ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 664

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 9:00

צו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעל גרמן

מנכ"ל משרד הבריאות - משה בר סימן טוב

מנהלת המחלקה המשפטית, משרד הבריאות - טליה אגמון

לשכה משפטית, משרד הבריאות - נינא כהן-קרן

ע. לראש שירותי בריאות, משרד הבריאות - אודי קלינר

ממונה יעוץ משפטי מחוז חיפה וצפון, משרד החינוך - בלה רדונסקי

מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך - קרן רוט איטח

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית - חגי לוין

נציג ההסתדרות הרפואית בישראל - אלעד גודינגר

מנהלת מח' הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - אביטל פאטו בן-ארי

מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית - פרופ' דיאן זמיר לוין

חבר עמותה, עמותת אוויר נקי - אלעד שפר

יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון - עמוס האוזנר

חבר מועצה, המועצה הישראלית למניעת עישון - מרק לוריא

ראש חוג לקידום בריאות, אוניברסיטת תל אביב - לאה רוזן

מוזמן/ת - אליהו יצחק

מוזמן/ת - מידד גיסין

שימרית שקד

ענת כהן שמואל

הדר אביב

צו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח-2017

בוקר טוב, היום ה-1 בינואר 2018, מזל טוב לכל מי שחשוב לו התאריך הזה, י"ד בטבת התשע"ח. בוקר טוב, אדוני המנכ"ל משה בר סימן טוב, חבר קבוע בוועדה כמעט. אנחנו בצו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון – גם זה חשוב, לילדים במיוחד ולאלה שלא מעשנים וסובלים מעישון, והמספרים הם מזעזעים. כ-10% ממי שלא מעשן, כמוני, ולא עישנתי בחיים, אז אני אמור לסבול. לצערי, אימא שלי סבלה מזה וככה גם הלכה למרות שלא עישנה בחייה.

יש לי את הנתונים פה, כל המקומות הנכונים בכלל לא היתה בעיה לולא אנשים היו מפסיקים לעשן, אז הכול היה חופשי לכולם. אבל כל עוד שהשכל לא הגיע לכולם, בנושא הזה לפחות, אז אנחנו אמורים פה לאשר את התקנות האלה שימנעו לפחות בכמה מקומות את העישון.

משה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו שמחים להיות כאן. כחלק מהמלחמה בעישון, יש בתפיסת האסטרטגיות למלחמה בעישון, לצד סוגיית המחיר ופרסום, ואיפה ניתן לקנות ונושאים אחרים, אחד הדברים המרכזיים הוא איפה ניתן לעשן. המשמעות של איפה ניתן לעשן היא משמעות כפולה. דבר ראשון היא מצמצמת את החשיפה לעישון פסיבי או עישון כפוי, כמו שקוראים לו, וזו המטרה הראשונית. אבל אנחנו יודעים שככל שמרחבי העישון מצטמצמים, הם מפחיתים גם את שיעור העישון ואת היקף העישון בקרב המעשנים. כלומר, יש לנו פה תועלת כפולה. אנחנו גם נפחית כמה אנשים יעשנו, הם לא בהכרח מפצים על זה במקומות אחרים, וגם נפחית את החשיפה לעישון פסיבי.

הבאנו לכם צו מסוים שכולל תחולות מסוימות, ובמקביל אנחנו גם עובדים על הרחבות שלו למקומות נוספים. ואם בדיון אתם תרצו לשלב בין הדברים, אנחנו כממשלה פחות יכולים בגלל תהליכי ה-RIA, ה-Regulatory Impact Assessment, שאנחנו נדרשים לעשות, אבל אתם פה בכנסת לא מחויבים - - -

אנחנו במקביל עובדים על הרחבה של הצו גם למסעדות, בתי קפה, כלומר, ביטול חדרי עישון במסעדות, בתי קפה, אוניברסיטאות, ספריות ומרחבים ציבוריים אחרים. זה לא כלול כאן בצו בגלל שאנחנו מחויבים בהליך ה-RIA, שהוא הליך ארוך, אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת לפי סמכותה.

בכל מקרה, הדבר המרכזי שאנחנו רוצים הוא להתקדם קדימה, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, לעשות צעד משמעותי כמה שיותר מהר ולהמשיך להתקדם בהמשך. אני יודע שאחת הסוגיות המרכזיות שתעלה כאן היא סוגיית העישון במחלקות הסגורות בבתי החולים לבריאות הנפש. אני אומַר מה הכוונה שלנו וזו החלטה שקיבלנו לאחר התייעצויות רבות, גם עם מנהלי בתי חולים וגם עם אנשי בריאות הנפש השונים. אנחנו לא יכולים לאסור דבר כזה מהיום למחר. מצבי התלות של השוהים במחלקות האלה גבוה מאוד, ובלי שתהיה לנו תוכנית מסודרת לגמילה מעישון וקידום בריאות שנדרש לעשות שם לא נוכל לעשות את זה מהיום למחר. ולכן אנחנו מתכוונים בשלוש השנים הקרובות ליישם תוכנית נרחבת בבתי החולים לגמילה מעישון של השוהים במחלקות, ובמהלך השנים האלה אנחנו כן רוצים לאפשר באיזורים סגורים ומוגדרים את העישון. הכול כמובן יהיה בסמכות של מנהל בית החולים, במקום שהוא יקבע.

ברשותך, עורכת דין טליה אגמון מהלשכה המשפטית תציג את פרטי הצו שאנחנו מציעים כאן.

היה צריך להשתתף בדיון חבר הכנסת יהודה גליק, ואשתו נפטרה. אנחנו משתתפים בצערו ולא נדון בנושא שהוא רצה, נושא העישון בכנסת, אז אני מעדיף שהנושא הזה יעלה כשהוא יחזור לעבודה, ובינתיים אני ממליץ למשרד הבריאות שתמצאו את האפשרות להיפגש עם מנכ"ל הכנסת כדי לדון בנדון.

אל"ף, אנחנו כמובן משתתפים בצערו של חבר הכנסת גליק. אני שוחחתי בנושא עם מנכ"ל הכנסת - - -

מתי?

ביום חמישי וגם אתמול. והוא אמר לי, למיטב זכרוני, שזה גם על דעת יושב-ראש הכנסת, שהוא סבור שיש להקפיד פה על הפרדת הרשויות, ושהממשלה לצורך העניין לא תכפה על הכנסת, אלא שהכנסת תקבל על עצמה את המגבלות שהיא תחשוב לעצמה. אפשר לקיים על זה דיון, אבל צריך להביא גם גורמים מטעם הכנסת.

אני אקיים דיון קודם כל עם היועץ המשפטי של הכנסת ואחר כך נדבר, כי יש פה בעיה חמורה בכנסת. אני התמודדתי לא מזמן, כשחלק מהעובדות שלנו היו בהיריון, ונלחמנו שלא יעשנו בחלון שלהן. וזה רק בכוח היועץ המשפטי הצלחנו. אין שום סיבה שאחרים יסבלו מזה.

יכול להיות שלא מקפידים גם על הצו הקיים בכנסת.

כי בדרך כלל מי שנותן עצות, בוא לא נדון – הם בעצמם כבדים בעישון, ולא רק בעישון במקרה זה.

בוקר טוב, אני עורכת דין טליה אגמון מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אנחנו מביאים היום צו שהוא תיקון לתוספת לחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון. זה חוק משנת 83' שתוקן מאז. בתוספת לחוק מנויים המקומות שבהם אסור לעשן. סעיף 1 לחוק אומר: לא יעשן אדם במקום המפורט בתוספת, ולשר הבריאות יש את הסמכות לתקן את התוספת. התוספת תלויה במקור, והיום אנחנו מתקנים אותה באופן, כפי שאמר המנכ"ל, שמוסיף מקומות שבהם אסור לעשן, מחדד נקודות לגבי מקומות מסוימים שיכול להיות שהיו לא לגמרי ברורים, ומתייחס לכמה סוגים של מקומות.

ברשותך, אני אתחיל בהקראת הצו.

"צו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 1(ג) לחוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, התשמ"ג–1983 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שינוי התוספת לחוק

בתוספת לחוק -

בפרט 1, אחרי "או למחול" יבוא "וכן מקום תַׂחום שאינו במבנה, בעת שמתקיימת בו הופעה";"

כרגע פרט 1 בתוספת אומר שאסור לעשן באולם המשמש דרך כלל לבית קולנוע, לתיאטרון, להופעות, לקונצרטים, לאופרה או למחול, וכן לחדר או אולם המשמש לדיון, הרצאה וכולי. חוץ מחדרים שהוקצו לעישון, והכלל בכל המקומות שבהם מדברים על חדר שהוקצה לעישון הוא שהוא שלא מפריע לעישון במקומות אחרים ושיש בו סידורי אוורור תקינים. את הנושא הזה של חדרי עישון, כפי שאמר המנכ"ל, אנחנו נרצה לתקן בעתיד. אנחנו רוצים להוסיף לרשימת המקומות שבהם מתקיימים מופעים והופעות גם מקומות ציבוריים פתוחים יותר, אבל שהם תחומים, כמו פארקים, כמו בהופעות של יום העצמאות, בשכונות, במקומות שבהם מגדרים מקום ונותנים בו הופעה, אז בזמן שההופעה מתקיימת, בתוך השטח הזה אסור יהיה לעשן. מבחינת המהות זה מאוד דומה לכל אולם אחר, למרות שזה תחת כיפת השמיים זה לא באמת מקום שאפשר להימנע בו מהסיגריות של האנשים שלצדך.

אני ד"ר אביטל פאטו בן-ארי מהאגודה למלחמה בסרטן. יש לי שאלה או הערה לגבי "בעת שמתקיימת בו הופעה". אני מבינה את ההיגיון שעומד מאחורי זה, אבל למשל אני חושבת על הופעות שמתקיימות בפארק הירקון, ההופעה מתקיימת נגיד בין תשע לאחת עשרה בלילה, ואנשים מתחילים להגיע כבר בשעה חמש אחר הצהריים. המילים "בעת שמתקיימת בו הופעה" – מה הכוונה? בעת שהאומן עולה לבמה ושר או מהרגע שמתחילים לגדר? זה יכול להיות ניואנסים של כמה שעות שיכולות להיות כאן בעייתיות.

צריך גם לבדוק אם יש רוח.

כיוון הרוח, עוצמת הרוח.

אני רוצה להמשיך את מה שחברתי אביטל אמרה, אני ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור.

