ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/01/2018

פינות חי בבתי הספר

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 9:35
סדר היום
פינות חי בבתי הספר
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

מאיר כהן

עודד פורר
חברי הכנסת
דוד ביטן

בצלאל סמוטריץ'

יעל כהן פארן

שולי מועלם רפאלי

אורי מקלב

יואב קיש
מוזמנים
עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילן שי - ממונה יעוץ משפטי, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

מרים נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

גילה ברוקס - מדריכה ארצית לפינות חי, משרד החינוך

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד להגנת הסביבה

אילת שמואלי - רופאה וטרינרית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילת ששון - יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עירין ענבר אייזינגר - עורכת דין, אחראית עבירות צער בע"ח, פרקליטות המדינה

מוריה כהן-בקשי - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

אורן כתבי - רופא וטרינר מחוזי, משרד הבריאות

קרן יעל הורוביץ - מת"ל, הוועדה למעמד האישה

שירי לנג - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

יוני יהודה - יו"ר "נפש חיה בגוף החי" ומנהל את בית הספר להתערבויות טיפוליות בעזרת בעלי חיים באוניברסיטה העברית

יעל ארקין - מנכ"לית עמותת תנו לחיות לחיות

לימור קרוכמל-שניידר - יועצת משפטית, תנו לחיות לחיות

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

ישראל אליסף - חבר הנהלת ארגון ההורים בירושלים, מייצג את פורום ועדי ההורים היישוביים.

תמי מוטיב - מנכ"ל "ינשוף הכול חי"

ענבל לב - מנהלת צער בע"ח השרון

רוני רדו - איגוד פינות החי

מרילין טמסיט - יושבת ראש עמותת "קשר אדם חיה"

אבי ליליאן - הנהלה בכירה, "קשר אדם חיה"

יעקב טמסיט - חבר עמותת "קשר אדם חיה"

עומר גינזבורג - רכז תחום חינוך צער בע"ח, התאחדות הארגונים למען בע"ח

דוד אייגנר - חוקר תורני, פורום חותם

יגאל זמט - מנהל-בעלים, חברת דעת הדרכות

מוסא עבדלרחמן - ארגון ההורים

אפרת בצלאל - נציגת ארגון הורים למערכת החינוך

סטיב טלאור - מנכ"ל טלאור יוזמות חינוכיות

יערה שילה - נציגת ארגון "אנו"

ידידיה פלסר - מטפל בעזרת בע"ח

שלי אלקיים - יו"ר

פטמה עבדלרחמן - מוזמן/ת

קרן ברק - שדלן/ת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
א.ב. חבר תרגומים

פינות חי בבתי הספר
היו"ר יעקב מרגי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 1 בינואר 2018, שנה אזרחית חדשה, י"ד בטבת תשע"ח. הנושא: פינות חי בבתי הספר.

קיבלתי פנייה בזמנו מחבר הכנסת אורי מקלב לקיים דיון בנושא. הכותרת היא אמנם סתמית. אנחנו באים לדיון, איך אומרים, בידיים נקיות כדי ללמוד באמת. על הדרך נשמע איך זה מתנהל, אם יש נהלים מהמשרדים הייעודיים, אם הנושא בפיקוח, אם זה קיים, לא קיים. באים באמת עם ידיים נקיות כדי ללמוד את הסוגיה הזו מ-א' עד ת'.

אורי, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני גם מבקש להודות לך באופן מיוחד על קיום הדיון. זה לא דבר שמובן מאליו. יש הרבה דברים על השולחן של הוועדה, דברים שחייבים, וזה אתה בא וקיימת את הדיון הזה כדי באמת לפתוח ובראש נקי כמו שאמרת.
היו"ר יעקב מרגי
זו ועדה שממונה גם על צער בעלי חיים. יש לנו ועדת משנה גם כן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני בכל אופן באתי קודם כול מהמבט של התלמידים של הילדים שקיבלו טיפול בעזרת בעלי חיים.

אני חושב שהטיפול בעזרת בעלי חיים הוא טיפול שאין על זה ויכוח שהוא טיפול שמאוד מועיל לילדים, לבוגרים קצת. זה מקנה להם מיומנות, כישורי חיים, ערכים. בכלל אמצעי חינוכי וטיפולי חשוב מאוד, שמי שיודע כמה זה תרם וכמה זה הוסיף וכמה זה מונע התנהלויות שונות, גם מקנה חמלה וגם מצד שני מונע אלימות. אני חושב שעל זה אין ויכוח, בתועלת ובתרומה שיש לטיפול בחיים או חינוך בעזרת בעלי חיים, תועלת מאוד גדולה לתלמידים במיוחד במקומות כמו מוסדות שיקומיים או מוסדות טיפוליים, שם זה ודאי תרומה לעין ערוך. זה אפילו דבר מרכזי.

באפריל 2017, לפני כשמונה חודשים יצאה הוראה שהתבססה כנראה על חוזר מנכ"ל, ממשרד החינוך, שבה הוא אוסר ודאי טיפול בבעלי חיים, להביא בעלי חיים לבתי ספר ובפינות חי, דברים שקיימים, כמובן לא לחדש אותם אלא מה שיש, יש, ולא להוסיף חדשים. זה בעצם כמעט הפסיק חוץ מאחוז קטן מאוד, מקום שהיה להם פינות ביולוגיות או מעין זה, איך שקוראים לפינות האלה. זה גרם שרוב הטיפולים האלה הופסקו.

הגיעו אלי פניות לא מעטות בעניין הזה, שזה כמעט בהגדרה של גזירה מול אותם ילדים, שזה באמת מונע מהם טיפול מאוד חשוב וערכי עבור הילדים האלה.

כמובן שכנראה שההסדר של המניעה או האיסור של השימוש בבעלי חיים, צריכים לציין, על ידי מטפלים מיומנים שעומדים בתקנים שקיימים היום בהובלת בעלי חיים, בשינוע, באחזקה. אני גם מניח שהאנשים האלה שמקנים ומטפלים ומעוררים חמלה אצל אנשים ומונעים אלימות, זה לא מובילי תרנגולים או חיות כאלה, שהמובילים, לא בטוח שיש להם קשר בין צער בעלי חיים, בין אכפתיות למה שהם מובילים למקצוע שלהם, אבל יכול להיות אדם שמוביל בעלי חיים, אמנם יכול להיות שהוא עומד לפי תקנים אבל הוא בעצמו לא אחד שצער בעלי חיים חשוב לו, אבל אני מניח, אנשים שהם מטפלים בבעלי חיים, אני מניח שהאנשים האלה באופן מובנה הם אנשים שנושא של צער בעלי חיים וחשיבות בעלי החיים והרגישות לבעלי חיים, במודעות גבוהה.

מעבר לזה, מה שבעצם אני מבין שהבסיס למניעה ולאיסור להובלת בעלי חיים ולטיפול בבעלי חיים זה הנושא של צער בעלי חיים. צער בעלי חיים זה דבר שהוא חשוב מאוד לכולנו. ידוע, ואני תמיד חוזר על זה, שכל הציווי של השחיטה היהודית בכל אופן - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה שייך שחיטה לפינות חי?
אורי מקלב (יהדות התורה)
השחיטה קשורה לצער בעלי חיים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל אנחנו מדברים על פינות חי.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, אז הוא הזכיר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אחד שגדל עם פינת חי. לא מכיר שחיטה בפינת חי. צער בעלי חיים זה נושא בפני עצמו. מה זה קשור?
אורי מקלב (יהדות התורה)
כל הבסיס של השחיטה וכל המוביל של שחיטה זה נושא של צער בעלי חיים, של מניעת צער בעלי חיים. בציווי שהשחיטה היא הדרך שהיא הכי פחות מכאיבה, היא זאת שמונעת צער בעלי חיים. ידוע שהקפידו לאורך כל הדורות בבדיקת הסכין של השוחט. זו הייתה העבודה הכי אחראית, וכשמצאו איזה פגם הכי קטן, ללא רחמים, גם אם השוחט היה בעל משפחה גדולה מאוד וזאת הייתה הפרנסה שלו, הרבנים היו מפטרים אותו מסיבה אחת ויחידה, שהפגימה הכי דקה בסכין היא זאת שגורמת לצער בעלי חיים. מהמינימום הזה, על זה הייתה ההקפדה ועל זה פוסל את השחיטה, עד כדי כך, בגלל הצער בעלי חיים, כדי להקפיד לעשות את זה בצורה הכי טובה והמקסימלית.

כדי להחליט, צריך באמת לשבת, להחליט אם אין דרך, האם יש תקנים אחרים, ואומרים שבדרך הזו מותר, בדרך הזו אסור. ההרגשה, בכל אופן מה שאנחנו היום חשים, שיש כאן משהו לא מידתי. הפסיקו את ההובלה ואת האפשרות ללמד ולפעול ולהפעיל על ידי פינות חי, על ידי טיפול בבעלי חיים ולא נתנו דרך שכן היא מותרת ובתנאים כאלה ואחרים שאפשר לעמוד בהם. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. תחילה, תודה על קיום הדיון החשוב הזה. כמורה לשעבר וכמי שגם בקשר עם כמה עמותות בקשר לצער בעלי חיים וכמי שיודע את החשיבות של הפינות האלה בבתי הספר ותפקידם והתרומה שלהם החינוכית והרגשית והחברתית והטיפולית לילדים, אני מאוד רוצה שמהוועדה תצא קריאה והמלצה למשרד החינוך ולכל הגורמים כדי לתמוך תקציבית בפינות כאלה, משום שהבעיה היא בעיה תקציבית. במיוחד אצלנו, למשל בחברה הערבית בבתי ספר ערביים, אני יודע ומכיר מקרוב שבגלל תקציב דל או אין תקציבים, זה רק אם ראש העיר או אם ראש המועצה, מהנדיבות שלו נגיד, רוצה לתת תקציב זעום לדברים כאלה. אני חושב שאת התרומה, במיוחד בתקופה שאנחנו חיים בה, אנחנו חיים בתקופה קשה מאוד לפי דעתי, בגלל האלימות, בגלל כל מיני דברים שנחשפים אליהם התלמידים והילדים שלנו. אני חושב שתפקיד חשוב מאוד לפינות חי בכל בית ספר, בכל המגזרים ובכל השכבות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. איתן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל, אני מחויב לדיון בוועדת הכספים דווקא בנושא של בעלי חיים, חיסול ענף המדגה.

