ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:05

שיקום וטיפול בפדויי שבי

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

מרדכי יוגב– מ"מ היו"ר

איל בן ראובן

ענת ברקו

שרן השכל

מיכל רוזין

אכרם חסון

ד"ר דן שגב - ס' בכיר וראש היחידה הארצית לשירותי שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועמ"ש, ממונה משפטי לנושא שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

תמר הרשמן - ראש תחום פרישה גמלאים ואירועים, משרד הביטחון

מיכל אברמוב - מטפלת פדוי שבי, משרד הביטחון

ישראל חסון - ח"כ לשעבר

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

סמי בן אבו - עוזר יו"ר ארגון נכי צה"ל, חיפה

נתנאל שקד - נכה צה"ל

מוטי רוזנברגר - נכה צה"ל

רפאל אשכנזי - נכה צה"ל

שלמה ארדינסט - יו"ר עמותת ערים בלילה

גומן מורגן - עמותת ערים בלילה - פדוי שבי

אהרון נרקיס - עמותת ערים בלילה

דני ברעם - עמותת ערים בלילה

פלד אביחיל - עמותת ערים בלילה

אורי אהרנפלד - עמותת ערים בלילה

אהרון גנוסר - עמותת ערים בלילה

יערית אשכנזי - מוזמן/ת

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

הדס לוי, חבר תרגומים

שיקום וטיפול בפדויי שבי

בוקר טוב לכולם, לכל האנשים שהגיעו מכל הצדדים. אני אפתח בדברים קצרים כי יושב ראש הוועדה, אבי, צריך לנוע בין כמה ועדות לכמה עניינים, וחברי חבר הכנסת איל בן ראובן, מנהל הוועדה לטקו וכל הנוכחים. לפי סעיף 120 ב' 2 הוועדה פתוחה. אם יש למישהו משהו שהוא חושב שהוא חושב שהוא בסוד שלא יאמר, כולל בהקשרי צנעת הפרט אם למישהו יש משהו לומר. אני אגיד דברים קצרים כחלק מהיותי אחד מהיוזמים של החוק - - - להוסיף עם חבר הכנסת אבי דיכטר או חבר הכנסת איל בן ראובן. נעבור למשרד הביטחון ולאחר מכן נמצא את האנשים כולם.

גילוי נאות, אני מכיר פה את כל הצדדים, פחות או יותר. הצעת החוק שהבאנו אותה אינה פעם ראשונה בעניין הצעת הכרה בשיקום וטיפול בשבי. היא הוצעה ונמצא פה חברי, חברי חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, שהגיש אותה כהצעה דומה בכנסת ה-18 ועוד אחרים שניסו לטפל מתוך תחושה והכרה או הרגעה של פדויי שבי לשעבר, ונמצא פה יושב ראש הארגון, שלמה האודנס וארי גינוסר ואחרים, מתוך הכרה שלנו שלשבי יש תופעות נוספות שעולות ועם השנים לא קהות. אפשר להשוות אותן לדברים אחרים, מתוך קשיי השבי שהיו גם בעינויים, בהתעללויות, בהשפלות ובדברים אחרים, מחסורי שינה.

והטראומה הזאת לעתים משפיעה גם על החיים בהמשך, חיים משפחתיים, חיים חברתיים, תעסוקה, תחלואה רבה יותר עד כדי תמותה של- - - אחד מהדוחות - - - פי 4 להקבלה לגיל. ומציאות שבה משרד הביטחון, מערכת הביטחון, נתנה אמנם הקצבה כספית קבועה אבל שההכרה בטראומה הזאת, כך טוענים פדויי השבי, היא לא הוכרה כראוי.

ולכן באנו באותו חוק שאותו הצענו לתת הכרה לפדויי השבי, אני לא אפרט אותו כרגע, ואותו הגשנו והוא נמצא כרגע בסטטוס שלו בוועדת השרים ויש התנגדות של מערכת הביטחון. אני אומר לדיון פה, יושב ראש הוועדה, אני מניח שהוא יקיים דיוני המשך או אולי מחקר המשך מתוך כל החומר שהובא לפתחנו ואני אומר שצריך לדבר. אני אומר את זה גם למערכת הביטחון, אני אומר את זה גם לפדויי השבי. יש פה איזה פער שהוא מעט גדול מדיי ואולי לפי החולצות של שלמה ושלך, דן, זה כנראה לא שחור ולא לבן אלא אולי צריך לצבוע את זה בחולצה תכלת ואני מעביר את רשות הדיבור. אבי, אתה רוצה לומר?