משרד הבריאות פרסם ביולי את הטיוטה. אנחנו התייחסנו לטיוטה. בטיוטה היה כתוב: אשר מתקיימים בו הופעות או אירועים הפתוחים לציבור. כלומר, אנחנו מביניים שאם עישנו קודם במקום הזה והרעילו אותו, זה משפיע גם לאחר מכן, וזה מה שאנחנו יודעים היום מהמדע. מקום שעישנו בו, הוא משפיע גם לאחר מכן. למה שונה הנוסח הזה? מה רע בנוסח?

שעישנו בו לפני חודש? לפני שנה?

אני תושב רחובות, יש אירועים שמתקיימים בגנים הציבוריים בעיר. הגן הציבורי בעיר, גם לא בעת שמתקיימת בו הופעה, צריך להיות שטח נקי מעישון. למה אתה צריך להיות בגן העירוני ושיעשנו בו? היום במדינות רבות בעולם, בשטחים העירוניים הציבוריים אסור לעשן. אנחנו חושבים ומקווים שהגיעה השעה שזה גם מה שיקרה בישראל, וזה הנוסח שמשרד הבריאות הציע.

בין היתר, דייקנו את הנוסח בגלל השאלה איפה עובר הגבול בין הפארק שהוא פתוח, בדרך כלל כמו פארק הירקון. יש פארקים מסוגים שונים שבהם נעשות הופעות. אז יש מקומות שהם פתוחים ובדרך כלל אין שם הופעות, ולפעמים יש שם הופעות, והשאלה היא איפה תחום האיסור.

בזמן שהוא סגור לצורך ביצוע הופעה. עם זה אנחנו יכולים לחיות, אבל אני חושבת שעוד לא הבשלנו למקום שבו אנחנו יכולים לומר שבשום פארק ציבורי בשום מקום לא מעשנים רק כי פעם אולי תהיה שם הופעה.

למה לא?

לשם עוד לא הגענו. זה גם דורש את התהליך של בדיקת ההשלכות על הציבור ועל הכלכלה בעניין הזה, ה-RIA. מבחינתנו זה משהו שהוא עדיין רחב מדי. אבל אפשר להרחיב את זה - - -

אני מציע, במקום "בעת" לרשום "ביום", באותו יום שמגדרים.

זאת הצעה יפה, הצעה יפה מאוד.

אני רוצה להעיר הערה לגבי התיקון שהצעת, חבר הכנסת חאג' יחיא. יגיע אדם לאיזשהו מקום, הוא כרגע לא יודע, המקום תחום, אבל הוא לא יודע שהולכת להתקיים שם הופעה, ואז בעצם חל עליו איסור עוד לפני שהוא יודע שמתקיימת שם הופעה. זאת אומרת, המילים "בעת שמתקיימת בו הופעה" נותנת לבן אדם אינדיקציה שאסור לו לעשן.

יש מספיק שילוט באותו היום - - -

כדאי שישימו שילוט.

כי הוא כבר תחום, תחמו אותו, אז ברור שיש לו שילוט וכולם יודעים. "ביום" הכוונה היא אחרי שתחמו אותו.

אפשר להגיד: בשטח התחום לצורך עריכת הופעה, ואז זה ייתן לדעתי את המענה.

ואם זה תחום יומיים לפני ויומיים אחרי?

אני לא חושב שעושים את זה שלוש שעות לפני ההופעה. אז ביום ההופעה זה כבר טוב, לדעתי. בואו לא נגזים כי אחר כך אנחנו נהיה בעימות לא נעים. אני חושב שההצעה שלך, חבר הכנסת חאג' יחיא, היא טובה, בוא נאמץ אותה, ברשותכם.

כי באותו יום אם עוד לא תחמת אז לא תחמת.

בחלק התחום ביום שמתקיימת בו הופעה?

כן.

זה בסדר. זה ממילא בחלק התחום.

אז אנחנו משנים, "ביום" במקום "בעת".

פתח המנכ"ל ואמר שאנחנו דנים איפה ניתן לעשן. אנחנו מסכימים לחלוטין. זו צריכה להיות התפיסה. לצערנו, ברמה העקרונית, אנחנו היום עדיין בתפיסה של איפה אסור לעשן ולא איפה מותר לעשן.

זאת גישה מאוד חשובה ומעניינת. אסור לעשן בכלל אלא - - -

ד"ר לוין, זאת כרגע הגישה של החוק במדינת ישראל, ואנחנו בחנו את ההערה שלכם וגם עשינו על זה דיון. כרגע זאת הגישה של החוק, וכדי לעבור מגישה א' מכל מה שאסור מותר וכל מה שמותר אסור, זה דורש שינוי של החוק. ואנחנו כרגע רוצים לעשות את הדבר הזה. אמרנו שהתחלנו עבודה, ובמסגרת המתווה נוכחי עדיין אפשר להגיע לעוד הישגים משמעותיים, והתחלנו על זה את הבדיקה, מסעדות, בתי קפה, מקומות מהסוג הזה, אגב, שהם יעוררו את חוסר הנחת הציבורי שהם יעוררו. לאסור בחדרי עישון במסעדות, בבתי קפה, ברים, פאבים, דברים מהסוג הזה, אנחנו חושבים שזה נדרש. התחלנו את התהליך אצלנו במשרד וניתן להאיץ אותו פה בוועדה, בידיעה שזה גם סוג של גזרה על הציבור.

אז אנחנו מסכימים על העיקרון, ומכיוון שאנחנו מסכימים על העיקרון - - -

ד"ר לוין, זה לא יהיה דיאלוג. יש עוד אנשים שמבקשים לדבר.

אני פשוט רוצה להתייחס לסעיף הזה. מכיוון שאנחנו מסכימים על העיקרון, אז חשוב שהניסוח יהיה מרחיב ככל האפשר. וגם כשאנחנו מדברים על מקום תחום – מהמציאות, כשאני הולך להופעה של כוורת בפארק הירקון, כשהלכתי בזמנו, ואתה בא למקום האירוע, וכשראתה מחפש בתור ארוך בכניסה, ואין לך מקום אחר, זה מחוץ למקום התחום, ומעשנים לידך, ואין לך מה לעשות. אתה קהל שבוי. אתה חייב לספוג אותה.

בנוסח המקורי של משרד הבריאות היה מקום, לא היה כתוב: מקום תחום, כי גם הגבולות של המקום התחום הם גם רלוונטיים, והציבור סובל. ובאותו סעיף, גם כתוב: למעט חדר נפרד. אם אנחנו עכשיו מתקנים את הסעיף הזה, אני לא מבין למה לא לבטל את: למעט חדר נפרד. החדר הנפרד הזה גורם לא למטרד אלא למפגע של ממש, שבן אדם הולך למקום ציבורי ומעשנים, וזה חודר דרך הדלת והוא סובל מזה. למה לא לבטל היום את: למעט?

אנחנו צריכים לזכור ברקע הדברים שבעצם מדובר פה בעבירה פלילית של איסור העישון. יש גם אכיפה של קנסות בנושא הזה, ולכן יש חשיבות גם ליצירת כללים ברורים. אני לא יודעת מה מאחורי הכוונה של משרד הבריאות, אבל אני יכולה להניח שהתחימה נועדה להבהיר איזשהו גבול. וככל שאתה מדבר על מקום שהוא ברור, למשל, גן ילדים, אז ברור לך איפה הוא גן הילדים. וככל שמדובר על מקום שמתקיימת בו הופעה, אני מניחה שהתחימה נועדה לשקף איפה חל האיסור ואיפה לא.

שמי נינא כהן-קרן, מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות.

אני רק אחדד שבאמת הנוסח המקורי שונה לאור הערה של משרד הפנים, שהם חשבו שההגדרה המקורית באמת היתה רחבה ויכולה לכלול גם רחובות של עיר, ומקומות שהרבה פעמים נערכים בהם הופעות פתוחות.

ברמה הפרקטית אפשר לשקול אם מקובל על הוועדה שנעשה – כמו שאנחנו עושים עשרה מטרים, אז שיהיה עשרה מטרים מהכניסה, ואז זה ייתן מענה גם להערה של ד"ר לוין. שוב, אם זה מקובל על הוועדה וניתן לניסוח, מבחינתנו זה בסדר.

אני פה צופה. לא מעשן, לא הולך למקומות שמעשנים בהם. אז תחליטו ביניכם.

גם אני כמוך.

אני לא הולך למופע. לא בגלל העישון. בגלל הרעש. אולי באותם מקומות שאסור לעשן בהם, אסור לעשות רעש?

אפשר לשמוע את הנוסח החדש?

כרגע מדובר על: מבנה תחום שאינו במבנה ביום שמתקיימת בו הופעה.

ואנחנו נוסיף: לרבות 10 מטרים מהכניסה?

מהכניסה והיציאה.

לגבי מקום של הופעות או לגבי כל? - - -

לגבי מקום של הופעות.

רק לגבי מקום תחום שאינו מבנה בעת שמתקיימת בו הופעה. אנחנו נצטרך לנסח את זה.

הופעות או אירועים הפתוחים לציבור. למה נמחק: אירועים הפתוחים לציבור? מה זה משנה אם זו הופעה או שזה אירוע אחר?

הפריט הזה מדבר על קולנוע, תיאטרון, הופעות, קונצרטים, אופרה או מחול. יש מספר גדול של פריטים שמדברים על כל מיני סוגים של פעילויות. בסעיף הזה אנחנו מדברים על הופעות.

אז אם זה מופע קוסמות, אז זה לא הופעה?

כתוב: הופעה. לא כתוב: הופעה מוזיקלית.

בנוסח המקורי של משרד הבריאות היה כתוב: או אירועים הפתוחים לציבור. אם זה טקס יום העצמאות, אז זה לא חל?

כתוב: הופעה.

המילה 'הופעה' לא ברורה.

הופעה ו/או אירוע.

הניסוח היה טוב: הופעות או אירועים.

אירועים פתוחים לציבור זה יכול להיות משהו מאוד מאוד רחב. אנחנו צריכים לדייק את הניסוח. אירוע פתוח לציבור יכול להיות כל אירוע שמתרחש ברחוב.

זה אירוע ציבורי.

מקום תחום שאינו מבנה. אנחנו צריכים להישאר צמודים להגדרה הזאת.

אבל יש נוסח של משרד הבריאות: אירוע הפתוח לציבור. זה הנוסח שמשרד הבריאות הציע - - -

כנראה שהנוסח היה לפני שמשרד המשפטים עבור עליו.

