ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:33

האם משרד הפנים נוקט במדיניות מפלה כלפי מתגיירים קונסרבטיביים ועל רקע ארץ מוצאם?

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יצחק הרצוג

קסניה סבטלובה

יעל כהן-פארן

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דסי צנגן - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מיכל חכם - מנהלת דסק אפריקה ואירופה, משרד החוץ

דגנית סנקר לנגה - מנהלת אגף עידוד עליה, משרד הקליטה

דוד בריקסטון - סגן יו"ר ההנהלה, ראש מח' פעילות ציונית, הסוכנות היהודית

אריאל דיפורטן - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

רעות קלינברגר - המחלקה המשפטית, מכון "עתים"

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון "עתים"

רועי שבתאי - דובר, התנועה המסורתית

אמילי לוי שוחט - יו"ר, מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

נריה כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית, התנועה המסורתית

שושנה נמבי - חברה בקהילת אבוידאיה, התנועה המסורתית

ירחמיאל מאירסדרוף - רב תנועת נוע"ם, התנועה המסורתית

מאוריסיו בלטר - מנכ"ל - מסורתי עולמי, התנועה המסורתית

נעמי קסל - עו"ד, המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אלכסיי קובלנקו - יו"ר ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

אבנר פורת - נציג, ארגון "חותם"

יהושע כהן - אקטיביסט חברתי בכיר

אלכס זרנופלסקי - ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

אנדרו סאקס - מזכ''ל הרבנים בישראל

ג'וש שוורץ - מזכ"ל הסוכנות היהודית

ג'סטין פיליפס - יו"ר, מורשת ישראל

פרץ רודמן - אב בית הדין קהילת מעיינות

יהודית שכטר - כתבת, הארץ

ג'ודי מלץ - כתבת, "הארץ"

אריאנה לויצקי - מוזמן/ת

דוד דהאן - מוזמן/ת

טל ערמון - מוזמן/ת

אפרת מעיין ברזל - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים

האם משרד הפנים נוקט במדיניות מפלה כלפי מתגיירים קונסרבטיביים ועל רקע ארץ מוצאם?

של ח"כ יעל כהן-פארן (מס' 8752)

אנחנו היום מקיימים הצעת דיון מהיר של חברת הכנסת יעל כהן פארן בנושא האם משרד הפנים נוקט במדיניות מפלה כלפי מתגיירים קונסרבטיביים ועל רקע ארץ מוצאם. זה הנושא שאנחנו נדון בו היום. אני רוצה להביא לתשומת לבכם שאנחנו מסיימים ב-11:00 כי אסור לנו להמשיך את הדיון בזמן שהמליאה מתחילה. לכן כל מי שרוצה להתייחס ולהביע דעה, אני מבקש שיעשה זאת בתמצית כדי שנוכל להספיק. אני יודע שיש גם וידאו שרוצים להציג.

אנחנו נשמע ממשרד הפנים גם את יוזמת הדיון וכמובן גם גורמים אחרים כמו הסוכנות ועוד. עבורי כשאני רואה וקורא כפי שהמציאות הוצגה לנו, כמובן שזה חד צדדי, אז אנחנו נשמע את הצד השני. לא ברור שיהודי רוצה לבוא וללמוד בישיבה לשלושה שבועות קיבל וויזה כחוק וכדין משגרירות ישראל בקניה והגיע לישראל ובשדה התעופה לא נתנו לו להיכנס לישראל וגירשו אותו בחזרה לקניה, מדינה ידידותית שיש איתה יחסים דיפלומטיים ויש שגרירים בשתי המדינות. אני לא יכול להבין מה יכול להיות כי אפילו מדינת ישראל פתוחה לביקור, לתיירים מכל העולם ומגיעים לפה, מקבלים אישור כניסה מבקרים וחוזרים. לכן הוועדה רוצה לשמוע למה קרה הדבר האבסורדי הזה. אני רוצה לתת ליוזמת הדיון חברת הכנסת יעל כהן פארן את רשות הדיבור. מצטרף אלינו יו"ר האופוזיציה ח"כ יצחק הרצוג וחבר הוועדה, שיתייחס גם לאחר מכן. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אני מודה גם לנשיאות שאישרה את הדיון המהיר ולך שזירזת אותו וקיימת אותו כל כך מהר כי אני רואה את זה גם בחומרה וגם בדחיפות. קודם כל הסיטואציה שבנאדם עם וויזה מגיע לישראל ומגורש ממנה, זה פשוט לא ייאמן. אף אחד, תייר מכל מקום בעולם, נתנו לו וויזה וצריך לכבד אותה. זה הסכמים בין מדינות. אז קודם כל נשאלת פה השאלה הזאת, אבל מעבר לכך לי יש תחושה של אפליה כפולה שקורית כאן ושמשרד הפנים, רשות ההגירה והאוכלוסין פשוט עושה איפה ואיפה ומחליט בשער למי הוא נותן להיכנס ולמי לא. אפליה כפולה היא גם כלפי אזרח שמוצאו וארץ תושבותו היא מדינה אפריקאית, קניה, ומה לעשות, פה אין מילה אחרת לומר מאשר גזענות. אני מצטערת לומר את זה בצורה הכי פשוטה וחדה, זו גזענות. לא לאפשר לאדם שיש לו וויזה, שדווקא הוא מגיע מאפריקה, להיכנס לישראל זו גזענות לשמה. נגד מי שצבע עורו כהה. זה פשוט מדהים.

האפליה מהצד השני היא נגד הקהילה הקונסרבטיבית. אני לא יודעת, בגלל שהוא הגיע מהקהילה הקונסרבטיבית המסורתית, הוא גויר על ידי רב, על ידי קהילה מוכרת על ידי הסוכנות היהודית באוגנדה, על ידי רב שהוא מוכר והוא מגייר ועבר גיור על ידי רבנים קונסרבטיביים אחרים, כנראה שלמדינת ישראל, משרד הפנים, זה לא מספיק. הרי הוא לא ביקש עליה. הוא לא ביקש לעלות לכאן כיהודי שגם לזה הוא זכאי, הוא ביקש לבוא לכאן כתייר לישיבה של התנועה הקונסרבטיבית בישראל, בירושלים.

אני רואה כאן אפליה בוטה שאנחנו חווים אותה והיא נוכחת כמעט בכל דיוני הכנסת לצערי בשנה- שנתיים האחרונות ביתר שאת נגד מי שבוחר בזרם שהוא לא אורתודוכסי, שהוא זרם קונסרבטיבי. זה פשוט לא מתקבל, לא יעלה על הדעת, אבל זו המציאות שלנו כאן במדינת ישראל.

אני רוצה לדרוש, שתצא כאן דרישה מהוועדה גם לקבל תשובות ממשרד הפנים ומינהל ההגירה והאוכלוסין, איך דבר כזה קורה, בראש ובראשונה, איך קורה שבשדה התעופה, אפילו אסור לו להתקשר למי שהזמין אותו לארץ. זה לא יאומן. הרי ברור לי שאם היו מרימים טלפון הוא לא היה מגורש מהארץ. פשוט לא נתנו לו להרים טלפון לאף אחד. אפילו עצור יש לו זכות להרים טלפון למישהו, על פי חוקי מדינת ישראל. פשוט ישר שמו אותו כאילו איזה עבריין, לא יאמן בכלל מה שקרה כאן.

תשובה שניה זה מדוע לא נותנים לו, אוקיי, תגידו עשינו טעות, תגידו קרתה טעות, היינו לא בסדר, תנו לו לבוא לארץ, תנו לו וויזה ותבטיחו שהוא יוכל להגיע לארץ. הוא רוצה להגיע, הוא יהודי בנשמתו, תראו את הווידאו שלו, תראו את הבנאדם, הוא רוצה להגיע וללמוד כאן בירושלים בישיבה. לבנאדם כזה אתם אומרים 'לך מפה'? אני פשוט לא יכולה להבין את זה. תודה אדוני. אני אשמח לשמוע את הנציגים ולשאול אותם גם שאלות.

תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג.

תודה רבה. אני מתנצל שאני פשוט אמור לשאת דברים בשדולה גדולה שבגללה אצא ואחזור אחר כך, אבל אני רוצה לומר שלושה דברים. קודם כל לעובדי המדינה, התנועה הקונסרבטיבית היא אחת התנועות הכי מפוארות של העם היהודי, מדובר במיליוני בני אדם, התנועה הזאת היא בעצם זרם שמשיק לזרם האורתודוכסי הרבה שנים, אני לא יודע אם הם יאהבו לשמוע זאת, אבל אני מכבד את התנועה הזאת בגלל שהיא רב גונית, יש פה נציגים הכי נכבדים שניתן של התנועה הזאת בארץ, דוד בריקסטון הוא חבר הנהלת ההסתדרות הציונית הרבה מאוד שנים, יזהר הס שמייצג את התנועה כאן בארץ הרבה מאוד שנים והרב אנדרו סאקס שמוביל קהילה גדולה בירושלים. אני לא זוכר את כולם אז יסלחו לי אם לא הזכרתי אותם.

