ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 147

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:15

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

יואל חסון

רופאת ילדים בכירה מרכזת אם וילד, משרד הבריאות - דינה צימרמן

משפטנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

עוזרת ראשית, משרד הרווחה - תמר מתתיהו

מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי - אסתר נמרודי

המוסד לביטוח לאומי - שלומי מור

מנהל מדור, המוסד לביטוח לאומי - הילה שור

קשרי חוץ וממשל, הרשות לקידום מעמד האישה - נעמה מושקוביץ בחבוט

עו"ד, ביטוח לאומי - שלמה מור

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - ענת ירון

מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו ישראל - אורי טורקיה שלס

מנהלת קשרי ממשל, ויצו ישראל - ענבל אביב

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

חברת ועדת דיני עבודה, לשכת עורכי הדין - מיכל שמר

ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים - מיכל וקסמן-חילי

אם לשלישיה - שירן חנן

מוזמן/ת - עלמה אלאור

מוזמן/ת - שאול וורש

מוזמן/ת - טל מיכאל

ענת מימון

אריאלה מלכה

הדס צנוירט

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשע"ז-2016, פ/3473/20, הצעת ח"כ יואל חסון

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשע"ז-2016, פ/3473. יוזמה של חבר הכנסת יואל חסון. יוזמה מאוד-מאוד מבורכת, ואני שמחה עליה.

אנחנו בוועדה עשינו – מה שהצעת החוק אומרת, שנאפשר לאב לקחת חלק מהזמן שהיום מוקנה לאם, מתוקף לידת תאומים. כשעבדנו על הארכת תקופת לידה והורות – אני חייבת לומר שמבאס אותי שזה לא תפס, צירוף המילים הזה, וכולם חזרו לחופשת לידה. עוד עשר שנים זה יקרה – כך זה לפעמים. ניסינו... אחד הדברים שעבדנו עליהם, זה שאפשר לקחת במקביל את השבוע, וזה יכול להיות רק שבוע ולא יותר. אחת הסיבות שזה חשוב, עד היום כדי שהגבר יחליף את האשה, האשה היתה צריכה לחזור לעבודה. זה אמר שהיא לא יכולה להאריך את התקופה. זה הקטין משמעותית את שיעור האבות ששותפים לכל התקופה הזו.

יש לנו עדיין נתונים מאוד-מאוד בוסריים שמדברים על עלייה. אם עד לאחרונה זה היה 400 ומשהו גברים בשנה, עכשיו זה עלה ל-700, והחוק נכנס לתוקף במאי.

740.

וזה רק ביוני. זה אומר שמתחילים לראות את העלייה, בחצי שנה. ייקח זמן, עד שאנשים יבינו שאפשר לקחת את השבוע במקביל. אפשר גם לקחת אותו בזמן שהילדים יותר גדולים בחופש – בסוף אוגוסט, בחנוכה, בפסח - בכל השבועות האלה שהם נורא קשים. ייקח קצת זמן עד שאנשים יבינו את האפשרות שגלומה פה. יואל, זה עבר אז בקריאה טרומית, כשהיינו בסוף של העבודה, ואז אמרו לי: אםהיית עושה הכול יחד, זה היה אפשרי, אבל בגלל שהכול עבר, זה קצת התעכב. אני מתנצלת.

אפשר לעשות את זה במסלול מהיר עכשיו.

זה מה שאני רוצה לעשות. זה מצטרף בעצם לאותה תפישת עולם. יואל, בבקשה, תציג.

תודה רבה, חברת הכנסת עזריה. אני מודה על הדיון הזה, שמח שזה כאן. אני מקווה שהוועדה תיקח את זה במסלול מהיר כדי לקדם את זה ולסיים את החקיקה במושב הזה.

אני מודה לכל הנציגים שנמצאים פה, שדולת הנשים, היחידה לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, נציגי ויצ"ו ועוד הרבה אנשים טובים. אעשה הפסקה – אני הולך לראיון רדיו, וחוזר.

נתחיל. הוא בכל זאת יו"ר האופוזיציה – יום דרמטי.

הצטרפו אלינו – לא יודעת אם זו פעם ראשונה שיש שלישייה בדיון בוועדה בכנסת. יכול להיות. שלושתם ביחד - יושבים ויושבת. לטובת אליאור, אליה ואדל נמשיך ונקדם את החוק. את כבר לא תספיקי ליהנות מזה...

אנחנו נתחיל עם הדוברים. אשמח לשמוע מביטוח לאומי איזו סקירה – כמה לידות תאומים, כמה שלישייה.

אנחנו מדברים על לידות רב-עובריות. תאומים – מדברים על כ-4,000 בשנה מתוך 176,000 לידות. שלישייה או יותר – אני זוכרת בשנה שעברה היתה רביעייה אחת - כ-80 שלישיות מתוך 176,000 לידות.

יש מידע שחשוב שנדע בהקשר של לידת תאומים מבחינת המקום של ההורים, של שני בני הזוג? יש לכם נתונים על יותר אבות שמבקשים חל"ת?

לא. אין לנו נתונים בתחום הזה.

או ימי מחלה, או ימי חופשה? יש למישהו נתונים?

אולי בתמ"ת.

משרד העבודה והרווחה.

תמר מתתיהו, הלשכה המשפטית. אין לנו נתונים לנושא הזה. אוכל למסור אותם לוועדה.

אשמח. מה מבחינת משרד העבודה, מה עמדתכם?

אנחנו כמובן מאוד תומכים בהצעה. אין לנו הסתייגויות. אנחנו תומכים, כי זה מכוון את המגמה הברורה של לתת יותר אוטונומיה לבני זוג בכל הנושא של תקופת הלידה וההורות, וגם בנושא של לידת תאומים ומעלה, זה נותן אפשרות לשני בני הזוג להיות יחד בחופשת הלידה, שזה גם מאוד חשוב.

והם יכולים להשתמש בזה בשבועות הראשונים.

חלוקת נטל שווה יותר בין בני הזוג - אני חושבת שזו מגמה שצריכה להמשיך.

נכון. בבקשה.

שלומי מור, הביטוח הלאומי. אם נסתכל על עשר השנים האחרונות, בהחלט אפשר לראות מגמה מאוד חיובית בכל הנושא הזה של דמי לידה. נזכיר שעד לפני עשר שנים – אולי יותר – דובר על 12 שבועות, ואז זה עלה ל-14 שבועות. כמובן, בזכות היוזמה הנוספת זה עלה עכשיו ל-15 שבועות.

בכלל, התחלנו מהוראת שעה בגלל איזשהו חשש בנושא דמי לידה לגבר, בגלל חשש שכל האבות יקפצו על העגלה הזו – מה שלא קרה בסופו של יום, ולבסוף הוראת השעה הזו הפכה להיות הוראה של קבע. אבל אז כל הזמן דובר על כך, שאתה מחליף את בת הזוג שלך, קרי אחד מבני הזוג יוצא לעבוד – לא נשאר בבית. ואז בתיקון החקיקה האחרון בפעם הראשונה אפשר המחוקק לשני בני הזוג לשהות בבית יחדיו. זו היתה פריצת דרך.

זה אחד הדברים שאני הכי גאה בהם, וזה מסוג הדברים – הציבור עוד לא מבין את זה.

והצעד הנוסף שאנחנו עושים, אולי בעקבות הצעד הקודם, הוא עכשיו שוב לאפשר לפרק זמן עוד יותר ממושך לשני בני הזוג לשהות יחד בבית – אמנם כשמדובר בלידה רב-עוברית, אבל אולי זה רק הצעד הראשון.

מסכימה.

בתיקון של דמי לידה לגבר ב-93' דיברו על תכלית של נשים קרייריסטיות, שיהיה מי שיחליף אותן, שיוכלו לחזור לעבודה, והיום התכלית לגמרי משתנה. זה שינוי מאוד מהותי, שכאן יותר שותפות ומעורבות של בני הזוג.