אחרי שתחמנו אותו, הגדרנו שזה יריד ספרים למשל - - -

אנחנו צריכים לזכור שמה שאנחנו עושים פה נמצא באכיפה של השלטון המקומי. אנחנו צמריכים לראות שאנחנו קובעים הוראות שניתנות לאכיפה.

יש פה נציגים של השלטון המקומי.

לא, זו לא השעה שלהם. הם עובדים.

זה דווקא חשוב שהם יהיו, כי כפי שהמנכ"ל אומר, הם צריכים בסוף לאכוף את ההוראות האלה.

כן, זה לא מספיק שאנחנו נקבע את הדברים אם הם לא יהיו ברורים לאכיפה.

יש עוד אנשים שרצו לדבר? אפשר להתקדם? בבקשה, בואו נתקדם.

"

במקום פרט 2 יבוא:

"2. "כל מקום בבית חולים או במרפאה, לרבות חצר המוסד, וכן באזור הכניסה או היציאה, בטווח של 10 מטרים מהכניסה או היציאה ולמעט -

אזור המצוי מחוץ לבניין ואשר הוקצה לעישון בידי הנהלת המקום, אם הוקצה, הנמצא בטווח של לפחות 10 מטרים מהכניסה או היציאה מהבניין ושהעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום;

חדר נפרד לחלוטין שהוקצה על ידי מנהל בית החולים לעישון למאושפזים במחלקה סגורה שנקבעה ברישיון בית החולים, אם הוקצה, ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.";"

אני אסביר. כיום, הפריט בצו אומר שאסור לעשן בבניין של בית חולים או מרפאה לרבות באיזור הכניסה או היציאה לבניין, בטווח של 10 מטר מהדלת. זאת אומרת, שבתוך בתי חולים במוסדות רפואיים בישראל, שחלקם בנוי ממספר מבנים בשטח גדול, אפשר לדמיין את תל השומר או כל מקום דומה, אפשר לצאת מכל מבנה של בית החולים, 10 מטר מהפתח אפשר לעשן. אנחנו רוצים להגביל את זה, רק לאיזורים שהוקצו לעישון באופן מיוחד. זה אומר שאי אפשר יהיה לעשן בכל מקום בתחום בית החולים שהוא בחוץ, 10 מטרים מהכניסה, אלא רק במקומות שהוגדרו לכך מראש, ושהנהלת בית החולים החליטה כך, ושהיא הגדירה אותם מראש כמקומות עישון. זה פריט (א).

להפוך את הכלל.

להפוך את הכלל, איפה מותר לעשן בבתי חולים. לא בכל מקום בחוץ, אלא רק במקומות שהוגדרו לכך.

הכול אסור, למעט איפה שהותר.

הסעיף השני, סעיף (ב) – מאחר שאנחנו מדברים על מאושפזים במחלקות סגורות, שרובם הגדול נמצא שם לא מרצונם, ואין להם יכולת חופשית לצאת, לא למקום שבו ניתן לעשן, והם במצב נפשי סוער, והם במצב נפשי קשה, וקשה לנו לחשוב על זה שבתוך הכניסה שלהם לאשפוז והשהייה שלהם באשפוז כפוי או במחלקה סגורה ועכשיו אנחנו נכריח אותם באופן מידי לעבור גמילה מזורזת מעישון, זה נראה לא סביר. משרד הבריאות בהחלט נוקט בצעדים כדי ליצור תהליכים של גמילה מעישון עבור המאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים. הסעיף הזה שאומר שיוקצה עבורם שטח מיוחד מוגדר לעישון שאליו הם יוכלו לגשת, נקבע ביחד עם נציגים של בתי החולים הפסיכיאטריים ושל אנשי בריאות הנפש, מתוך הסתכלות על המצב הנוכחי ואיך אנחנו מנסים לשפר אותו, ואיך אנחנו, מצד שני, לא גוזרים על הציבור הזה גזירה שהוא באמת לא יכול לעמוד בה. ציבור המאושפזים הפסיכיאטריים, חלק לא קטן מהם לצערנו מעשן, אבל להכריח אותם לעבור גמילה קולד טרקי, רק בגלל שהם נמצא כרגע באשפוז במחלקה סגורה, זה קצת לא סביר. אז זאת ההצעה שלנו.

שמי עורך דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון. אני מציע לוועדה לא לקבל את ההחרגה של המחלקות הסגורות, ואני אסביר את דבריי.

העישון בבתי החולים בתוך המחלקות נאסר כבר בשנת 1982, לפני 35 שנה, עוד לפני תחילתו של החוק הזה, בעקבות תקנות שהותקנו לפי פקודת בריאות העם לפי הפרק שעוסק בבתי החולים. עכשיו רוצים להרע את המצב ולהחזיר את העישון לחלק ממחלקות בתי החולים.

אתה חושב שזה לא מתקיים? לצערי היה לי אירוע שכונתי השבוע, וראיתי שזה מתקיים מה שאתה מונע.

לא, אדוני היושב-ראש, אני צירפתי פה מכתב מאח שמטפל – הוא נבחר ציבור, הוא מייצג ציבור אחיות ואחים במרכז בריאות הנפש בבאר-שבע, והוא מזכיר ועדת הבטיחות של המרכז, והוא ביקש מהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות שלא להמליץ על החרגת מחלקות סגורות. הוא אומר: ההחלטה תיתן לגיטימציה לנסיגה במצב העישון במחלקות כפי שהיה עד לפני מספר שנים לא רב, של עישון בתוך המבנה ואפילו קניית סיגריות למאושפזים וחלוקה על ידי בית החולים. זאת גם זאת, הגברת העישון תפגע במאושפזים, האחים, האחיות ואנשי צוות רב מקצועי שאינם מעשנים, לא רק בריאותית, אלא אסתטית וחברתית - - - העשן שנדבק בגוף, שיער ובגדים, ומרחיק משפחה - - -

בסדר, לא צריכים. במקרה בשבת לקחתי את השכן שלי לאשפוז כזה, עם סיגריות ביד, ואף אחד לא זרק לו את זה.

אז זה רע מאוד, אדוני.

למחלקה שאתה מדבר.

אז זה רע מאוד אדוני.

אז אני רוצה להגיד לך, אם הולכים עד לקצה אז לא מאפשרים להשתלט על המצב. עדיף שתמצאו פתרון, מאשר לאסור על הנייר ומעשית זה לא מתקיים.

אבל אדוני, האיסור קיים היום.

אבל הוא לא מתבצע. אני באר-שבעי, שם, בבית החולים הזה הייתי אחר הצהריים. אז מה?

אני אומר, אדוני היושב-ראש, בואו נחשוב רגע על החולים - - -

אז אומרים לך, תן להם פינה סגורה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לחשוב על החולים שאינם מעשנים ושנמצאים בבית החולים.

אבל הם לא אמורים לסבול מאיזור עישון סגור.

הם כן. הם כן, אדוני.

למה?

מבחינתם הם חולים סגורים, הם נמצאים כמו בבית כלא, אין להם לאן לברוח. למה אנחנו חושבים על האנשים שרוצים לפזר את רעלי הסיגריות, ואנחנו לא חושבים על האנשים - - -

ברגע הזה העדיפות היא לטיפול הנפשי שלהם ולא לטיפול בסיגריות.

גם, גם.

לא, לא גם. אני אומר לך, אני פעם ראשונה בחיים שלי הייתי בבית חולים פסיכיאטרי השבת. אז אל תגיד לי גם. אנחנו לא באנו כדי שיטפלו בילד הזה בגלל מצב העישון שלו, אלא בגלל ההשתוללות שתפסה אותו. אז כדאי שתבינו, ההחלטות או ההמלצות האבסולוטיות האלה לא מאפשרות התמודדות על הילד במקרה הספציפי הזה. ומי שכתב – אני מעריך את התנדבותו בכתיבה וכולי, אבל זה לא מתקיים בבית החולים הנפלא בבאר שבע.

השאלה היא אם הם יכולים להשתלט על זה שהם ייכנסו רק לחדר הסגור.

מה פתאום?! אתה צריך לראות איך זה היה. זה נורא.

אפשר - - -

אני לא כל כך בטוח שיכולים להשתלט על זה.

אדוני היושב-ראש, אם היום זה לא יתקיים, אז כשתהיה סמכות חוקית - - -

אבל זה לא התקיים כי זה היה כללי מדי ופחות עם חיפוש פתרון. תנו פתרון. להגיד, לא טוב לעשן, כולנו יודעים.

הפתרון הוא שגם אין פתרון קסם. כפי שאמר היושב-ראש, אני יודע שהוא ביקר במרכזים לבריאות הנפש גם במסגרת תפקידו. אנחנו מכירים את הפרקטיקה במחלקות, שהרבה פעמים יש מסך עשן של המעשנים שמלווה אותך. אנחנו רוצים להסדיר את העניין לומר, דבר ראשון, אנחנו כן שואפים לכך שלא יעשנו במחלקות הסגורות. ולכן אנחנו קובעים את ההנחיה הזאת לשלוש שנים. יכול להיות שבתום שלוש שנים נבקש להאריך או לעשות תיקונים, ולא לומר שזה פשוט אסור. אני כבר אומר מראש.

במהלך שלוש השנים האלה אנחנו כן רוצים ליצור תוכנית לגמילה מעישון לחולים סוערים. אנחנו יודעים שזה אתגר מאוד גדול כי אכן מדובר בחולים סוערים ואנחנו לא רוצים שהדרך לגרום להם לא לעשן תהיה לתת להם תרופות אחרות במינונים גבוהים יותר רק כדי למנוע את העישון. פה אנחנו קובעים את זה בתחומים סגורים שלא יפריעו לשוהים האחרים במחלקה, בין אם הם אנשי צוות ובין אם הם מטופלים אחרים. לעומת הפרקטיקה הנוהגת כיום אנחנו נשפר מאוד את המצב, ויוצרים לעצמנו איזשהו אופק לשפר אותו עוד יותר.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בדיוק עם הנוסח הזה, כי שמעתי עכשיו מהמנכ"ל שהחוסים שנמצאים שם לא מחזיקים בקופסאות הסיגריות, אלא בית החולים עצמו - - - מחזיקה בסיגריות ואז היא יכולה להעביר אותם לאותו מקום כדי לעשן.

הסיגריות לא אצל המטופלים.

אם זה המצב, אם הסיגריות לא אצלם אז זה כבר ישנה, כי אם יש להם אותן אז אי אפשר לדחוף את זה. אבל אם הם לא מחזיקים בסיגריות, אז ניתן לתת להם את הסיגריות באותו מתחם סגור.