אני רוצה לומר שאני מעת לעת נתקל בשאלה של חינוך לחקלאות, לבעלי חיים, להבנה על הקשר שבין אדם לאדמה, להבנה של המציאות שבה אנחנו פועלים, בוודאי במגזר העירוני שלא תמיד יצא לו לראות את המציאות הזאת. חלק חושב שהירק הזה או מוצר אחר גדל על המדף, ואת החלב מביאים השד יודע מאיפה. אני, כמי שגדל מילדות עם פינת חי בגן הילדים כבר, עם בעלי חיים ואחר כך כמי שריכז בתור נער ואחר כך כמי שעבד ברפת, בלול, ניהלתי מדגריה, אני מודע גם לשאלות של צער בעלי חיים, אבל אני חושב שזו תרבות שהשתרשה, שחלקה היא ראש קטן גם של ממשלה, להימנע ממה שמעורר מחלוקת או יש בו סיכון מסוים. לא ראיתי שהפסיקו לבוא עם מכוניות לבתי הספר בתיכון או עם אופניים חשמליים, למרות שיש בזה סיכון. צריך להתמודד עם הבעיה ולא לחשוש כל הזמן מה יקרה. עכשיו אנחנו מתמודדים עם כלבת.

סיפרתי פה שאני בתור נער קיבלתי שמונה עשרה זריקות כאלה גדולות כשהייתי נער, רפתן, בכלבת שעכשיו זה מחדל גדול. אני אומר לך אדוני היושב ראש, יכול להיות שהפתרון הוא להקים חוות חקלאיות, ויש מקומות שהקימו, ויהיה בהן גם חקלאות וגם בעלי חיים, ושכל ילד בבית ספר, יהיו לו כמה שעות בשבוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני זכיתי לצאת לחווה חקלאית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני לא מדבר על בית ספר, אני מדבר על חממות וחוות.
היו"ר יעקב מרגי
כן, כן, חוות לשיעורי חקלאות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן, חקלאות או לפחות חשיפה לנושאים האלה.

מקלב, חברי, מי שרוצה לחנך לצער בעלי חיים, כדאי שיכירו את בעלי החיים ולא רק מסרטי האימה של בתי המטבחיים.

אני לא מבין את ההתנהגות הזאת שקיימת בתקופה האחרונה, שהיא מחסלת וסוגרת.
היו"ר יעקב מרגי
הכול בהסתייגות, כי אנחנו עוד לא יודעים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו יודעים כבר. ההחלטה היא לסגור. זה החוזר שיצא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מסכם ואני אומר שזה חלק מתוכנית הלימודים, גם בחינוך המיוחד וצריך לעודד את בתי הספר ואת כפרי הנוער ואת כל הגורמים שעוסקים בחינוך, שיהיה בהם מרכיב של עבודת האדמה, של הכרת המציאות של החקלאות וההתיישבות והמגע עם בעלי החיים, בצורה מסודרת.

יש מקומות שיצרו פינות בתוך בתי הספר אפילו בגיל הרך, ויש מקומות שאולי זה נכון ליצור מרכז אזורי שמשרת מספר בתי ספר, כולל מענקים שנתנו גם במשרדי הממשלה להקמת מתקנים וחממות. אני מציע שהדיון יהיה לא אם אלא איך. צריך להפוך את הדיון, לא אם, אלא איך, צריך לחייב את הממשלה להפסיק לסגור, אלא לפתוח, לעודד את בתי הספר ולתת להם על זה גם הערכה. שבנט יבין שזה חלק מהערכה. כמו הזהות היהודית, כמו ההתגייסות לצה"ל, ככה גם המגע עם האדמה ובעלי החיים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה אדוני, אני קצת בניגוד עניינים בעניין הזה. אני באתי לדיון כי לפני שנתיים הבת שלי התמודדה למועצת תלמידים בבית הספר. במצע שלה היה שיצטרכו פינת חי, והיא ניצחה, אבל אז המנהלת אסרה על מועצת התלמידים להוביל ולקדם את העניין הזה של פתיחת פינת החי בבית הספר.

אני גם אומר את זה, כי מהצד השני, באותו בית ספר יש פעילות של קרן קרב, של המאלף הצעיר וכן מגיעים עם כלבים. אפשר למצוא את הפתרונות. החשיבות, אגב, מה שזה עשה לילדים, אני רואה את זה גם על הבנות שלי וגם על ילדים אחרים בבית הספר, הוא משמעותי. אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב, הוא צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים. זה לא צריך להיות אפילו משהו שהתלמידים מבקשים. זה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים, ללמוד את הנושאים האלה, ואני מצטרף לסיפה את הדברים של איתן. הדיון פה לא צריך להיות על אם, אלא באמת על איך פותרים את הבעיה, כי יש בעיות לוגיסטיות. את זה אפשר לפתור.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בואו נשמע את משרד החינוך.
עירית בירן
בוקר טוב, עירית בירן, סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך.

אני רוצה להתחיל בזה שיש חוזר מנכ"ל שמסדיר ומעודד קיום פעילות עם בעלי חיים בתוך בתי הספר, פינות חי ופינות זואולוגיות. הוא פורסם בנובמבר 2013. בחוזר מנכ"ל דאז היה איסור על ניוד בעלי חיים, להוציא מקרים שהחליטו כן לאשר. היו מספר מקרים שכן משרד החינוך אישר.

מה שקרה, שבשנתיים האחרונות יותר ויותר אירועים בגלל הניוד. היה ניוד בהיקפים מאוד גדולים, רובו בלי לקבל אישורים מיוחדים. קיבלנו תלונות של מחלות, שבאו וחזרו, גם של שפעת עופות וגם של קלמידיה. א', אנחנו נסתכל מי מנייד, האם קיבל אישור, לכן הוצאנו את הפניה למנהלי בתי הספר, רגע, עצרו, תסתכלו רגע האם הניוד הוא ניוד באישור או לא באישור.

במקביל לדיון פה הייתה פנייה גם של הארגונים לבג"צ, גם על נושא הניוד, וההחלטה שלנו הייתה לפתור היוועצות לציבור. אנחנו הולכים בתוך הימים הקרובים להעלות מערכת ממוחשבת, שהורים, מורים, תלמידים, כל מי שרוצה לפנות למערכת היוועצות, יציע לנו מה הם חושבים על הנושא של הניוד.

פינת החי, אני תיכף קצת אכנס יותר לעומק, אבל הניוד הוא מה שמדאיג אותנו, כי מגיעים אנשים עם בעלי חיים, לא תמיד יש בבית הספר מי שיבדוק האם הווטרינר בדק את בעל החיים, האם בעל החיים כשיר להגיע.
היו"ר יעקב מרגי
את עושה הפרדה מובהקת בין פינות החי לבין בעלי החיים שמגיעים עם המטפל.
עירית בירן
כן.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא הדגשת.
עירית בירן
לא עם המטפל. אני מדברת על פעילות ההעשרה, לא טיפול.
היו"ר יעקב מרגי
מי עושה אותה?
עירית בירן
כל מיני אנשים.
היו"ר יעקב מרגי
אז זה המטפלים.
עירית בירן
הם לא מטפלים. זה כמו חוג לציור או מטפל בציור.
היו"ר יעקב מרגי
אוקי, הבנו אחד את השני.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל היא צריכה להיות צמודה למה שהיא כתבה, ואני מצטט מהמכתב שלך: "כי אין לפתוח מרחבים זואולוגים חדשים". צריך לציין שאת לא אסרת את מה שקיים, אבל לא לפתוח חדשים.
עירית בירן
אני אתייחס גם לזה.

במקביל למערכת הממוחשבת להיוועצות אנחנו קבענו החודש פגישה עם נציגים של משרד החקלאות, משרד הבריאות, של ארגונים מאוד גדולים שעובדים איתנו כדי לדבר על הדבר הזה, כדי לשמוע את כל הגורמים ומי לוקח אחריות על מה, כי בעצם אנחנו היום מטפלים בנושא הזה עם בן אדם ביום בשבוע. אין לנו גם לא את הידע המקצועי המתאים וגם לא את הכלים המתאימים כדי לעשות באמת בקרה על כל ארגון.
מאיר כהן (יש עתיד)
אילו רק הייתם משקיעים כל כך הרבה בכניסה של סמים לבית הספר ובכניסה של אלימות. זה בדיוק העניין עכשיו, הפינות האלה?
עירית בירן
אנחנו רוצים שהפינות יעבדו.
מאיר כהן (יש עתיד)
אולי תתעסקו עם הדברים שבאמת הם דברים שלמים במשרד?
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, תן לה לסיים.
מאיר כהן (יש עתיד)
זה ממש מקומם לשמוע את זה, תסלחי לי, גבירתי.
עירית בירן
אני מקווה שגם נושאים אחרים יעלו להיוועצות ציבור. גם נושאים אחרים עולים. כרגע זה הנושא שאנחנו מעלים, נושא ניוד לתוך בתי הספר.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא וזה הנושא של הטיפול. יש במתי"אות, בחינוך המיוחד, במערכות שלנו אנשי טיפול בנושאים שונים. מי שאחראי לתת את ההסמכות לאותם אנשי מקצוע הוא לא אנחנו, הוא משרד הבריאות, וזה נושא שצריך לפתור מול משרד הבריאות, מי נותן למטפלים בבעלי החיים את ההסמכה לנושא, שעד כמה שאני יודעת וגם אנשי משרד הבריאות אמרו לי, אין בינתיים מערך שבעצם מאשר הסמכות לנושא. הייתי שמחה מאוד שיהיה.

הנושא של פינות החי, אנחנו מקווים שנוכל להמשיך ולאשר פתיחה במקומות חדשים אם יהיה לנו כמובן את כוח האדם. יש לנו בן אדם אחד ביום בשבוע. מה שהיא תצליח לעשות, היא תעשה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בואי נעשה מאזן. לגבי ניוד, עצרנו לגמרי.
אילן שי
עורך דין אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

בעקבות הבג"צ שהוגש, עוד לא הודענו, אבל מסתמן - - -
קריאה
בג"צ של מי?
אילן שי
מספר גופים שמניידים בעלי חיים. עוד לא הודענו, אבל מסתמן שיכול להיות שאנחנו השנה לא נשנה את ההוראה שקיימת בחוזר מנכ"ל, שאומרת שבמקרים חריגים אפשר לנייד בעלי חיים, ואנחנו נתחיל תהליך של היוועצות עם גורמים שונים מהציבור וממשרדי ממשלה נוספים כדי לבחון את ההוראה הזו.
היו"ר יעקב מרגי
בסוף דברייך אמרת, אנחנו נבחן פתיחה של מרחבים זואולוגים חדשים.
עירית בירן
יש לנו בחורה אחת ביום בשבוע.
היו"ר יעקב מרגי
אוקיי, הבנתי. תודה.