זה גם העניין של התא המשפחתי, שבעבר – אמר לי את זה חבר הכנסת מקלב. הוא אמר שכשהוא היה ילד, סבתא שלו כל הזמן היתה באה לעזור לאימא שלו. הוא אמר: אשתי לא יכולה לעזור לכל הילדים, להיות אתם. בעצם הדור של הילדים שלו, אין לו העזרה שהיתה לדור של הוריו. דיברנו על זה בהקשר אחר, אבל התא המשפחתי הפך להיות מאוד-מאוד חשוב. הרבה פעמים אנחנו גרים רחוק מההורים. גם האימהות של כולנו עובדות, וגם מועד היציאה לפנסיה הולך ונדחה. גם הגיל שבו אנחנו יולדים הולך ונדחה. זה אומר שאין הרבה פעמים – גם כשיוצאים לפנסיה לא תמיד יש הזמן או הכוח. בקיצור, אין הרבה הורים- - -

את שוכחת דבר חשוב – שאנחנו כהורים לילדים, שלך, למשל, הבנים הם הרבה יותר פמיניסטיים מהבעלים שלנו...

גם נכון. אני חושבת שהגברים נהיים פמיניסטיים בגלל הרבה מאוד סיבות. הזוגיות משתנה. אין – את לכי לאימא שלך. לא תמיד יש לאן ללכת. גם דיברנו על זה בהארכת תקופת לידה, שאת הולכת לאימא, ואימא הולכת לעבודה...

אני רואה את הנושא של הגבר שהשתנה מאוד.

נכון מאוד.

לטובת האימהות – אנחנו.

אני חושבת שהיתרון הגדול של הגברים בכל המהפכה של הפמיניסטית - שהם קיבלו את האבהות, שלא היתה בעבר. יש אפילו מחקר שקראתי על רגשות אשמה אצל גברים שעובדים הרבה ועל הסטרס שיש להם, שלא מדובר, שיש לאבות שעובדים הרבה. בבקשה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות – איה דביר, ממשרד המשפטים. זה פורום חוזר באותו הקשר, והברכות תהיינה דומות. גם אנחנו תומכים בהצעת החוק. להוסיף שבועות - זה ודאי מבורך בעיני רוב היושבים סביב השולחן – זה דבר עם חסם תקציבי קשה מאוד לפריצה כי העלויות מאוד גדולות, ובכל זאת אנחנו רואים מגמה שמבקשת לבחון, איך על בסיס הזכויות שכבר קיימות, גם אם לא מוסיפים להם זכויות נוספות, אפשר לנתב לתהליכים סוציולוגיים אחרים קצת. דיברתם הרבה פה על שינוי התא המשפחתי. לפעמים צריך תמיכה תרבותית כלשהי בשינויים מהסוג הזה. החקיקה הזו משיגה את זה. לא תמיד נכון להוסיף עוד זכיות דווקא לנשים עצמן, והרבה יותר חכם לנסות לנתב גם את הגברים להוית שותפי אמת בתוך התא המשפחתי. אפשר לעשות את זה הרבה פעמים בדרך תמריצים בחקיקה – זה בדיוק מה שהצעת החוק הזו עושה. אם יש גברים שיושבים על הגדר, מתלבטים אם לשאת יותר בנטל המשפחתי או פחות - אנחנו מאמינים שככל שגברים יישאו יותר בתפקידים שלהם בתוך הבית, כך נשים תיהנינה משוויון זכויות אמתי טוב יותר בשוק העבודה. כשהמעמסה הטיפולית בבית נופלת רק על אשה, התוצאה היא שיש משטר של חלוקת תפקידים בין דמות קרייריסטית ודמות שהיא פחות, וזה חוק שמנסה מעט לפרוץ את הגדר הזו כדי להפוך את שני בני הזוג לכאלה שנושאים בשוויון במעמסת הטיפול במשפחה גם בהיבט של שוק העבודה וגם בהיבט המשפחתי. זה מקדם איזון מבורך, ויכול לייצר פריצה באמת משמעותית בקידום זכויות נשים גם בשוק העבודה.

אני רוצה לחזור לביטוח הלאומי. יש לכם אומדן עלויות?

להערכתנו, בהתבסס על כמות הגברים שעד היום ניצלו את הזכות, מדובר בלא יותר מחצי אחוז מהגברים, וחצי אחוז מהגברים בהינתן כמות הלידות הרב-עובריות, אנחנו צופים שיהיה מדובר ב-200 גברים בשנה, ואם אכן כך הוא, אז העלות לא תעלה על חצי מיליון ₪ בשנה.

ברשותכם, יש לחדד שהעלות שעונה על פערי שכר שיש בין גברים לנשים, כי ההנחה היא שלא הוספו שבועות חופשת לידה אלא שבוע חופשת לידה לגבר בממוצע הוא יקר יותר משל אשה.

זה 240 לעומת 360.

על אף חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

מה עושים עם העצמאיות?

אותו דבר. אתה צופה 20- - -

כחצי אחוז מהגברים כיום עושים שימוש בזכות הזו שלהם. הרחבנו אותה. מצד שני, אנחנו מדברים רק על 4,000 לידות מכלל הלידות בארץ. זה חצי אחוז מכלל הלידות.

מדובר על קבוצה של נשים עובדות – לא כל הלידות. יש 126,000 זכאיות לדמי לידה, ויש 176,000 יולדות. יש הפער הזה.

לא ברור לי איך- - -

מתוך 4,000 לידות, חצי אחוז, זה יוצא כ-200 לידות בשנה, שפוטנציאל האבות שייקחו- - -

איך מתוך 120 יש לנו 500?

זה 126, 127,000. מתוכם, אחרי התיקון יש 740. זה כחצי אחוז.

לא, זה עשרים.

לא מה-4,000. מכלל האוכלוסייה. 720 גברים מתוך 126,000.

אני מבקשת שמרכז מחקר ומידע יציגו.

ענת ירון, ממרכז המחקר. עשינו אומדן עלות להצעת החוק, שמבוסס על הפרש שכר דמי הלידה הקיימים כיום לגבר לעומת דמי הלידה לנשים, וההפרש הוא כ-330 שקלים. אין לנו דרך לדעת מה יהיה שיעור הניצול. לקחנו מהשיעור המלא של 100% ל-5% ניצול, בין שבוע ניצול לשלושה שבועות ניצול. יצא לנו שבניצול מלא, שאינו צפוי כמובן ביחס לניצול היום של דמי לידה, יצאה עלות של כ-8 מיליון, אבל כשמדברים על שיעור הניצול הצפוי, יצא לנו כ-400,000 בשנה, עלות. זה בניצול של 5%.

נכון. זה 5%, לא חצי אחוז. זה כנראה ינוע בין עשרים גברים, שזה חצי אחוז, ל-200 גברים, שזה יחסית למה שהיום מנצלים את הזכות הזו.

כן. בבקשה.

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת. אמרתם משהו שישר הקפיץ לי משהו – אתם אומרים ש-176,000 לידות בשנה, מתוכן רק 125,000 נשים זכאיות לדמי לידה. יש לכם פירוט, למה 50,000 לא מקבלות? האם חלק גדול מהן סטודנטיות?

כי הן לא עובדות.

מי לא עובד? יש לכם פירוט לגבי ה-50,000 האלה? רובן סטודנטיות?

בחברה הישראלית יש שתי קבוצות שעובדות פחות יחסית, וזה גברים חרדים ונשים ערביות. זה מסביר את מה שאמרת - בין השאר, לא רק. גם סטודנטיות, גם נשים צעירות. גם ילדו ולא חזרו לעבודה.

אולי השלב הבא, צריך להיות סטודנטיות.

בסדר. יואל.

