנים האלה להגיד מה הטיפולים הרפואיים שייתנו בישראל. הוא גם לא רוצה להגיד את זה, הוא לא יודע, הוא גם יודע להגיד שבישראל יהיה יותר טוב ממה שבארץ המוצא שלו, וזהו. הוא לא נוגע. כל העניין הזה, הוא יכול לעזור לשלוח מסמכים. יש כאלה שאפילו באים ללוות אותם כדי שיהיה להם יותר קל, אלה אנשים אולי יותר עשירים שיכולים להרשות לעצמם שהסוכן יבוא איתו, אבל הוא לא נוגע בחולה הזה ואסור לתת לגעת בהם.

טוב, הבנו. גם הסעיף הזה אנחנו לא - - -

לא, אבל, גברתי, אני חושבת שיש פה שאלה, השאלה שעולה פה היא יותר גדולה, כי השאלה פה את מה אנחנו מבקשים להסדיר. האם אנחנו אומרים איתור תיירי מרפא, אז אנחנו אומרים רק ישראלי שנמצא פה בארץ, מותר לו לאתר, או שאת האיתור אנחנו מוציאים לגמרי מהחוק. יש פה שאלות מאוד מאוד יסודיות, זה כאילו לשאול למה בכלל צריך לקבוע פה פרק על סוכני תיירות מרפא.

נכון.

כי לכאורה הכול מותר, הכול פתוח.

ויש פה סוג של לנסות לשחק על שני הצדדים, זה מצד אחד - - -

זה בדיוק העניין, יש פה יותר מדי שחקנים בחוק הזה ולכן אנחנו צריכים למצוא משהו ש - - -

לא, אני אומרת שדווקא העמדה שמוצגת כאן היא עמדה שמנסה לתפוס את שני קצות החבל בבת אחת, זו עמדה שמצד אחד מבקשת לאפשר רק לסוכני תיירות מרפא בישראל ושתהיה רגולציה ושיהיה נטל של רגולציה, מצד שני היא משאירה את כל מה שקורה בחו"ל כשוק פרוץ לחלוטין. אי אפשר לחיות עם שני הדברים האלה ביחד. אתם לא מבינים שאתם גם פוגעים בעצמכם במובן הזה, כי הנטלים שיוטלו עליכם הם נטלים הרבה יותר גדולים ממה שיוטל על כל בן אדם אחר בחו"ל שמתעסק עם זה, אפילו עבור בית החולים, ולא תהיה לנו שום אפשרות לשלוט על הנושא הזה. המטרה שלנו, שוב, היא לייצר פה רגולציה שהיא לא מכבידה מדי, אבל היא כן תופסת את כל השוק.

ונותנים רישיון לכל אחד.

טוב, הבנו. שמעתי, הבנתי שאני לא הבנתי כלום. לא, במצב כזה, רבולתיי, אנחנו לא נתקדם, אנחנו מעלים כל הזמן סוגיות וסוגיות, אבל בסדר, אנחנו עוד נחשוב בזה.

אני רוצה לתת למידד גיסין, בבקשה, להגיד כמה דברים. בבקשה, אדוני.

מידד גיסין, נשיא ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן ונציג ארגוני החולים. הנושא הזה נידון כבר, אני חושב, ארבע או חמש שנים ולא הגיע לסיום. אנחנו, ארגוני החולים, מתנגדים לרפואה הזו מחוץ לארץ בגלל שזה נגד, זה פוגע בחולים הישראליים ואף אחד לא יספר לי סיפורים שזה לא פוגע, צריך רק לשבת במרפאות של תל השומר או של בית חולים אחר ולראות את תיירי המרפא מגיעים עם אחות או עם מישהו. אבל בגלל שקודם כל הנושא קיים ואנחנו לא יכולים להתנגד לו היום, גם בגלל תוספת התקציב לבתי החולים. בתי החולים בגירעון, משרד האוצר והבריאות לא דואגים לכסות את הגירעון ואז בית החולים חייב להכניס הכנסות נוספות.