קודם כל אני מצר על כך ששלושה מתוך ארבעת חברי הכנסת שביקשו את הדיון המהיר הזה לא טרחו להגיע לדיון. אני אומר את זה כיושב ראש הוועדה, כחבר כנסת אבל גם כאזרח במדינת ישראל. ארבע חברי כנסת הגישו בקשה לדיון מהיר בנושא של פדויי השבי ולמעט מוטי יוגב, לצערי, שלושה אחרים לא הגיעו.

בנושא השני יש את המסמך של הוועדה שנקבע לפני שבע שנים. ישראל חסון עמד בראש הוועדה ומתוך הדוח בנושא של פדויי השבי יש קטע שאני אומר לכם, אין לי דרך אחרת לתאר אותו, למעט המילה מצמרר. והקטע הזה אומר ככה: "למעלה ממחצית מפדויי השבי סובלים מפוסט טראומה, שיעור התמותה של פדויי שבי הוא פי 4 משיעור התמותה אצל מקבילים ביחידות וכיוצא בזה" ואני הייתי בטוח ששני הסעיפים האלה זה המקסימום שיכולים לצמרר.

ואז הגעתי אל הסעיף השלישי שהוא מסמר אותי לחלוטין: "פדויי השבי אומרים שעינוי הדין שהם חווים בטיפול של המערכות", ואני אומר לך מוטי, רק על המשפט הזה, אנחנו צריכים באמת לעשות הכל כדי שהדימוי הזה ישתנה מפני שאומרים פדויי השבי - - - הדין שאנחנו עוברים מול הרשויות הוא דומה - - - שלושה מכל ארבע פדויי שבי אומרים שעינוי הדין מזכיר להם את העינוי בשבי. תאמינו לי, זה משפט שאנחנו לא יכולים לתת לו לעבור אותנו ולא חשוב אם הוא נאמר בוועדה לפני 10 שנים או נאמר לפני כן או נאמר אחרי כן. זה משפט שהתחושה הזו היא בלתי סבירה בעליל מבחינתנו שפדויי שבי יחיו בה.

ואני חושב שעל הנושא הזה ועל שני הנושאים האחרים ראוי להתמקד. אם לא נמצה את זה כאן נמשיך בזה. אני חושב ששבע שנים שחלפו מאז הדוח ואם תחושת האנשים או המשפחות של אותם האנשים, ובכלל שלנו כציבור, כחברי כנסת, אם התחושה שלא נעשה מספיק או חלילה שלא נעשה כלום, אם התחושה הזו מוצדקת זה מחייב אותנו לשנס מתניים. תודה רבה.

אני נמצא פה גם אם לא הייתי בין מגישי הנייר כי אני מכיר את הנושא לא מהניירות אלא מהמציאות, מפגישה ומהכרה של חיילים ושל אנשים ממלחמת יום הכיפורים וממלחמות שאחרי ואני רק לפני זמן לא ארוך ישבנו פה עם מערכת הביטחון ודנו בכלל בכל תופעת הפוסט טראומה של חיילים. אני חושב שתסכימו איתי פה, שכל מי שהשתתף במלחמה בקו הראשון יש בו איזשהי שריטה. השאלה היא רק עומק השריטה. ואין ספק בכלל שאלו שישבו בשבי השריטה היא עמוקה, אין ספק בעניין הזה.

ולכן אני חושב שהנושא הוא חשוב מאוד, ערכי מאוד, הוא בא מהמקום הכי עמוק של החברה הישראלית ואני ראיתי באמת והבנתי שישראל חסון התחיל לעסוק בזה עוד לפני מספר שנים. ואם אנחנו היום עדיין נמצאים בסיטואציה שלא התקדמנו בצורה משמעותית אז כמו שאמר יושב ראש הוועדה זה אומר דרשני. כלומר אנחנו צריכים להכנס ולעסוק בנושא הזה על מנת לתקן את העיוות הזה, זה פשוט לא סביר.