אני מסכים. אני לא יודע אם הם נותנים - - -

הבנתי מהמנכ"ל שהחולים לא מחזיקים בסיגריות אצלם, שזה במחלקות אצל האחות, ואז יש שליטה על זה.

אפשר אם כך, אם יש תמימות דעים על הסעיף הזה, שלפחות ההתחייבות הזאת תירשם כחלק מהסעיף, ובלבד שבאותו בית חולים תתקיים תוכנית לגמילה מעישון.

אני לא יודע. יש פה פסיכיאטר שעובד במחלקה פסיכיאטרית סגורה, שיספר לך אם זה אפשרי מה שאתה אומר. אני לא רוצה להכביד. אל תעשו חוק מצוין על הנייר. תעשו אותו טוב בטיפול.

טוב ליישום.

ודאי. חבר'ה, אל תשכחו את זה. אם לא הייתי בטראומה של השבת האחרונה שלי, לא הייתי יודע על מה אני מדבר. אבל עכשיו ראיתי את זה, ולמרות הביקורים שעשיתי עם המנכ"ל בכמה מקומות. פה פעם ראשונה אני רואה מקרה ספציפי. ואני רואה את ההתנהגות של המחלקה, למופת, באמת, אני חייב להגיד, גם אותו ילד שהבאתי לשם אמר לי, תשמע, זה יפה, זה נקי, זה מסודר. הוא היה בהלם. לא ידעתי שבמצבו הנוראי הזה הוא מסתכל על האסתטיקה הסביבתית.

אז תחשבו, אל תלכו עד הסוף. יכול להיות שהנייר סובל הכול אז הוא יסבול גם את הדרישה שלך. אבל לדעתי זה לא יהיה מעשי.

אנחנו יכולים להגיד, בואו נאסור כליל, שלא יהיה, אבל הבנתי גם מהמנכ"ל שאז נצטרך לתת להם תרופות אחרות שמזיקות יותר כדי להרגיע אותם.

זה גם דורש המשכיות. זה לא טיפול חד פעמי. עד שיתארגנו ויבדקו, ואולי אחר כך ימצאו איזורים פתוחים בתוך המחלקות בתוך המחלקות הסגורות האלה, הנוראיות, שמטפלות במקרים נוראיים. אל תשכחו את זה.

אני רק אשלים דבר אחד, שאותם אנשים שנמצאים שם ואינם מעשנים, אין להם לאן ללכת.

הצו המוצע מאוד ברור בהיבט הזה. הוא אומר שזה חדר נפרד שהוקצה על ידי מנהל בית החולים ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים, והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.

בזה אנחנו חוזרים 35 שנים אחורנית.

לא, לא, לא. זה תיאוריה שלך. אני רוצה להגיד לך, ההצעה הזאת היא לקיחת אחריות גדולה יותר על המערכת, ממנהל בית החולים ועד למשרד הבריאות, וזה מצוין. הנייר – אני אמרתי כבר, אני תוכי, אז אני אחזור על מה שאמרתי – הוא סובל הכול, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. מעשית זה לא אפקטיבי. אז בוא נתחשב במה שנאמר פה על ידי מומחים ואנשים שניתחו את זה טוב, ואם זה סותר מה שאמרת, ההבדל הוא מאוד קטן, אם לא גדול ענק. אנשים לא מגיעים לשם מרצונם. זה לא מישהו שהולך למופע או למסעדה או לבית קפה. ויכול להיות שהוא מגיע רק לשלושה ימים – אתה תגמור גמילה בשלושה ימים או תשאיר אותו עד שייגמל? שיעשה את הגמילה במקום פתוח, בכלל. חבר'ה, אל תעמיסו על המערכת דברים שהם לא אפקטיביים.

בבקשה, אדוני.

אלעד שפר, מעמותת אוויר נקי.

קודם כל, אם היית מבקר ביום שישי או שבת בבר או במועדון, גם שם היית רואה שהאיסור לא נאכף. אז מה היית אומר? שצריך לבטל גם שם את - - -

לא אמרתי. למה אתה הולך על דברים שלא אמרתי? יש הבדל בין מחלקה סגורה לפאב שלך?

יש הבדל אבל - - -

אז אל תשווה בין מה שאמרתי על זה לזה.

לא, אבל הטיעון - - -

זה לא משליך. תביא 100 שוטרים שירימו את הפאב של החבר שלך. אני בכלל הייתי סוגר את כל הפאבים. זה טוב לך? אני לא סובל פאב.

בנוסף לזה, אפשר למצוא פתרונות אחרים כמו מדבקות ניקוטין או - - -

על סמך מה אתם אומרים את זה? אתם לא מבינים בזה, אתם לא אנשי בריאות הנפש, אתם לא רופאים, אתם לא מכירים את המערכת, אתם אומרים פה כל מיני מילים בלי להכיר את המציאות המורכבת שאיתה מתמודדים, רק כי אתם יושבים פה ויכולים לומר את הדברים האלה.

אז כדאי שיגיעו לפה אנשי בריאות הנפש. תביאו אותם. תביאו אותם לדיון.

אנחנו זימנו אותם, אנחנו משרד הבריאות, יש בבעלותנו שמונה בתי חולים לבריאות הנפש, התייעצנו עם כל אנשי בריאות הנפש. יושבים פה באיזשהו דיון סטרילי בלי להכיר את המציאות - - -

אז תביאו אותם, תביאו אותם לפה. באברבנאל הרי היה ניסיון שכל אברבנאל יהיה נקי מעישון.

אני מציע שתיעשה בדיקה. אבל אל תחשבו, אני לא מאחל לאף אחד להישאר יום במחלקה סגורה, יום אחד. אתה רוצה שיישארו עד שייגמל, עד שילכו לקנות לו את המדבקה על הגוף.

ואם זה יגרום לו להישאר יום אחד יותר במחלקה הסגורה, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

ומה עם העובדים שסובלים מעישון כפוי?

אבל תקראו מה שכתוב. אתם לא קוראים מה שכתוב?

המנהל ימצא מקום - - -

לקחנו בחשבון את ההערות שלכם. אני מציע שתתכוננו טוב יותר לדיונים הבאים.

ד"ר לוין, בבקשה.

לגבי סעיף (2)2(א) – אני מרכז בית חולים הדסה נקי מעישון, אני מכיר את הנושא הזה על בוריו שנים רבות. קודם כל, אני מאוד שמח על ההתקדמות של משרד הבריאות שמגדיר גם את השטחים מחוץ לבניינים. אנחנו מציעים באופן קונקרטי, אל"ף, לגבי הסעיף הזה, כשכתוב: מהכניסה או היציאה מהבניין, זה לא מתייחס לנושא החלונות והמרפסות. מה שקורה בפועל בבתי החולים בארץ ובמרפאות, אנשים מעשנים ליד החלון, וזה חודר פנימה דרך החלון, כולל לחדרי ניתוח וכן הלאה.

ולכן אנחנו מציעים, במקום "מהכניסה או היציאה" להגיד "מהבניין", וזה כל הבניין על כל חלקיו. זה שינוי מאוד חשוב כדי שלא יעשנו והעשן ייכנס לא רק מהכניסות או היציאות. אני חושב שהסברתי למה זה מאוד חשוב. אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה מכיר את הנושא הזה.

שאלה של הבנה: אם בן אדם נמצא 10 מטרים מהכניסה לבניין - - -

הוא נמצא מתחת לחלון, מותר לו לעשן?

אפשר לכתוב: במעטפת הבניין, בכל המעטפת, לא רק הכניסה.

מקובל.

דרך אגב, ההערה הזאת נכונה לכל המקומות שכתוב: כניסות ויציאות, אם זה מתחם שאפשר לתחום אותו, אז זה מהמתחם, כי גם אם מעשנים דרך החלון – ואנחנו מכירים את זה מאנשים שסובלים מזה, ולכן זה תמיד צריך להיות לא מהכניסות והיציאות אלא מהמעטפת או מהמקום. פה זה הבניין, בסעיפים אחרים זה יכול להיות נוסח אחר.

הדבר השני, זה 10 מטרים. אנשים לא יודעים מה זה 10 מטרים, ובפועל אנשים מתגודדים בכניסות ואתה נכנס לבית החולים או לבניין דרך מסך עשן, והעשן מתפזר יותר מ-10 מטר. יש מחקרים על זה, הוא מתפזר ליותר מ-10 מטרים, בוודאי לעשרות מטרים. יש לנו מכשירי מדידה של ניטור אוויר שמודדים את זה. ולכן אנחנו מציעים 50 מטרים. לא 10 מטרים אלא 50 מטרים.

הכלל פה, וזה רלוונטי גם למילים הכניסה והיציאה, הוא כפול. אם בעבר אמרנו, מספיק להיות X מטרים מהבניין ואפשר לעשן, זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו. זה צריך להיות לפחות X מטרים מהכניסה או מהיציאה או מהבניין, זה גם בסדר, אבל זה איזור שהוקצה באופן ייעודי לשם כך. אנחנו בעצם מטילים מגבלה על איפה אפשר להקצות את האיזור הייעודי לעישון. זה לא אומר שאפשר לצאת עכשיו ולהתרחק 10 מטרים מהכניסה או מהבניין ולעשן. זה לא המקרה.

זו דילמה שאנחנו מתמודדים איתה, מה עושים בבית חולים כשאתה כן רוצה להקצות פינת עישון.

לסמוך על שיקול הדעת של מנהל בית החולים.

לא, לא. המילה איזור היא מילה בעייתית, כי לא מדובר באיזור. זה צריך להיות פינת עישון מוגדרת, רחוקה, ואני אוסיף, אפילו נסתרת מעין. זה צריך להיות פינת עישון. לא איזור. אי אפשר להגדיר בבית חולים שכל האיזור שם מותר לעישון, ואז אנשים לא מבינים ומתבלבלים. צריך מדיניות ברורה. מדיניות ברורה זה פינת עישון מסומנת, משולטת, ואם פקח בא, אלא אם כן יש מעליך שלט: פינת עישון, אסור לך לעשן בבית חולים. רק מתחת לעשן.

מתחם עישון או איזור תחום.

איזור תחום זה מצוין, מקום תחום.

ושיהיה שילוט, חשוב להכניס את זה פה. אם לא יהיה שילוט, איפה מותר ואיפה אסור?