התנועה הזאת מקיימת עושר יהודי, תרבותי, הלכתי על פי תרגום התנועה הקונסרבטיבית כבר עשרות בשנים במדינת ישראל, ואני רואה שקיימה בית דין מיוחד והובילה תהליכים מיוחדים, ואני חושב שכשמגיע – וזה ההיבט השני – אדם כזה לארץ רק בגלל שהוא שחור הוא נכלא, בואו נגיד את זה באמת, כי אם הוא היה אדם לבן ממקום אחר, אני חושב שהיו נותנים לו לטלפן. אבל ראו וחשבו ואמרו 'בטח, הנה מגיעים עכשיו עוד מיליוני פליטים מאוגנדה' מבלי להבין את רגישות הנושא ואת הבנתו. אני גם חושב שבמצב הזה נכון שמינהל האוכלוסין ומשרד הפנים יכירו, ינהלו דיאלוג עם התנועה, יבינו שאף אחד לא מבריח לפה עובדים זרים אלא מדובר בתהליך טבעי של הצטרפות לעם היהודי ובתהליכים הללו חוק השבות גובר. תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה לחברתי יעל כהן פארן על היוזמה המבורכת שהיא מובילה הרבה כאלה בכנסת.

תודה. יש שני שלבים. השלב הראשון, אני אפילו לא נכנס בשלב זה האם הגיור של התנועה הקונסרבטיבית מקובל או לא, לא נראה לי במישור העובדתי בשלב הראשון. מה שאני רוצה להבין באמת, הבנאדם הזה הגיע כחוק וכדין להיכנס למדינת ישראל עם דרכון, עם וויזה של שגרירות ישראל. נשאיר בצד יהודי או לא יהודי, גיור או לא גיור, קונסרבטיבי או לא קונסרבטיבי. בואו נשאיר בצד. האם כאזרח קנייתי שהוא הגיע לפה, מדינה ידידותית, יש יחסים דיפלומטיים, אם הוא הגיע לפה כחוק וכדין עם וויזה משגרירות ישראל, הוא לא יכול להיכנס למדינת ישראל. למה צריך לגרש אותו. ואז נלך אם באמת יש סיבה לכך בעקבות הגיור שלו על ידי התנועה הקונסרבטיבית, חוששים שהוא יכול להישאר פה, בואו נשמע. אם הוא התגייר והוא כיהודי, האם הוא זכאי לפי חוק השבות לעלות למדינת ישראל, נשמע גם את נציגי הסוכנות.

ראשית בואו נבין במישור העובדתי, נראה ונשמע את הווידיאו ולאחר מכן אני מבקש את ההתייחסות של חבר ההסתדרות הציונית מר דוד בריקסטון. בואו נשמע ונראה את הווידיאו בבקשה.

(מוקרן סרטון)

שמענו וראינו במישור העובדתי שהאדם קיבל וויזה, הגיע לפה וגורש בחזרה לקניה. הוא ציין שהוא משתייך לקהילה היהודית אבוידאייה. הסוכנות היהודית, האם אתם רואים את הקהילה הזאת כקהילה יהודית וזכאית לעלות לישראל על פי חוק השבות, וגם על אחת כמה וכמה הזכות לבוא וללמוד בישיבה כאן בישראל.

קודם כל תודה על האפשרות להתייחס לנושאים האלה. הסוכנות היהודית בהחלט מכירה בגיור שלו, בכל הגיורים שמתקיימים בקהילה אבוידאייה לפחות משנת 2009 ועל כך הודענו גם למשרד הפנים לפני שנה ושמונה חודשים, יש מסמך שיצא מטעם הסוכנות היהודית למשרד הפנים במרץ 2016. אבל כפי שאתה אמרת, זה לא בדיוק הנושא. זה נושא מאוד חשוב ואני מקווה שיהיו לנו הזדמנויות להתייחס לנושא הזה גם, כי כרגע הנושא הזה עדיין בדיון במשרד הפנים ואנחנו מקווים שיחד עם הנציגים של הסוכנות היהודית ונציגי משרד הפנים נוכל לפתור את הבעיה.

כרגע אני רוצה להתייחס למה שיהודה אמר I'm very confused, הוא אמר, הוא מבולבל לגמרי ואני חושב שכל מי שיושב בחדר הזה גם מבולבל. המטרה שלנו היום, המטרה של הסוכנות היהודית זה לא להאשים משרד זה או אחר, לא בגזענות ולא באפליה, אלא לקבל תשובות. עד עכשיו גם יהודה וגם אנחנו לא הצלחנו למרות ניסיונות, לקבל את התשובה האמיתית למה סירבו לתת להיכנס. כפי שאתה אמרת הוא הגיע עם וויזה בתוקף. כמה שחשוב לנו לפתור את הבעיה של יהודה באופן נקודתי, אנחנו רואים שבמקרה שלו יש השלכות הרבה יותר רחבות. אנחנו תוך ימים ספורים מהסירוב להכניס את יהודה קיבלנו הודעה, אני כסגן יו"ר הסוכנות היהודית, קיבלתי הודעה מתגלית שהם עומדים לבטל קבוצה של צעירים מהקהילה אבוידאייה שאמורה להגיע במהלך האביב מחשש שגם אותם יסרבו להכניס אחרי שהם יגיעו לארץ.

אנחנו גם מאוד חוששים, למרות שאני מגנה בכל תוקף את הניסיון להדביק את התג של גזענות למשרד הפנים, אני מאוד חושש שאויבינו כן ינצלו מקרה כזה ויתחילו לדבר על ישראל כישראל גזענית. הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיהודה קימאני יהפוך להיות נער הפוסטר של ה-BDS, ואלה שמפגינים נגד ישראל וקוראים לישראל מדינת אפרטהייד וכולי. אסור שדברים כאלה יקרו. חשוב לנו, כפי שאמרתי, להכניס את יהודה באופן נקודתי אבל לא פחות חשוב לנו לפתור את הבעיה בכלל, חשוב לסוכנות היהודית לאפשר לכל הצעירים שרוצים להגיע לארץ מסיבות חיוביות להגיע לכאן, במיוחד כל צעיר יהודי, במיוחד אלה שמנהיגים ופעילים בקהילות שלהם. יהודה לא הזכיר את זה בווידאו ששמענו אבל הוא ממש מנהיג בתוך הקהילה וכל מה שהוא רצה לעשות זה להגיע לכאן, ללמוד ולהתחזק ביהדותו ולחזור לקהילה שלו, כך הוא כתב גם בפניה שלו לשגרירות, לחזור לקהילה שלו בקניה ולחזק את הקשר בין הקהילה שלו לעם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל.

כפי שאמרת, אבסורד שמישהו כזה עם כל המסמכים הדרושים, עם אישור קבלה ללמוד בישיבה, עם ספונסר שמוכן לכסות את כל ההוצאות, לא לאפשר לו ואת העניין הזה אנחנו פשוט חייבים לפתור, אבל כפי שאמרתי, הכי חשוב לנו לקבל את התשובות האמתיות. אני אצרף לזה בקשה שלנו למשרד הפנים לפתוח את התיק מחדש, לעבור על הכל, אנחנו משוכנעים שפשוט הייתה או אי הבנה או חוסר מידע של דברים שלא היו ידועים להם ומקווים ומאמינים שאם כן יעברו מחדש על התיק, ימצאו לנכון לתקן את העוול שנעשה לבחור הזה. תודה.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת ועדה. אני אמרתי ושאלתי אותך בעניין כלל הקהילה כדי שיהיה לנו רקע. הבנאדם משתייך לקהילה יהודית שעברה תהליך גיור על ידי התנועה הקונסרבטיבית ומוכרת בסוכנות היהודית כזכאי עליה. בסוכנות היהודית אמרתי, וקראתי גם את המאמר שיצא. נשמע על כך ממשרד הפנים אם הם מכירים או לא מכירים.

קיבלתי מכתב מהרב אנדרו סאקס, יש עוד חמישה שרוצים ללמוד ומסורבי וויזה או שהגיעו ולא רוצים לחדש להם או שהם לא רוצים שהם יבואו ללמוד. הנושא של יהודה אכן נמצא בפרונט אך יחד עם זאת הבעיה היא לא רק של יהודה, יש גם עוד ולכן נדון בשלב השני על הקהילה בכלל. אני מסכים איתך, בואו נבדוק מה קרה. אפילו אני מנתק את העניין של הגיור, אני אומר שכאזרח קנייתי עם דרכון, עם וויזה ישראלית הגיע לפה למה צריך לגרש אותו, אילו עובדות יש לכם על מנת לגרשו בחזרה. אלה דברים שאנחנו רוצים לשמוע.

עוד התייחסות למה שאמרת ברשותך. אני מכבד את מה שאמרת, זה מאוד חשוב, אני רק אציין שמתייחסים לזה בשיא הרצינות בסוכנות היהודית. השבוע יש עוד יהודה בסיפור הזה, יהודה שרף שעומד בראש יחידת העלייה שלנו. הוא ואריאל שעובדת איתו באותה יחידה נפגשו השבוע כבר עם נציגים ממשרד הפנים דווקא בנושא של המקרים האלה. מאוד מקווים שנקדם את העניין, הבטיחו לנו ישיבה נוספת בנושא לגבי קהילת אבוידאייה בימים הקרובים ואני רוצה לקוות שאחרי הרבה עיכובים שכואבים, שבכל זאת נמצא את הדרך יחד איתם לפתור את הבעיה הכוללנית של יהודי אבוידאייה. אבל כפי שאמרת, במידת הצורך נבקש גם כן לדון בכך בוועדה הזאת בהמשך.