אני רק רוצה לומר, כפי שאמרתי בפתיח, אני בא עם ידיים נקיות לדיון. מצד אחד כולנו מכירים בערך, את לא אוהבת שאני אומר את המילה מטפל עם בעלי חיים, ללמוד או העשרה, תקראי לזה איך שאת רוצה. כולם מכירים בערך הזה, אבל אם יש לך בן אדם אחד ואת אומרת שזה תפקידו של משרד הבריאות, משרד הבריאות לא נותן לכם הנחיות, ואין שיח בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, אני, יכול להיות שאקרא לכם לעצור את הכול.

אנחנו לא במדינת עולם שלישי. אם יש החלטה של המזכירות הפדגוגית, שזה חלק וצריך שיהיה במערכת, אז צריך לעשות אותו מושלם, ואם צריך, נדע גם לעזור לכם לקבוע נהלים היום בסוף הדיון. התמונה שמצטיירת היום זה משהו שהתחיל ככה בצורה..., לאחר מכן כתבו איזה חוזר מנכ"ל, אף אחד לא חשב שצריכים למסד את זה. אתה יודע מתי זה היה קורה? תביעה אחת של הורה שתחייב את המדינה באיזה 10 מיליון ₪ או 20 מיליון ₪ על הידבקות באיזו מחלה, ואז תראו את כל משרדי הממשלה מתחילים לרעוד, מתכנסים וכותבים נהלים וחוקים ותקנות וכל מה שצריך. אז אורי, קודם כול אני מודה לך על הדיון. יכול להיות שבסוף לא תקבל את מה שרצית, אבל לפחות מדינת ישראל, עם ישראל יקבל מוצר מושלם, מוגמר. זה על פניו, בתחילת הדיון כשעדיין לא קבענו מסמרות.

אני רוצה לפנות גם למשרד הגנת הסביבה, גם למשרד הבריאות, גם למשרד החקלאות, לשמוע מה אתם יודעים על הפינות הזואולוגיות והמרחבים הזואולוגים בבתי הספר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ברגע שיש פינת חי, זה מוסדר.
היו"ר יעקב מרגי
לא מוסדר. יש לך בן אדם אחד שאני לא בטוח שהוא יודע מה כללי הזהירות, איך בודקים.

דיבר על שחיטה? בשר מובל עם תעודת משלוח, אישור וטרינרי. פה אני לא יודע אם אפילו עבר בכלל חיסון אותו בעל חיים. לפי הדברים של גברת בירן אני כרגע לא יודע. אני ממשיך ללמוד.

משרד הבריאות, בבקשה אדוני, תציג את עצמך.
אורן כתבי
בוקר טוב, שמי ד"ר אורן כתבי, נציג משרד הבריאות.

קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו מודעים לכך שקיימים פינות חי, ומטפלים שמגיעים למוסדות חינוך. עם זאת, כל הפעילות שמתנהלת בפינת החי היא בפיקוח משרד החקלאות והווטרינר הרשותי.

אנחנו בעצם מעודדים פינות חי אבל עם זאת, אנחנו חושבים שיש להסדיר אותם. אנחנו כן חושבים שצריך להציג כללים איך לטפל - - -
היו"ר יעקב מרגי
חושבים להציב לעתיד או בעבר הצבתם כללים?
אורן כתבי
אנחנו חושבים שאין סיבה שפינות חי - - -
היו"ר יעקב מרגי
בריאות הציבור, לא הצבתם.
אורן כתבי
בריאת הציבור בשלב זה, בזמן שאנחנו נדרשים לבוא למקום, אנחנו מביעים את דעתנו בהתאם לחוזר של משרד החקלאות שקיים כיום.
היו"ר יעקב מרגי
הבנתי. הלאה, משרד החקלאות.
אילת שמואלי
שלום, שמי ד"ר אילת שמואלי, רופאה וטרינרית מאגף רווחת בעלי חיים, שירותים וטרינרים במשרד החקלאות.

אנחנו אמונים על חוק צער בעלי חיים ותקנותיו, בעצם מפקחים יחד עם משרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, יחידת הפיצוח במידה וצריך - - -. אנחנו כן מגיעים לכל פינות החי, לא רק לפינות החי בבתי הספר, וגם למפעילים, בין אם אלה מטפלים או אנשים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם מגיעים למרחבים הזואולוגים בבתי הספר?
אילת שמואלי
כן.
היו"ר יעקב מרגי
יש לכם רשימה איזה בתי ספר?
אילת שמואלי
אנחנו נמצאים בקשר עם וטרינרים רשותיים. הם בקשר הרבה יותר ישיר מאיתנו. במידה ומדובר בפינה בעייתית או משהו שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבדוק, כולל מפעילים, אנחנו בקשר איתם, אנחנו בודקים אותם. יש מי יותר, מי פחות. הם גם אמורים להיות עם היתרים שהם מקבלים מאיתנו.
היו"ר יעקב מרגי
את אומרת לי שפינת חי בבית ספר כפוף להיתר של משרד החקלאות?
אילת שמואלי
פינות חי, כן.
היו"ר יעקב מרגי
את אומרת לי, במצב נתון היום כל בית ספר - - -
אילת שמואלי
לא למשרד החקלאות. הם צריכים לעמוד בתקנות של צער בעלי חיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
מי נותן את האישור שאכן עמדו? הבנתי, אין כלום.

גבירתי, את באה לוועדה בכנסת. אתם, כאזרחים מצפים מאיתנו להיות רציניים. לא תמיד אנחנו מצליחים לעמוד בזה, אבל לפחות כאן תהיו רציניים.

אתם נותנים לנו מידע והמידע הוא מאוד מעומעם, הוא עובר על גבול הכן או לא. אמרת שזה כפוף לאישור והיתר. מי נותן אותו?
אילת שמואלי
לפי מה שהבנתי, אני גם די חדשה באגף, אז אני יודעת שיש חוזר מנכ"ל שנכתב בעבר בשיתוף כל הגורמים המקצועיים. בחוזר מנכ"ל יש פירוט של מה אמור להיות במרחב הזואולוגי בבית הספר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
גלי דוידסון
גלי דוידסון, ראש אגף הגנה על בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה.

אני אתחיל ואומר שלמשרד להגנת הסביבה אין סמכויות אכיפה, כמו שאנחנו כבר יודעים, על פי חוק צער בעלי חיים.
היו"ר יעקב מרגי
במידה ובממשלה הבאה תהיה תוכנית "100 ימים" והמלצה לאיחוד משרדים, אני אמליץ להם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
חקלאות וסביבה?
היו"ר יעקב מרגי
כן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קצת בעייתי.
היו"ר יעקב מרגי
יעל כהן פארן, מעניין אותך תחום אחד, היא, מעניין אותה תחום אחד ואנחנו נופלים באמצע כאזרחים. שיהיו ביחד, אחד יטפל, יחד. זה לא סותר אחד את השני. אפשר גם חקלאות וגם הגנת הסביבה.
גלי דוידסון
מה אנחנו כן עושים ומה נמצא בתחום העשייה שלנו – יש תוכנית חינוכית שאנחנו מעבירים אותה ביחד עם משרד החינוך, ביחד עם שפ"י במשרד החינוך, ביחד עם עמותת S.O.S. אנחנו מצליחים להיכנס להרבה מאוד בתי ספר.

במסגרת התוכנית הזאת לא נעזרים בבעלי חיים בפועל, ופה אני רוצה להגיד מילה על הכיוון של בעלי חיים. אני שמעתי כאן דיבורים על הכיוון של בני האדם, איפה הילדים האלה ומה זה נותן לאותם ילדים.

אני רוצה להבהיר שכשבעל חיים מוחזק בתנאים שהם לא תנאים ראויים, שהם לא עומדים בשום סטנדרט, שמלטפים אותו ומועכים אותו עד לכדי שיש תמותה גם מאוד גבוהה באותן פינות חי שנקראות בשם יפה "מרחבים זואולוגים", אז הילד בסופו של דבר לא רואה את הדבר הנכון שהוא צריך לראות. הוא לא רואה את בעל החיים שגם יש לו רגשות. הוא לא מפתח את הערכים שאנחנו רוצים לפתח.
מאיר כהן (יש עתיד)
רצוי שלא תדברי בהכללה, סליחה. אני ביקרתי בעשרות מרחבים כאלה ואני לא ראיתי שם בעלי חיים שמתעללים בהם, וראיתי ילדים מאושרים וראיתי בעלי חיים, עיזים וכבשים ודירים יפהפיים, גדולים. איזה סיפור זה? אתם חושבים שאנחנו בכנסת מנותקים מהמציאות? אתם כל דבר לוקחים לקיצוניות שכזאת? יכול להיות שיש מעט מצבים כאלה וצריכים לבוא ולפקח. אתם רשאים להיכנס לבתי הספר ולהגיד איפה זה לא בסדר. משרד החינוך צריך לבנות נהלים, אבל בין זה לבין לצייר איזו תמונה שילדים מתעללים בבעלי חיים? אתם בסדר? לפחות תהיו הוגנים כשאתם - - -
היו"ר יעקב מרגי
אם הבנתי, אתם, המשרד להגנת הסביבה יותר בהסברה.
גלי דוידסון
כן, אנחנו יותר בהסברה, ובמקרה קיצון איפה שיש ממש מעשה התעללות אז אנחנו נכנסים ביחד עם המדור המשטרתי שעובד יחד איתנו.

אני כן רוצה להבהיר שבאמצעות התוכנית החינוכית שלנו, כשאנחנו נכנסים, אנחנו מצליחים להגיע לכשלוש מאות וחמישים בתי ספר כל שנה שבהם מועברים התכנים הנכונים בלי שימוש בבעלי החיים, לערכים של חמלה, לערכים של להבין שגם לאותם בעלי חיים יש רגשות וצרכים, ומצליחים להגיע למקומות האלה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ישראל אליסף, בבקשה.
ישראל אליסף
ישראל אליסף, חבר הנהלת ארגון ההורים בירושלים, מייצג בדיון את פורום ועדי ההורים היישוביים.

יש פה הרבה נציגים שאני חושב שבדיון הזה לא מכירים את הפורום, אז אני רק אסביר. מי שלא מכיר את הגוף, זה הגוף הרשמי הסטטוטורי המייצג כמאתיים ועדי הורים יישוביים, מייצגים ביחד כשני מיליון הורים לילדים במערכת החינוך.