טוב, תודה רבה. שאלה אם זהבה סלומון שלחה את הדו"ח של ערים בלילה נמצאת פה?

לא, לא, אני לא הזמנתי אותה.

לא כי אני רואה פה על המסך - - -

אני שלחתי אליך כדי שאני - - -

אתה רוצה להציג את זה? 5 דקות ונעבור למשרד הביטחון.

שמי ארי גנוסר, הייתי לוחם במוצב המזח, אני פדוי שבי, וההחלטה שלי הייתה לא להביא את זה זהבה סלומון מכוון שאני חושב שיותר אותנטי זה שאנחנו נדבר בעצמנו על זה על פי המחקר שהיא עשתה. והיא עשתה מחקר של השתתפות בין לוחמים רגילים לבין אנשי שבי שעברו את זה. היא כותבת שלחצי השבי זה בידוד, תנאים פיזיים, עינויים ברוטליים, דיכוי, השפלה, חקירות, בדרך כלל לאחר קרבות קשים.

המחקר היה בארבעה גילאים ובכל אחד מגילאי המדידה יש הבדלים בין פדויי שבי לבין חיילים רגילים. הפרעת פוסט טראומה היא תגובה פסיכולוגית המוכרת ושכיחה ביותר. ואני רוצה להגיד לכם, אני חולה בסרטן ואתמול הייתי אצל הרופאה ואמרתי לה שהיא בשבילי הניסוי שאני עושה כמו שאני מדבר במשרד הביטחון ואז כמו שבמחלת הסרטן אנחנו לא יודעים לאיפה הוא יפרוץ ואיפה הוא יגיע ככה זה גם הפוסט טראומה. אני אראה לכם בהמשך שגם היא מגיעה לאותה מסקנה שהפוסט טראומה זה לא דבר שמופיע ברגע זה, בנקודה זו, זה יכול להופיע גם בעוד שנה, בעוד שנתיים, זה תהליך שאצל כל אחד ואחד אישית קורה.

אם אנחנו מסתכלים על הפדויי שבי אנחנו רואים שיש ביקורת ויש שבויים. אתם יכולים להסתכל בעצמכם את הפערים הגדולים שפדויי השבי סובלים. מעבר לתסמונת הפוסט טראומה אז יש מגוון הפרעות נלוות, בעיקר הפרעות של חרדה והפרעות של דיכאון ולעתים קרובות זה תחלואה פסיכיאטרית שנלווית לזה. כמו שאמרתי לכם מלפני דקה, גם היא רואה את התופעה של הפוסט טראומה כמו עניין של סרטן שאתה לא יודע לאיפה הוא מתפשט ומגיע לבנאדם.

היא שואלת את השאלה האם יש בפדויי השבי קבוצות סיכון גבוה לתחלואה ותמותה ולאחר שהיא עושה בדיקה אז היא אומרת שבשנת 2008, 35 שנים לאחר השבי, שיעור התמותה הכללי של פדויי השבי הוא פי 4 משיעור התמותה של לוחמים דומים במלחמת יום כיפור אשר לא נפלו בשבי.

ב-2015, ברוך השם, הצלחנו להתייצב מכוון שגם קצת פחתו מספר האנשים. אני רק רוצה לציין שאנחנו קבוצה של פדויי שבי, בעצם זו קבוצה שהולכת ומתכלה, ברוך השם, אנחנו לא מתרבים פדויי השבי העמותה הזו. ופה אתם רואים גם שהיא עושה דיאגרמה של מה ההבדל בין שבויים לבין הביקורת ואתם רואים את הפערים הגדולים שסובלים השבויים.

כמו כן - - - על הדברים שהיא מציגה והיא אומרת שיש שיעור גבוה משמעותי של פדויי השבי לעומת לוחמים מקבוצת הביקורת מדברים על לחץ דם, סוכרת, עור ואלרגיה. בנוסף לנתונים האלה מה שרוצה לציין למשל לדוגמה, האנשים שסובלים בארץ ממחלת סכרת זה 27%, מתוכן 44% הם פדויי שבי ועוד כל מיני כמו לחץ דם, סוכרת וכו'. היא אומרת שבמקרים רבים, מעבר לדיווחים על מחלות גופניות, נוטים נפגעי הטראומה לדווח על תחושה אישית של מצוקה וקושי גופני לא ממוקד. ואז היא מציינת, נעשים חולים בקלות, מצב בריאותם פחות טוב וכו' וכו'.