תודה. ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות היהודית.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה רק להוסיף ולחדד את העמדה המקצועית של הסוכנות בנוסף למה שאמר דוד. אנחנו לא חושבים שיש כאן שום מקרה של גזענות, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהאשים את ממשלת ישראל בגזענות ובמיוחד משרד הפנים. אנחנו מעריכים מאוד את העבודה עם משרד הפנים ואת שיתוף הפעולה איתם והמקצועיות. רק לחדד שהסוכנות כן מכירה בקהילה הזאת כקהילה יהודית מוכרת אך מאחר וזו קהילה מתחדשת, הסמכות לאשר את הגיורים היא בידי משרד הפנים. אני גם רוצה לחדד שבמקרה הזה הוא הגיע כתייר, לא כעולה. לכן הנושא כולו בסמכות משרד הפנים וזה לא עניין של חוק השבות שבדרך כלל הסוכנות היא זרוע הביצוע של משרד הפנים, ואני מציע שנשמע כמו שהצעת, אדוני היושב ראש, מנציגי המשרד שיתייחסו למקרה ושוב אני רוצה להגיד, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא עניין של גזענות, אנחנו צריכים מאוד להיזהר באמירות כאלה.

אני מבקש לשמוע בנוסף לווידיאו את אחד מהארגונים או מהתנועה הקונסרבטיבית, או מי שהזמין אותו ללמוד בישיבה. מי רוצה להתייחס?

אני מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית בישראל. ברשותך אדוני היושב ראש, ראשית תודה על ההזדמנות ועל ההיענות שלך לבקשתה של חברת הכנסת פארן לקיים את הדיון הזה. אני אדבר בקצרה ואני מבקש ששושנה תדבר שניה על קהילת אבוידאייה, נדמה לי שזה נותן את הקונטקסט הנכון לדיון הזה ולכן אצמצם מאוד בדבריי.

יש את הסוגיה העקרונית והכרה באבוידאייה, אני רוצה לדבר על יהודה קימני שנמצא פה מאחורינו. אני רוצה שנחזור ביחד לשמונה השעות שהוא בילה בנתב"ג בחדר המעוכבים כאשר דרכונו נשלל ממנו, כאשר אין לו שום אפשרות להתקשר לאנשים בחוץ. אני בטוח אדוני, שאם הייתי מקבל את הטלפון ממנו הייתי יודע להתקשר אלייך יעל ואליך כבוד היושב ראש, ואל שרים בממשלה, והיינו מונעים את הגירוש לפחות בעוד 24 שעות כדי לברר את זה. אבל ליהודה קימני לא היה דבר אחד, לא היה מי שיחזיק לו את היד. אם לא היה רשום שם הישיבה הקונסרבטיבית חזקה על משרד הפנים שאם היה רשום שם ישיבה אחרת אותו ראש ישיבה היה מקבל טלפון. למה? כי הם היו פוחדים שראש הישיבה הזה קשור לאיזה שהוא חבר כנסת או לאיזה שהוא שר, ולכן הם עלולים להסתבך. אבל לישיבה הקונסרבטיבית, אז למה לדאוג? לכן לא הייתה לנו אפשרות להרים את הצעקה שהוא זכאי לה כל אדם לפני שהוא עומד בפני מהלך כל כך דרמטי של גירוש ממדינה שהוא רואה בה מדינתו. זה הסיפור שלו, הוא חזר מושפל, מבוייש לקניה, אבל לא מובס. כולנו יודעים שקניה היא מדינה אוהבת ישראל. קניה היא מדינה שאתה מסתובב בה אתה רואה דגלי ישראל ודגלי קניה ביחד. הכותרות הראשיות בעיתונות בניירובי סיפרו על גירוש אזרח קנייתי כי זה לא שאלה יהודית רק. בשם האינטרס הפרטיקולרי הצר של היושב בראשות משרד הפנים יכולנו לעשות גם מעשה שפגע הסברתית במדינת ישראל, אבל אלה שתי נקודות. אני אעצור פה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם יהודה היה מחזיק מכתב שאתם הזמנתם אותו ללמוד פה, היה לו מכתב הזמנה ביד?

המכתבים פה לצדי. שגרירות ישראל בניירובי סייעה לו, היא ידעה על הסיפור שהוא קיבל בירושלים בטעות הגשנו את הגשה פה בירושלים הוא קיבל סירוב, הוא לא יכול להעיד על זה, הוא הלך לשגרירות שנית בניירובי, אמרו לו 'תשמע בוא נעזור לך, נעשה ככה' עזרו לו למלא את הטפסים, ידעו על כל הסיפור של הבקשה שסורבה בירושלים מטעמים טכניים ועל כן לטעון שהוא ניסה או לא סיפר, גם הוא אמר במשרד הפנים מול הנציגים בנתב"ג את כל הסיפור הקודם וגם השגרירות בניירובי ידעה על זה. שגריר ישראל בקניה בכבודו ובעצמו חתום על הוויזה שלו המפורשת. הם נחלצו לטובתו של יהודה בגלל שהם פשוט דיברו איתו. אתה מדבר עם הבנאדם, אתה רואה איש תאב ידע, אתה רואה מנהיג מלידה. אתה רואה אדם שלא רק שהוא חלק מהעם היהודי אלא הוא גם מבין שתפקידו ההיסטורי לשרת את קהילתו שם ולעזור לה. הוא בא לפה כדי ללמוד. ללמוד תורה בציון. הוא למד קודם בישיבה בלוס אנג'לס, הישיבה הקונסרבטיבית בירושלים ראה כי טוב ואמר 'תורה אני רוצה ללמוד בציון' מצא מי שיממן את לימודיו, יושב פה האיש הנדיב שחתם ערבות, יהודי שצריך לקבל מישהו שיחתום לו ערבות כדי שהוא ייכנס לארץ, כי חס וחלילה יש סיכוי שהיהודי יישאר בארץ רחמנא. לכן מישהו היה צריך לערוב לו ב-50,000 שקל כדי לוודא שהאיש גם יחזור למולדתו שחס וחלילה לא ישתקע פה. אז כל הדברים האלה שבהם אנחנו משפילים את עצמנו אל מול משרד הפנים, כדי לומר 'אוקיי, לפחות יהודה יוכל ללמוד תורה בציון' גם זה לא עזר כי איתרע מזלו כמו שאמרה חברת הכנסת פארן הוא גם שחור וגם קונסרבטיבי, It's too too much.

מה שאתה ציינת על רמת היחסים בין ישראל לקניה זה ממש מאוד חזק. אני רוצה להזכיר לכם, בבחירות האחרונות בהתמודדות בין שני המועמדים, נושא הקמפיין של כל אחד היה מי יותר ידידותי לישראל. זה היה הקמפיין הראשי.

מה הם הצביעו באו"ם?

נמנעו.

הם נמנעו. גם זה עוזר לנו. בבקשה גברת שושנה.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה לכם, על שנתתם לי את ההזדמנות הזו. אני מהקהילה היהודית באבאיודאיה אוגנדה וגדלתי עם סבי וסבתי שהיו יהודים. בכל יום שבת הלכנו לבית הכנסת והקפדנו לחגוג את כל החגים היהודיים, אורח החיים היחיד שאני מכירה זה על פי היהדות. למרות שהקהילה היהודית פועלת אצלנו כבר כמעט 100 שנה, משנת 1919, בשנת 2002 נוכחנו לדעת שאין לנו דיינים ובית דין רבני ואז הגיעו רבנים מבית הדין בארצות הברית ומישראל שהקימו את בית הדין הרבני אצלנו ובאותו זמן גם הביאו לגיורם של כ – 300 איש. נכון להיום, אני חושבת שיש בין 1,500 ל- 2,000 יהודים החיים באוגנדה ויש לנו ארבעה בתי כנסת, בעצם חמישה בתי כנסת כי יש בתוכנו גם קהילה אורתודוכסית.

באתי לכאן כדי ללמוד ואני סטודנטית במסלול של שנה אחת ללימודי תורה. הייתי רוצה להגיד שהיה לי מאוד קל כדי להגיד לכאן, אבל זה לא כך. קיבלתי את הויזה והצלחתי לעבור את המכס והגעתי לכאן, אבל יחד עם זאת ציפיתי לקבל איזשהו מימון מתכנית "מסע" כי הגשתי בקשה לקבלת מימון מ"מסע" וכאשר שלחתי לפי בקשתם את הויזה שקיבלתי, הם ענו שהויזה שברשותי היא לא הויזה הנכונה. הלכתי מספר פעמים לשגרירות בניירובי, שם נאמר לי שזו הויזה היחידה שהם מנפיקים. במהלך חודש שלם כאשר התגוררתי כאן, הייתי בלי כלום מאחר וציפיתי שאקבל מימון לצורך הוצאות. רק בעזרתם של אנשים טובים שעד היום מארחים אותי אצלם ומגייסים עבורי כספים על מנת שאמשיך ללמוד כאן.

למרות שהקהילה היהודית שלי כבר כמעט בת 100 שנים, אנחנו עדיין מרגישים שאנחנו עדיין צריכים להיאבק בכל הקשור להכרה קבלה ושייכות. הקהילה מאוד אוהבת את ישראל, כולנו שם שומרי שבת ותורה ועכשיו יש לנו שם גם רב.

אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה להיות כאן עכשיו בישראל, יש לי גם ילדה בת 8 בשם אמונה ורציתי לבוא איתה אבל לא הצלחתי להביא אותה. זה יוצר איזשהו בלגאן, אבל אנחנו רק יכולים לקוות לטוב ביותר.

אני מכירה את יהודה קים, למדנו ביחד בתיכון. יש לנו שני בתי ספר יהודים באוגנדה, בי"ס יסודי ובי"ס תיכון, שם אנחנו לומדים גם קצת עברית. אנחנו גם לומדים באוניברסיטה, אני בעלת תואר בניהול עסקים ובקהילה שלי עבדתי כמחנכת לבריאות הקהילה. באתי לכאן כדי ללמוד תורה ואני מקווה שבעתיד אוכל לעסוק במנהיגות יהודית או בחינוך יהודי.