אני אתחיל רק בשאלה אחת קטנה, כי היא נורא מציקה לי. הגברת עירית בירן, את אמרת שלקראת המכתב שהוצאת ממשרד החינוך, אתם עשיתם דיון מקיף יחד עם הגורמים השותפים. אנחנו נשמח שאתם תביאו לוועדה את התהליכים שהיו בדיון ומי היה שותף לזה ואיזה גורמים מקצועיים, כי אני שאלתי ושום גורם מקצועי שאני מכיר, לא היה שותף לדיונים.
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא מכיר את כולם כנראה.
ישראל אליסף
אני מכיר את רובם.

בתור התחלה, חשוב לצאת מנקודת הנחה שאמורה להיות מקובלת פה על כולם. לכולנו חשוב רווחת בעלי החיים ומניעת פגיעה בהם, אך הדיון היום מגיע לאחר ניסיונות לפגוע בהתרחבות, כמו ששמענו, ולצמצם, ויש שמועות שאף לסגור פינות חי ותוכניות לימודים חינוכיות בעזרת בעלי חיים במוסדות חינוך.

אותם גורמים שדוחפים לפגיעה ולצמצום, לוקים להבנתנו בליקוי מאורות חמור. התוצאה של הפגיעה תהיה הפוכה ממה שהם וכולנו מנסים להשיג. פינות החי ותוכניות החינוך בעזרת בעלי חיים מפתחות את הילדים מבחינות רבות ותורמות לחינוך לחמלה ואהבה לבעלי חיים ומחנכות למניעת פגיעה בהם. כל פגיעה בפינות החי ובתוכניות החינוך תביא בהכרח לצער בעלי חיים.

קודם כל, ואמרה את זה גלי דוידסון, מכיוון ובעלי החיים הנמצאים ברשות פינות החי והמפעילים בתוכניות החינוך במקרה הטוב ימסרו, במקרה הרע, מי יודע בכלל מה יקרה להם.

בנוסף, לילדים שלא תהיה אינטראקציה וחינוך להיכרות עם בעלי חיים, סיכוי טוב שבמפגשים עם בעלי חיים שכן יהיו, יגרם צער בעלי חיים, אם מחוסר מודעות במקרה הטוב, והתעללויות שלא נדע, במקרה הרע. אנו חושבים שאפשר ונכון למצוא איזון נכון ולאפשר את החינוך בעזרת בעלי חיים, תוך שמירה על רווחתם ומניעת פגיעה בהם, וזאת על ידי הגדלת ההשקעה הממשלתית ופיתוח והגדלת התוכניות החינוכיות תוך הדרכה, הסברה ופיקוח ממשלתי.

ההדרכה וההסברה לא נעשה. אפס הדרכה והסברה, ואני יכול להגיד את זה מניסיון. ניסיתי להקים פינת חי, ותיכף אני אגיד את הידע שלי בנושא, ופניתי למשרד החינוך, ואפס הסברה, אפס הדרכה. אף אחד לא יודע להגיד לך מה נכון ואיך נכון. פניתי לאנשים הנכונים במפמ"ר לנושא פינות חי.

מכיוון וממשרד החינוך נמסר שבימים אלו עובדים על חוזר מנכ"ל בנושא, פורום ועדי ההורים מבקש להיות שותף לצוות החשיבה ושעמדת נציגי ההורים תהיה שותפה בתוצר שיפורסם.

עכשיו גילוי נאות. אמנם אני מייצג את הנושא מטעם פורום ועדי ההורים היישובים, אך את הנושא אני מכיר היטב גם בעבודתי המקצועית כמפקח מקנה בשירותים הווטרינרים של משרד החקלאות. אני מחסן צאן ובקר במסגרת תפקידי, נמצא בעשרות פינות חי בכל מרחב ירושלים ויכול להעיד שברוב רובם של פינות החי הטיפול נאות וראוי כמו שאמר מאיר כהן. אל תספרו לנו סיפורים שבכולם יש התעללויות. זה לא נכון, זה רק מפחיד, זו לא המציאות. אפשר לעשות את זה טוב יותר וזו המטרה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. יגאל זמט, בבקשה.
יגאל זמט
שלום. קודם כול תודה רבה על הזכות להיות פה, ותודה לחברי הכנסת על הדברים שאמרתם, כי רק זה כבר היה שווה להגיע לשמוע את הדברים שלכם.

שמי יגאל זמט, אני לפני עשרים ושניים שנה פחות או יותר עזבתי את הצבא. הייתי קצין אג"ם אחרי שהייתי סמג"ד בתותחנים, מתוך מטרה לעסוק בחינוך יחד עם אשתי שהיא הייתה תלמידה שלך, חבר הכנסת מאיר כהן, קטי נעים. הקמנו חברה שעוסקת בהדרכת תוכניות העשרה, כאשר הראשונה שבה הייתה בעלי חיים. אחר כך התחלנו עם תוכנית חקלאות והיום יש לנו כמאה ועשרים גינות חקלאיות בבתי ספר, צוות של כמעט שבעים מדריכים שעובדים במשרה מלאה, חלק גדול מהם גם בנושא בעלי חיים.

נושא בעלי החיים, אני עד הלילה לספר פה סיפורים אישיים של חוויות של ילדים שנתיב חייהם שונה מקצה לקצה בזכות בעלי החיים. אני גם יודע לספר מקרים שאני לא רוצה לזכור, של פגיעה בבעלי חיים. בסופו של דבר רוב המקרים של הפגיעה היו בבתי ספר שלא הייתה להם פינת חי רשמית.
היו"ר יעקב מרגי
אתם, מה שנקרא, מהניוד.
יגאל זמט
גם ניוד וגם פינות חי. אני מאלה שהגישו את הבג"צ. לא סתם הזכרתי שעזבתי את הצבא, כי הלכתי לזה כמשימת חיים. אנחנו לא הגענו לבעלי החיים כפרנסה. אנחנו אמנם מתפרנסים מזה ואני לא מתבייש, אבל הגענו לזה כי אנחנו אוהבים בעלי חיים, אנחנו מחוברים לתחום וחשוב לנו הנושא של בעלי החיים. אנחנו רואים במהלך המון שנים של עבודה את העשייה המדהימה שקורית עם הילדים, אם זה בפינת החי ואם זה בניוד.

צריך להבין שלא כל בית ספר מסוגל לקיים פינת חי ראויה ולכן הפתרון של הניוד, שלפעמים גם במקום שיש פינת חי צריך לנייד, כי אתה לא לדלל בבית ספר את כל הסוגים ולא רצוי שכל בית ספר ישקיע את התקציבים.

יש פינת חי מדהימה בבית ספר אורנים ברמת השרון. אני ממליץ לכל אחד ללכת לראות אותה. אגדה. צריך הרבה מאוד כסף. כשאתה הולך לפריפריות, אם זה פריפריות חברתיות, אם זה חינוך מיוחד, אם זה פריפריות בכלל בארץ, אתה לא תמצא את פינות החי, ואז אותם ילדים לא פוגשים את בעלי החיים. הדרך היחידה להביא אליהם בעלי חיים זה בניוד.

משך עשרות שנים, שלושים, ארבעים, חמישים שנה, זה קרה במוסדות החינוך בלי שמשרד החינוך יעשה שום רגולציה על זה. אני עשרים ואחד שנה עושה את זה. עד לא מזמן אפילו לא היה צריך לבקש אישור כדי להיכנס לבתי ספר עם תוכנית, למעט המקום שבו אני עובד, וזה תוכנית קרב, שבתוכנית קרב כן הייתה רגולציה תמיד ועם השנים יותר ויותר, ובתוכנית קרב יש וטרינרית במשרה, שמפקחת על פינות החי של תוכנית קרב.
היו"ר יעקב מרגי
אני חושב שזה ראוי. אני שולח את הילד שלי לבית ספר, אני לא רוצה לקבל אותו חזרה נבדק מאיזו מחלה.
יגאל זמט
חד וחלק נאמרו פה דברים לא נכונים.
עירית בירן
אחד האירועים היה בקרן קרב.
מאיר כהן (יש עתיד)
בחודש שעבר נתנו קרש על הראש של מורה, אז סגרתם את בתי הספר לכניסת מורים?
יגאל זמט
באופן עקרוני, בפינות החי או בניוד מתבצעת עבודה מדהימה.

משך עשרות שנים זה התקיים בלי שום רגולציה. לי אין ספק, ואני אומר את זה לכל מי שפה באולם, בעל חיים בכלוב זה דבר רע. הנה, אמרתי את זה בצורה הכי ברורה. השאלה מה רע יותר. אני שם על המאזניים דבר אחד: אם הילדים לא יפגשו בעלי חיים, התוצאה תהיה איומה. אני לא אזכיר את שם המושב שהגענו אליו עם הדרכת בעלי חיים לפני המון שנים והתקבלנו ביריות ובעיטות על הכלוב, כי זה היה דבר מוקצה מבחינתם, וכשעזבנו שם אחרי פרק זמן מסוים, הילדים רק רצו עוד, פשוט לא היה תקציב, רצו עוד ועוד להכיר את בעלי החיים.

לסיכום, דבר אחד חשוב, צריך רגולציה, צריך לעשות סדר בעניין, אבל לא לסגור את הבסטה. אם סוגרים, לא צריך רגולציה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עומר גינזבורג.
עומר גינזבורג
שלום, אני עומר גינזבורג, אני מרכז את תחום החינוך ב"נח", שזו התאחדות הארגונים למען בעלי חיים בישראל.

קודם כול, חשוב שהדיון הזה קורה. אני רק רוצה להתחיל בלתקן משהו אחד שנאמר פה כמה פעמים. נאמר פה שהדיון הוא על טיפול בעזרת בעלי חיים. חשוב לי לתקן, הדיון הוא לא על טיפול בעזרת בעלי חיים, אלא על תוכניות העשרה בבתי הספר, שזה סוג של חוג ולא טיפול. זה לא טיפול בילדים שיש להם כל מיני מחלות ובעיות ובעלי החיים עוזרים להם, אלא בעיקר העשרה.
היו"ר יעקב מרגי
אמרת "לא" נחרץ ואחר כך אתה אומר "בעיקר". זה גם וגם. אמנם זו פרסומת, אבל זה גם במציאות.
עומר גינזבורג
הרוב זה לא טיפול. רק חשוב היה לשים את הדברים על דיוקם.