קודם כל, תודה רבה לכל השותפים לדיון. אני יודע שצריך לומר גם למשרד העבודה והרווחה ולשר חיים כץ, שמהרגע הראשון תמכו והאמינו בחוק הזה. יש פה נציגים של המשרד, וגם לביטוח הלאומי, שמהרגע הראשון הביע תמיכה בחוק – זה מאוד-מאוד חשוב.

הגיעה לכאן שירן, עם השלישייה המדהימה שלה. רחל, אשמח שתיתני לה אחר כך לדבר ולהציג את היום-יום של החיים האלה במציאות הזו. אני חושב שבסך הכול אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יש מעורבות בגידול הילדים ויש אפשרות של עזרה הדדית, גם בתוך בני המשפחה וכמובן, שני בני הזוג. כשמשווים בעולם רואים, שאנחנו רחוקים מאוד מרוב מדינות העולם בכמות ימי חופשת הלידה. לא אתן פה דוגמאות.

לא, סליחה. אנחנו לא רחוקים. צריך לדעת.

יש נתונים.

בדרך כלל במדינות שבהן יש תקופה ארוכה, זה לא 100% שכר, ואני מעדיפה שהתקופה תהיה קצרה, ואז את מקבלת את כל ה-100% שכר, ואז אם את רוצה להאריך, זה על חשבונך, מאשר שתצטרכי להישאר שנה בבית, ולקבל 50% שכר – זה אחת.

שתיים, יש הרבה מדינות שבהן האריכו לתקופה שבה קיוו שנשים יילדו יותר. אנחנו מעודדים ילודה כי אנחנו אוהבים ילדים – אנחנו לא צריכים לשחד נשים ללדת תינוקות...

מהות התיקון לחוק – לאפשר להורים להחליט איך לחלק ביניהם את פרק הזמן הנוסף הזה כדי שהאב יוכל לנצל את זה גם, ולקבל אותו כחופשת לידה במקביל. אני חושב שזו דרישה הגיונית, סבירה. יש ריבוי של משפחות עם תאומים ומעלה בגלל הטיפולים והדברים האלה, וגם בלי קשר, יש יותר ויותר משפחות מהסוג הזה. לכן צריך את העזרה הזו.

זה דבר פשוט. גם העלות התקציבית לא גבוהה, כאמור, לא משמעותית, לא תשפיע באופן דרמטי על תקציב המדינה בשום צורה, אבל מצד שני, תשפיע ממש על המשפחות האלה, ותשנה את העניין. אני גם מאלה שמאמינים מאוד-מאוד בחשיבות מעורבות של שני בני הזוג בגידול הילדים, ולא כקיבוע שרק האשה צריכה לשאת באחריות, והגבר אמור לא להיות בחיי הילדים. זה עזרה קטנה, אבל לדעתי זה פתחון קטן חשוב לתקדימים שאולי בעתיד נתקן בדברים אחרים. אשמח שנקדם את זה במהרה.

אשה תהיה שלושה שבועות פחות בתוך תקופת לידה.

שירן, בבקשה.

כמובן, הגעתי לפה כדי לשכנע את מי שצריך לשכנע, כן להעביר את החוק. השלישייה שלי בני שנה – זה פחות ידבר אליי. אבל ברגע שהם נולדו, בעלי קיבל ארבעה ימים מהעבודה, ואז היה צריך לחזור. מצאתי את עצמי ביום החמישי מוציאה סיכות מהבטן, משתחררת מבית החולים לבד אחרי חצי שנה ששכבתי שם – כמובן, בני ילדים ובלי סל-קלים – פשוט לכי.

חודשיים בפגייה, לבד. הייתי רצה - יש לי ילדה בת 10 שב-07:00 בבוקר שמתי בבית הספר. רצתי לפגייה. הייתי צריכה לחסוך בלבחור את מי להאכיל, בלבחור אם לעשות קנגורו או לא, כי אני לא יכולה להתחלק לשלוש, ואז לחזור בצהריים לגדולה, ושוב לפגייה, ואז לרוץ, ולפעמים ב-03:00 לפנות בוקר פתאום צריך מנת דם, אז לרוץ לבית חולים.

בעלי עבד. הוא לא יכול היה לעזור לי. היה מגיע פעם או פעמיים בשבוע לבית החולים בלילה. כמובן, הוא לא חווה בכל הפגייה את הקנגורו ואת כל התהליך. עם הזמן הוא גם פוטר בעקבות זה, כי היה צריך לצאת לעזור לי – פה חיסונים, שם בדיקות. בילד הראשון הבינו אותו ושחררו אותו מהעבודה, לשחרר אותו מבית החולים, כשליאור השתחרר. כשאליה השתחרר, הוא גם הגיע. את אדל החזרתי באוטובוס, כי לא אישרו לו להשתחרר מהעבודה.

הורים לתאומים ושלישיות זה שונה, באמת. אני לא יודעת מי יבחר, מה לעשות עם שלושת השבועות האלה, אבל אם ישאלו אותי – שיישארו בבית אחרי הלידה. זו תקופה נפשית מורטת עצבים. אני איבדתי את ההכרה פעמיים, הוצאתי את העצבים בפגייה, כי גם שאבתי וגם הנקתי, לא ישנתי, רצתי, וכל ההטרדות של להשיג הכול, ותודה לביטוח לאומי על המענק של השלישיות – הוא מאוד-מאוד עוזר לנו.

יש גם קצבת לידה, מדי חודש.

100,000, שמתחלקים. היום אני במדרגה האחרונה, של ה-3,065. זה עוזר מאוד. זה עזר לי מאוד לקנות את כל הציוד – העגלה שהזמנתי מחו"ל עולה 10,000, ובלידה עצמה קיבלתי 13,900, אם איני טועה. לאחר מכן זה מתחלק ל-20 חודשים. זה באמת מאוד עוזר, חוץ מלשמוע הורים לתאומים, ששואלים אותי, למה אנחנו לא, ובאמת מגיע גם להם. זה באמת עוזר.

הרבה אין לי מה להוסיף. לגדל ילד אחד זה לא קל. להכניס ילד אחד אחרי שלושה וחצי חודשים – יש לי ילדה גדולה. עשיתי את זה. אחרי שלושה וחצי חודשים שמתי אותה בויצ"ו ויצאתי לעבוד. זה לא קל. לגדל שלישייה זה בכלל לא קל. אני היום שנה וחודשיים בבית. אני לא יכולה לצאת לעבוד, כי כדי לשים אותם במעון אני צריכה לשלם קרוב ל-9,500 שקל. אני סובלת ממחלה שנקראת פיברומיאלגיה, אחרי מסכת של כמה שנים עם ביטוח לאומי, ואחרי שהייתי עם מקל הליכה וקנאביס רפואי, די הרמתי ידיים, אז אני לא נלחמת לקבל נכות. מצד שני, אני גם לא עובדת מלא. אני לא זכאית לדמי לידה. אני לא זכאית להנחות במעונות, בכלום. אני חיה מהקצבה הזו שיש לי לשלושתם. מיותר לציין שסימילאק וטיטולים עובר את זה. אבל ילד צריך את שני ההורים. אימא גם צריכה לצאת לעבודה. צריך גם להתחלק. גם אנחנו לא יכולות לעשות את זה לבד. רובנו אמיצות לומר שאנחנו מניקות. עשיתי את זה שלושה חודשים. זה כל שעה וחצי לשאוב. שאבתי לשלושתם.

הנקה מלאה?