אני בכלל נגד עישון, אבל מה שמציעים פה זה לא ישים. לבוא במתחם, תתרחק מהבניינים, מה שאתה אומר, אני עשיתי עבודה בבית חולים תל השומר, שם עשו שביל וגינה למעלה ליד - - - מעל הגבעה. אנשים שם עובדים. ואם אתה לא תוחם, אז מישהו עובד גם שם, שהוא רחוק מהבניינים 100 מטר. אם אתה רושם מתחם, אז הם יהיו שם עבריינים. אני נגד עישון, אבל אני רוצה שהחוק הזה והתקנות האלה ייושמו. זה לא ישים אם אתה תוחם. תגדיל את המרחק, שיהיה 10 במקום 15, אבל אתה צריך שוטר בכל פינה כדי - - -

הפוך. זה מקל על כולם. אז ברור שזה איזור תחום. יודעים ששם מותר לעשן וזהו. בואו ניישם את הגישה שהמנכ"ל אמר, זה העיקרון, בואו ניישם אותה קודם כל אצלנו בבית, במערכת הבריאות.

אני אומר לך, אני לא מתנגד עקרונית, אבל זה לא ישים.

עשינו את זה בקמפוסים נקיים מעישון.

אני מניח שלא נסיים היום את כל הצו - - -

בכמה בתי חולים שאני מכיר יש שטחים פתוחים בין המבנים. אתה תתחיל לשים בכל שטח כזה איזור עישון?

להיפך, תעשה חץ איפה מותר, ושם מותר.

אבל אתה השארת את הסמכות למנהל בית חולים לקבוע את פינות העישון, אז תן לו לעשות את זה.

גם מי שירצה לתת, הוא לא יבוא עם מטר כדי למדוד אם זה 9.5 או 10 מטר. זה לא מעשי, במיוחד בבתי חולים שיש להם מרחק בין מבנים. זה יכול להיות בבית חולים מאיר - - - אבל זה לא יכול להיות בתל השומר, למשל.

היות והשארתם את הסמכות למנהל בית חולים לקבוע את – אתה רוצה שזה ייקרא: פינות העישון, שייקרא פינות עישון. תשאירו את הסמכות למנהל בית החולים, גם אם הוא מעשן הוא לא יעז - - -

אם מנהל בית החולים יקרא לזה פינת עישון, או איך שהוא ירצה לקרוא לזה - - -

שיקרא לה: פינת עישון.

בסדר, אבל אני מניחה שזה לא בא לידי ביטוי בנוסח הנוכחי שלפנינו. בנוסח הנוכחי שלפנינו נמשיך לנקוט בלשון שקבועה פה בצו: איזור המצוי מחוץ לבניין ואשר הוקצה לעישון בידי הנהלת המקום.

איזור תחום. המנכ"ל אמר, איזור תחום.

פה יש מחלוקת בין חברי הכנסת. חברי הכנסת צריכים להחליט בעניין.

טוב, איזור מוגדר.

כדאי שאנחנו נזכור את סעיף 1 בתוספת, שהוא קובע, ואנחנו כמובן לא משנים את זה, שהמחזיק במקום רשאי לאסור על העישון בכל תחומי המקום. זאת אומרת, זה שנותנים סמכות למנהל בית החולים, הוא לא חייב להשתמש בה.

אם הוקצה.

כדאי שאנחנו נהיה ערים לנקודה הזאת. זה חשוב.

רק באיזורים שהוא מקצה. אם הוא לא הקצה – הלוואי שיצליח.

בדיוק ככה, ואני הייתי מוסיף את עניין השילוט, שיהיה ברור איפה מותר ואיפה אסור, כי באמת אף אחד לא יודע איפה נגמר המטר ואיפה מתחיל המטר. חובת שילוט שתהיה קיימת.

אז כתבנו, איזור מוגדר.

לא. מוגדר, זאת אומרת שיש שילוט.

שוב, יש חובת שילוט מכוח התקנות. זה לא התקנות שלפנינו כרגע.

לא, סליחה, התקנות לא אומרות לך בדיוק איפה צריך להיות השלט, אלא אם את הגדרת בדיוק איפה אסור לעשן. לכן החוק אומר שהתנאי לזה שאפשר יהיה להקצות איזור עישון זה שיהיה שילוט ברור איפה מותר ואיפה אסור. כל כך פשוט, מה הבעיה להכניס את זה, שתהיה חובת שילוט.

אם כתוב בתוספת איפה אסור לעשן, אז יש התייחסות לשילוט במקום אחר.

לא פה. אין פה.

בכל מקרה, יש שילוט.

אם לא מוגדר בחוק, אז נוסיף את זה ונשאיר את זה לניסוח.

זה במקום אחר בתקנות.

אז תזכירו את זה בצו הזה.

לא, יש כללים שקבועים בתקנות על שילוט.

אני לא רוצה להיות מנסח משפטי.

נשאיר את זה למשפטנים.

אפשר להתקדם?

אני רק רוצה לסכם. ההערה לגבי 10 מטרים, ככל שהיא מופיעה בתקנה (א) אז ברור לי שזה יהיה 10 מטרים מהבניין ושהעישון בו אינו גורם למטרד. ככל שמדובר על האיסור, לדעתי, אם אנחנו נכתוב 10 מטרים מהבניין, אנחנו נצמצם את האיסור, כי אם אנחנו אומרים, כמו שזה, כל מקום בבית חולים או במרפאה, וכן באיזור הכניסה או היציאה, בטווח של 10 מטרים מהכניסה או היציאה, אז איסור העישון הוא עוד 10 מטרים מהכניסה לבית החולים. אם אנחנו נכתוב רק 10 מטרים מהבניין, אנחנו בעצם נצמצם את האיסור.

זה צריך להיות 10 מטרים מבית החולים.

לא, זה במקום אחר. זה לא בתקנות כאן.

אני אסביר שוב. אני רק אומרת שהתיקון שאומר, 10 מטרים מהבניין, צריך להיות רק ב-(א) ולא ברישה. ברישה צריך להישאר 10 מטרים מהכניסה או היציאה כי זה צריך להיות - - -

הכניסה או היציאה ממה?

לבית החולים או למרפאה. אפשר להבהיר את זה.

המשמעות של 10 מטרים מהכניסה לבית החולים, המשמעות של זה היא 10 מטרים מהשומר שבכניסה. אני חושב שצריך לחדד את זה ולכתוב: למבנה בבית חולים. לבית החולים זה מהשומר בכניסה.

אולי נחדד את זה, כדי שיהיה ברור: וכן באיזור הכניסה או היציאה לבית החולים או למרפאה.

סליחה, אני רוצה להגיד על הרישה שוב, להסביר את ההיגיון. אם יש מרפאה והכניסה שלה היא במקום אחד, אבל החלון שלה פונה לרחוב - - -

פה מדברים על הכניסה לבית חולים - - -

אבל הסעיף הזה מתייחס גם למרפאה. יש מרפאה ברחובות, ליד הבית שלי. יש שם חלון, החלון פונה לרחוב. כל יום באופן קבוע מתגודדים שם אנשים ומעשנים בחלון, והעשן חודר למרפאה, מטרד חמור. היום אין סמכות חוקית. אם יהיה כתוב, טווח של 10 מטרים מהמרפאה או מבית החולים אז יהיה ברור.

זה יהיה מבנה.

זה לא חייב להיות מבנה, זה יכול להיות גם התחום, כי זה לא ברור. אז זה התחום, זה המרפאה או בית החולים.

מצד שני, אני רוצה לתת לך דוגמה אחרת שעם אותו נוסח אתה מצמצם, כי בבית חולים הדסה, לדוגמה, כפי שזה מנוסח כרגע, עוד 10 מטרים מהשער של הדסה, מהשומר. ואם אנחנו נכתוב רק 10 מטרים מהבניין - - -

לא מהבניין. מבית החולים או המרפאה, מהשטח שהוא השטח הסטטוטורי של בית החולים או המרפאה, כולל השטח הציבורי.

אבל לפני דקה דיברת על הבניין, אז אומרים לך, מהמתחם של בית החולים - - -

ההערה שלה נכונה מאוד. סעיף (א) זה לבניין, והסעיף הראשי צריך להיות משהו אחר.

את מבינה מה הוא רוצה?

כן.

אז אני בעד מה שהוא רוצה. תני לו את מה שהוא רוצה ונמשיך הלאה. ותלך לקנות מפעל הפיס היום.

המשמעות היא שבכל בית החולים וגם בחצרות ובכל מקום אוסרים עישון, אלא במקום שהמנהל קבע והוא מוגדר.

אני מבינה מה הוא אומר, אבל אנחנו יכולים גם ליפול פה על חצרות של אנשים פרטיים.

אם אנשים פרטיים גרים צמוד לבית חולים, אל"ף, אני לא יודעת אם זה קיים - - -

בינתיים בתי חולים הם לא בלב העיר.

מרפאות הן כן בלב העיר.

אפשר להגיד, בשטח ציבורי שהוא במרחק 10 מטר.

אז להרוס מסביב לבית חולים 10 מטר?

אפשר לרשום גם מפתחי אוורור, במקום רק מכניסות ויציאות. ואז זה כולל את החלונות.

לא, לא. תנסו למצוא את הנוסחה. הבנו את העיקרון.

כרגע אנחנו לא מכניסים את זה?

כן.

אבל תכניסו את חובת השילוט כי זה לא מופיע - - -

אמרנו. כמה פעמים נגיד חובת שילוט? ברור, שילוט זוהר אתה רוצה? אדום? ירוק?

זה כן בתקנות.

טליה, תעברי לפרט הבא.

"

בפרט 12, במקום "חדר או אולם" יבוא "מקום תחום", במקום "המשמש" יבוא "המיועד" ובמקום "בריכת שחיה" יבוא "מגרשי ספורט";"

אני אקריא את הצו במתכונת הנוכחית שלו. היום הצו אומר, חדר או אולם הפתוח לציבור המשמש לפעילות גופנית או לספורט, לרבות בריכת שחיה, והשינוי המוצע יאמר: מקום תחום פתוח לציבור המיועד לפעילות גופנית או לספורט, לרבות מגרשי ספורט.