70% מפדויי השבי לעומת 13% מקבוצת הביקורת דיווחו כי מצבם הנפשי מפריע ופוגע במידה בינונית ורבה או שרבה מאוד לפעילות החיים שלהם בהמשך. היא שאלה את השאלה את הקבוצת ביקורת שלה מה אחוזי נכות ושביעות רצון מתפקוד ועדת משרד הביטחון, מה שיעור פדויי השבי המוכרים וכו' ומגיעים למסקנה, מבין פדויי השבי רק 3% שבעי רצון במידה רבה ולמעלה מ-80% לא מרוצים. ביניהם 34% הביעו אי שביעות רצון רבה ביותר. 75% מפדויי השבי מצאו דמיון משמעותי בין חוויית השבי לתהליכי הערכה והטיפול בענייניהם בוועדות שונות.

כשהבנאדם מסתכל על הפוסט טראומה, ממה זה נובע, אז רואים שקשיי השבי, התעללות, השפלה וחוסר האונים או מימד הבין אישי של הטראומה, הצטברות גורמי דחק שהגיעו עקב השבי, בקרב שבויי השבי, היא אומרת, תמותה גבוהה מלוחמים אשר לא נפלו בשבי. פדויי השבי מדווחים על תחלואה משמעותית מוגברת ביחס לבני גילם. פדויי השבי מדווחים על שיעורים משמעותיים של הפרעה פוסט טראומתית וכו'.

בקרב פדויי השבי ההפרעה של הפוסט טראומה מורכבת בעיקר מפגיעה יחסית הבין אישית במערכת האמונות ותסמיני הסומיטיזציה. אז הלכתי להסתכל מה זה המילה סומיטזציה שלה ואז מצאתי, זה הפרעה נפשית שגורמת לכל מיני מחלות גופניות שאף אחד לא יודע מהיכן הן מגיעות המחלות האלה. אי אפשר להגיד לבנאדם אתה חולה בכאב זה וזה, זה בא בגלל הדבר הזה והזה.

לפדויי השבי פגיעה משמעותית בתפקוד תעסוקתי למרות שרבים מפדויי השבי מוכרים על ידי משרד הביטחון עולה רמה גבוהה של חוסר שביעות רצון מתפקודן של הוועדות. פה אני רוצה להראות איזה צוות גדול עסק במחקר הזה. מה שחשוב בכל הדברים האלה, גם מה שכאן לא הבאתי זה ההכרה של הצבאות השונים בעולם במחלות של פדויי שבי. בכל צבאות העולם פדויי השבי מוכרים בקבוצה של ייחודיים.

אני מצאתי בשנת 2002, אחרי שעלתה ועדת חסון, אז כותף אלוף ייה: על נפילת השבי הטראומה כרוכה, תוצאותיה מובילים, משייכים את פדויי השבי לקטגוריה קבוצה ייחודית, כאשר מועד קבלת הסטטוס וכו'. אז אנחנו רואים שכבר בזמנו של חבר הכנסת חסון כבר אז הוכרנו. אני שאלתי את האלוף ייה כמעט חצי יום מה זה הקטגוריה הייחודית. לצערי הוא התחמק והתחמק והתחמק והוא אמר לי, טוב, קיבלתם 1000 ₪, תגידו תודה רבה. ובזה נגמר הסיפור, הוא התייאש ממני, אני התייאשתי ממנו, וכאן תם ונשלם הסיפור. כך שחשוב לדעת - - -

תודה רבה אבי. אני בבקשה של מנהל הוועדה אני אתן רגע אחד לישראל, חבר הכנסת לשעבר, כדי ליצור רציפות לדיון וגם רציפות למסקנות. לאחר מכן גם אם יידרש עוד, גם ברשות יושב ראש הוועדה - - -

ישראל יתן את העומק הארכאולוגי של הסיפור.