כמה שיכולתי. לא תמיד הגעתי לכמות. את מגיעה לפגייה, שואבת ושואבת, אז הוא היום במצב יותר טוב, וזה פחות טוב, אז תני לו את החלב. הפגייה עצמה זו רכבת הרים, לא יכולה להסביר את זה. הגיבור הזה, כשהיה שבועיים אחרי הלידה, חטף RSB, שהוא חיידק עמיד בפני אנטיביוטיקה, שפגים לא שורדים בו. פגים שנולדים מתחת לשבוע 32 כמוהם, לא שורדים. אין לזה אחוז הצלחה. קראו לי להיפרד ממנו באמצע הלילה. ישבתי וצרחתי ובכיתי, ובסוף הוא השתחרר ראשון מבית החולים. הרפואה היא – מכינים אתכם להכי גרוע, ואני מבינה את זה. בשבוע ה-19 הושיבו אותי בבית חולים ואמרו לי: שבי פה יום-יומיים, ההיריון הזה ייפול. כך ישבתי חצי שנה.

שלושתם אמיצים וחזקים.

הם נולדו במשקלים מאוד קטנים – קילו, קילו ו-200, וקילו ו-400. קילו ו-400, הוא היה הכי גדול. אליה – קילו ו-200. אדל היתה קילו – אחרי הלידה ירדה ל-860 גרם. זה להחזיק מבחינת המשקל פחות מטלפון ביד. פגים כל כך צריכים את החום, את האהבה, את הקנגורו, את ההאכלות. גם אם הם אוכלים בזונדה, להחזיק אותם, ולא היתה לי האפשרות. לא היה מי שיעזור לי - גם לרוץ הביתה, גם להיות אתם. הצעת החוק הזו באמת מבורכת.

תודה רבה. דיברת על זה שהם גיבורים. את גיבורה. מדהים ממש. כל הכבוד. זוכרת את חבר הכנסת יגאל גואטה? הוא התפטר מהכנסת, מש"ס, אחרי הפרשה, שהוא הלך לחתונה של אחיין שלו, שהיה מהקהילה הלהטב"ית. הוא היה חבר בוועדה, והוא נולד 800 גרם...

יש לנו גם פגיות מעולות.

זה נכון. צריך לומר את זה. אני לא יודעת אם את מאחלת לילדים שלך להיות חברי כנסת, אבל יש תקדימים... תודה רבה.

לפי איך שהם רגועים פה, הם מרגישים בבית...

עו"ד מיכל שמר, בבקשה. לשכת עורכי הדין.

קודם כל, תודה. זה היה מרגש, מעצים ומעורר השראה. כמובן, גם לשכת עורכי הדין מצטרפת לתמיכה בהצעת החוק. היא לא רק מקדמת הורות שוויונית; היא גם תסייע לנשים להשתלב טוב יותר בעולם העבודה. אני עורכת דין גם לענייני עבודה וגם משפחה. בשני הכובעים אני יכולה לומר – בעיקר בכובע של עבודה – מעסיקים מאוד חוששים להעסיק נשים, בואו נודה. גם אומרים לי בגלוי - לפעמים אני מתעסקת בהשמה – אני פרילנס, ואומרים: אני לא אעסיק אשה, בטח לא רווקה, כי היא תלד ילדים, והיא תחסיר עבודה. אז מעבר לזה שזה מקדם את הגברים, מעבר לזה שילדים צריכים את אבא כמו שהם צריכים את אימא, ונראה לי שהיום אנחנו בעידן שכולם מבינים את זה, אבל זה גם מקדם את הנשים ואת שוויון ההזדמנויות שלנו בעולם העבודה, ואולי פחות מעסיקים יגידו: אני לא אגייס או אשמר אשה, כי באותה מידה גם הגבר ייעדר. זו לפחות השאיפה – אנחנו לא שם.

אחת, למיטב הבנתי, החוק חל גם על ידועים בציבור, גם על הורים מאמצים וגם על הורים חד-מיניים.

תמיד.

לחדד. גם עלתה פה שאלה לגבי עצמאים. אמרתם: ברור, אבל בתיקון כתוב: עובד שבת זוגו. אני שואלת, מה עם אנשים שהם עצמאיים? גם הם אולי צריכים לקבל דמי לידה.

גם היום אין הבחנה.

העובד זה בחוק עבודת נשים. חוק ביטוח לאומי מתייחס לגבי ואשה שיולדים, גם לעצמאיים.

אוקיי.

בנוסף, מה לגבי גבר - למשל, אלמן. אני חושבת שהוא צריך להיכנס לנעליה של אשתו שנפטרה חלילה, למשל, כי כתוב בחוק שנדרשת הסכמה, ושהוא מקבל את זה במקומה. משהו בניסוח לא מתקבל בנושא של אלמנים, חד-הוריים – אם היא נפטרה בלידה, האם הוא לא זכאי?

הוא מקבל את כל הזכויות. אין פה שהייה ביחד. הוא יכול לממש את כל הזכות, את כל חופשת הלידה הבסיסית, פלוס הארכה.

אם חלילה בת הזוג נפטרה בלידה. התיקון הזה הוא סעיף קטן מתוך פרק שלם. הפרק מסדיר גם מצב שבו נפטרה לצערנו אשה בעת הלידה. אין חשש. אם חלילה נפטרה האשה, ממילא הגבר יקבל את מלוא הזכאות שלה.

מצוין. לסיכום, אנחנו תומכים בעמדת שדולת הנשים, בתקווה שגם בהמשך תהיה מקבילה – בעיקר גם לאור הדברים שנאמרו, והצורך שתהיה גם עזרה גם בסמוך ללידה ולא רק אחרי ניצול של נשים. כמובן, יש להגביר את השותפות וההשתתפות של גברים במשפחה. תודה.

בסדר. בבקשה, התאחדות התעשיינים.

שלום. עו"ד מיכל וקסמן-חילי, ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. קודם כל, אנחנו מברכים על תיקון החוק. אנחנו חושבים שהוא כחלק מרפורמת המעבר מזכויות נשים לזכויות הוריות ותיקונים אחרים שנעשו בתקופה האחרונה בנושא הזה. אני תחת ההשפעה של הדברים המרגשים שאמרה פה שירן, אנחנו מבקשים – הדבר היחיד שאנחנו מבקשים – שתינתן הודעה למעסיק. כיום עובד יכול לצאת לשלושה שבועות, וראוי שהוא ייצא למשך אותם שלושה שבועות, אבל המעסיק צריך לקבל הודעה מוקדמת, שהוא עומד לצאת. שהרי בניגוד לאשה שהיא בהיריון, ואפשר לדעת שהיא אמורה לצאת לחופשת לידה, למעשה אין לי דרך לדעת, אם יש לו כוונה לצאת – כן או לא.

מה שאני אומרת כעת, אין בזה כל חידוש. גם כיום סעיף 6ח לחוק עבודת נשים, שהוא הסעיף שמסדיר את היציאה המשותפת לחופשת לידה, יש לפי תקנות, שמסדירות את סעיף 6ח בלבד. פה אנחנו מתקנים את סעיף 6ג. אפשר בשתי דרכים חלופיות: או לתקן את התקנות ולהוסיף לסעיף 6ח גם את סעיף 6ג – בסך הכול יש שם 30 ימים הודעה מראש, לא הרבה לפני כן; אפשרות אחרת היא לתקן את זה בתוך החוק – בדיוק כפי שאת עשית בתיקון החקיקה עם החלוקה של שעת ההורות, שהפרוצדורה נקבעה בתוך החוק ולא בתקנות. אם נעשה את זה בתוך החוק, אפשר יהיה להכניס את זה כבר עכשיו יחד עם התיקון, ולסיים את זה באותו מועד.

שהוא צריך להודיע שהוא מתכנן? איך זה היום?

היום צריך להודיע 30 ימים מראש, כשהוא מתכוון לצאת לחלק מחופשת הלידה – אשה חייבת לצאת לששה שבועות לפחות, וביתר חופשת הלידה, אם הגבר - הוא צריך להודיע 30 ימים מראש.