השינויים הם משני סוגים. קודם כל, אנחנו רוצים להחיל את איסור העישון גם על מקומות שמיועדים לעשות ספורט ופעילות גופנית גם אם הם לא חדר או אולם, אלא גם אם יש שם מגרשי כדורסל פתוחים, מגודרים, מקומות פתוחים. לבריכות שחיה יש סעיף נפרד ולכן אנחנו מורידים אותן מכאן ומחליפים אותו במגרשי ספור. במקום "המשמש", אנחנו מעדיפים את המילה "המיועד", בין היתר בגלל שאנחנו רואים היום הרבה מאוד פעילות גופנית שנעשית ברחובות, ביערות, ואנחנו רוצים להתייחס לאותם מקומות שהייעוד שלהם הוא לפעילות גופנית ולספורט, גם אם באותו רגע הם לא משמשים לזה, אבל אין לנו את היכולת להגיד, בכל מקום שבו מישהו רץ אסור לעשן. זה נראה קצת רחב מדי במתכונת הנוכחית של החוק, שלא מדבר על איסור גורף לעישון, אלא איפה שהותר, אלא במתכונת הקיימת של החוק שאומר על המקומות שבהם אסור לעשן. הם חייבים להיות מוגדרים באיזושהי צורה.

אני מבין למה רוצים להגיד מקום תחום ולהגיד מיועד ולא משמש, אבל שוב, זה נוסח מצמצם.

הרבה יותר מרחיב ממה שקיים היום.

יש היום, למשל, את מתקני הכושר בגנים. מתקני כושר זה מקום תחום?

כן, הם היום כולם מגודרים, בין היתר מסיבות של בטיחות. רובם הגדול מגודרים. אם הם ברחוב ולא מגודרים, אז תפנה לראש העיר.

לא, הם לא מגודרים. בטיילת של אשדוד זה לא מגודר.

השאלה היא אם תחום לא חייב להיות מגודר.

הישנים לא.

כל הטיילת של אשדוד, שבעה קילומטר באשדוד, כדאי שתבקרו, זה מאוד יפה, זה לא מגודר. מה אתה רוצה עכשיו, לגדר את זה?

אז הטיילת שאנשים הולכים בה, שביל הליכה שאנשים הולכים בו, זה מקום המיועד או המשמש?

לא יודע, מה שתגדיר, אבל זה נראה לי אבסורד. מה שאתה אומר עכשיו, זה כאילו אתה הולך לחלק את המדינה לחתיכות חתיכות.

אז למה לא להגיד "המשמש"?

מה יעשה "המשמש"?

למה לא "המשמש"?

"המשמש" היא שאלת שימוש בפועל. אם אני עכשיו רצה ברחוב, הרחוב הופך להיות מקום שאסור לעשן בו. ואני חושבת שבתפיסה של החוק היום, על אף שהיינו מאוד רוצים שאף אחד לא יעשן, זה לא סביר, זה לא אכיף, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. המיועד לשמש, זה אם יש מקום שהוגדר, ושוב, אם יש מתקני כושר לא מגודרים אז אפשר לפנות לרשות המקומית ולבקש לגדר אותה, ואז המקום יהפוך להיות מקום תחום.

אין סיכוי. זה לא כדאי. זה כל היופי בספורט, לבריאות של האנשים.

אבל אנחנו מסכימים שהוא כן תחום?

תלוי. יש מקומות שזה תחום, ויש מקומות - - -

אז אולי נגיד מקום מוגדר, במקום להגיד תחום? כי תחום זה קצת יותר מדי מצמצם.

השאלה היא אם זה משהו שאפשר לקבוע את הגבולות שלו. אנחנו לא רוצים משהו שלא יהיה אפשר לקבוע את הגבולות שלו, כי בסוף אנחנו עושים את הדיונים פה, ואז בפרקטיקה מישהו יצטרך להתמודד עם זה. לי אין בעיה שיהיה כתוב מקום מוגדר. השאלה היא אם יהיה בסוף מאוד ברור למי שיצטרך לבצע את האכיפה מאיזה נקודה הוא אוכף ובאיזו נקודה הוא לא. ואם לא יהיה ברור, אז זה לא ייאכף.

המילה תחום היא מאוד רחבה.

בסוף מישהו יקבל קנס, ויעתור לבית משפט ויגיד, אני לא יודע מה זה מקום מוגדר.

תודה על ההבהרה.

אתה מרחובות. תקפוץ לאשדוד, זה לא רחוק.

אני בא לאשדוד.

תלך לטיילת, איפה שאין בתי קפה - - -

אני הולך לאשדוד, אוהב את אשדוד.

ותראה מה זה, זה נפלא. זה מתקני ספורט. גם שמנים כמוני עושים שם פעילות.

עיר בריאה אשדוד.

זה מדהים. זה מזמין אנשים לעשות ספורט. זה נפלא.

לי יש בעיה, אדוני היושב-ראש, עם המילה "מיועד". אני יודע שיש בעיה גם עם המילה "משמש". אבל ברגע שאנחנו כותבים מיועד בחוק פלילי, ואז אני צריך להוכיח, לבדוק בתוכנית מתאר של המקום, למה המקום הזה מיועד. אבל זה בלתי אפשרי. אנחנו רואים שהמקום משמש למגרש ספורט – אני אלך לבדוק עכשיו בתוכנית המתאר למה מיועד המקום, לבדוק את הייעוד שלו?

בטיילת, שזה הכול פתוח, שזה מדרכה, שמו שם מ תקני ספורט, מתקני כושר בטיחותיים, נפלאים, טוב לבריאות, לילד ולמבוגר, לזקן ולשמן, כולם. מה אתה רוצה לעשות שם? להגדיר את זה?

אני אתן לאדוני דוגמה שלא הכניסו לפה, הנושא של מגרשי המשחקים. יש לנו מגרש משחקים, מגרש של ילדים. אז למה עם אותו מקום בטיילת זה לא יחול גם עליו? אם על מגרש המשחקים זה יחול, יכול להיות שיחול גם על הטיילת. זה אותו דבר.

יאללה, מספיק.

זה אותו דבר.

את כל היופי תהרוס?

יש בעיה משפטית עם המילה מיועד.

אז זה לא מיועד, אלא מיועד לטייל.

אפשר: המשמש דרך כלל. זה מה שהיה במקור בצו.

שוב, אבל אם יש חבורת אנשים שבאופן קבוע רצים באיזשהו רחוב, הרחוב הזה הופך להיות אסור לעישון בלי שאף אחד יכול לדעת את זה. המחזיק גם לא יכול לציין שם שלטים כי הוא לא יודע שיש חבורת נשים שבאופן קבוע עושה מתיחות ברחוב מסוים.

אם את רוצה להחריג את הרחוב, תחריגי את הרחוב.

ולכן אני מבינה מה שמשרד הבריאות אמר פה, שבעצם "המיועד" נותן איזושהי ודאות, זה מקום שמיועד לפעילות ספורטיבית.

מה זה מיועד? מי ייעד אותו?

אנחנו נמליץ לאור הדיון הבא אצלנו בנושא המרכולים, שכל מי שרוצה איזור כשר ולא פתוח בשבת, שגם לא יהיה עם עישון. אולי זה יכול להיות.

על הפיצוציות אנחנו נתפשר.

זה הולך ביחד.

יש שם גם סיגריות.

חבר'ה, בואו לא נגזים.

אני פרופ' דיאן לוין, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בכללית, וגם מייצגת את האיגוד הישראלי למקדמי בריאות לצורך הדיון.

רק עוד בקשה, לגבי הנושא של מגרשי ספורט, נבקש לכתוב מגרשי ספורט סלאש פעילות גופנית כי בחלק מהרשויות, בחלק מהמקומות, מגדירים ספורט כמקום שיש בו תחרויות ספורט וספורט מוגדר בקבוצות. ואנחנו מדברים על מקומות, כפי שאתה אמרת, שיש בהם פעילות גופנית מוגדרת, וזה מאפשר לנו גם להסתכל על מה שבאמת מתכוונים פה בסעיף הזה, ולא רק ספורט תחרותי.

הסעיף כפי שהוא היום אומר גם פעילות גופנית, או ספורט, לרבות מגרשי ספורט. זאת אומרת, כל מקום תחום הפתוח לציבור שמיועד לפעילות גופנית או ספורט, לרבות מגרשי ספורט. מגרשי ספורט הם דוגמה של מקום שבו מבוצעת פעילות גופני, וזה כבר קיים היום.

בתיקון היה כתוב: יבוא "מגרשי ספורט".

במקום בריכות שחיה, אבל פעילות גופנית לא שינינו.

תודה.

נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

אנחנו מבקשים שהמקום התחום יובהר ממש היכן הוא תחום. אני מזכירה שכל מקום כזה שמנוי בתוספת ומוחזק על ידי גורם ציבורי, לגורם הציבורי יש אחריות קפידה מוקפדת ביותר. גני השעשועים של הרשויות המקומיות, המקומות שבהם יש מתקני ספורט, רשות מקומית לא יכולה להוכיח שהיא פעלה כפי יכולתה על פי סעיף (2) לצו, להראות שהיא עשתה כל מה שאפשר, פעלה נגדו – היא לא נמצאת בכל הגנים.

אולם או חדר, זאת אומרת, מקום שנמצאים בו אנשים ויכולים לפקח. אנחנו במקום תחום, וכפי שאמר חבר הכנסת, תחום זו מילה מאוד גדולה, במקום תחום אנחנו לא יכולים לעמוד באחריות הקפידה שהחוק עצמו מטיל עלינו.

אנחנו מתנגדים לתיקון. צריך להסביר מה זה תחום. התחימה צריכה להיעשות במקום שבו יש נוכחות של עובדי רשויות - - -

לא, תחום זה לא אומר שיש נוכחות.

אדוני, כאשר מדובר בחדר או באולם, הנחת המוצא היא שיש כוח אדם של הרשות המקומית שיכולה לפעול ולעמוד באחריות - - -

חדר או אולם לא חייב להיות שייך לרשות המקומית.

כאשר מדובר במקום שמטפל בבריכת שחיה ומגרשי ספורט, אמת, זה יכול להיות גם קאנטרי שלא מופעל על ידי הרשות המקומית. אבל שוב, הנחת המוצא היא שהמחזיק של אותו מקום, שהחוק מטיל עליו חובות מאוד מאוד משמעותיים, המחזיק נמצא שם, יש לו עין צופיה.

במגרשי הספורט של הרשויות המקומיות שהם לא אולם או חדר, אלא מקום תחום, אין לנו עין צופיה. אנחנו לא יכולים לעמוד בחובות שהחוק מטיל עלינו כיוון שיש איזושהי גינה ציבורית שבמקרה פקח לא היה בה, וזה תחום מסביב מתקני הספורט, כפי שהציג אדוני בטיילת, ולא היה שם פקח ולא ראה ולא פעל, ואנחנו לא עומדים למעשה בחובה שהחוק מטיל עלינו.