בעצם אני רק רוצה להגיד. זה מאוד חשוב וטוב באמת שמשרד החינוך משקף פה את העמדה הזאת שהמטרה היא לחנך לחמלה לבעלי חיים. מה שקורה באמת, אנחנו נתקלים בארגונים למען בעלי חיים שוב ושוב ביחס מזעזע לבעלי חיים בפינות החי ובבעלי חיים שמנוידים מבית ספר לבית ספר ומגן לגן. למשל, אנחנו מקבלים, ואם מישהו פה מחברי הכנסת ירצה לראות, יש פה גם תמונות. אנחנו רואים למשל ארנבים שכלואים בכלוב שלא מאפשר להם בכלל לזוז. פשוט הארנב כלוא בתוך כלוב שלא מאפשר לו אפילו להסתובב. אנחנו רואים מדריכה שעוברת מגן לגן עם עכברים שקשורים בתוך חבל, זו תלונה שהגיעה לאחד הארגונים, ומטלטלת את החבל כשהעכברים קשורים בתוך החבל. אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שבהם מתלוננים ואז בית הספר במקום בעצם לסגור את פינת החי אחרי שהורו לו לעשות את זה, הוא עושה איזושהי גדר כדי שאנשים מחוץ לבית הספר לא יוכלו לראות מה קורה בתוך פינת החי. הדברים האלה הולכים ומצטברים וזו הסיבה שבסופו של דבר גם משרד החינוך החליט לשים לזה איזשהו סוף או לפחות שלא יפתחו חדשות.

הדבר הזה הולך ומפריע ליותר ויותר גם אנשי חינוך. יש מאתיים מורים ואנשי חינוך שחתמו על עצומה לשר החינוך ממש באוגוסט האחרון, שבעצם קוראת לו בעצם קודם כול לאכוף את ההחלטה של משרד החינוך לא לפתוח פינת חי חדשות, להפסיק את הניוד בין בתי הספר ולשאוף למצב שבו בעצם לא יהיו פינות חי, בגלל שהדבר הזה הוא בעצם בלתי נמנע כחלק מהעובדה שאתה כולא בעלי חיים בתוך בית הספר. כמו שאמר פה בעצמו אחד המפעילים, בעלי חיים בכלוב זה רע, זה פוגע בבעלי חיים, וכשאנחנו רוצים לחנך לחמלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני יכול לשאול אותך שאלה? אנחנו מעודדים מפגש בתוך החברה הישראלי, דתיים, חילונים, יהודים, ערבים. הכלבים והחתולים חיים איתנו בסביבה?
עומר גינזבורג
כן.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע שיש אנשים שלא יודעים לתקשר עם בעלי חיים כמו כלב?

אני אוהב את האקטיביסטים משני הצדדים. אין להם צבעים אחרים. שחור-לבן. כשאתה באים לוועדה, נכון, אתה בא מאג'נדה מסוימת, אבל קצת תראה את הצורך של החברה הישראלית.

אתה מצד אחד בעד חמלה לבעלי חיים. בגלל חוסר התקשורת הזו, אתה יודע כמה התעללות בכלבים וחתולים יש, ואף אחד לא חשב על זה? אני אומר לך, אני מאלה שתיקנתי את העוולה הזו. אני עדיין מדבר עילג עם הכלבים. יש אנשים שגדלו עם טראומות, הם לא יודעים את שפת הכלב, הם מגיבים הפוך. עכשיו אני אומר לך, כן, הם צריכים לדעת, ארנבת, מה הרגישות שלה. תבוא אצלי במושב, תראה פתאום יש לי לא רק תרנגולות שמקרקרות בבוקר, טווסים עפים לנו על הגגות. כל אחד מגדל טווסים.

יש הפקרות אחת גדולה. מצד אחד אתה בא ואומר, צריך להפסיק. קודם כול, צער בעלי חיים הוא חשוב לי, אבל אני ממך מצפה לראות קצת את הצורך של החברה הישראלית שבסוף תיתן לך את התמורה למה שאתה מבקש.
עומר גינזבורג
אז אנחנו מאוד בעד שילדים יפגשו בעלי חיים. למשל, יש הרבה מאוד דרכים שכבר עושים את זה ורק צריך להרחיב את זה. למשל, יש הרבה מאוד בתי ספר שהולכים לבקר בכלביות ושם הם רואים כלבים וחתולים שבעצם צריכים אימוץ, ומחנכים אותם ככה גם לאמץ.
היו"ר יעקב מרגי
זו הצעה. זו דרך אחת.
עומר גינזבורג
זו דרך אחת. יש את התוכניות המיוחדות של שפ"י. אנחנו בעמותת "אנונימוס" שאני גם פעיל בתוכה, אנחנו מעבירים הרצאות בבתי ספר. יש הרבה מאוד פעילויות. יש למשל הרבה חברות שמביאות תיבות קינון ותיבות האכלה לציפורים, למשוך ציפורים לבית הספר וככה הילדים בעצם גם מקימים את זה וגם מפעילים את זה וככה הם פוגשים את הציפורים. אין חובה, כמו שאמרו פה בעצמם גם משרד החינוך וגם המשרד להגנת הסביבה, לכלוא בעלי חיים בבית הספר או להביא אותם כלואים כדי להפגיש ילדים עם בעלי חיים ולחנך לחמלה, אלא בדיוק ההיפך.
היו"ר יעקב מרגי
ד"ר אבי ליליאן, בבקשה אדוני.
אבי ליליאן
בוקר טוב, שמי ד"ר אבי ליליאן, אני רופא וטרינר וגם איש חינוך.
היו"ר יעקב מרגי
מאיפה בארץ?
אבי ליליאן
אני מרמת גן. הייתי גם סגן ראש העיר ברמת גן, אז ככה שאני מכיר את המטריה מהוראה של עשרים וחמש שנה.

קודם כול, יש היום בישראל כ-10,000 מוסדות חינוך. האג'נדה של "קשר אדם חיה" היא שבכל מוסד חינוכי במדינת ישראל צריכה להיות פינת חי חינוכית. 10,000 מוסדות חינוך מכל המגזרים, יהודים וערבים וחרדים וחילונים וכן הלאה, כולל מוסדות טיפוליים. כיום יש כאלף פינות חי או הסדרי לימוד עם בעלי חיים , זאת אומרת רק עשירית מהאוכלוסייה במדינת ישראל זוכה לקבל את העניין הזה של חינוך וטיפול בבעלי חיים.

דבר נוסף. כ-90% מתושבי מדינת ישראל חיים היום בעיר, זאת אומרת זה הפוך ממה שהיה לפני חמישים שנה. אם תיסגרנה פינות החי, ל-90% מהילדים במדינה לא יהיה שום מגע עם בעל חיים.

אני מדבר קודם כול כרופא וטרינר. כרופא וטרינר אני אמון על בריאות הציבור ואני גם אמון על רווחת בעלי החיים, אז דיברת על שחור ולבן? כל חיי היו בתחום האפור, זאת אומרת גם לדאוג לרווחת בעלי חיים וגם במיוחד לדאוג לחינוך ילדים מכל התחומים.

אני הראשון שאגיד, פינת חי שלא מנוהלת נכון צריכה להיסגר, והיום, ויש פינות חי גם כאלה, אבל כמו שמישהו רמז כאן קודם, אי אפשר ברגע שיש תאונת דרכים, לסגור את כל הכבישים בארץ. האחוזים הם אחרים לחלוטין. יש פינות חי לא ראויות. יש אנשים שלא למדו את המקצוע. מדינת ישראל צריכה לדאוג לכך שתהיינה פינות חי בכל מסגרות החינוך בישראל, שהן תנוהלנה על ידי אנשי חינוך שלמדו את התחום, שהן תפוקחנה כחוק. חייבים לעמוד בכל החוקים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש פינות חי שלא עובדות נכון, זה בתוך בתי הספר או מחוץ? מתוך ההיכרות שלך עם פינות חי שקיימות כיום בתוך בתי הספר.
אבי ליליאן
אני גם פיקחתי על פינות חי. אני עושה את זה כבר עשרים שנה.
היו"ר יעקב מרגי
שלטון מקומי נמצא איתנו כאן?
אילן שי
רציתי רק להעמיד את מספר מוסדות החינוך על דיוקם. 4,700 בתי ספר ו-19,000 גנים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מרכז שלטון מקומי נמצאים?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אחרי שהוציאו את ביבס מוועדת הפנים, אז אולי הוא מחרים את הכנסת.
היו"ר יעקב מרגי
הוציאו אותו?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, העיפו אותו. אתה לא יודע מה הלך שם. ביזיון.
היו"ר יעקב מרגי
זה ביזיון.
אבי ליליאן
עוד משפט אחד. לא ידענו שיש כאן תמונה - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה חלק מתערוכה.
אבי ליליאן
נשיאת בעלי חיים. אני מלמד הרבה על הנושא של נשיאת בעלי חיים ונסיעת בעלי חיים. כרופא וטרינר אני יכול להגיד חד משמעית, אין שום פגיעה בבעלי חיים שמועברים ממקום למקום בצורה מקצועית. מעולם לא נתקלתי בעשרים וחמש שנה בבעל חיים שנפגע כתוצאה מזה שהובילו אותו לעבודה חינוכית.
היו"ר יעקב מרגי
תודה אדוני.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, בקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. תראה, אני מקווה שאני לא אשמע קיצונית בדברים שאני אגיד.

אנחנו פה בוועדת חינוך. חינוך הוא הפרדיגמות שאנחנו מנסים להנחיל לדור הצעיר. אני בתחושה שהפרדיגמה של פינות החי היא, מה לעשות, אדנותיות, אנחנו האנשים שמים את החיות שהחלטנו שזה נעים ללטף אותן, בכלובים, לפעמים כלובים קטנים יותר, לפעמים כלובים גדולים יותר ולכך אנחנו מחנכים את הילדים. במקום שיצאו לחפש חלזונות, נמלים. כשהיינו ילדים בעיר, אני גרתי בעיר וכל הזמן מצאנו צבים. היום אין דברים כאלה.
מאיר כהן (יש עתיד)
למה לא עושים את זה? יש שיעורי של"ח ויש טיולים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
היו שדות ופרדסים בין בני ברק לרמת גן ליד בית הקברות של חזון איש, הכול היה שם, היום אין. היום המדינה שלנו נהיית אורבנית יותר ויותר, אז זה יותר קשה, אבל נמלים יש בכל מקום וחיות אחרות, פרפרים.
היו"ר יעקב מרגי
בואו לדרום, לנגב ולגליל. תמצאו את הכול פורח.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, אבל אני מדברת על ילדים במתחם אורבני. רובנו חיים בערים. בואו נלמד את הילדים לאהוב בעלי חיים שנמצאים בטבע, לחפש אותם, ללמוד עליהם.