שוב תודה על ההזדמנות שניתנה לי להיות כאן.

משפט אחרון. למדתי אתמול אחרי מבצע יהונתן אידי אמין ברוב תסכולו טבח בקהילת אבוידאייה, מתוך 3,000 חברים שהיו בקהילת אבוידאייה נשארו 200. זאת אומרת זו קהילה ששילמה מחיר עצום על המחיר שהיא יהודית. במדינת ישראל, קהילה שנטבחה בעקבות מבצע יהונתן לא שמענו על זה. אני נדהמתי אתמול לשמוע על זה לראשונה, מתייחסת לחבריה באופן כל כך מחפיר.

תודה. אנחנו נשמע ממשרד הפנים. כפי שאמרתי בהתחלה, אני לא נכנס לוויכוח של יהודים או לא יהודים הכרה או לא הכרה, זה לא כל כך חשוב לנו בדיון הזה ספציפי אבל אני רוצה שמשרד הפנים תתייחסו איך יכול לקרות דבר כזה במדינת ישראל.

ראשית אני מצר על השימוש כאן בשני מושגים של אפליה וגזענות, לחבר אותם לרשות האוכלוסין במשרד הפנים. אנחנו עובדים על פי חוק, על פי מדיניות וגם אם יכולה להיות טעות, והמקרה הזה הוא לא טעות, אני אפרט אותו עוד מעט, הוא לא מרמה של גזענות, הוא לא מכיוון של אפליה, הוא לא מכיוון שהוא קנייתי או שהיה הולנדי או שהיה אמריקאי. שיקול הדעת קיים, הליך הטיפול הוא קבוע וברור, ההנחיות הן לגבי כלל מדינות העולם ולא משנה מה צבע עורך או מה דתך או מאיפה באת ולאן אתה הולך. הכללים חלים לגבי כולם, שיובהר בעניין הזה, וחבל להשתמש במושגים שהם מחממים או מכניסים איזו שהיא תחושה של אנטגוניזם ועוד כל מיני, אנחנו לא שם. אנחנו לא שם לגמרי, ובצורה חד משמעית.

צריך להפריד פה בין המקרה הזה לבין התייחסות לגבי הקהילה הקונסרבטיבית באוגנדה. ראשית קניה כמדינה ידידותית מחויבת בוויזה למדינת ישראל. אני אתייחס כרגע למקרה הפרטי. אם היינו צריכים לעשות בחינה או בדיקה לגבי כל אדם שסורב כניסה למדינת ישראל וחזר למדינת המוצא שלו, צריך לשבת פה כל הזמן ולדון בכל מקרה פרטני שכזה. מופעל שיקול דעת על ידי בקרי הגבול שלנו בשדה התעופה, ושיקול הדעת הוא בהתאם למדיניות ההגירה, המקרים מאותה מדינה לעתים נראים גם מקרים תמימים אבל מסורבים וחוזרים למדינות המוצא שלהם.

יכול להיות הולנדי, יכול להיות אמריקאי, יכול להיות צרפתי ויכול להיות גם קנייתי. וכולן מדינות ידידותיות וטובות למדינת ישראל. העניין הזה הוא בהתאם לצבירה של המידע המקסימלי, יכולה להיות טעות בשיקול הדעת אבל לגבי אותו אדם שנמצא שם, אני לא רוצה להיכנס כרגע לאיך בודקים ומה שואלים ומה עושים כדי להחליט אם הוא מסורב או נכנס, אין לזה שום קשר אם אתה שייך לקהילה כזאת למדינה כזאת וכן הלאה. יש קביעת מדיניות ויש המון פרמטרים שעל פיהם נקבע בסוף גם לא על ידי הבקר עצמו, על ידי אחראי המשמרת וכן הלאה, כדי לסרב או לאשר את הכניסה.

הבחור הזה מבחינתנו ההתייחסות אליו היא כתייר מקניה ולא כגיור ולא כזכאי שבות ולא כיהודי ולא כשום הגדרה אחרת. הוא תייר, סליחה על הביטוי, גוי קנייתי שבא למדינת ישראל.

גוי שבא ללמוד בישיבה הקונסרבטיבית, כך כתב לו השגריר.

שניה, לא הפרעתי לך, אני הקשבתי. הוא לא הגיש בקשה לגיור, בקשתו, גם אם הוגשה, לא אושרה.

מה זה בקשה לגיור, לא הבנתי?

בקשה לשבות, בקשה למעמד עולה. עד שהוא לא אושר.

לחברי הכנסת מותר לשאול שאלות, אני מבקש מהאחרים שידברו בתורם וברשות דיבור. אנחנו ניתן להתייחס אבל תנו לו להשלים. אני רק מבקש שתתייחס ותסביר לנו לבנאדם שיש לו דרכון וויזה מה שיקול הדעת של הפקיד.

אני אסביר. במידה והוא היה מוכר כגיור שבקשתו מאושרת על ידי הסוכנות או על ידינו ומקבל וויזה כעולה חדש, הוא בא כזכאי שבות, אין דיון, אין שאלה אין עם זה שום בעיה.

אבל זה לא המקרה. אל תיכנס לזה.

אני מתייחס אליו.

הוא לא מקרה של עולה חדש. תייר.

איך מסרבים עולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל? זה לא המקרה, והוא לא סורב כעולה חדש.

נכון. הוא סורב כתייר שקיבל וויזה.

המקרה שלו נבחן, הוגשה בקשה בלשכה בירושלים. לאחריה הייתה פניה גם של חברת הכנסת פארן, שני מכתבים שאני עניתי באופן אישי לחברת הכנסת.

לא קיבלתי שום תשובה מכם. שום תשובה לא הגיעה ואנחנו התקשרנו שלוש פעמים.

אם תרצי אני אתן לך את התשובות שיצאו במועד.

אז אולי הן נשלחו לאיזה דואר עלום. כנסת ישראל זה מקום מאוד ברור. לא קיבלנו שום תשובה, אני אומרת לך, מאוקטובר, יש גם אימיילים בימינו, ובאוקטובר וביולי, המכתב נשלח ביולי, וידאתי עם הצוות שלי באוקטובר אפילו ופנינו פעם שלישית לדעת מדוע לא קיבלנו מענה. לא קיבלנו מענה מכם.

היות ואני לא אחראי על הדואר, אני יכול להביא מכתבים שיצאו ממני עם תשובות אליך.

אז אולי זה לא הועבר אצלכם בתוך המשרד.

אפשר להמשיך לנהל את ה- - -

זה לא העניין.

תמשיך.

יש שתי תשובות שלי לחברת הכנסת, אחת ברמה העקרונית והשניה פרטנית לגבי המקרה הזה, שהבקשה נבחנה בירושלים והיא סורבה על ידי הלשכה בירושלים ואני תומך מקצועית בסירוב של הבקשה לגבי תייר שרוצה לבוא ללמוד כאן בישיבה במדינת ישראל. תייר מקניה. הבקשה גם סורבה על ידי הלשכה ונשלחה תשובה לאדם שהזמין אותו, ג'סטין רובין. גם ניתנו נימוקים בתוך התשובה מדוע הבקשה סורבה.

אתה יכול לפרט את הנימוקים לוועדה כי אני את המכתב לא ראיתי, זו פעם ראשונה שאני שומעת על קיומו, אז אם אתה יכול לתת לוועדה את ההסברים.

אני אתן לך את זה לאחר מכן ביד.

מתי היא סורבה?

אחד ב-27.8 ואחד ב-30.6. התשובה של הלשכה הייתה סירוב ונשלחה לאדון ב-4.6.2017.

יש לי פה את מכתב הסירוב שלהם.

"לכבוד פיליפ ג'סטין רובין" - - -

לא השתכנענו במסגרת מטרת הגעתו לארץ כתייר היות וציינת ש- - -

הלשכה לא השתכנעה. הלשכה בירושלים.

הוגשה בקשה, שיהיה ברור. אזרח ישראלי הזמין אותו להגיע לפה והגיש בקשה ואתם סירבתם.

נכון. הלשכה בירושלים סירבה לבקשה שהיא לא השתכנעה מכנות הקשר ביניהם ולא השתכנעו במטרת ההגעה שלו כתייר והוא ציין שהוא בא ללמוד כאן בישיבה. היות והוא עדיין לא הוכר כיהודי או הגיור שלו לא הוכר, הוא לא יכול לבוא ללמוד בישיבה.

כל תייר אתה שואל, אתה בודק את הקשר שלו?

מה מטרת הביקור שלו. אכן כן. כל תייר של מדינה, בוודאי מאפריקה - - -

כל תייר. ואתה בודק את כנות רצונו להיות פה תייר? אתה שומע את עצמך תגיד לי?

אני שומע את עצמי מאוד, היות והוא הזמין אותו כבחור, לבוא ללמוד בישיבה, הוא עדיין לא עבר גיור והוא לא יכול לבוא ללמוד בישיבה.

הוא עבר גיור.

אתה תקבע מי יכול לבוא ללמוד בישיבה ומי לא? מי שמך לקבוע מי יכול לבוא ללמוד בישיבה ומי לא? מי שמך?

מי יכול ללמוד בישיבה? אני שואל.

אז אני שואלת אותך מי שמך לקבוע.

אם הישיבה מוכנה שהם ילמדו שם למה שאתה תחליט שהם לא רשאים ללמוד שם?