אבל יש לו שילוט שבתוך המתחם הזה אסור לעשן. יש שילוט והשילוט הזה קובע. אף אחד לא בטוח שיש פקח בכל מקום. יש הרבה אנשים שחונים במקומות שאסורים ופקח לא מגיע אליהם.

גם חניה אי אפשר לאכוף לפי השיטה הזאת.

אבל אם מגיע הפקח, אני חונה ל-20 דקות והולך ולא הגיע פקח - - -

אני מבקשת להקריא את הסעיף בחוק כדי להסביר את הנקודה שלי.

עוד שנייה. בבקשה, אדוני.

אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים, ואני חושב שהדברים קצת התערבבו פה, בין חובתה של העירייה לפקח על ביצוע החוק לבין מתקני ספורט שנמצאים בשליטתה או בבעלותה של העירייה עצמה. אלה הם שני נושאים שונים לחלוטין ואסור שאנחנו נערבב ביניהם.

בוא ניתן ליועצים המשפטיים. אתם רוצים להתייחס ולקבוע עמדה ברורה?

רק אם אני יכולה להשלים את הנקודה?

לא, לא. אני רוצה לשמוע את היועצים.

לדעתי, המילים מקום תחום הם מונח מספיק ברור בשביל לגדר איזשהו שטח שבו מי שמחזיק בו יכול לשים שילוט ולשלוח פקח מדי פעם, ואם יש תלונה לשלוח פיקוח וזה לא דורש נוכחות פיזית של המחזיק בכל דקה של אפשרות שהמקום פתוח. אני חושבת שזה מונח טוב.

אני מקבל את זה.

אני ד"ר מרק לוריא, מהוועדה להגבלת העישון.

מדובר פה על מגרשי ספורט וגם על בריכות שחיה, אבל יש סוג של מגרש ספורט שיש לנו בארץ, אולי עשרות קילומטרים שלא מופיע פה בחוק, וזה חוף הים. אני הולך עם הנכדים שלי לחוף הים, אני יושב איתם על חוף הים, ומעשנים לידי ואני לא יכול לברוח משם. יש הרבה עישון בכל המקומות האלה, ובנוסף לזה זה גורם מאוד מאוד רע לחוף הים כי האנשים משאירים בדלי סיגריות וכולי.

המנכ"ל אמר בפתיחת דבריו, שלמשרד הבריאות יש כל מיני מגבלות, רגולציות ודברים שהם צריכים לבדוק. אני מניח שאם היו רוצים להוסיף את חופי הים, זה היה עניין של חודשים ולא שנים.

חבר'ה, אתם רואים שאתם מתקרבים לאבסורד? אני אגיד לכם, עוד מעט תתחילו להגיד שאסור להדליק סיגריה במקום שיש עוד שכן, עשרה מטר ממני. אני לא מעשן, לא עישנתי בחיים, בגלל אימא שלי, אז אני רוצה להיות בראש של מישהו שמעשן, מגיע לשפת הים, מה, הוא יבדוק שיש מסביבו מעגל של 30–40 מטר שאף אחד לא נמצא לידו כדי להדליק סיגריה?

זה קיים בהרבה מקומות בעולם. בקליפורניה, למשל, יש הרבה חופים שאסור לעשן בהם.

בסדר. אני לא קליפורניה בינתיים. אל תגזימו. יש שטחים פתוחים. אל תגזימו כי זה אין סוף. אם נצליח להתמודד במקומות שאמורה להיות שליטה, לעיר יש שליטה. אני מאמין שבעיר יש שליטה, והאחריות של הרשות המקומית היא גם במקומות שאין לה פקח, ואנחנו יודעים את זה. אם חס וחלילה קורה משהו באיזו פינה ברחוב, אז באים לרשות המקומית. אבל בואו לא נגזים. להתחיל עכשיו להגיד, רחובות שלמים יהיו סגורים כי שלוש פעמים ביום רצים – מה זה?

בתאילנד השנה חוקקו חוק. זה קנס של 3,000 דולר למי שמעשן.

תאילנד, תעשה לי טובה, לא השבוע. אני בטראומה ממה שראיתי.

חופי הים שלנו לא פחות יפים מתאילנד.

חבר'ה, אני מבקש שתתייחסו לצו הזה ולא לאין סוף - - -

אדוני, אני מתייחסת לצו הזה. הסעיף בחוק קובע שמחזיק של מקום ציבורי חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי הסעיף הזה, ואפילו הראו את המחזיק אם הוא פנה לאדם המעשן. זאת אומרת, התפיסה של מחזיק מקום ציבורי היא שהמחזיק עצמו נמצא בזיקה למקום הציבורי. כמו שאדוני אמר, חופי הים זה מקום פתוח. אי אפשר לצפות שמקומות של ספורט שהם פתוחים לציבור והם שטח פתוח כמו בטיילת, כמו במקומות אחרים שיש ברשויות מקומיות אחרות, אי אפשר לצפות ששם המחזיקה של המקום הציבורי, שהיא הרשות המקומית, תפעל לפי סעיף 2(א).

למה אי אפשר לצפות?

בגלל שאין לה מספיק כוח אדם לזה.

לא, אל תביאי את זה לאבסורד. את ממש מביאה את זה לאבסורד.

למה אי אפשר לצפות? עיריית תל אביב הובאה לבית המשפט פעמיים - - - אחריות.

אני מבקש להתקדם ולא להיתקע.

"

בפרט 12א, המילים "שאינה במבנה" – יימחקו;"

אנחנו בעצם הופכים את הסעיף מאיסור על עישון בבריכות שחיה שאינן במבנה לכל בריכת שחיה, גם במבנה וגם שלא במבנה.

חוץ מזה, זה ירטיב את הסיגריה.

לזה אני לא מתנגדת. יש מציל בבריכה, יש מישהו שמפקח. אני לא מתנגדת למשהו כזה.

"

בפרט 13, בסופו יבוא "לרבות החצר וכן באזור הכניסה או היציאה, בטווח של 10 מטרים מהכניסה או היציאה.";"

פרט 13 מדבר על גן ילדים, מעון ילדים או בית ילדים. ואנחנו מרחיבים את איסור העישון לחצר של הגן ולאיזור הכניסה והיציאה, 10 מטרים מהכניסה או מהיציאה גם ביחס לגני ילדים.

שלום, אני בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

התיקון לא תואם אתנו, אנחנו קיבלנו אותו רק ביום רביעי בערב. שנית, אנחנו חושבים שבהחלט גם החוק וגם התיקון הם ראויים ומאוד נכונים. אבל יחד עם זאת, אנחנו מבקשים להסתייג באופן חד משמעי מהטלת אחריות על הגננות באופן ישיר דרך התיקון בעובדה שהיום בעצם גננת שנמצאת עם ילדים בתוך הגן ואמורה לעסוק בפעילות עם הילדים או להוציא את הילדים או להכניס את הילדים, גם אחריות האכיפה תחול עליה.

גם היום.

רגע, רגע, אבל אנחנו רוצים לתקן משהו שבחוק לא נלקח בחשבון. מכיוון שהחצר והמבנה של רשות חינוך מקומית או של בעלות ספציפית, אנחנו מבקשים שאחריות הפיקוח, להרבה גנים אין שומרים אבל יש מצלמות שמרושתות על ידי רשויות. אנחנו חושבים שכן צריך לתאם אתנו את ההסתייגות שאחריות האכיפה לא תיפול ישירות על הגננות כי זה לעמיד אותן במצב שלא בטוח שהן יוכלו לעמוד בו, ומבחינתן זה יהיה לעבור עבירה על החוק. אני יודעת שכתוב שם שהיא יכולה להזהיר, אבל בין זה לבין לרוץ לפיקוח כשהיא צריכה להיות עם הילדים, כשהיא צריכה לאכוף בעצמה 10 מטרים מהגן כשהשער נעול, היא לא יודעת מה קורה בחוץ, וגם אם היא רואה דרך החלון, לעזוב את הילדים ולרוץ – זאת אחריות שצריך לקחת בחשבון שהיא מאוד בעייתית.

יש היום הוראה, בדיוק כפי שאנחנו כרגע מכינים על גנים, יש היום על כל מוסד חינוך. זה כבר כתוב. לא תיקנו. כל מקום או מוסד חינוך, לרבות חצר המוסד, מגורי תלמידים, מבוא הכניסה והיציאה, אנחנו משווים את המצב בין מוסדות חינוך בכלל לגני ילדים, ואני חושבת שיש גם בתי ספר שהם לא - - -

אנחנו מנסים לתקן עוול, כשהחוק הזה תוקן אף אחד לא לקח בחשבון שלא הוגדר מוסד חינוך. יש המון הגדרות למוסד חינוך, מה זה בכלל מוסד חינוך במדינת ישראל.

מוסד חינוך זה מקום שמותר מחששות כאלה?

סליחה, לא, בבתי הספר לא מותר מחששות.

ולא קיימות? ומי אמור לעשות שם אכיפה?

אין ספק שמנהל מוסד חינוך בתוך בית הספר חייב – ואנחנו בונים עכשיו חוזר מנכ"ל אוד וסדר לגבי האחריות.

היתה איזה סנקציה פעם נגד מנהלת שיש מחששה אצלה? הבן שלי למד בגיל 11 לעשן במחששה של מקיף א' בבאר שבע. את מי אני צריך לתלות חוץ מהבן שלי?

יש הבדל בין העובדה שאנחנו בתוך ההנחיות שלנו מחויבים להביא לידיעת כל המנהלים - - -

אל תנסו להתחמק, תעשו לי טובה.

לא, אנחנו מבקשים - - -

כל השאלות שאתה שואל, תמר זנדברג שאלה בשבוע שעבר, בדיוק אותו טיעון, בנושא בתי ספר - - -

יש לה גם בן בגיל 27 כמוני? זה מה שאני רוצה להגיד לכם, חבר'ה, תשאירו אחריות אבל אף אחד לא יתבע גננת שאמרה למישהו תתרחק מהגן שלנו כדי לעשן. זה לא אסון. זה לא צריך להיות מערך לוגיסטי מטורף. תעשו את זה בתוך בתי הספר, נראה אתכם.

אני רוצה לחדד. החוק לא מבדיל בין בית ספר לבין גן ילדים. כתוב מוסד חינוך בלי הגדרות. דבר שני, אני מדברת כרגע על גננות. אני לא מדברת כרגע על בתי ספר ותיכונים. אני מדברת על ציבור הגננות שיושבות עם קבוצת הילדים בתוך הגן - - -

אני חושב שמה שמבקשים מהגננות זה סביר. אז בואו נמשיך.