יש איזושהי פרדיגמה, שאוגר שנמצא בכלוב ומוציאים אותו ללטף אותו, זה חינוך לאהוב בעלי חיים. אני לא יכולה להבין את זה. אני מצטערת, אני לא יכולה להבין את זה. כל פעם שהבנות שלי מבקשות ממני להביא אוגר הביתה, אני אומרת להן, אתן הייתן רוצות לגור בכלוב? לא. אז אני אומרת להן, אז גם האוגר אולי לא כל כך רוצה לגור בכלוב. אולי אני קצת קיצונית. פתחתי את דבריי, שאני מקווה שאני לא אשמע קיצונית, אבל זו העמדה שלי. אני באמת לא חושבת שבעלי חיים באופן הטבעי שלהן צריכים לחיות בכלוב. זה לא נראה לי.
מאיר כהן (יש עתיד)
כלב לא צריך לחיות בבית, חתול לא צריך לחיות בבית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא אותו דבר. אני לא מסכימה איתך. כלבים וחתולים, העלית את זה מאיר, וזו בדיוק דוגמא. תלמדו את הילדים כמו שאמר כאן הדובר הקודם, ללכת לכלביות לטפל בכלבים נטושים, לקחת אותם הביתה, לקחת אחריות. אם בית ספר יטפל בחתולים שמגיעים אליו, יעקר אותם, יחסן אותם, הם יהיו ידידותיים לילדים. אתה יודע איזו אהבה וכמה קשר יכול להיות בין הילדים לחתולים שיחיו בתחום בית הספר? היום יש חשש מלטפח חתולים בתחום בית הספר, חשש לא מוצדק, כי אם לוקחים את זה בכיוון אמיתי של טיפול, זה יכול להיות הקשר בין הילדים.

כבר התקבלה איזושהי החלטה במשרד החינוך לא לתת אישור לפינות חי חדשות. בעצם הדיון כמו שאני מבינה, מחזיר את הכול לאחור ופותח את הכול מחדש. אני אומרת דבר כזה, לי לפחות ברור שהכיוון צריך להיות כן לטיפוח קשר בין ילדים ובעלי חיים, אבל מסוג אחר ולא כמו שהוא בא לידי ביטוי היום, בפינות חי עם כלובים ועם בעלי חיים שהרבה מאוד פעמים מוצאים את עצמם אומללים. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
מאיר כהן, בבקשה. חבר הכנסת מאיר כהן, אין לו הרבה ניסיון בתחום, הוא רק היה מנהל בית ספר וראש רשות, והתאפק כל הזמן.
מאיר כהן (יש עתיד)
קצת לא ברור לי למה דיון כזה מביא אותנו לכזאת קיצוניות של לשים כאן על השולחן. תועילו בבקשה להגיש בג"צים כנגד כל גני החיות בארץ. מה הסיפור שלכם? אתם הולכים למקום שקל? למה אני אומר את זה? אין שום סתירה בין כל הדברים שאנחנו שומעים. אני בניתי כלבייה בדימונה, בזמנו. שאלו אותי, תגיד, זה הצרות של דימונה שאתה בונה כלבייה? אמרתי, חשוב מאוד לבנות כלבייה, כי אם לא נדע לטפל בכלבים שלנו, לא נדע לטפל בעצמנו. הקמנו כלבייה ובאמת הילדים הגיעו לכלבייה והתחיל שיח יוצא מן הכלל. זה לא סתר, זה היה תוספת נהדרת לכך שבחלק מבתי הספר כן פתחו פינות חי עם רגולציה של ההורים, עם רגולציה של המשרד, עם רגולציה של הווטרינרית המקומית. כשהכול פעל תחת פיקוח ותחת רגולציה, זה היה נהדר.

אנחנו יושבים כאן, מנסים לשפוך בוץ ולהביא תיאוריות חדשות. הצלנו לילדים מזה שהייתה נחשיה בבית הספר. אני זוכר אותם, אני מכיר אותם עד היום. הם הגיעו לגיל 40 ולגיל 45. אני זוכר את הילדים האלה שלא יכלו לעשות כלום בבית הספר, ומהרגע שמישהו בשם מקסי בא ואמר, אני פותח נחשיה, הוא היום מנהל את שבח מופת, מקסי, והבאנו נחשים והתייעצנו עם כל אנשי המקצוע. הפכנו את החיים של הילדים. ברגע שבדימונה החליטו להוסיף לחווה החקלאית פינת חי ופינת ליטוף עם כל הכללים ועם אישור של משרד החינוך ועם רופאים שביקרו במקום ועם הורים שעשו שם סדנאות. הרי או לשים אותם בגדרות או לשחרר אותם, זה לא הסיפור. אתה צודק שלהוביל בכלוב כזה קטן, אם הייתה רגולציה של המשרד, אז זה לא היה כלוב כזה קטן. אם המשרד היה מתייעץ ובונה נייר של רגולטור אמיתי ולא נכנס לפאניקה, כי מה שעושה עכשיו המשרד, הוא נכנס לפאניקה. הוא מייד אומר, איפה שנוח לי, אני אוסר. איזה מן דבר זה? שמעתי בדברים שלה שיש.
היו"ר יעקב מרגי
גברת בירן.
מאיר כהן (יש עתיד)
היא אומרת, אנחנו לא מוציאים את זה לפועל כי יש לנו אדם אחד. אני לא רוצה להגיד לך כמה מפקחים יושבים במשרד החינוך ולא עושים כלום. אלפים. אז דווקא בנושא של בעלי חיים?

לכן אני אומר, חבריה, זה באמת נושא שכל מי שיושב סביב השולחן הוא צודק, אלא אם כן הוא לוקח את זה לקיצוניות. צריכים פינות חי. זה חשוב. הניוד הוא מאוד חשוב. בואו תשבו כולם כמו שאמר היושב ראש בהתחלה, סביב שולחן אחד, תחליטו על אמות מידה, ותגידו, מי שלא עומד בזה, אין, לא יקרה, אבל הסיפור הזה של או הכול או לא כלום, זאת טעות גדולה מאוד. בבתי ספר יש ילדים שמצילים אותם, גם בגני ילדים.

הנכד שלי נמצא בפעוטון פרטי. יש שם תרנגול אחד שמטייל כל הזמן. תאמין לי, זה האושר הכי גדול. כשאני בא לקחת אותו ואני רואה את הילדים עם האינטראקציה עם התרנגול, פשוט מדהים מה שקורה שם.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. דוד אייגנר.
דוד אייגנר
בוקר טוב, דוד אייגנר מפורום חותם, פורום שמרכז את כל מכוני מחקר ההלכתיים מקצועיים.

התפיסה ההלכתית העקרונית בעצם לכל היחס לשימוש בבעלי חיים זה שימוש מושכל בבעלי החיים. המטרה היא מבריאת העולם, עבור בנח וכו', כל המצוות שבתורה. הכול בעצם זה שמירה על מערכת איזונים ברורה בין השימוש בבעלי החיים לבין צרכי האדם. זה דבר ברור שצרכי האדם פה עולים על העניין, גם אם באיזשהו מקום זה כרוך באיזשהו צער מסוים לבעלי החיים, כי העדיפות היותר גדולה זה לאדם. בעיקרון, תהיה בן אדם ואז תשתמש כמו שצריך בבעלי החיים שלך. בוודאי שככל שנרחיק יותר את בעלי החיים, כך בעצם אנחנו נגרום רק ליותר סבל. המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע היא באמת החמלה והטיפול והדאגה גם בין אדם לבעלי החיים וגם בין אדם לחברו, וכמובן שהנהלים צריכים להיקבע, נהלים ברורים וככה הכול יהיה בעזרת השם הרבה יותר ברור ומוחלט.
היו"ר יעקב מרגי
עו"ד לימור, בבקשה.
לימור קרוכמל-שניידר
עורכת דין לימור קרוכמל מתנו לחיות לחיות.

כמה פינות חי יש היום בבתי ספר? אף אחד לא באמת יודע לענות על השאלה הזאת. פינות החי נפתחו כפטריות אחרי הגשם על ידי כל מי שרצה לפתוח פינת חי, ללא היתר, ללא פיקוח. היום בין 1,000 ל-1,500 פינות חי לא מפוקחות.
מאיר כהן (יש עתיד)
תפקחו עליהם.
לימור קרוכמל-שניידר
ברשות חבר הכנסת, אני אדבר על המצב הקיים ומדוע המצב הקיים מדאיג אותנו, בלשון המעטה.

כרגע יש בין 1,000 ל-1,500 פינות חי. משרד החינוך מעסיק עובדת אחת. הגברת גילה שהיא יושבת כאן, היא עובדת יום אחד בשבוע. זה התקן שלה. מי מסתובב בין בתי הספר ובודק מה מצבם של בעלי החיים? אף אחד. חמור מזה, אנחנו רוצים הרי להנגיש את בעלי החיים לתלמידים. מי מסתובב בבתי הספר ובודק שמערכי השיעור, שהיחס לבעלי החיים אכן מונגש לתלמידים בצורה מחנכת, בצורה מוסרית, בצורה ייעודית, בצורה מלאה חמלה? אף אחד לא עושה את זה. כל דיכפין יפתח פינת חי אצלו בחצר, יזמין תלמידים, יתנהג לבעלי החיים כפי שהוא רוצה, יקפיץ את הארנבת כמשל הייתה כדור. זה המסר שהילד יקבל. מה הילד מקבל בסופו של דבר? בהרבה מפינות החי בסופי השבוע מחלקים לתלמידים כלובים הביתה. אם אני ציפור, כל סוף שבוע אני מוצאת את עצמי בבית אחר עם בעלים אחר שלא יודע מה אני אוכלת, לא יודע מה הם סימני המצוקה והחרדה שלי, מה הם סימני המחלה שלי ומה הם הצרכים שלי. אני מטיילת בתוך הכלוב שלי מאדם לאדם. אין באף אחד מבתי הספר - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
לא מסכים איתך.
לימור קרוכמל-שניידר
זה המצב.
מאיר כהן (יש עתיד)
סליחה, אל תגידי "באף אחד מבתי הספר".
לימור קרוכמל-שניידר
אוקיי.
מאיר כהן (יש עתיד)
את עושה עוול לבתי ספר שאני מכיר, שכל מה שאת אומרת, לא קיים שם.
לימור קרוכמל-שניידר
חבר הכנסת, יש כ-1,500 פינות חי.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני לא יודע. אני לא שמעתי את משרד החינוך אומר.
היו"ר יעקב מרגי
לא הכול שחור ולבן.
לימור קרוכמל-שניידר
לא הכול שחור ולבן.

כל מה שאני אגיד או שחבר הכנסת הנכבד יגיד, הכול נכון ולא נכון, כי אנחנו לא יודעים. רמת הפיקוח היא כזו - - -
היו"ר יעקב מרגי
לכן יש את הדיון היום ואנחנו נצא מהדיון בצורה יותר מסודרת.
לימור קרוכמל-שניידר
הפקרות מוחלטת.
מאיר כהן (יש עתיד)
יש הסכמה עם מה שאת אומרת, אין ויכוח. אל תיקחי את זה לקיצוניות של לסגור.
לימור קרוכמל-שניידר
אני לא חושבת שאני מדברת כאן באופן קיצוני. אני אומרת, המצב כיום הוא מתחת לכל ביקורת. אין לנו אפילו אינדיקציה אמיתית לגבי מה מצבם של בעלי החיים.