מי שלומד בישיבה בדרך כלל הוא אדם שהוא באותה זהות של אותה ישיבה.

יש חוק לגבי זה? זה חוק מסדיר את זה? אין חוק שמסדיר את זה, אז לא.

הוא יהודי משנת 2010. הוא בא ללמוד בישיבה כי הוא יהודי קונסרבטיבי.

סליחה, אתה לא ברשות הדיבור.

הוא אזרח זר.

נכון.

הוא רוצה לבוא ללמוד פה בישיבה, ומי אתה שתגיד לו אם הוא יהודי או לא יהודי?

אנחנו שומרים על ה- - - של מדינת ישראל.

אתה קובע את - - -

רגע. חברי הכנסת.

מי אדוני?

זה עמוס ארבל, הוא מנהל אגף מעמד אישי ברשות האוכלוסין וההגירה. עמוס, תסביר לנו, בואו נלך במישור העובדתי.

בדקתי שוב בלשכתי, לא קיבלנו תשובה בלשכה, עכשיו בדקנו שוב בכל האימיילים, לא קיבלנו שום תשובה.

ברור. הוא טוען שהוא שלח, את אומרת שלא קיבלת. הבנו את זה. אתם סירבתם לבקשה שלו, איך השגרירות בקניה נתנה וויזה ואתם סירבתם לו, אני רוצה שגם נציג משרד החוץ יתייחס לנושא. אתה תמשיך ותאמר האם שלחתם העתק של הסירוב לשגרירות בקניה או למשרד החוץ?

המכתב של הלשכה נסרק בתוך המערכת שלנו, מה שנקרא מערכת אביב. מכתב התשובה שלי לחברת הכנסת גם הוא נסרק בתוך המערכת כדי לראות שאכן התשובה לגביו מסורבת, או ההחלטה לגביו היא סירוב כניסה שלו למדינת ישראל. הבקשה הוגשה גם לשגרירות. מבירור שעשיתי מול האגף הקונסולרי אתמול הבקשה הוגשה במועד שהקונסול לא היה שם, הבקשה הוגשה ישירות לשגריר והשגריר אכן אישר את הבקשה ונתן לו וויזה. אם הקונסול היה שם אני מניח שהוא היה עושה בדיקה קצת יותר מעמיקה והיה רואה גם את התשובות שלנו והיה מסרב את הבקשה. או במקרה הפחות חמור, היה בודק גם מולנו. האגף הקונסולרי בודק מולנו את הבקשה ואני מניח שהוא לא היה מאשר את הבקשה. השגריר אכן נתן לו וויזה. הוויזה לא מזויפת, הוויזה כחוק, ניתנה בשגרירות ישראל בקניה.

האדם הגיע לנתב"ג, בקר הגבול ראה את התשובות שלנו, זה היה בלילה, ואכן ההחלטות שלנו גברו על ההחלטה של הקונסוליה, של השגריר, והחליט לסרב את הכניסה. אני לא עשיתי תחקיר מה היה בדיוק בשימוע שם שהוא חיכה שמונה שעות, נתנו לו או לא נתנו לו להתקשר, זה גם לא חלק של התפקיד שלי זה מינהל אחר אצלנו שאחראי על הכניסה והיציאה ממדינת ישראל.

אבל זה חלק מהעניין. חבל שלא עשית תחקיר. יש כאן נציג של האגף הזה אצלכם? שלא נתן לו אפילו להרים טלפון?

לא.

אז חבל מאוד שהוא לא הגיע כי זה אחד הכשלים פה בכל ההתנהלות וניהול הדברים מולו.

הדיון מבחינתי היה על הסוגיה של הקהילה באוגנדה.

לא, הדיון הוא על כל הסוגיה.

אני לא בדיוק האדם להתמקד - - -

אני לא באה אליך בטענות אלא למשרד, שלא שלח את הבנאדם הנכון. צריך לעשות את הבירור וזה המקום לעשות את הבירור, בדיון בכנסת. איפה תעשה את הבירור? עם עצמך?

אנחנו מבקשים שתשלחו את התשובה שלכם לוועדה. אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

אני רוצה להוסיף דבר קטן שהוא חשוב. טכנולוגית, אין ממשק בינינו לבין המערכת הקונסולרית לגבי מקרים שמסורבים. זו בעיה עקרונית, בעיה כבדה, למעט אם מכניסים - - -

מה שמגיע לקונסול לא מגיע לשגריר?

מכתב שכזה לא. הבחור הזה, לבוא ולבקר במדינת ישראל כתייר הוא לא צריך להיות מסורב. אין עילה לסרב אותו, זה לא העניין.

אז מה, רק בגלל שהוא כתב שהוא רוצה ללכת לישיבה? בגלל זה סירבתם אותו?

בוודאי.

אתה מבין כמה זה הזוי מה שאתה אומר פה? הזוי ביותר. כל תייר יכול לבוא, אבל אם הוא כותב שהוא רוצה לבוא ללמוד פה בישיבה, זה פוסל אותו.

כל אדם שיגיד שהוא רוצה לבוא ללמוד כאן ניתן לו להיכנס? אני שואל אותך. זה מה שאת רוצה שיהיה פה? חצי מאפריקה תגיע לפה, בבקשה. אין בעיה.

בנאדם רוצה לבוא, תייר, לשלושה שבועות. אני רוצה לשאול אותך, מר ארבל. הבנאדם רוצה לבוא לכאן להיות תייר שלושה שבועות.

אתה אומר שזה לא גזענות ואז אתה אומר חצי מאפריקה? זאת הבעיה שלך, שחצי מאפריקה תבוא? אם היה בא אמריקאי לא היית מתבטא בצורה כזאת. לא הייתי אומר 'חצי מאמריקה'. חצי מאפריקה זה ביטוי גזעני.

סליחה, בואו לא ניגרר למקום אחר.

אני לא נגרר לשום מקום.

עמוס, אני מבקש ממך מאוד להיזהר באמירתך, לא ניגרר וניכנס למקום שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו כי כרגע זה לא רלבנטי, בואו נתמקד ביהודה כתייר. עזוב עכשיו את העניין של ההכרה האם הוא יהודי או לא יהודי. אני מבין שהשיקול שלכם לא לתת לו זה בגלל שהוא ביקש ללמוד בישיבה. זה מה שאתה אומר לנו.

אם היה רוצה לעבור קורס בישול היה יכול להיכנס.

אם מטרתו הייתה רק לביקור, זה לא היה קורה. זה מה ששמענו ממך. נכון או לא נכון?

כן. אין סירוב כניסה לאנשים מקניה שרוצים לבוא ולטייל בישראל, אין בעיה עם זה. לא מקניה ולא מאוגנדה ולא ממקום אחר.

הבקשה הייתה שהוא רוצה ללמוד בישיבה. זו הסיבה לסירוב. הבנתי. עכשיו אני שואל אותך, אדם שאתם רואים שהוא הגיע בלילה, כפי שאמרת, יש לו אדם שהגיש פה בקשה לגביו, למה לא נתתם לו זכות ליצור קשר עם המבקש שלו, עם המשפחה שהזמינה אותו לפחות להגיד 'הגעתי לפה ולא נותנים לי להיכנס'.

בדרך כלל נותנים, אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה.

לא, בדרך כלל דווקא לא נותנים.

למה אנחנו לא יכולים להיות אנושיים?

אני לא מכיר את המקרה הזה, מה קרה מאותו רגע שהוא נחת בנתב"ג. אני לא מכיר ואמרתי את זה קודם. על כל אדם שמסורב ממלאים טופס תשאול, וחותם שם מנהל מערכת ונכתב שם מה אמרו לו ומה האפשרויות שעומדות בפניו, אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה, ביקשת שנעביר לך, נעביר.

אוקיי. חברת הכנסת קסניה סבטלובה ואז נפנה למשרד החוץ.

כבוד היושב ראש תודה לך על הדיון הזה ותודה לחברתי יעל כהן פארן שלא עוזבת את הנושאים האלה וממשיכה במסירות לטפל בהם. ויש במה לטפל. אני רוצה להגיד לכם, אמנם אנחנו עוסקים ביהודה, אבל ללשכתי מגיעות מדי שבוע פניות רבות במספר, לפעמים יותר מעשר בשבוע, על אנשים שחלקם יהודים, חלקם מוכרים כיהודים, חלקם לא מוכרים כיהודים, חלקם גויים ותיירים, שעוברים התעללות סיסטמתית בנמל התעופה בן גוריון על ידי נציגים של משרד הפנים. מה שעכשיו נאמר על זה שלא נתנו לו להתקשר וזה מקרה חריג, זה לא מקרה חריג. מדובר בסיסטמה, בשיטה, מדובר על זה שאנשים שמסורבים מאיזו שהיא סיבה, וכאן למה אנחנו עדים? לרשלנות בגופי הממשלה. יש התנגשות בין משרד הפנים למשרד החוץ. אלה נתנו ואלה לא נתנו, אלה בדקו ואלה לא בדקו. אבל בקצה יש אזרח זר שמגיע לישראל ושהוא פה מגיע לישראל ומקבל טיפול שחוץ מהתעללות אין מילה אחרת לתאר אותו.