זה היה בחוק אחר. לגבי השבוע המקביל לא צריך הודעה. יש פה הבחנה בין שבוע לשלושה שבועות. צריך לחשוב על זה קצת, כי אני לא בטוחה שהזוג תמיד יודע. נראה לי שזה מה שקורה. אל"ף, הם לא יודעים, מתי תהיה הלידה. אני חושבת בקול. אני חושבת שהרבה פעמים כולם קצת מופתעים מהעוצמה ומהפגייה. לא יודעים אם הם יהיו בפגייה. יש פה הרבה נעלמים.

היבטים רפואיים.

כן. קיסרי.

חופשת הלידה מתחילה מהפגייה או מהרגע שמגיעים הביתה?

מהלידה.

יש הארכה לפגייה?

כן.

למעשה הרבה לא יודעים, אבל אשה יכולה לבחור לנצל את חופשת הלידה עוד לפני הלידה.

כן, אפשר להתחיל עוד לפני הלידה, אבל לא רבות מנצלות את זה.

השיקול הזה הוא ודאי חלק מהעניין. יש לשקול אותו. ברור שבחלק מהמקרים יש דברים שמפתיעים. השיקול הזה עמד גם לנגד עינינו. כשחשבנו להעלות את זה, גם אנחנו ראינו את זה. אבל מצד שני- - -

לא, אני מסכימה. צריך לחשוב איך. זה לא רק איזון. זה גם מצב מאוד לא יציב לכולם. צריך לחשוב. אני מעלה את זה למחשבה, כי אני חושבת שיושבים פה אנשים שמאוד מכירים את המצב. בעצם את אומרת ובצדק - אני מסכימה שעובד לא יכול להיעלם לשלושה שבועות, בלי שהמעסיק יידע שזה מה שהולך לקרות. אני לא בטוחה שהעובד יודע שהוא הולך להיעלם לשלושה שבועות, ובעצם אני חושבת שלצפות מהעובד לדעת – יש פה כמה מרכיבים: אחד, שאני לא בטוחה שהעובד יודע מראש שהוא מתכוון לנצל את שלושת השבועות, ושנית, העובד לא יודע מתי זה יקרה. זה תלוי גם בלידה וגם- - -

דווקא בלידה כזאת, שיכולה לקרות מוקדם הרבה יותר.

ואז בואי נחשוב איך יוצרים איזושהי מידה של ודאות עבור המעסיק, אבל שזה לא יהיה מהסוג של הוודאויות, שבסוף אנחנו לא יודעים מה לעשות אתן.

אולי לבקש להודיע משבוע מסוים של ההיריון שיש סבירות למעשה. גם אני חושבת בקול רם. אני חשבתי עד עכשיו, שמתאים להכניס את זה לתקנות כפי שהן. להודיע משבוע מסוים, שבת הזוג נמצאת בהיריון, ולקחת בחשבון, שזה יכול לקרות, כמו שזה יכול גם לא לקרות. הוא יכול להודיע, ואז המעסיק כבר מתכונן עם עובד אחר, אומר לו: קח בחשבון שיכול להיות שיהיו כמה שבועות, וכבר לסגור את זה. אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

לגבי כל היריון או רק היריון רב-עוברי?

לא יודעת. אני מנסה להתקרב לאיזה איזון.

את מוטרדת מזה שתהיה הפתעה למעביד? זה שבוע.

לא. זה שלושה שבועות. זה זמן אמיתי.

אז מה קרה?

אני חושבת בקול, כי זה מעלה פה דברים שיש לחשוב עליהם, אבל יכול להיות שאם הוא מודיע, החוק שאסור לפטר אשה בהיריון, צריך לחול גם עליו.

בדיוק.

התמריץ הוא כל כך לא באותו מקום. זה לא חופשת לידה, זה לא תקופת היריון.

אל תגידי שיש תמריץ.

לא, לכאורה. ודאי שלכאורה. הרציונל סביב ההגנה לנשים הוא ממש לא הרציונל שעומד במסגרת שלושת השבועות האלה.

אבל פתחת פה נושא – אני לא יודע אם זה יכול להיות מוגדר נושא חדש או לא – אה, בקריאה ראשונה אין נושא חדש, אבל אם בסעיף הזה אנחנו מגדירים, שבתקופה של ההודעה, ברגע שהעובד מודיע למעסיק, הוא מוגן, ואי-אפשר יהיה לפטר אותו?

מה אתם אומרים על זה, שרק בתקופה שהעובד אומר: אשתי בהיריון עם תאומים או שלישייה, ואז הוא אומר: יכול להיות שאקח את השלושה שבועות – אני לא יודע, אדע מאוחר יותר – שרק בתקופה הזו הוא יהיה מוגן? בבקשה.

אני מאוד מזדהה עם הצורך לאזן את אינטרס המעסיק. דווקא שמענו כרגע סיפור אישי שכן חשף שגם בן זוג של אשה שיולדת שלושה ילדים חשוף בתוך שוק העבודה יותר, כי המעסיק מבין שנטל הטיפול בילדים הולך ליפול עליו, הוא הופך להיות דומה לדפוסי העסקה של אשה.

אני כן חושבת שאפשר אולי להתכנס לרעיון של הודעה של שבוע לפני, שהוא לא מצריך מתן הגנות מיוחדות, כי זה כבר אופרה אחרת ומורכבת יותר לחשיבה, ומצד שני, מאפשר למעסיק להתגונן, ולעובד - להיערך.

אני מסכים. צודקת.

שבוע זה גם בסדר, ובלבד שיהיה הזמן הזה בכל זאת להיערך.

אבל גם שבוע הוא לא יידע, כי הוא לא יודע מתי הלידה.

אבל ההנחה היא שכיוון שזה לצורך טיפול בילדו, הוא הולך לממש את השבועות החופפים, ממילא רק אחרי ששה שבועות של משכב לידה של אשה?

לא. אם הם בפגייה, להפך.

אתקן את עצמי – אבל הוא ממילא מממש אותם אחרי שנולד הילד, אז הוא יכול לספור שבוע מיום הלידה. האשפוז בבית החולים לוקח לפחות שבוע בלידת שניים או שלושה. הם לא משתחררים אחרי שלושה או ארבעה ימים בדרך כלל.

פגייה - יש לי גם חברה שילדה תאומים, היו בפגייה, ושניהם היו סביב השעון.

אבל יש לו ימי מחלת ילד.

ויש השבוע הראשון, שבנוסף, של חופשת הלידה עצמה, של שלושה ימי מחלה וארבעה ימי חופשה, שיכול לחופף את השבוע של ההודעה הזו. שם אין לו חובה של הודעה מוקדמת.

בבקשה.

אל"ף, כמובן אנחנו מברכים על הצעת החוק.

יש העניין של ימי מחלה. להורים מרובי ילדים יש יותר ימי מחלה. אני לא מבינה למה צריך להודיע, עם כל הכבוד. הם גם לא יכולים להודיע. ואם הם רוצים להתחלה? ואם הם רוצים באמצע? זה מאוד בעייתי.

להודיע שבוע מראש זה בעייתי מבחינתך?

ואם הוא חולה, הוא מודיע? אני חושבת שאנחנו מסבכים את הצעת החוק סתם.

המערכת צריכה לעכל את זה. גם שוק העבודה צריך לעכל את השינויים שעוברים על התא המשפחתי. אני חושבת שאנחנו כמו בנושא של ימי מחלת ילד, שעשינו חלוקה והתאמה, וציפינו בעצם מהמעסיקים להיות גמישים בהתנהלות שלהם. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה יותר כשותפות. למה להודיע? כי אני מבינה שהמעסיק צריך- - -

אבל אם הם רוצים לפלח? נגיד, הם רוצים לקחת שבוע בפגייה, ואז שבועיים- - -

צריך לדון בזה, איך עושים את זה, ואם אפשר.

אמרנו שאפשר לפלח.