כאימא, כאשר אני מגיעה לפינת חי ואני רואה את בעלי החיים שם, חולים, במצוקה, ללא הדרכה, מקסימום יש שם ילד בן 14 שאומר לילדים, קח את זה וקח את זה, זה לא המסר שאני רוצה להעביר לילדים שלי.

שתי מילים בנושא הניוד מאחר והנושא הזה עלה. גם נושא הניוד אינו נמצא בפיקוח כלל.
היו"ר יעקב מרגי
הנושא לא מוסדר, לא מפוקח.
לימור קרוכמל-שניידר
מרבית מהחברות אשר מניידות בעלי החיים, המדריכים מתחלפים. מה זה אומר? אם אני מדריכה באחת מהחברות, אני מקבלת כלוב, מסתובבת עם הכלוב הזה במשך שבוע שלם בבתי ספר ברחבי הארץ ובשבוע הבא את בעל החיים האומלל שיושב בכלוב הזה, אני מוסרת למדריך אחר. אותה ארנבת מבלה את חייה אצל ארבעה בעלים שונים בחודש. זה מצב מחריד שלא יכול להימשך. אנחנו בהחלט בעד חינוך להנגשת בעלי החיים לבני נוער, אבל זו לא הדרך, וכן, צריך לעצור, לעשות חושבים מחדש.
היו"ר יעקב מרגי
מרילין טמסיט, בבקשה.
מרילין טמסיט
אני יושבת ראש עמותת "קשר אדם חיה" שמאגדת את המפעילים בארץ.

אני רוצה לעשות איזשהו סדר וגם לבוא באיזושהי הצהרה שאולי תיתן משהו נחמד לתקשורת.

אני רוצה לשאול כל אחד ואחד שיושב כאן, יש כל כך הרבה חוגי העשרה בישראל: מדעים ורובוטיקה ומתמטיקה ומה לא, וכל פעם יש עליות וירידות וכל פעם יש יותר ביקוש ופחות ביקוש. מה משאיר את חוג בעלי החיים תמיד באותו מצב? מה משאיר אותו תמיד מבוקש? אין בכלל תחרויות בדבר הזה.

אני אענה במיוחד לכל אחד ואחד שבא להתנגד כאן. אנשי חינוך, הורים, ילדים בעצמם, יודעים להביע את הכמיהה, את הרצון, את הדחף הזה לפגוש את החיה הקטנה הזאת, להתחבר אל הטבע. היום כולם עם פלאפונים. אני עובדת במעונות וילד בן 3 הגיע למעון עם פלאפון. אני חושבת שזה מספיק כדי לזעזע את כל הוועדה הזאת.

אתם חברים פה, דוחפים לנתק את הילדים מנגישות לבעלי חיים, את ילדי ישראל התמימים לגמרי, לבוא ולהיפגש עם אוגר ולהגיד, הוא מסכן והוא מסכן. אנחנו אתכם בצער בעלי חיים. יותר מזה, אנחנו מפקידים על כל האישורים שצריך. כל המפעילים, יש להם אישור של הרט"ג. כולם כפופים לרשות הטבע והגנים. אם אני עושה העברה, כמו שאמרת, את הכלוב ממקום למקום, יש היתר העברה, יש היתר ניוד.
היו"ר יעקב מרגי
מי נותן לך את האישור הזה?
מרילין טמסיט
יש לנו אישור של רשות הטבע והגנים.
היו"ר יעקב מרגי
שמה הוא אומר?
מרילין טמסיט
יש לנו היתר ניוד, רשימה של בעלי חיים שני מניידת אותם. יש אישור עליהם. יש רשימה של בעלי חיים שאסור לנייד אלא רק להחזיק. יש לי קיפוד לבקן שיש לי היתר להחזיק, לא לנייד אותו.

אנחנו לא שוק חופשי, אנחנו עובדים לפי נהלים, אנחנו דואגים לרווחת בעלי החיים. רשות הטבע נמצאת פה.
היו"ר יעקב מרגי
נמצאים פה רט"ג?
קריאה
לא.
מרילין טמסיט
אני אמשיך ברשותכם. אז ככה שזה לא פרוץ.
היו"ר יעקב מרגי
את מדברת על הניוד.
מרילין טמסיט
על הניוד, כן. אני מבקשת באמת לא להפוך אותנו לחאפרים, וכל אחד רוצה לעשות כסף על איזה ארנב.
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו את מביאה לילד במעון אוגר או ארנב. אין לו הכנה מוקדמת, תופס אותו ככה.
מרילין טמסיט
שאלה מצוינת.

אני מפעילה כחמש עשרה שנים חברה להפעלות בעלי חיים עם ילדים, כולל תינוקות בני שמונה חודשים שכבר מתחילים לשבת. יחד עם אחות בטיפת חלב פיתחנו תוכניות שמותאמות לקשר ולמגע של בעלי החיים. איך זה מגיע? נכון, שאלת שאלה מאוד חכמה. ילד בא, רואה אוגר, לוחץ. אין לו ויסות חושי כל כך טוב, אז יש הכנה. אני מביאה בובה בדיוק באותו דגם. אני מסבירה.
היו"ר יעקב מרגי
גבירתי הנכבדה, אני שמח שאת מתארת את זה. מניין לי שכל אלה שמניידים בעלי חיים פועלים בצורה שאת מתארת?
מרילין טמסיט
קודם כול כך יהיה.
היו"ר יעקב מרגי
התפקיד שלנו, אין לנו עמודי תלייה בחוץ. אנחנו לא הולכים לתלות אף אחד. נחשפנו פה למצב שצריך להתמודד איתו. אם משרד החינוך חושב שזה חשוב חינוכית, שיתכבד ויכין נהלים, כנ"ל משרד הבריאות, משרד החקלאות. כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר צריכים לכתוב נהלים ברורים.
מרילין טמסיט
יש נהלים.
היו"ר יעקב מרגי
לא ברור.
מרילין טמסיט
יש מפורשות בתחילת חוזר מנכ"ל עצמו וגברת עירית בירן תחזק את דבריי. בתחילת החוזר מנכ"ל יש הלל ושבח והכול לטובת בעלי חיים בבתי הספר. בסעיף 16.2 כתוב להכניס רק כלבים למעט מקרים חריגים שבהם אפשר להביא מפעילים חיצוניים, כמונו. עליהם לפעול לפי הסעיפים הבאים, לעמוד לפי רשות הטבע. בסופו של דבר גם לבקש אישור ניוד ממשרד החינוך, זאת אומרת שלא די בכל המסכת שעברנו עם הרט"ג, יש במשרד החינוך גוף שצריך לבקש ממנו רשות, בבקשה, אפשר לנייד?
היו"ר יעקב מרגי
תודה גבירתי.

תמי מוטיב, בבקשה.
תמי מוטיב
צהריים טובים, שמי תמי מוטיב. אני באה מבית לחם הגלילית, אני מנהלת את חוות ינשוף מזה עשרים וחמש שנה. אני קודם כול לא מבינה למה כולם פה נגד כולם.
היו"ר יעקב מרגי
אני בעד כולם.
תמי מוטיב
אני גדלתי בבית ספר ומה שהציל אותי זה בעלי חיים. כשאני הקמתי את החברה שלי, המטרה הייתה אהבה גדולה לבעלי חיים. לא תשכנעו אותי שאני מתעללת בבעלי חיים. עשרים וחמש שנה, אני יכולה לספור על כף יד כמה בעלי חיים מתו. החיות לא רצות בכלוב בהיסטריה. לאורך השנים נעשתה רגולציה מול משרד החינוך. אני עובדת דרך קרן קרב עם נהלים ברורים של חוק צער בעלי חיים.
היו"ר יעקב מרגי
מתי נפגשת עם פיקוח של אחד ממשרדי הממשלה?
תמי מוטיב
אנחנו שייכים למשרד החינוך. אנחנו תחת פיקוח.
תמי מוטיב
מתי הם פעם אחרונה היה אצלך וטרינר כלשהו?
תמי מוטיב
לפני שבועיים הייתה רויטל אצלנו בשתי פינות חי.
היו"ר יעקב מרגי
מי זו רויטל?
תמי מוטיב
רויטל שמפקחת מטעם קרב. קרב מינו וטרינרית.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, קרב מינתה. אתה מבינה מה את עונה לי?
תמי מוטיב
קרב זה משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
לא. קרב זה מפעיל.

כל אחד בא באמת מתוך ההוויה שלו וזה טוב. חשוב שתבינו, התפקיד שלי בסוף הוא לברור את המוץ מן התבן ולבוא ולומר איפה טעון שיפור. יכול להיות שצריך לברך, יכול להיות שלא טעון שיפור. את לא יכולה לבוא מהמקום שאת נמצאת ולומר, הכול תקין. את יכולה להגיד, אצלנו כך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה העלית נקודה מאוד חשובה אדוני היושב ראש. אנחנו נותנים את הילדים שלנו לקרב. קרב מפעילה הרבה תוכניות חינוכיות ואם יש מפקח על ההפעלה, על נפש הילד, על החינוך של הילד, זה מפקחים של משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
יושבת פה הגברת הנכבדה שהיא אחת ויחידה.
קריאה
ויום אחד בשבוע.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אל תפריע לי בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל כשנתנו לקרב להפעיל את התוכנית הזאת עם בעלי חיים, חלק מההסכם זה גם וטרינר, אנשי מקצוע שיפקחו.
היו"ר יעקב מרגי
מאות פינות חי, מאות ניודים. היא לא מסוגלת במשרה של יום בשבוע לפקח. אין פיקוח.
תמי מוטיב
בתור מישהי שבאמת עובדת הרבה שנים בקרב, נעשה תהליך עם קרב שהורדנו את כמות בעלי החיים ואת סוגי בעלי החיים, והכנסנו, לכל מי שחושב שאנחנו לא עובדים בטבע, זה משולב עם טבע, עם נמלים, עם עכבישים, עם חלזונות. זו לא תוכנית שרק מניידת. זה מה שקורה בקרב. אני אומרת, כולנו בעד בעלי חיים. כולנו גם פה בחינוך ילדים. צריך לעשות את זה כמו שעושים, משלבים ועושים את זה כמו שצריך.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. רוני רדו.
רוני רדו
שלום. א', אני מאוד שמח על הדיון. אני רוצה להגיד כמה דברים.