זה לא רק סירוב להתקשר בטלפון, זה סירוב ללכת לשירותים. זה מקרה שהגיע לידי לפני כשבוע, בחורה שלא נתנו לה חמש שעות ללכת לשירותים. היא לא קיבלה זכות לעשות סמס, לא קיבלה זכות לעשות טלפון, לברר עם קרובי המשפחה שלה מה לא בסדר. אתם מתעללים בצורה סיסטמתית בבני אדם שמגיעים לארצנו וזה השירות הכי גרוע שאתם יכולים לעשות למדינה שלנו. אתם יודעים מה? אתם מנסים למנוע מלהסתנן לפה ולהישאר פה וכולי, אבל הנזק שאתם גורמים הוא רב פי כמה מונים מהנזק שהיה נגרם אילו אחד מכל אלה שסירבתם והתעללתם בהם בבואם לארץ היו נשארים פה נאמר לעוד שבועיים או עוד שלושה שבועות. אי אפשר. ואתם אומרים יש טעויות אנוש וכאלה, אבל אי אפשר שאתם לאנשים שמגיעים למדינת ישראל, ויש להם גם כרטיסים, מלונות, השקיעו כסף וכולי, ועוד לא עברו שום עבירה, אתם חושבים שהם יעברו עבירה, נדמה לכם שיעברו. זה כמו בסרט 'מינוריטי ריפורט', שמראש יודעים איזו עבירה האדם יעשה. אתם כבר מתייחסים אליהם כאל פושעים. אתם מחזיקים אותם בפועל בבית הסוהר, בבית הסוהר מחזיקים אותם, לא במקום שנעים לחכות שם ומבררים את עניינך ואתה בינתיים יכול להתקשר לאדם שמחכה לך בארץ וכולם יוצאים מדעתם.

אני עברתי את זה על בשרי עם אבי, אבי היהודי, גם אני יהודייה שעליתי לפה במסגרת חוק השבות והעליה והכל, ב-1995, המתנתי 12 שעות לאבי בנמל התעופה בן גוריון כשביררו את עניינו מדוע הוא רוצה לבקר בארץ, לבקר את בתו היחידה. זה אתם עושים במהלך שנים רבות מאוד וזה עניין שהוא אכן גזעני, כן יש מדינות שנתונות לזה יותר ויש כאלה שפחות, ויש אזרחים שעוברים את זה כל הזמן ויש אזרחים שלא עוברים את הדברים האלה. אנחנו כולנו מטפלים בפניות האלה, כל הזמן, כל יום. זה ברמה אחת. יש פה כמה רמות של ביזוי של המערכת הזאת שהיא אמורה לתת את המענה לאותם אנשים שבאים לבקר בארצנו, בין אם ברצונם לעלות ובין אם ברצונם לבוא כתיירים.

אז נכון שמשרד הפנים, על פי מילותיך, בעצם נטל את הזכות להחליט מי ילמד בישיבה ומי לא ילמד בישיבה, למרות שהישיבה כביכול נתנה את האישור שלה. הישיבה רוצה, הישיבה אומרת 'סבבה', יש לנו את האישור, אנחנו מזמינים את האדם הזה, אנחנו חושבים שהוא בדרך להתגייר או כבר התגייר, הוא בשלבים מתקדמים, אנחנו רוצים שהוא ילמד אצלנו. מי אתם שאתם תגידו לא. כאשר בעצם אותו תייר לא עובר על שום חוק. לא אמור לעבור על שום חוק מחוקי מדינת ישראל והוא מגיע לפה כמו שהוא היה עובר נגיד קורס באוניברסיטה העברית, קורס קיץ לבישול. לזה כן הייתם נותנים לו אישור? ולישיבה שכן מאפשרת לאדם שהוא קרוב לעם ישראל ויכול להיות שהוא כבר חלק מעם ישראל, לא נותנים לו אישור? איפה ההיגיון בזה, ומי נתן לכם את הסמכות הזאת? לא לחינם שאלתי מה החוק שמגדיר את מעשיך, כשאתה אומר 'לא, דווקא לעניין הזה של תייר שמגיע לבקר, אני לא נותן לו ללמוד בישיבה'.

אולי אם הייתה ישיבה אורתודוכסית היו מאשרים את זה.

סליחה, אני נותן רק ברשות הדיבור.

אני משפט אחד רוצה לסכם. ברור שחוץ מהיחס המזלזל כל כך לאנשים שרוצים ואוהבים את הארץ שלנו ורוצים לבוא אליה, זה גם זלזול מתמשך, כן, גם בקהילות המתחדשות. הקהילה הרפורמית, הקהילה הקונסרבטיבית, אנחנו כל הזמן נתקלים בזה אז אל תתחיל למכור לנו את הסיפורים של 'בסדר, אנחנו כן מתייחסים אליו כמו אל כל תייר אחר מקניה'. אילו היה תייר שהיה מוזמן לישיבה כזאת או אחרת בסאטמר או פוניבז', משום מה כן היה נכנס לארץ והיו מתקשרים ועושים את כל העבודה הדרושה. אתם לא עשיתם את עבודתכם והכשל הוא כשל מתמשך. לגבי ההמשך, אנחנו ניזום ועדת המשך איך משרד החוץ עושה משהו שמשרד הפנים אוסר לעשות.

תודה. בשלב הזה ברור לנו שהסיבה לדחייה היא שמשרד הפנים לא מכיר ביהדותו.

לא, ממש לא. זה לא נכון אדוני.

רגע, אתה אמרת שהסיבה לסירוב היא הבקשה ללמוד בישיבה. בגלל שהסיבה לבקשה לביקור בישראל - - -

ללמוד בישיבה צריך וויזה שנקראת א2, לא ויזת תייר. הוא לא יכול לבוא - - -

אז למה לא נתתם לו?

הוא לא ביקש. הוא ביקש וויזה ב2, ויזת תייר.

אבל השגריר חתום על זה.

א2 זה מי שבא כסטודנט לתקופה - - -

גם תלמיד ישיבה.

עמוס, תדבר אלי. הדברים ברורים. אני לא מחפש אשמים, אני מחפש את הפתרון. עכשיו אתה אומר לי שלפי הבקשה שהוגשה היה צריך לקבל וויזה אחרת - - -

הוא היה צריך לבקש ולהביא אישור מהישיבה ואז אולי היו מאשרים לו.

אבל אמרת לי שהוא ביקש ללמוד בישיבה.

הוא ביקש ויזת תייר. האדם המזמין אותו פירט את זה שהוא רוצה לבוא לישראל בתור תלמיד ישיבה.

אז איך ידעתם שהוא הולך ללמוד בישיבה?

האדם שהזמין אותו במדינת ישראל פירט את זה בפניה שלו.

אז הוא ביקש בפנייה שלו. יש בקשה בפניה שלו שהוא מזמין אותו שהוא ילמד בישיבה. אז בבקשה יש פירוט. נכון או לא נכון? תסביר לי.

הבחור עצמו שם ביקש ויזת תייר. האדם שביקש פה בישראל להזמין אותו, ביקש שהוא יבוא לכאן ללמוד בישיבה. ואז היה חוסר קורלציה בין שתי הבקשות.

אז הוויזה שהוא קיבל על פי הבקשה שלו בקניה היא ויזת תייר.

השגריר נתן לו ויזת תייר.

ומשום מה הוא סיפר כאן. מן הסתם, לשגריר שהוא הולך ללמוד בישיבה.

אם כך, אין פגם בפעילות של השגריר שם. אין טעות.

לא אמרתי ש - - -

אתה רמזת שאם הקונסול היה - - -

הוא היה עושה בדיקה כנראה יותר מעמיקה בעניין שלו. אני לא רוצה להטיל דופי בעבודת - - -

הוא אמר לשגרירות שהוא סורב. הוא אמר לשגרירות, הוא לא הסתיר מהם את זה. להבנתי, מהדברים שהועברו אלי, השגרירות ידעה את כל הסיפור.

זה מה שאמרתי קודם, שאילולא הקונסול היה ומכיר את העבודה הקונסולרית, יוצא - - -

אז מה, אתה לא סומך על השגרירים שלך?

אני לא אמרתי שאני לא סומך. לשגריר יש תפקיד מסוים, הוא מתעסק במדיניות, מתעסק בדברים אחרים, והקונסול עושה קונסולרית. הקונסול לא היה - - -

אוקיי. אתה יכול לעשות אובר רולינג לשגריר, זה מה שאתה אומר.

הקונסול לא היה, גברת. אם היה אומר - - -

זה מבחינה משפטית, על פי פסיקת בית משפט לבקר הגבול יש סמכות לסרב כניסה גם אם ניתנה אשרה או גם אם מדובר במדינות עם פטור מאשרה וגם אם ניתנה האשרה, עדיין הסמכות היא של בקר הגבול לסרב כניסה אם אצלו מתבררות נסיבות שמצדיקות.

האם התבררו הנסיבות שהוא מתכוון להישאר פה, האם התבררו הנסיבות שהוא - - - מה? מה הנסיבות שהתבררו?

איזה נסיבות התבררו לבקר הגבול?

כשהייתה בקשה בעבר שסורבה שהוא למעשה ביקש להיכנס ללמוד ולא מבקש להיכנס למטרות תיור, יש פה איזו שהיא סתירה וזה היה שיקול הדעת של הבקר והוא סורב.

לא הבנתי. בבקשה היה מפורט שהמטרה היא ללמוד בישיבה. אם היה מפרט את הבקשה לא ללמוד בישיבה היינו מאשרים לו, זה מה שאמרת קודם?

אין מניעה של כניסת תיירים מקניה. אני לא מבין את השאלה הזו.

אז אם הוא הגיע כתייר, למה דחית אותו?

כי הייתה אי תאימות בין הנתונים שניתנו על ידי האדם הישראלי שהזמין אותו לבין האדם עצמו.

זה שתי בקשות שונות.

זה לא שתי בקשות שונות.

הנה, האדם יושב פה.