אפשר לפצל את שלושת השבועות? לא דיברו על זה עדיין.

אם הם שבוע בפגייה, ועוד שבועיים- - -

צריך לכתוב את זה. זה לא כתוב.

היום אפשר לחלק?

את ה-21 ימים - לא.

אמרנו שהחופשה תהיה בסוף תקופת החופשה, כך שהם לא יכולים לזגזג.

למה אי-אפשר לפצל? מה זה משנה?

זה בעייתי.

טכנית, זה הכול.

אנחנו מעסיקים גם אצלנו.

מה זה משנה? הוא ייקח שבוע או שבועיים בפגייה, ושבוע – עד שהם יוצאים הביתה. כלכלית זה לא משנה. אולי טכנית זה קשה להם מבחינת החישוב, אבל מה זה משנה?

בזמנו היה קושי, כי האשה היתה צריכה לחזור לעבודה. פה המצב טיפה שונה, כי מדובר על שניהם ששוהים במקביל בתקופת הלידה, אז אולי כן צריך לחשוב על האפשרות לקחת פרקי זמן של שבעה ימים.

אני רוצה לשמוע את ההתאחדות – איפה אתם בתוך זה?

לא הקדמנו חשיבה לנושא הזה, כי ראינו כך את הנוסח, והנוסח אומר שאי-אפשר לפצל.

שבעה ימים רצופים, המינימום.

זה אולי מרחיב את הסוגיה שהזכרתי קודם, כי יש עכשיו פעמיים שאנחנו צריכים להודיע על זה למעסיק, בהיבט הזה לדעתי. מבחינה אחרת, על פניו אני לא רואה בעיה.

יש בזה גם יתרון למעסיק, שזה מובנה. אני מתארת לעצמי, שמה שקרה לשירן – אני יכולה לדמיין שכל הזמן היה הסטרס על בן הזוג – למה אני לא עוזר, למה אני לא בפגייה, הוא מנסה להגיע שעה – ויש משהו בזה שיש זמן מובנה, אתה יודע שביטוח לאומי מכסה את זה, לא המעסיק צריך לשלם את זה. זה עושה סדר.

אני נוטה לומר שאין בעיה, רק הסוגיה שהעליתי קודם היא חוזרת על עצמה.

נכון, של ההודעה. בסדר. בבקשה.

בהבחנה מימי מחלה, אם זה באמת מובנה, ואם זה שבוע, יש צפי כלשהו. בשונה ממחלה, שאת פתאום לא מרגישה טוב, פה את יודעת לצפות לפחות כמה ימים קודם. אני חושבת ששבוע זה מספיק זמן. אני חושבת שלא להגיד למעסיק, ופתאום להיעלם לשבוע או יותר, זה לא הגיוני. אני גם כן חושבת, אם אנחנו מנסים להשוות זכויות של נשים וגברים וכן הלאה, גם גברים צריכים להיות מוגנים בהתאמה בתוך תקופת הלידה האוטומטית, גם הם – אנחנו הולכים לכיוון של שוויון, ויכול להיות שהפעם זה יהיה במקביל, כל החופשה, ויוכלו להסתדר ביניהם. אם זאת המגמה, גם גברים צריכים להיות מוגנים בהתאמה.

ויצ"ו, בבקשה.

ענבל אביב, ויצ"ו. גם אנחנו כמובן מברכות על ההצעה ותומכות בה. כיף לשבת בשולחן שכולם מסכימים.

לא אחזור על הדברים. כמובן, גם אנחנו חושבות שהצעת החוק יכולה לתרום לשוויון ואיזון בחלוקת התפקידים בין בני זוג, גם בבית, גם בהמשך בגידול הילדים, וכמובן אחר כך בשוק העבודה.

אני רוצה להציע עוד זווית הסתכלות. אנחנו עוסקות הרבה בנשים אחרי לידה, ואחד הדברים שאנחנו יודעות, שהרוב המוחלט של נשים אחרי לידה סובלות מבעיות רגשיות. מדברים על 85% מהנשים שסובלות מבעיות – החל מהבייבי בלוז הנורמטיבי ובדידות גדולה שהוזכרה פה ועד מצבים יותר דיכאוניים של דיכאון אחרי לידה ופסיכוזות. אנחנו חושבות שהצעה כזו, שיכולה קצת למנוע ולהקל על בעיות רגשיות של נשים אחרי לידה, וגם מהצד השני אולי לאפשר לבן הזוג לזהות שהיולדת נמצאת במצב רגשי קשה, ולחשוב על להגיש לה סיוע בדרך כזו או אחרת. לכן אנחנו חושבות שזה צריך להיות צעד ראשון בתהליך, והצעד הבא, אולי להרחיב את זה על כלל הלידות ולא רק על לידות של תאומים ושלישיות, למרות שברור שזה משהו אחר, כמו ששירן אמרה.

אנחנו בתהליך, באופן כללי, בתחום הזה. אנחנו משנים את המציאות. בבקשה.

הגשנו נייר עמדה. מרים זלקינד, שדולת הנשים בישראל. השדולה כמובן תומכת בהצעת החוק, וסבורה שהיא משפרת את המצב הקיים, מסמלת תיקון ראוי לקידום של הורות שוויונית.

כפי ששמענו פה משירן בצורה מאוד מרשימה ונוגעת ללב, לידה של יותר מילד אחד באותה לידה זה משהו שיש בו עומס רגשי, פיזי גדול, הרבה יותר מאשר בלידת ילד אחד. לכן אנחנו חושבות שזה תובע מעורבות גדולה ככל האפשר של שני ההורים בגידול הילד, ואם בני הזוג יבחרו שהאב ינצל את חופשת הלידה יחד עם האם בימים הראשונים, שהם הקשים ביותר אחרי הלידה, חושבות בהחלט שזה יכול להועיל.

אנחנו יודעות ממחקרים, שהפערים בין גברים לנשים גדלים משמעותית אחרי לידת ילדים. כדי להתמודד עם אי-השוויון אנחנו חושבות שמתן חופשת לידה ייעודית לאבות יסייע להשתלבות מיטבית של נשים בשוק העבודה, ויצמצם משמעותית את הפערים. יחד עם התמיכה שלנו, כפי שכבר עלה פה, אנו חושבות שצריכה להיות חופשת לידה ייעודית לאבות, שלא ניתנת להעברה, כי היום, כפי שגם עלה מהביטוח הלאומי, אחוזי הניצול מאוד נמוכים. מדובר על כחצי אחוז. אנחנו רוצות להגדיל זאת משמעותית. לכן יחד עם הצעדים הנהדרים שנעשים פה, צריך גם לתת חופשת לידה כמו במדינות ה-OECD, שלא ניתנת להעברה, כדי שיהיה ניצול רב יותר של החופשה. תודה.

תודה. בבקשה.

ד"ר דינה צימרמן, משרד הבריאות. שני משפטים: גם תוסיפי שזה לא לטובת האימהות והאבות - זה גם לטובת הילדים. המחקרים הרפואיים היום מראים שככל שיש יותר מעורבות גם של האב, יש ממש תוצאות שרואים בילדים. אז כל הדבר המבורך, זה גם לטובת דור העתיד.

מסכימה. נתחיל בהקראה. יש לנו כמה סוגיות שצריך ללבן בהקראה.

אתחיל עם הנוסח. כמו בכל תיקון שאנחנו עושים לתקופת לידה, יש לנו גם חוק עבודת נשים. במקביל אנחנו מתקנים את חוק הביטוח הלאומי, שמעניק את הזכות המקבילה לדמי לידה. נתחיל בתיקון חוק עבודת נשים. זו הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשע"ח–2018.

דקה הפסקה.