א', בלי בעלי חיים לא הייתי פה. זו ההיסטוריה האישית שלי. אני מ-1998 עד 2010 הייתי יועץ מדעי ליחידה במשרד החינוך שנקראת היחידה לייעוץ והדרכה בנושא בעלי חיים. ב-1998 היחידה הזו מנתה ארבע משרות מלאות פלוס רוני רדו, יועץ מהאקדמיה בחצי משרה. היחידה הזו נשארה היום עם יום בשבוע במשרד החינוך.

כשהיינו ביחידה, משרד החינוך עסק בחינוך, עסק בכתיבת חוזרי מנכ"ל, עסק בעשרות השתלמויות גם בתוך בתי הספר וגם השתלמויות למפעילים של פינות חי. מ-2010 היחידה הזו ירדה מארבע משרות ליום בשבוע, לא הרימה השתלמות אחת למעט השתלמות אחת שמישהו תרם אותה ואני העברתי אותה. לא קידמה את הנושא. אנחנו בזמננו כתבנו ספר.

מה יש היום לפינות חי בארץ? קודם כול, פינות החי בארץ כפופות לחוקים של מדינת ישראל שהם מהמתקדמים בעולם. חוק צער בעלי חיים והנספחים שלו מדברים פה על ניוד. חוק צער בעלי חיים מגדיר בדיוק איך לנייד. מותר לנייד היום ארנבון אחרי איזה יומיים מנוחה בבית ואחרי זה עוד פעם פעמיים בשבוע.
היו"ר יעקב מרגי
המפתח היחיד שיש פה לוועדה זה הפיקוח והבקרה. תפקידי לוודא. כשאתה אומר לי שבחוק צער בעלי חיים, ארנבון מנויד יום אחד, נח יומיים, יש לו מספר מזהה? יש מישהו שבודק את זה? אל תזרקו לי סיסמאות לחלל האוויר, שמחר-מחרתיים הם נשארים כך. כמה פינות חי יש?
קריאה
1,500.
היו"ר יעקב מרגי
ועוד כמה עשרות מניידים בארץ או מאות?
קריאה
מאות.
אילת שמואלי
אבל אי אפשר לשים פקח על כל בן אדם, אז עושים את מה שאפשר.
היו"ר יעקב מרגי
אני איתך, גבירתי ממשרד החקלאות. נכון, אי אפשר לפקח על כל אחד ואחד. השאלה המתבקשת, יש תוכנית סדורה, תוכנית עבודה לפיקוח ובקרה בתחומים האלה? תאמרי אותה.
אילת שמואלי
יש אפילו צ'ק ליסט.
היו"ר יעקב מרגי
את לא אמרת את זה בתחילה. בבקשה אדוני.
רוני רדו
אני רוצה לסיים. אני חושב שאין פה ויכוח על החשיבות של בעלי חיים ופינות חי. יש פה הסכמה מלאה שאין פיקוח. לדעתי צריך לאגד כוחות של כל משרדי הממשלה, כולל משרד החינוך שיחזיר את המשרות האלה לפיקוח.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ד"ר יוני.
יוני יהודה
שלום, אני פונה אליך, כבוד יושב ראש הוועדה, מודה מאוד לרב אורי מקלב ורוצה להחזיר את הדברים לפתיחתם, כי שמענו באמת את כל הדיון. הבעיה העיקרית שלנו בסופו של דיון היא פיקוח. זו הבעיה העיקרית שלנו. בהקשר הזה אני פונה לעירית.
קריאה
היא יצאה.
יוני יהודה
היא יצאה, חבל. אנחנו נפגשנו כמה פעמים והיו לנו פתרונות.

אני רוצה לומר באיזה שני כובעים אני נמצא כאן. אחד, יושב ראש "נפש חיה בגוף חי", שזה הארגון שמאגד את העוסקים בהתערבויות למען אנשים, ממפעילים, יועצים, מטפלים, פסיכותרפיסטים, סוסים, כלבים. לסוסים גרפנו היום ניצחון, שאין יותר הימורים על הסוסים, אז אפשר גם להיות בשמחה על משהו שהצליח, ומנהל גם באוניברסיטה העברית את בית הספר להתערבויות טיפוליות בעזרת בעלי חיים.

אני דוקטור בפסיכולוגיה. כל מה שנאמר כאן, כל האנשים שנמצאים כאן דואגים לרווחת החיות ומתוך כך לפיתוחם והתפתחותם הבריאה של אנשים. יש תקלות. קודמתה של הגברת שנמצאת כאן, הילה, יחד עם עירית בירן, היה ניסיון במשרד החינוך לקחת את הבוגרים של בית ספר של אבי ליליאן שגם אני זכיתי ללמוד שם את הנושא של אח וטרינר לפני למעלה מעשרים וחמש שנה, ובתי ספר אחרים. יש אנשי מקצוע שלומדים איך לטפל בבעלי החיים, ברווחה. אם בכל מסגרת מי שיהיה אחראי על פינת החי, הוא יהיה אדם שעבר את ההסמכה הראויה, ויש את ההסמכות, היינו נראים אחרת לגמרי.

אני מבקש, יושב ראש הוועדה, אני שואל אותך שאלה כי עירית לא נמצאת כאן. מתי אי פעם במדינת ישראל התקיים דיון על סיוע, טיפול, הפעלה, משהו בעזרת בעלי חיים? מי היה בדיון הזה? לזרוק את זה לכיוון משרד הבריאות ולומר, משרד הבריאות כן מכיר, לא מכיר, זה פשוט לא נכון, כי הרי אנשים עובדים בטיפול בעזרת בעלי חיים בתוך בתי חולים, עובדים דרך קופות החולים. מה שהצעתי זה לפתרון. צריך להקים ועדה, ואנא תזמנו אותנו. אנחנו יודעים איך לדאוג לרווחת החיים וכולנו רוצים כאן לדאוג לרווחתם.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. אני חושב שפחות או יותר שמענו את כל הצדדים בדיון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אפשר עוד משפט?
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
קודם כול, אני שוב מודה לך על קיום הדיון.

אני שם את הערך של צער בעלי חיים לפני התועלת או עזרה לילדים. אני מצווה אפילו על כך, אבל אני לא חושב שאי אפשר לקיים את שניהם. אנחנו מאמינים שאפשר לקיים את שניהם, גם לשמור על צער בעלי חיים וגם לעזור לבני אדם וגם ודאי הצורך של הילדים.

אנחנו אוכלים עופות, מגדלים עופות בלולים, פרות. אנחנו מגדלים ברפתות בשביל ביצים, בשביל חלב. אנחנו גם משפרים את המצב ואנחנו למען צרכים של ילדים. אנחנו לא נעשה את זה? אין ספק שצריך לעשות את זה, לכן דרך המלך כפי שאתה גם אמרת, אדוני היושב ראש, זה לעשות רגולציה, לעשות הסדרה ולחייב את כל מי שפועל בעניין, לפעול לפי הרגולציה ולפי ההסדרה שיש לנו.

מתוך הרבה דברים ששמענו פה, חלק זה מתוך השקפה, מתוך רגשות. אולי המקצוען היחיד שהיה פה חוץ מהאנשים שמפעילים, זה ד"ר אבי ליליאן שבא ואמר, אין הפקר היום, הדברים מתנהלים ברוב רובם של המקרים כפי שצריך להחזיק פינת החי, וגם מה שאנחנו מדברים לגבי ניוד של בעלי חיים.

אדוני היושב ראש, המקרים שקורים לא צריכים להיעשות ובזה צריך לטפל. צריך פיקוח. מה עשינו? בגלל שאין לנו הסדרה, זרקנו את הכול, אנחנו מסירים אחריות.
היו"ר יעקב מרגי
לא, המשרד קצת הוריד את העוצמות של החוזר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אתה לא מנייד, אתה גדעת שלושת רבעי מהטיפול הזה. אם אתה לא נותן לנייד, אם אתה גם לא נותן לפתוח חדשים אולי בצורה כזאת, בצורה אחרת. זה באמת ראש קטן, זה לברוח מהאחריות.

אתה יודע, אותו רב שלא למד ולא שנה, באו אליו עם שאלות על תרנגולים, זה כשר או לא? שאלו אותו, איך אתה יודע אם זה כשר? הרי לא למדת ולא שנית. הוא אומר, תראה, אני נותן לכלב. כתוב, פעולה טרפה, לכלב תשליכון. אם הכלב אוכל אותו סימן שזה טרפה, אם הוא אוכל, סימן שזה כשר. זה היה הסימן שלו. בערך משרד החינוך מתנהג באותה מידה. אנחנו לא יודעים, לא מכירים.
היו"ר יעקב מרגי
והכלב מחמיר, הוא אוכל הכול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הייתה לו אינדיקציה אם הדבר הזה כשר או לא. זורקים את האחריות, אומרים, אנחנו לא נותנים להפעיל יותר. זאת לא דרך להתמודד עם צורך. אנחנו לא מדברים כאן באיזה משהו חוויתי, מדברים בצורך חיוני ואמיתי. הדרך להתמודד על ידי משרד החינוך זה לפעול על רגולציה, על כל ההסדרה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

הוועדה מודה לחבר הכנסת אורי מקלב על היוזמה של הדיון הזה.

הוועדה שמעה על חשיבות פינות החי וניוד בעלי חיים ותרומתם לתלמידים.

הוועדה שמעה על החשש הקיים לצער בעלי חיים והתעללות בבעלי חיים.

הוועדה חרדה מכך שמאות ואלפי פינות חי מתקיימות תחת אחריות של עובדת אחת, יום בשבוע.

הוועדה קוראת לשר החינוך להגדיל את התקן של הממונה על ההעשרה באמצעות בעלי חיים.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך להכין נוהל מסודר או בנוהל או בתקנות או בחוזר מנכ"ל שיהיה בתאום עם המשרדים הנוגעים בדבר, כפוף גם לחוקים הקיימים. הנוהל הזה יהיה כפוף לתוכנית פיקוח ובקרה. אם יחליטו שמשרד זה או אחר יפקח, אני רוצה לראות את התוכנית הזו.

מאחר ועצרתם את הפעולות של ניוד בעלי חיים, אז אני נותן לכם לא יותר מ-45 ימים לנושא הזה.

אני אקיים דיון בעוד 45 ימים לראות מה נעשה בנושא הזה, אלא אם כן תשחררו בינתיים בכפוף להכנת נוהל, אתן לכם הארכת מועד לכך. כמובן כל מה שתכינו, שיהיה בתאום כל משרדי הממשלה והארגונים הנוגעים בדבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.

קוד המקור של הנתונים