אני רוצה שתסביר, האם פירטת בבקשה שלך שאתה מזמין אותו ללמוד בירושלים בישיבה של התנועה הקונסרבטיבית. האם זה כתוב בבקשה שלך, או האם אמרת, בלי להיכנס למה שאמרתי עכשיו, שאתה מזמין אותו שהוא יטייל או יבקר בירושלים או בישראל כתייר, עם ויזת תייר? תסביר לנו מה הייתה הבקשה שלך.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

"אני מזמין אותו לכאן לחופשה של שלושה שבועות כדי לראות את ישראל וללמוד בישיבה הקונסרבטיבית לתקופה קצרה. אני אשלם מחיר הטיסה שלו בחזרה ואממן את ההוצאות שלו כאן ואני מוכן להפקיד עבורו ערבות על מנת להבטיח את היציאה שלו מישראל".

יש לי גם מכתב מהישיבה המאשר את קבלתו לישיבה.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

ואתה אישרת קבלת המכתב?

זה ממוען לשגרירות בקנייה. שלחתי את זה ליהודה אשר העביר זאת לשגרירות, כפי שהוא עשה למכתב מראש הישיבה, מאחר ומהשגרירות בישראל התקשרו לישיבה וביקשו לדבר עם ראש הישיבה על מנת לאשר שהוא אכן התקבל שם כסטודנט.

המסמכים האלה כאן ברשותי.

אוקיי. עכשיו ברור לנו עמוס, שמעת את הבקשה. זה ברור כשמש. הבקשה הייתה שהוא יבוא יבקר בישראל וילמד בישיבה.

גם ילמד בישיבה.

גם. לתקופה קצרה. זו הסיבה של הדחיה?

זו התשובה שהקראתי שהלשכה בירושלים נתנה לבנאדם בישראל, כן. רשום גם במכתב.

אתה יכול להקריא בדיוק מה שכתבתם?

למה דחיתם אותו כשהוא מבקש לבוא ללמוד בישיבה?

כי לא הייתה הזמנה של הישיבה - - -

אבל הוא אומר שהוא צירף את זה. תסבירו לנו.

זה נשמע כמו תשובות שרירותיות לחלוטין ולא קשורות בכלל למקרה.

אדוני היושב ראש, זה נשמע - - -

תנו לי לברר את העניין כדי שנגיע לחקר האמת. אני אומר לך עמוס, אפשר לטעון שאנחנו אנושיים, יכולה להיות פה טעות אנוש ואפשר להודות גם בזה ולתקן. אנחנו לא מחפשים אשמים, אבל אנחנו רוצים לראות היכן נפלה הטעות. האם הטעות נפלה בשגרירות בקניה או האם הטעות נפלה אצל מבקש הוויזה, בהזמנה, או בישיבה, או במשרד הפנים?

יש כאן שני דברים. אמרתי גם קודם שהפעילות של השגריר שם או העבודה, אילולא הקונסול היה מברר את זה קצת יותר לעומק, כנראה שהוא לא היה מקבל את הוויזה שם בקונסוליה.

אז תן לי את התשובה. למה? בגלל שהוא ביקש ללמוד בישיבה?

הוא לא היה נותן כי התשובה הראשונה של רשות האוכלוסין הייתה סירוב. היה בודק לפחות ולא היה נותן באופן אוטומטי.

למה הסירוב הראשון?

בבקשה תנו לי לנהל את העניין.

גם אם הסירוב מראש הוא מוטעה או לא נכון, לא תקין, השגריר לא היה נותן את הוויזה שם בלי בירור מול רשות האוכלוסין לפני שהיו נותנים את הוויזה. נקרא לזה תקלה, נקרא לזה טעות, וזה בסדר, יכולים להיות כאלה מקרים שאנחנו מסרבים והקונסוליה שם לא, והבנאדם בסוף מגיע לכאן.

שוב, אילו העבודה הייתה מתבצעת על ידי הקונסול אני מניח שהיו מגיעים לחקר האמת ולא היו נותנים לו את הוויזה, או שהיינו משנים או שהיינו נשארים בסירוב ואחרי זה הדיון היה אולי אחר. לגבי ההחלטה של הלשכה, אילו היה מגיש בקשה לוויזה של סטודנט או תלמיד ישיבה, הבקשה הייתה נבחנת בצורה אחרת. זה לא וויזה של תייר כשאתה רוצה להביא אותו כתייר ורוצה ללמוד בישיבה. זה שני תהליכים שונים.

אתה לא אומר לנו נכון.

אני אומר מאוד נכון. זו התשובה של הלשכה - - -

תן לי לקרוא לך ממכתב הסירוב שלהם.

חתומה עליה פנינה בן שושן.

"בקשתך נבדקה עם הגורם המוסמך בלשכת רשות האוכלוסין וההגירה בירושלים. 1. על פי מסמכים בתיק לא הוכח הקשר ביניכם" אני לא יודע איזה קשר אתם מחפשים, אח של סבא שלו, אח של דוד שלו? אני לא יודע.

כל בקשה שהם רוצים להביא מכל מדינות העולם זה בסדר? בואו נאשר?

איזה קשר צריך להיות מוכח? הוא חבר שלו.

הוא רוצה להזמין פלוני אלמוני. מה אתה רוצה - - -

למה אתם כל כך - - - תחכו.

כי התשובות האלה מקוממות.

"2. לא השתכנענו במטרת הגעתו לארץ כתייר, היות וציינת במכתב שהמוזמן מעוניין ללמוד קורס בישיבה. 3. הבקשה מסורבת. 4. לידיעתך". אוקיי.

לידיעתך אפשר להגיש ערר.

בסדר, אני רק קראתי את מה שכתבתם. בואו נתמקד במספר 2. איפה נופלת פה הסיבה שלמרות שהוא כבר בבקשתו, כפי שקראו את המכתב, הוא הסביר את זה שהוא גם ילמד בישיבה לזמן קצר. כך כתוב, וצורף מכתב של הישיבה שקיבלה אותו ומסכימה שהוא ילמד פה. למה הסיבה לסירוב צריכה להיות הלימוד בישיבה? תסביר לנו.

מגיעים לפה מכל הזרמים, מכל העולם, אנשים ללמוד בישיבות ולא מסרבים אותם על זה שהוא רוצה ללמוד בישיבה, קונסרבטיבית, רפורמית וכל האחרים. אין בזה שום בעיה. אין כאן שינוי של מדיניות.

אם אין בעיה למה סירבתם אותו?

היות ויש כאן בקשה של להזמין אותו כתייר, ובתוך המכתב היה כתוב שהוא רוצה ללמוד בישיבה, יש פה אי תאימות. אני מניח שזה שיקול הדעת של מי שסירב אותו בלשכה. חוסר התאימות הזה גרם לזה להגיד 'אם אתה רוצה ללמוד בישיבה זה מסלול מסוים, אם אתה רוצה לבוא כתייר, זה מסלול אחר'.

האדם הסביר בתום לב כשהוא אמר לך קודם כל לבקר בישראל וגם ללמוד לזמן קצר בישיבה.

הוא יכל לא לכתוב ללמוד זמן קצר בישיבה.

אני שמעתי מה שהוא קרא. גם ילמד לזמן קצר בישיבה. אני לא חושב שזו צריכה להיות הסיבה למנוע מהאדם כשאתה יודע שאם הוא גם מגיש לוויזת תייר, שהוא יכול לקבל את זה. רק התוספת שהאדם שאמר שגם ילמד בישיבה לזמן קצר, בנוסף לזה שהוא יבקר בישראל. האם זו יכולה להיות הסיבה למנוע מהאדם ולגרשו בחזרה מישראל? תגיד לי אתה.

זה סוג של וויזה אחר. אדם שרוצה ללמוד מקבל א2, תהליך הטפול בו הוא אחר, ובנאדם שבא לטייל פה ובא לתור את מדינת ישראל, מקבל וויזה אחרת. מה לעשות? זה החוקים שהכנסת הזאת קבעה. לא אני.

לאיזה משך זמן לימוד ויזת סטודנט? גם לשבוע או שבועיים?

גם ליומיים. גם יום.

אתה חושב שמי שבא ללמוד פה יום אחד יכתוב לך את זה בוויזה? זה די אבסורד.

יש כאלה שבאים גם ללמוד חצי שנה ולא אומרים לנו בוויזה והם עובדים עלינו והם לומדים. מה לעשות?

בסדר, אבל זה לא המקרה פה. אתה יודע מה? אני אגיד לך משהו. זה תיאטרון האבסורד. מרוב ישירות אתה הולך, לא הגשת את הטופס הנכון, תגיש את הטופס הזה. לפחות תגיד את זה. אבל אתה אומר 'אני מסרב כי אתה בא עם ויזת תייר ללמוד פה, לא מוכן'. ברור לי כל כך שזה בגלל שהוא הולך, וזה היה כתוב לכם והיה ברור ושקוף, ללמוד בישיבה מהתנועה המסורתית. זהו. תודו.

למה זה קשור?

זה קשור כי אם הוא היה כותב ישיבה אחרת, היית מסתכל על זה אחרת. נקודה.

יש פה הרבה א2 קונסרבטיבים שלומדים פה. מאיפה אתם מביאים את זה? זה ממש לא נכון.

מאיפה אנחנו מביאים את זה, באמת מאיפה.

אם זו לא הסיבה שבגלל התנועה הקונסרבטיבית דחיתם אותו, זו לא הסיבה. זו לא הסיבה שדחיתם אותו בגלל שהוא רצה ללמוד, כי הוא היה צריך להסביר, הטעות פה ממה שאתה אומר, האדם שילב שני דברים ביחד, תיור וגם למידה.