בוקר טוב, הדיון פה הוא על פדויי השבי והדיון פה הוא לא על הפוסט טראומה בכללותה כי הפוסט טראומה בכללותה מקיפה הרבה מאוד. מה שמייחד פדויי שבי, ובעצם אנחנו הגדרנו את זה, שפדוי שבי לא צריך להוכיח את הטראומה בשביל להגיד, אני בפוסט טראומה. וכאן, ביחס לסעיף שאנחנו דיברנו עליו שהעמידה בפני הוועדות היא קשה יותר, ככה הם הגדירו את זה במחקר של זהבה, היא קשה יותר מחווית השבי, אמרנו, אנחנו בשלב ראשון רוצים לחסוך את זה. ולחסוך את זה זה אומר שכל מי שחווה שבי מוכר כנכה צה"ל.

מה דרגת הנכות - משרד הביטחון ביקש מאתנו לא לקבוע. כי אנחנו רצינו לבוא ולומר, פוסט טראומה ב-20%, רף כניסה מינימלי שמחייב טיפול של אגף השיקום. הוא לא צריך להוכיח את זה שהוא עבר טראומה. הדבר הזה על פי משרד הביטחון לנו נאמר שהוא עוגן בנהלים של אגף השיקום וגלעד שליט היה הראשון שכשנכנס הודיעו לנו שהוא הוכר כנכה צה"ל. אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה לא נכון, אני לא יודע אם זה נעשה, אני לא יודע אם זה לא נעשה. אבל ההכרה היא הכרה אוטומטית.

אפשר לשמוע תשובה זריזה ממשרד הביטחון?

גלעד שליט הוכר כנכה צה"ל, אני לא אכנס, כמובן, לפרטים של הנכויות שלו. הוא הגיש תביעה להכרה. לא נעשה תהליך אוטומטי.

מה שאמר ישראל לגבי האמירה של משרד הביטחון שכל מי שהוא פדוי שבי מעוגן בנהלי משרד הביטחון כנכה צה"ל, עכשיו שיעור הנכות, אחוז הנכות זה כבר עניין שנקבע בנפרד.

אני אנסה לדייק. כדי שתהיה הכרה כנכה צה"ל אדם צריך להגיש תביעה וקצין תגמולים צריך לקבל החלטה. אין דרך לעקוף את זה, זה החוק, זה המסגרת החוקית. דרך בירור התביעה משתנה בין תביעה של אדם שנפגע בקרב ואדם שטוען לסכרת כתוצאה מ - - -

לא, אבל התשובה הזו חמקמקה, אנחנו כוועדה לא יכולים לקבל תשובה חמקמקה. השאלה שלי פשוטה: פדוי שבי שחזר משבי בכל נסיבה שלא תעלה על הדעת מבחינתנו, חזר מהשבי, אני מקבל את מה שאתה אומר, פונה למשרד הביטחון, מבקש הכרה, האם יש אפשרות שהוא לא יוכר?

אם יש לו נכות ואם - - -

אתה לא מתחבר- - -

אתה לא נותן לי לגמור משפט, אני מנסה לענות.

לא, לא, אבל אנחנו באמצע שומעים את ישראל. השאלה היא פשוטה - האם מה שישראל אמר שמשרד הביטחון הודיע לו שזה מעוגן בנהלי משרד הביטחון, פדוי שבי יוכר, אתה הוספת צריך לפנות, פנה, הוא מוכר למעשה על בסיס הפנייה שלו עוד לפני שנבדקו הנסיבות.

אדם שהיה בשבי לא צריך להוכיח שהוא היה בשבי, ידוע לנו שהוא היה בשבי, הטראומה ברורה. אבל אדם צריך להגיד קרה לי בשבי, כתוצאה מהשבי חליתי במחלה X וההכרה כנכה היא מחלה X. אין הכרה בנכה שהיא כללית ללא ירידה לרזולוציה של על איזה נכות הוא מוכר. בשביל לא צריך ועדה רפואית, בשביל זה מקבלים מסמכים רפואיים של רופאים שבדקו אותו, יש את הפנייה של הבנאדם ועל בסיס זה מתקבלת החלטה על ההכרה.

השאלה לא על המחלות, השאלה על הטראומה, לא על מחלות אחרות.

הדרישה של מה שאומר ישראל לשאלתך אם - - - התשובה היא לא. כלומר, אין הכרה - - -

מה שאומר היועץ המשפטי כנראה שזה מה שקורה. זה עומד בסתירה גמורה ואני, אתה יודע, הזקנים זוכרים לטווח בינוני - - -

הוא אמר במילים אחרות שהוא חייב ללכת לפסיכיאטר, זה מה שהוא אמר, בוא נגיד - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

אם הוא רוצה להכיר בפוסט טראומה הוא חייב - - -

אני מבקש פה להתפרץ רגע אחד.