תיקון סעיף 6 לחוק עבודת נשים. בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, בסעיף 6(ג), בסופו יבוא "לעניין סעיף זה, בלי לגרוע מכל דין, עובד שבת זוגו ילדה בלידה אחת יותר מילד אחד, יהיה רשאי לממש את שלושת השבועות האמורים לצורך טיפול בילדו, במקום בת זוגו ובהסכמתה, בתוך תקופת הלידה וההורות של בת הזוג, החל מיום הלידה ואילך ובלבד שהתקופה למימוש כאמור לא תפחת משבעה ימים רצופים.

סעיף 6(ג) לחוק עבודת נשים זה הסעיף המקנה את הזכאות לתקופת לידה לאשה שילדה בלידה אחת יותר מילד אחד, והוא מאפשר לה לקחת שלושה שבועת נוספים בעד כל ילד שילדה החל מהילד השני. למעשה בסיפא של הסעיף הזה אנחנו מאפשרים לבן הזוג לקחת את אותה תקופה של שלושה שבועות. המגבלה היחידה שאנחנו קובעים, שזה יהיה שבעה ימים לפחות, כלומר זה לא יכול להיות לפרק זמן קצר יותר. בנוסף, צריך את ההסכמה של בת הזוג, וזה יהיה במקומה – היא לא תוכל לממש את שלושת השבועות האלה בהמשך.

זה לא יחד עם?

יחד, אבל במקום בת הזוג, הכוונה, ששלושת השבועות הללו- - -

היא מוותרת על הזכות שלה.

אורי טורקיה, ויצ"ו. יש לי עוד הערה, אם אפשר. לאבא כבר יש חמישה ימים החל מיום הלידה. רק אולי חשוב להבהיר פה בנוסח, שזה לא במקומם.

זה עשינו כבר בשבוע הנוסף.

אבל זה לא מיום הלידה.

הוא זכאי. לא חייב. החמישה ימים זה על חשבון ימי הלידה שלו. זכותו. זה בסדר. כבר בחוק הרגיל של תקופת לידה והורות, הרחב, הבהרנו שהוא יכול לקחת במצטבר את הזמן שהוא יכול לקחת.

עלתה פה השאלה לגבי הנושא שיש לו מקסימום שלושה שבועות, מינימום שבעה ימים. הנוסח היום שותק לגבי השאלה, אם אפשר לפצל ולקחת פרקי זמן של שבעה ימים על פני תקופת הלידה וההורות. אני מציעה – כמובן, לחברי הכנסת – אנחנו נמצאים בשלב של לפני הקריאה הראשונה. זו סוגיה שצריך לבדוק גם מבחינת מעסיקים, גם מבחינת ביטוח לאומי. אולי נשאיר את זה לקראת שנייה-שלישית.

מבחינת המעסיקים- - -

כפי שאמרתי, על פניו אני לא רואה בעיה עם הפיצול. אני חושבת שזה מרחיב את הסוגיה שהעליתי קודם לעניין ההודעה. אם אפשר לחכות לקריאה שנייה ושלישית – אני מבינה שלביטוח לאומי יש עם זה- - -

מה אתם?

זה נשמע פשוט מאוד, אבל זה מאוד מורכב לביצוע. אם אנחנו מדברים על 20 או 30 גברים, שאולי יוכלו ליהנות מזה, שלא בטוח שכולם ירצו לפצל, לדחות את תאריך התחולה בחודשים ארוכים ופיתוחים מחשוביים רבים, נראה לנו קצת מיותר, כאשר כפי שאמרה היועצת המשפטית, יכול להיות שזה יכול יהיה למצוא את פתרונו בנוהל פנימי שלנו, ככל שנראה שאנחנו מסוגלים ליישם את זה. כרגע אנחנו מבקשים את הנוסח הזה לקריאה ראשונה להותיר כפי שהוא. לקראת השנייה והשלישית נלבן.

אעיר שהנוסח כיום שותק. אפשר יהיה לפרש את זה- - -

זה יאפשר לנו לראות.

בסדר. עוד הערות? סעיף 2.

תיקון סעיף 2. סעיף 2 להצעת החוק מתקן את חוק הביטוח הלאומי – זו הזכות המקבילה לדמי לידה.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בסעיף 49 – (1) בסעיף קטן (ב)- (א) ברישה, במקום "לפי סעיף 6(ח)(1) או (1א)" יבוא "לפי סעיף 6(ג), (ח)(1) או (1א)"; (ב) בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "בעד פרק הזמן" יבוא "בעד פרק הזמן כאמור בסעיף 50(א) או בסעיף 51, לפי העניין".

בפסקה (4), במקום "ובלבד שפרק זמן זה" יבוא "ובלבד שלעניין תשלום לזכאי לפי סעיף 6(ח)(1) או (1א), פרק זמן זה".

סעיף 49ב לחוק הביטוח הלאומי זה הסעיף שנותן את הזכאות לדמי לידה לזכאי, כלומר לגבר שלוקח חופשת לידה. בעצם אנחנו מוסיפים את הזכאות – עד עכשיו זה היה לפי סעיף 6(ח)(ח1) או (1א). אנחנו מוסיפים גם את (6ג), שזה הזכאות לקחת את זה במקרה של לידה של יותר מילד אחד.

פסקה (3) אומרת שהתנאי הוא שאשתו זכאית לדמי לידה לפי סעיפים – החוק היום מדבר על סעיף 50א1, שזה ה-15 שבועות של דמי הלידה. אנחנו מוסיפים את כל סעיף 50א, שזה גם תקופת ההכשרה החלקית של האשה, ובנוסף מוסיפים את 51, שזה הלידה של יותר מילד אחד, כלומר כדי שהגבר יקבל דמי לידה, צריך זכות מקבילה של אשתו לדמי לידה. התאמנו את הסעיפים.

פסקה (4) מדברת על כך שגבר היום זכאי יהיה לקבל את דמי הלידה אם זה בתום תקופת הלידה של אשתו, ופשוט החרגנו ואמרנו שבלבד לעניין תשלום לזכאי, לפי סעיף 6(ח)(1) או (1א), פרק זמן זה, כלומר רק לעניין תקופת הלידה לגבר שאנחנו מכירים, שהוא מחליף אותה אחרי ששה שבועות, זה צריך יהיה להיות בתום תקופת הלידה שלה, כלומר הזכאות שלנו, שאנחנו מוסיפים היום לפי 6(ג), הוא יוכל לקחת את זה גם במהלך תקופת הלידה שלה. לכן החרגנו את זה בפסקה (4).

הערות?

בסעיף קטן (ג) – אנחנו ממשיכים בחוק הביטוח הלאומי, ב-49ג – בפסקה (1), בסופה יבוא "אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף 6(ג) לחוק עבודת נשים"; בפסקה (2), בסופה יבוא "ואם התקיימו התנאים האמורים בסעיף 6(ג) לחוק עבודת נשים – ישולמו דמי לידה לזכאי כאמור בסעיף קטן (ב) גם בתקופה שבעדה שולמו לאשתו דמי לידה ובלבד שלא ישולמו לזכאי ולאשתו דמי לידה בעד פרק זמן העולה על משך תקופת הזכאות לדמי לידה לפי סעיפים 50 ו-51".

אני מפנה שבהמשך הדף, סעיף קטן (ב) נמחק, מיותר.

אציג את התיקון. סעיף 49ג מדבר על התקופות שלא ישולמו דמי לידה לזכאי. היום זה מדבר על תקופה של ששה שבועות, שתחילתם ביום הלידה, ששם אנחנו מחריגים ואומרים: אלא אם הזכאות היא במצב של תאומים ויותר, שאז כן זה יכול להיות גם בפרק הזמן שסמוך ללידה.