"

אחרי פרט 13 יבוא:

"13א. גן שעשועים לילדים הפתוח לציבור.";"

אפשר הבהרה? בנוסח המקורי היה נוסח קצת אחר של משרד הבריאות. למה פתוח לציבור? כרגע הוא לא פתוח לציבור או שהוא פרטי, אבל זה גן שעשועים.

היתה הערה, אני חושבת מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהמונח 'ציבורי' כשלעצמו עלול להיתפס בהבחנה בין אם זה בבעלות ציבורית או בבעלות פרטית, וזה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים גן שעשועים שפתוח לילדים, שהוא לא פרטי בגינה שלי, ורק הילדים שלי משחקים בו, אלא הוא פתוח לציבור הרחב, וזה לא קשור לשעות הפתיחה שלו בהכרח אלא שבאופן מהותי הוא פתוח לכולם.

אנחנו מתנגדים לתוספת הזו, מאותה סיבה שאנחנו מתנגדים למקום התחום. כפי שאמרנו, החובה של הרשות המקומית על פי החוק עצמו היא בשני כובעים, אחד בכובע שלה כמחזיק במקום ציבורי, ושם החובה היא רחבה יותר. וכמחזיק של גני שעשועים לילדים, יש לנו קושי לעמוד במטלה שחלה עלינו במחזיקים. והשנייה זה חובת הפיקוח הרגילה על מה שנעשה באופן כללי בתחומי הרשות המקומית. זה לא לפתחנו. כמחזיק יש לנו קושי אמיתי לעמוד בחובה שחלה על מחזיקים בגני שעשועים שפתוחים לציבור.

טוב, רשמנו לפנינו את הודעתך. נמשיך.

"

בפרט 15א, בסופו יבוא "לרבות חצר המשרד וכן באזור הכניסה או היציאה, בטווח של 10 מטרים מהכניסה או היציאה ולמעט אזור המצוי מחוץ לבניין ואשר הוקצה לעישון בידי הנהלת המקום, אם הוקצה, הנמצא בטווח של לפחות 10 מטר מהכניסה או היציאה מהבניין ושהעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.";"

הפרט הזה בתוספת מדבר על מקום עבודה, וגם פה אנחנו מוסיפים התייחסות לחצרות של מקום עבודה, לאיזור הכניסה, ל-10 מטרים מחוץ לבניין וכולי.

משרד ממשלתי.

אה, סליחה, נכון. משרד ממשלתי.

כיום יש מקומות שאנחנו רואים שבכניסה למשרד ממשלתי, כפי שתואר קודם, אתה צריך לעבור דרך ענן עשן כדי להיכנס. זה בוודאי לא ראוי ולא בריא ולא מכובד, אז התוספת הזאת מרחיקה את המעשנים מהכניסה ומהיציאה של הבניין. ורק למקום שהוקצה לעישון בידי הנהלת המקום, אם הוקצה, הנמצא לפחות 10 מטרים מהכניסה ושהעישון בו לא גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.

אנחנו מציעים, כמו שסוכם על בתי החולים, אותו דבר על משרד ממשלתי. המילה איזור היא מילה נורא מרחיבה, וצריך את אותן הגדרות מדויקות שתיקנו לגבי בתי חולים, כולל המרחק מהמבנים ולא מהכניסה והיציאה, להחיל גם בסעיף הזה.

עוד לא החלטנו לגבי בתי חולים. עוד לא סגרנו את זה.

אז תבדקו את האפשרות גם לגבי מוסדות המדינה.

אדוני היושב-ראש, סעיף 15א היה סעיף של פשרה שהתקבל בשנת 2012 ולכן הוא מדבר אך ורק על משרד ממשלתי. הדגש הוא אך ורק על משרד ממשלתי. זאת אומרת, היום ההבחנה היא מה ששייך לממשלה. אני חושב שהגיע הזמן במסגרת הצו שמשרד הבריאות מתכנן בעתיד, שהוא יבטל את המילה 'ממשלתי'. אני יודע שעכשיו זה לא הוחל, אני ידע שהולכים על צו נוסף, שלצו הנוסף יכינו בבקשה את ביטוח המילה 'ממשלתי'.

מה זאת אומרת, כל מקום במשרד?

מקום עבודה.

יש מקום עבודה כפרט נפרד.

אני יודע. אבל במקום העבודה היום יש חדרי עישון, ובסעיף הזה 15א אין חדרי עישון. זה ההבדל. אין בו חדרי עישון.

אז יותר נכון לומר שאתה רוצה לתקן את פרט 15.

זה לא משנה, זה אותו דבר. הכניסו פה את הסעיף הזה כדי להתגבר על הסעיף ההוא.

בסדר, רשמנו.

נרשם.

"

אחרי פרט 22 יבוא:

"23. כל מקום בחניון מקורה או תת-קרקעי, הפתוח לציבור."

הכוונה היא בחניונים שהם או מקורים או תת קרקעיים, יש בהם חלקים שפתוחים לציבור, איפה שהציבור חונה, איפה שהציבור עובר, בדרך משלם את דמי החניה וכולי, שם אסור לעשן. אם יש בתוך חניון תת קרקעי מקום שהוא לא פתוח לציבור, אז האיסור לא יחול שם כי ממילא הציבור הרחב לא אמור להיכנס לשם.

הציבור הרחב לא, אבל יש עובדים שם.

אם זה מקום עבודה, אז חל הסעיף של מקום העבודה. ואם זה המשרד של החניון אז זה מקום עבודה.

אי אפשר למנוע לחלוטין את דליפת העשן מהאיזור שמעשנים בו לאיזור שאסור בעישון. פשוט בלי המילים 'הפתוח לציבור'.

שימרית, מה דעתך? זה יהיה פשוט כל מקום בחניון מקורה או תת קרקעי.

כן, בדיוק.

ואם זה חניון פרטי של מישהו?

המשמעות היא שיהיה איסור עישון גורך בחניון, גם אם מישהו עובד שם והמשרד שלו נמצא שם.

זה סכנה בכלל לבניין.

לא דובר על בניין פרטי, לא בניין מגורים.

את רוצה לומר שזה יהיה רק חניון שפתוח לציבור, אבל זה יהיה כל מקום. אז בעצם אנחנו צריכים לומר: כל מקום בחניון פתוח לציבור.

בכל מקום, עם תוספת האות בי"ת.

כל מקום בחניון הפתוח לציבור שהוא מקורה או תת קרקעי, כדי שנבהיר.

הוא מתעקש על הדקדוק: בכל מקום.

אבל הדיירים באותו בניין?

אין איסור לעשן בחניון תת קרקעי בגלל הבטיחות לבניין?

לא, אין. אנחנו צריכים לראות את הריכוז של העשן, בוא נראה כמה אנשים באותה שעה מעשנים בפנים.

העשן מהמכוניות יותר - - -

זה סינרגי. זה גרוע, וזה עוד יותר גרוע ביחד.

אני בטוח שמי שהתחיל לעשן ברכב שלו לפני שנכנס לחניון, הוא לא יזרוק את הסיגריה, הוא ימשיך לעשן, והשומר לא יוציא לו דוח.

אני אקריא כדי שיהיה ברור: כל מקום בחניון הפתוח לציבור שהוא מקורה או תת קרקעי.

כפי שאדוני רואה, כפי שהוועדה רואה, אנחנו עכשיו מדברים בכובע של הפיקוח של הרשויות המקומיות, יש פה הרבה מטלות חדשות, הרבה אתרים שבהם צריכים לפקח. אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא למשרד הפנים לשבת אתנו, לראות איך מוסיפים תקציבים על המטלות החדשות שגם הן נמצאות - - -

משרד הפנים העיר כבר לתקנות.

אתם לא עושים את הפיקוח כבר עכשיו.

חבר'ה, בשם כולם אתם עונים?

משרד הפנים היה חלק מהדיון, העיר הערות.

רשמנו מה שאמרת.

תודה.

"

24. כל מקום בגן חיות, וכן באזור הכניסה או היציאה, בטווח של 10 מטרים מהכניסה או היציאה ולמעט אזור שהוקצה לעישון בידי הנהלת המקום, אם הוקצה, ושהעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.""

איפה נציגי צער בעלי חיים?

אבל זה נכון, אדוני. העישון מזיק מאוד לחיות.

אני שאלתי שאלה תמימה. לא רעה.

אפשר גם את הסעיף הזה לעשות ברגע שיוחלט על בתי החולים ועל משרדי הממשלה, שזה יהיה אותו נוסח, לגבי הצמצום?

חבר'ה, הגזמתם. תשימו שלט בבן גוריון: אסור לעשן בישראל, וגמרנו את הצרה.

רעיון טוב. רעיון בעד.

אני בעד.

מי שירצה לעשן, ייכנס לים 10 מטר או יעבור את הקו הירוק ב-10 מטר.

"הוראת שעה

פרט 2(ב) יעמוד בתוקפו לתקופה של שלוש שנים מיום התחילה."

זה הפרט שעוסק במחלקות הסגורות בפסיכיאטריה. כפי שאמרנו קודם, זה יהיה לתקופה של שלוש שנים ואחר כך נחליט אם צריך לבטל אותו.

אפשר לקצר את התקופה?

"תחילה

תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו."

ברשותכם, אני מסכם את הדיון. אנחנו לא נצביע היום, לאור ההודעה שלי שאני רוצה להצביע בנוכחות חבר שלנו, מר יהודה גליק שקרה לו מה שקרה ואנחנו משתתפים בצערו. ולכן הדיון יתקיים בהקדם האפשרי, בין שבוע לשבועיים. אנא מכם, תקנו את הדברים שסיכמנו כולל בתי חולים וההשלכות על המקומות האחרים. אם יש צורך בהתייעצות נוספת עם השלטון המקומי, תנצלו את התקופה הזאת לעשות התייעצות בנושא.

אתה יודע שאני לא חברת ועדה, אבל ישנם נושאים מאוד חשובים שנידונים ומאוד חשובים לי.

כן, אבל לא בזמן הזה. אני חייב לסיים.

אני רק רציתי לדעת אם הושמעה עמדתם של איגוד רופאי הציבור ואם התחשבו בהם.

בטח. בקול רם.

לאור ההמלצות השלו והוא קיבל מה שהוא רצה, שילך לקנות מפעל הפיס. הוא קיבל הכול, כן, בהחלט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.