אני הופעתי ביום עיון שהיה לפני חמש שנים, אני חושב, וכבר אז אמרנו אותו דבר. הייתי בכמה דיונים בוועדה הזאת וכל הזמן אתם מדברים על סוכן כזה או סוכן אחר ושאף אחד לא מדבר על הפיקוח. משרד הבריאות - - -

זה בהמשך, עוד לא הגענו לשם.

יכול להיות. הנקודה היא שמשרד הבריאות לא מסוגל לפקח על דברים שקיימים כבר עשרות שנים ומה שאמר ד"ר הלפרן זה מדויק. אני חושב שהמרכז של הדיון צריך להיות הפיקוח של משרד הבריאות על בתי החולים הציבוריים, הממשלתיים, וקופת חולים כללית צריכה לדאוג לבתי החולים שלה, כי רק הפיקוח על בתי חולים יכול לעצור את הסוכנים מחוץ לארץ, כי אם בית חולים יפנה לסוכן מחוץ לארץ אף אחד לא יעצור אותו. צריכה להיות הוראה חד משמעית שבית חולים בארץ לא יכול לפנות לסוכן שהוא לא רשום ברישום של ה - - -

לא, אבל אז אתם אמרתם שבית חולים יתקשר עם חברה מחו"ל? לא, דיברתם על חברה שהחליטה מחו"ל לטפל בתיירות המרפא של ישראל. לא בית החולים מתקשר איתו.

גם בית החולים.

גם בית חולים יכול להתקשר?

גם בית חולים יכול להתקשר, אבל רק עם חברה שרשומה במרשם ויש עליה פיקוח. זאת הנקודה.

בדיוק, ויש עליו פיקוח, זה משפט המפתח, אם יש עליו פיקוח. משרד הבריאות, לצערי, לא מסוגל בכוח האדם שיש לו לפקח על הדבר הזה.

עכשיו התברר שיש דרך לעקוף את האיסור על המוסד הרפואי, כי פשוט אתה מתקשר עם סוכן תיירות מרפא בישראל והוא מתקשר עם גורמים שהם לא מפוקחים והם לא פועלים ואז ממילא הכול - - -

חייב שיהיה - - -

הבנו, תודה רבה לך, אדוני. פיקוח זו מילת המפתח, אני מסכימה איתך, בהרבה דברים ופה במיוחד.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם, בעוד עשר דקות אנחנו נועלים את הישיבה. מה שיספיק, יש פה את חבר הכנסת דב חנין שהצטרף, אני רוצה לתת לו כמה מילים ונראה אם אנחנו נתקדם הלאה, כי אני לא מרגישה שאנחנו יכולים לסיים איזה שהוא פרק. בבקשה, אדוני.

תודה לך, גברתי יושבת הראש. אני מציע לך ולוועדה לבקש מהממשלה חוק אחר לגמרי בתחום הזה. החוק שיש לנו היום הוא חוק שאיננו נותן מענה לבעיות האמיתיות והוא עלול אפילו לייצר בעיות נוספות. אני רוצה להצטרף לנציג החולים, המטרה העיקרית שלנו צריכה להיות להבטיח טיפול בחולים שנמצאים בישראל ולצורך זה אנחנו צריכים לתקצב את מערכת הבריאות שלנו כדי שהיא תדע לטפל בחולים.

אתה מתכוון לאזרחי מדינת ישראל.

אזרחי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל, לא אלה שמגיעים מחוץ לארץ כדי לקבל כאן טיפולים רפואיים. כמובן אנחנו חלק מהעולם, לפעמים יש לנו חובות אנושיות או אחרות לסייע לאנשים שנמצאים במצוקה גם כשהם במדינות אחרות ואני הראשון שבעד שנעשה את זה, אבל המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא מנגנון אחר, הוא לא מנגנון של לעזור לאנשים שנמצאים במצוקה כי אצלם אין פתרון לבעיות רפואיות מסוימות, המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם מנגנון מסחרי.