החריג השני הוא תקופה שבעדה שולמו לאשתו דמי לידה. גם פה אנחנו אומרים, שבחריג שהוספנו עכשיו, כן יכול להיות שישולמו דמי לידה במקביל לגבר ולאשה, אבל סך הכול כל פרק הזמן שיקבלו דמי לידה לא יעלה על הזכאות לפי 50 או 51, כלומר אם זה 15 שבועות פלוס שלושה שבועות, סך הכול הם לא יקבלו יותר מ-18 שבועות של דמי לידה, וזה יכול להיות חופף או מקביל, אבל הטוטאל נשאר אותו דבר. זה מה שעשינו הפסקה (2). זה התיקון של סעיף (2) בביטוח הלאומי.

תחילה ותחולה – הביטוח הלאומי ביקש שהות של חודשיים כדי להתחיל ליישם. כמובן זו היתה החלטה של חברי הכנסת. בנוסח כרגע זה מופיע שתחילתו של חוק זה – נעשה את זה ב-1 בחודש שבתום חודשיים מיום פרסומו, והוא יחול על עובדת או בן זוגה שילדה ביום התחילה ואילך.

אתם בסדר עם חודשיים?

כן.

לי אמרו שלושה חודשים.

נכון, אבל זה ב-1 בחודש, שזה תום חודשיים, אז זה חודשיים וחצי, אז זה בסדר.

למה לא כמו שכתוב?

הם אומרים שהם לא יצליחו להתארגן.

בסדר.

לגבי ההודעה מראש.

יש סוגיית הפיצול – הם ביקשו לחשוב על זה. ויש ההודעה למעסיק, שצריך לראות מה לעשות עם זה. גם את זה אפשר להשאיר לשנייה-שלישית.

חכו עם הפיצול. ההודעה מראש – אתה בסדר עם זה, שהוא צריך להודיע שבוע?

כן.

אני גם חושבת שאפשר לומר שיודיע שזה יכול לקרות. אני חושבת שחוסר הוודאות פה הוא מאוד-מאוד- - -

שבוע זה בסדר.

אבל הוא יכול לומר: אשתי ילדה, יכול להיות שעוד שבוע אקח.

אבל במילא הוא יודיע שאשתו ילדה, כי יש לו הימים לקחת- - -

הוא לא בטוח לוקח את הימים האלה. חברים, אין לאנשים ימי חופשה, אין ימי מחלה? וגם לא בטוח שהוא ייקח. אני חושבת שצריך לתת גם את האופציה שיודע שהוא שוקל לקחת, ושלא ייקח בסוף. אי-אפשר ליצר את אלמנט הוודאות, אבל אנחנו יכולים לייצר את האלמנט שהמעסיק יודע שזה יכול לקרות. אני חושבת שבמובן הזה, זה קצת דומה למחלת ילד במובן הזה, שאז אתה לא צריך להודיע מראש, אתה פשוט לוקח. נראה לי לומר, ששבוע, ולומר – יכול להיות שאקח. זה מחייב?

אם כותבים, ובלבד שהודיע שבעה ימים מראש – לא חוסמים את האפשרות שיכול להיות. צריכה להיות הודעה.

מה אתם אומרים? הודעה מחייבת? הודעה ממש? אני רוצה לתת לו את האופציה, שאומר: אשתי תכף יולדת, ואז הוא הוגן כלפי המעסיק. יכול להיות שאני אקח זמן. יכול להיות שהוא ייקח את זה שבועיים אחרי כן ולא שבוע אחר כך, כי הסבתא תוכל, לא יודעת מה. זה מסוג הדברים שהם מאוד נזילים. לא יודעים מתי הלידה.

עלה פה הרעיון אולי לעדכן בחודש ששי או שביעי על צפי של לידה ארב-עוברית.

אבל אז אמרנו תקופת הגנה.

פשוט שבוע. בלי תקופת הגנה.

אז הוא יכול להודיע שבוע מראש, ולנצל את זה עד חודש, בסדר?

כמו כל הודעה על כל חופשה צפויה.

זה לא כמו כל הודעה, כי אם קנית כרטיסי טיסה - אתה יודע. זה לא נדחה פתאום. יודיע שבוע, ויכול לנצל את זה עד חודש.

למה עד חודש? למה את מגבילה אותו?

אז בואו נדון. אופציה אחת זה הודעה גמישה, ואופציה שנייה, שהוא פשוט יחדש את ההודעה שלו. השאלה, על מי האחריות. אם הודעת שאתה רוצה, ואז אחרי שבוע וחצי אתה בא לקחת, או אם הודעת שאתה רוצה, ואחרי שבוע אתה צריך להודיע שוב – אני בעצם מאריך את התקופה, ואז זו האחריות שלך. אלה שתי האפשרויות.

ואם לא הודעת, יפטרו אותך?

לא יפטרו אותך. תחכה שבוע. אתה תהיה זכאי עוד שבוע, או תנצל ימי חופשה וימי מחלה בשבוע הזה. אין מה לעשות.

אפשר שההודעה תהיה כללית, כלומר ביום הלידה ימסור הודעה שהוא מתכוון לממש את זכותו לפי 6(ג), ואז זה לא מגביל אותנו עם התאריכים.

יותר חשוב לך הודעה מוקדמת מאשר ודאות.

נכון, כי את התקופה של שלושה שבועות – אולי אפשר להביא עובד של חברת כוח אדם לתקופה הזאת.

ואם הוא מממש שבוע, גם תרצי שיודיע מראש?

לא. כמו שהוא מקבל שפעת ונשאר שבוע בבית.

יכול להיות שההודעה מראש צריכה להיות רק לשלושה שבועות. זה מה שיקרה. אף אחד לא ישים לב שצריך להודיע מראש.

אם אנחנו פוטרים את השלושה שבועות, נפטור גם את השבוע.

אני מציע שלא תהיה שום הודעה. אדם יכול לשבור את הרגל ולהודיע שהוא חודש בבית. מה? אם הוא רוצה באופן וולונטרי להגיד, הוא יכול להגיד. הוא לא חייב בחוק. אני לא רוצה להכניס פה.

גם בשעת הורות עשינו את זה.

כי בשעת הורות כל יום הוא יוצא שעה.

אני חושבת שהודעה גמישה, שאתה פשוט אומר- - -

מתי אתה אומר את זה? ביום הלידה?

אז הוא אומר ביום הלידה. בואו נעשה פשרה – בעיניי, הודעה ביום הלידה.

אני מזכירה שממילא ביום הלידה הוא זכאי לקחת שבעה ימי חופשת לידה, שהם לא התקופה הזו.

יואל, יש לי פתרון. ביום הלידה הוא מודיע. בכל מקרה מותר לו לקחת את השבוע האחד של האשה בלי הודעה מארש. השבוע על חשבון ביטוח לאומי מותר לו בלי הודעה מראש. הנה, פתרנו את הבעיה. הוא מודיע שבוע מראש. בכל מקרה הוא יכול לקחת את השבוע הזה שהודיע מכוח החוק השני, שקיים היום, שבו יכולים במקביל. הוא צריך להודיע שבוע מראש, רק אם הוא מתכוון לקחת יותר משבוע. אז השבוע הראשון הוא על חשבון אותו שבוע שבו מתחילים לספור.

בעצם בלבד שהוא מסר הודעה שבעה ימים מראש למעסיקה על הכוונה לקחת יותר משבעה ימים.

השבעה ימים נמצאים בהודעה של השבעה ימים, אז אם אתה מתכוון לקחת שבועיים, אתה צריך ביום הלידה להודיע. השבוע הראשון – בסדר?

אבל אם הוא רוצה לממש רק שבוע, הוא לא צריך, לפי הסעיף הזה.

כי רק שבוע גם ככה היום הוא לא צריך. זה החוק היום. בסדר? אז ננסח את זה.

אני נוטה להסכים לזה. אני צריכה לחשוב אם יש לזה יותר משמעויות, אבל נראה לי שזה הכיוון.

עוד הערות, התייחסויות?

סיימנו את ההקראה, ונמשיך בפעם הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.