אני מציע שתפנו לפרוטוקולים ותבדקו אם אגף השיקום בעצם לא דיווח אמת לוועדת חוץ וביטחון כשישבתי. תבדקו את זה. לפי מה שהוא אומר כאן, וזכרוני טוב מאוד, טוב מאוד, אני אומר לך, מה שנקרא, לא דווח אמת. הדיון שלפי דעתי אתם צריכים - - -

אתה מדבר על גלעד שליט - - -

באופן כללי הוא מדבר.

אימצנו את זה. כאן ערן אומר כיצד צריך לאמץ את זה לא האם לאמץ את זה. ערן אומר גם כיצד וגם האם לא כפי שסוכם ודווח לנו. וכאן אני מציע מאוד לוועדה לשים דגש על הדבר הזה ואם זה לא הולך אפילו ברמה של חקיקה כי הדבר הזה סוכם בשכל ישר. אדם שעבר טראומת שבי לא צריך להוכיח כלום. קודם כל הוא פוסט טראומתי. מה מידת הפגיעה זה הדיון שמודדים אותו.

הדבר השני זה הסוגייה - - -

לזה אתה מסכים?

לא.

אני מציע כל מי שלא מסכים להעביר אותו חוויה דומה באיזה יום אחד בסדרה הזאת ונראה.

הדבר השני, חבר הכנסת יוגב, שאני מציע, כל הסיפור שגם במסגרת הוועדה דנו זה על המחלות הסומאטיות הנלוות. לדבר הזה אנחנו לא ממציאים שום ג'ק. יש מחקרים בינלאומיים, שדרך אגב, חלקם הם ייחודיים לצורות שבי. למשל, בוגרי ויטנאם וכאלה שהביאו לנו דוגמאות אז החזיקו אותם בתנאי לחות מאוד קשים ובתנאים כאלה ואחרים אז הם סבלו ממחלות שהן ייחודיות. האמריקאים הכירו במחלות הייחודיות האלה שהיו אופייניות.

אבל יש מחלות שתקרא להן שהן בבסיס הטראומה הזאת כמו מה שדובר פה, לחץ דם, סכרת, דברים כאלה, שזה דיי ברור אליבא כמעט דכל רופא, ויש מחקרים בינלאומיים רבים מאוד שהוצגו בפנינו בצורה מאוד מפורטת במשך שעות שלפי דעתי אם לא מכירים בהם כפוסט טראומתי באופן אוטומטי אז מאידך זה יגמור, בטח שלא יכירו במחלות הסומאטיות, ונדרשת מעורבות של המחוקק בעניין הזה.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד אבל זה קשור לכל המעגל של הפוסט טראומה אבל חשוב מאוד להכניס את זה, זה כל הסיפור של מעגל שני. הסיפור של המעגל השני בפוסט טראומה הוא סיפור לא פחות קשה מהסיפור של המעגל הראשון. המעגל השני חווה את הטראומה הזו בצורה מאוד ישירה, היא משפיעה לא רק על בת הזוג, היא משפיעה על ילדים, היא משפיעה על הורים, היא משפיעה על כל מה שאתם רק רוצים לדבר עליו.

אבל נצמצם את זה למעגל הכי קרוב, לאישה וילדים, נצמצם את זה לשם או למי שמטפל, יש כאלה שלא התחתנו. חייבים לקחת גם את זה בחשבון ותראו איך אתם משלבים את זה. אבל זה נכון לכותרת פוסט טראומה בכלל. אם מדברים על פדויי שבי תעשו פה את הפריצת דרך וגם כאן זה ילך. אני אומר לכם, בלי חקיקה לא יעבור שום דבר, לצערי הרב. ואני אומר את זה לא בגלל שיש מישהו מרושע בצד כזה או בצד אחר. פשוט בלי חקיקה זה לא יעבור.

תודה ישראל.