עכשיו, אני לא מבין את עמדתה של המדינה, מצד אחד אני שומע את המדינה, כולל את שרת הבריאות הקודמת ושר הבריאות הנוכחי, שאומרים שאנחנו צריכים להגדיל את הרפואה הציבורית, לחזק את הרפואה הציבורית, לצמצם את הרפואה הפרטית והמסחרית, מצד שני בעצם מקדמים חוק שעושה לגיטימציה לרפואה פרטית מסחרית, מעגן אותה, מכניס אותה לתוך המערכת קובע הסדרים ונהלים לגביה. גברתי יושבת הראש, בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית יש סתירה שאי אפשר ליישב אותה, רפואה ציבורית משתמשת בכסף כדי לייצר בריאות, רפואה פרטית משתמשת בבריאות כדי לייצר כסף. שני הדברים האלה - - -

אמירה קשה.

- - לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לעבוד ביחד. זו סתירה אימננטית של המערכת. וברגע שאנחנו נותנים למנגנונים של רפואה פרטית להיכנס לתוך המערכת אנחנו משחיתים את המערכת, אנחנו פוגעים באופי הציבורי שלה ובסופו של דבר אנחנו מייצרים מערכת שיכולה לייצר תועלות יותר מצומצמות ושתפגע בבריאות הציבור.

לכן, גברתי יושבת הראש, כיוון שאנחנו נמצאים במציאות שבה תיירות מרפא כבר נמצאת אנחנו צריכים לבקש מהממשלה איך את התופעות האלה אנחנו מצמצמים. איך את תיירות המרפא אנחנו מכניסים לפינה יותר קטנה ויותר מוגדרת, מה הם לוחות הזמנים שבהם אנחנו מנווטים את הספינה הזו שנקראת מערכת הבריאות של מדינת ישראל לטובת החולים שנמצאים כאן בארץ, האזרחים, התושבים. זו צריכה להיות הצעת החוק שאנחנו נעסוק בה. הצעת הזו, בפועל, מה שיש לנו כאן היום, היא הצעת חוק שרק מרחיבה את המערכת, כאילו מסדירה אותו, אבל בפועל מרחיבה אותו, נותנת לו לגיטימציה ואני חושב שזו שגיאה מאוד מאוד גדולה, כשהדבר הכי בעייתי שזה לא רק שגיאה גדולה לטעמי, זו גם שגיאה גדולה מבחינת האמירה והמדיניות המוצהרת של הממשלה עצמה.

תודה רבה, דב. לא לעשות שום דבר זה הכי פשוט, אנחנו רוצים איכשהו להסדיר את הנושא הזה.

לא, אני מציע לעשות, רק אנחנו עומדים בפני צומת.

לכן יש פה הרבה אי הסכמות, יש פה הרבה ויכוחים, יש פה הרבה נושאים שעולים ומי שיושב פה לא מכיר אותם, ולכן לצורך כך קיים דיון ולכן אנחנו כן נדון על החוק הזה. גם אם נשנה אותו מכלום למשהו או ממשהו לכלום, אבל אנחנו כן נמשיך לדון ולחפש פתרון, כי אנחנו חייבים פה פתרון.