אני מניח שזה היה שיקול הדעת של ה- - -

מה זה אתה מניח? אתה זה שמייצג את שיקול הדעת.

אם הוא היה מגיש בקשה לתייר נטו או מגיש בקשה ללמוד בישיבה נטו, זה היה בסדר?

אני מניח שכן.

אוקיי. הכל ברור. בבקשה.

אני מנהל מכון משמר הכנסת של התנועה המסורתית. בשני מילים, אני חייב להגיד שמה שקורה כאן, מה שאתה מספרים כאן, ההתעקשות שלכם שלא לאשר את הבקשה שלו בגלל שהוא גם בא ללמוד בישיבה, כשהוא בא גם לתייר. כלומר אדם יכול להגיד שהוא בא לטייל בארץ וגם ללמוד בישיבה. העניין הוא שגם הודית בזה קודם, שלא יכולתם להאמין שהוא בא ללמוד גם בישיבה ולכן סירבתם את זה. מבחינתכם זה לא הגיוני שאדם בא ללמוד בישיבה, זה נאמר. ועוד יותר, אם אדם סתם כך היה מבקש לבקר בארץ ועל הדרך ללמוד בישיבה, שוב, זה דבר שיכל לעבור בנחות בתוך רשות האוכלוסין, זה לא שאדם צריך להגיש שתי ויזות מקבילות אם הוא רוצה גם לטייל וגם ללמוד בישיבה. אבל יש כאן חוסר אמון מובהק בבנאדם על צבע עורו ואני אדגיש ואגיד את זה, בגלל שאתה אמרת שאתה לא רוצה שחצי מאפריקה תהיה פה.

שאלת "את רוצה שחצי מאפריקה תהיה פה" כלומר מלכתחילה אתה אומר אדם שחור שמבקש לבוא ללמוד בישיבה קונסרבטיבית, כנראה שהוא משקר לנו. אבל אם אדם שמביא אישורים מהישיבה שמבקשת לארח אותו, מהאדם שמבקש לארח אותו ואומר שהוא גם רוצה לטייל וגם ללמוד בישיבה, ההתעקשות לסרב היא בגלל חוסר האמון שלכם שזה באמת מה שהוא רוצה לעשות. אתם פשוט לא מאמינים לו שהוא רוצה ללמוד בישיבה כי אתם לא מכירים בגיור של הקהילה שלו, כי אתם לא מכירים בגיור שלו בגלל שהוא שחור, כי אתם לא מוכנים לקבל את העובדה הזאת.

אין שום הגיון לאסור על בנאדם, הרי לא הגיוני שהוא יגיש שתי ויזות. הוא הגיש וויזה של תיירות כי הוא גם בא לטייל. אדם שמגיע לשלושה שבועות לישראל הוא לא בא לעשות קורס ענק בישראל. הוא בא לטייל בארץ ישראל וגם ללמוד בישיבה. פשוט לא יכולתם להאמין שאדם שחור שהתגייר באוגנדה יבוא ללמוד בישיבה ולכן סירבתם את הבקשה הזאת. זו כן גזענות והעבודה היא שאמרת את המשפט שחלף כאן מתחת לרדאר, שאתה לא רוצה שחצי מאפריקה תגיע לכאן. זה מה שאמרת.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת. אני חושבת שיש קצת יותר מדי האשמות על משרד הפנים, אבל יושבת פה שושנה שנכנסה עם אשרת א2 כלא זכאית שבות, היא לא דיברה על זכאות שבות, אז בבקשה. כמוה נכנסים עוד הרבה אנשים פה בארץ לא זכאי שבות, אחר כך אולי הם מבקשים להיות זכאי שבות, אבל היא מאפריקה, היא ביקשה אשרת א2 והיא קיבלה את זה.

היא בתכנית מסע זכאי שבות.

היא בתכנית מסע? היא לא קיבלה מימון למסע.

רגע, היא לא זכאית שבות. היא עוד לא זכאית שבות, מה לעשות.

היא באה למכון פרדס.

אני מבקש שתיתן לי לסיים את דבריי, אני רוצה להגיב על מה שאתה אומר, זה פשוט לא נכון. כמעט כל הסטודנטים שמגיעים לישיבה הקונסרבטיבית אם זה לסמסטר בקיץ אם זה למיני סמסטר במשך החורף, באים באשרת תייר. כמעט כולם מגיעים באשרת תייר. דבר שני, לו הוא היה מבקש ויזת סטודנט כמו שאתה אומר, הוא לא היה זוכה לדבר הזה כי לפי כללי משרד הפנים מי שרוצה ללמוד במוסד שאינו מנפיק תעודה אקדמית חייב להוכיח את היהדות שלו ונכון להיום במשרד הפנים, הם אמרו לפני כשבוע וחצי, שהם לומדים את הנושא של אוגנדה. אני רוצה להגיד לך שיש לי איפה שהוא מכתב משר הפנים גדעון סער לפני חמש שנים שכתוב 'אנחנו לומדים את הנושא של יהדות אוגנדה'.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, שושנה שיושבת פה עברה גיור ב-2002 באוגנדה. זה היה כיור כדת וכדין על ידי רבנים מסורתיים שהגיעו למקום ומכירים בקהילה היהודית שם. היא הגיעה לארץ עם אשרת סטודנט, היא הגיעה לקבל מלגה ממסע.

היא הגישה בקשה ללמוד וקיבלה וויזה.

תקשיב, היא קיבלה את הוויזה אבל לא קיבלה את המלגה כי במשרד הפנים אמרו ל'מסע' שזה לא מה שהם קוראים ויזת מסע, כלומר היא לא הוכיחה לשביעות רצונם שהיא יהודייה לכן הם ביטלו את זכותה לקבל את המלגה מ'מסע'.

תודה. הזמן שלנו נגמר. רק שאלה קצרה למשרד הפנים. לפי מה שהצגת לנו ושאלתי אותך קודם, אין שום בעיה אם הם יגישו בקשה שהם רוצים ללמוד בישיבה קונסרבטיבית או רפורמית במדינת ישראל?

יש בעיה כי לא מכירים ביהדות שלהם. הרב אנדרו אמר.

רגע הוא אמר קודם הבעיה היא השילוב של תיירות ולימוד. לכן אם הוא עכשיו יגיש בקשה שוב - - -

נבדוק את הבקשה על פי הקריטריונים של ויזת סטודנט ללמוד בישיבה. כן.

לא כתייר אלא ללמוד בישיבה - - -

הוא לא שונה מכל בקשה ללמוד בישיבה מכל מקום בעולם.

האם אתם מכירים בגיור של היהודים מאוגנדה? האם אתם מכירים בקהילה באוגנדה, זאת השאלה הבסיסית.

רגע. הרב אנדרו סאקס, אני חייב לסגור את הדיון וקוראים לי להצבעה. אין טעם לעשות הפסקה כי צריך לסיים ב-11:00. כולם הביעו את דעתם, שני הצדדים.

השאלה האם הוא יכול מחר לעלות, להגיע עם מטוס?

הפתרון שלנו הוא שלמשרד הפנים יש את הנכונות לתת את הוויזה או לתייר או ללמוד. אבל לא שני הדברים שמשולבים בבקשה. זה מה שהבנתי.

אדוני, אם הוא יגיש בקשה לסטודנט הם לא יאשרו לו כי הם לא מכירים ביהדות שלו. מה זה יעזור לו אם הוא יגיש בקשה?

בבקשה. דיברנו הרבה והגיע הזמן לסכם. דבר אחד ברור לנו, הסיבה לדחייה היא לא בגלל שהוא ביקש ללמוד בתנועה הקונסרבטיבית. זו אינה הסיבה, ממה שאנחנו שומעים כאן. הסיבה היא לא שבגלל שהוא מאפריקה או בגלל שהוא הגיש ויזת תייר. הסיבה היא שפשוט שני הדברים שולבו בבקשה, גם התיירות וגם הלימוד ולכן הם סירבו. שאלתי במפורש אם יפרידו את הבקשה ויבחרו או ויזת תייר או ללימוד בישיבה, משרד הפנים ענה שהם ישקלו מחדש את הבקשה. לכן אני קורא למבקשים להגיש בקשה כפי שאתם רוצים, או ללמוד או לתיירות.

כבוד היושב ראש רק מילה אחת. אני רוצה שיהיה פה ברור, אסור לו לקבל לפי התנאים. האם מותר לאדם שעבר גיור כזה לבקש אשרה - - -

זה לא הסיבה לפי מה שביררתי.

הוא אומר שהוא זכאי - - -

הרב אנדרו, אני מבקש. אין לנו זמן להתווכח. עובדה שמאותה קהילה יש אנשים שקיבלו לצורך לימוד פה בישראל, כמו שושנה.

הם לא אישרו את המלגה בגלל שהיא - - -

בואו ננסה.

אתה שומע כבר עכשיו שהם כנראה יסורבו. זו בעיה.

הפתרון שלי כרגע, אני אומר, הוועדה שמעה את שני הצדדים. אנחנו כמובן נעביר את הסיכום למזכירות הכנסת וייתכן שנקיים דיון נוסף כדי לסכם את הדברים. ההחלטה בשלב הזה, מה שאני מציע למבקשים, כדי שיהודה יבוא לפה, תגישו את הבקשה מחדש ותפרידו את שני הדברים האלה. אל תחברו אותם. זו הסיבה לדחייה. אני נועל את הישיבה. תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.