מה שקורה נכון להיום, תיירות מרפא, היא לא פועלת בשום מסגרת, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל מי שמתעורר בבוקר ומחליט להתעסק בתיירות מרפא, הוא עושה את זה. אני חושבת שזה דבר לא נכון. מי שצריך לטפל בזה ולעסוק בזה אלה אנשים שמבינים את העניין, שגם מצד אחד דואגים לרפואה הפרטית שלנו, כן, מה לעשות, אנחנו מדינה שיכולים לתת מענה להרבה תיירים ממדינות אחרות, שהמדינות האלה לא מגיעות לרמה שלנו, ולמה לא? מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שבאמת תושבי מדינת ישראל לא ייפגעו וזה גם משהו שאנחנו חושבים פה, לא על חשבון תושבי ואזרחי מדינת ישראל. זה חשוב, מצד אחד, כן, למה לא? למה לא לתת מענה? הרפואה במדינת ישראל ידועה ברמה מאוד מאוד גבוהה ואגב אני גם גאה בזה שאנחנו כן יכולים לתת מענה למדינות האחרות וכולם בוחרים לנסוע או לישראל או לגרמניה, אז, רבותיי, אנחנו במצב מצוין.

נמשיך להיות כאלה ונמשיך להיות לפתור את הבעיות של חולי סרטן ואנשים שלא יכולים לקום מהמיטה ואחרי הטיפול בישראל הם קמים וחיים. לכן אנחנו כן נמשיך לעשות, מה שכן אנחנו מחויבים לעשות זה לעשות את זה בצורה הכי נכונה, גם מבחינת לחזק את אזרחי מדינת ישראל, גם לחזק את בעלי העסקים במדינת ישראל, גם כדי לחזק את בתי החולים במדינת ישראל וכל זה, אני חושבת, במעטפת השלמה כן יכול לתת לנו מענה ראוי בנושא של תיירות מרפא במדינת ישראל.

אדוני, לא נתתי לך לדבר, אני כן אתן לך וכנראה שאנחנו הולכים לכיוון סיום הדיון של היום ונמשיך איך אנחנו מתקדמים אחרי. בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך.

קוראים לי ד"ר דב לקסמן ואני יושב ראש עמותת הרופאים העצמאיים בישראל. יש לי הזדהות מוחלטת עם חבר הכנסת, לא רק בשם המשותף שלנו, אלא גם ברעיון שהוא נותן וגם בהגדרה שלו, שלרפואה של תיירות מרפא צריך להקדיש פינה קטנה ומוגדרת. משרד הבריאות, ביחד עם הוועדה הזאת, הכניסו את הרפואה הפרטית לאותו גטו של פינה קטנה ומוגדרת בשנתיים האחרונות ואני חושב שאת רפואת תיירות המרפא צריך להוציא מבתי החולים הציבוריים. כך ייעלם ניגוד האינטרסים עם החולים הישראליים, שאני מסכים לזה בהחלט. צריך להוציא אותם, צריך להשאיר אותם בידי הרפואה הפרטית, הרפואה הפרטית שניזונה רק מרפואה פרטית פר אקסלנס, כאשר מה שקורה בשנתיים האחרונות, או מה-1 ביולי 2016, למעשה מצטמצמת קערת המזון של הרופאים הפרטיים בכוח, באלימות אפילו, לטובת בתי החולים הציבוריים.

אז אם נתתם לבתי החולים הציבוריים את הנתח הגדול היום, וזה בסדר, כולנו רוצים מערכת רפואה ציבורית טובה, אנא קחו את תיירות המרפא ותשאירו אותה בידיה של הרפואה הפרטית. זה יפתור את כל ההתלבטויות, זה יפתור את כל ניגודי האינטרסים, זה ייתן לרופאים הפרטיים את מה שהם צריכים, את הכבוד של המקצוע והכול.

ההצעה ברורה. טוב, רבותיי, צר לי שאנחנו לא הצלחנו להתקדם כמעט בשום דבר, אבל כן הבהרנו כמה דברים שעד היום לא היו ברורים. אני שוב פעם קוראת למשרד הבריאות, יחד עם היועצת המשפטית, לחפש איך אנחנו יכולים להתקדם לאור כל מה ששמענו כאן - - -

יחד איתנו גם.

בוודאי, בהחלט, עם כל השותפים. הישיבה הזו נעולה, נמשיך בהמשך, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.