אני אומר לכם, קשה לי מאוד להוציא אותי משלוותי, אני מודה שהצלחת להוציא אותי משלוותי, ערן. אני אומר לך, המשפט הכל כך טריוויאלי שאומר ישראל בנושא של פדוי שבי, למעט מקרים חריגים, אני לא יכול להגיד שאלחנן טננבאום הוא פדוי שבי, למרות שהוא פדוי שבי, אבל הוא לא בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה. אני רק לא מצליח להבין איך ניתן לומר משפט אחרי מה שאומר חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון שהיה בראש הוועדה על אמירה של משרד הביטחון לגבי פדוי שבי הוא נפגע טראומה, מה עוצמת הפגיעה, איזה אחוזי נכות, זה כבר התת - - - אתה הוספת שהוא צריך להגיש תביעה.

אני מבין את הפרוצדורה החוקית הזו, אם פדוי שבי מחליט מסיבותיו הוא לא להגיש תביעה אז באמת אין סיבה שמשרד הביטחון יכיר בו כנכה. אבל משהגיש את התביעה הרף המינימלי כמו שנאמר כאן, שאני מבין גם התחייבתם, זה שהוא יוכר כנפגע טראומה ואז יתחיל התהליך של עוצמת הפגיעה, אחוזי הנכות. אם על הדבר הזה אין הסכמה בסיסית אני אומר לך, בתוך חודש ימים, הוועדה הזו תשים הצעת חוק אלא אם משרד הביטחון יסביר לנו שהפרוצדורה שנאמרה פה היא שונה במציאות. אם לא, אנחנו בתוך חודש נשים הצעת חוק. זה לא עולה על דעתי שאנחנו נפקיר פעמיים לוחמים.

חבר הכנסת דיכטר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, המסקנות של המחקר של זהבה סלומון זה תוצאה של מחקר של קרוב ל-20 שנה שדרך אגב, היא הגיעה אליהם, אני לא זוכר באיזה שנה, אבל כמה שנים טובות לפני הוועדה, הקמת הוועדה, ממש כמה שנים טובות. זאת אומרת, העובדות הללו מונחות בפני הגורמים המטפלים פעם אחת בתחנה של המחקר של זהבה, פעם שנייה בוועדה.

והדבר הגרוע מכל, ואני אומר את זה פה כהערה כללית, אגף השיקום לא ידע להציג מחקר נגדי. אף פעם הם לא נדרשו לשאלה של גם אנחנו חקרנו ואנחנו רואים את העולם קצת אחרת. ועדת חוץ וביטחון התחייבה בסוף הפעולה של הוועדה שלי להקים ועדת משנה קבועה לליווי כל הנושא הזה של נכי צה"ל כי פה אתה נוגע בקצה קצהו של הסוגייה שנקראת פוסט טראומה.

ואני חושב שוועדת חוץ וביטחון חייבת בוועדת המשנה שלה לכוח אדם להקים תת ועדה שתלווה את זה. כי אם לא שמים פה שומר, אתה שם לב מה קרה, מגלעד שליט עד היום, אם לא שמים שומר שיושב ובודק שבוע שבוע מה מתקדם ומה מתרחש החבר'ה האלה מופקרים ונמצאים במצב שהם נלחמים בבירוקרטיה בלתי אפשרית.

ואנחנו דלי כוחות.

זה דיון שלישי של הוועדה בנושא פוסט טראומה בחצי שנה האחרונה לפי דעתי, מזה אתה יכול להבין את הכיוון שלנו.

אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור למשרד הביטחון לאגף השיקום, דן או ערן, אתם תחליטו ביניכם ואחרי זה יושב ראש ארגון נכי צה"ל, חיים בר.

אני רוצה לפתוח ולהגיד, הדברים לא היו ברורים, אני מתנצל. התהליך שהתחייבנו אליו והתהליך שלצערנו עבר גלעד שליט שחזר מהשבי הוא התהליך שבמידה ואם יהיו פדויי שבי אחרים שיחזרו מהשבי, ואנחנו מקווים שלא יהיו אנשים בשבי, זה התהליך שיהיה. אני חושב שהוא תהליך נכון, הוא תהליך קצר, אין בו פסיכיאטר. יש בו הגשת תביעה, מסמכים רפואיים שמגיעים מהצבא וועדה רפואית שדנה במצבו של האדם - - -

מה משך התהליך?

התהליך של גלעד שליט נמשך ימים. כשהוא חזר מהשבי ישבו איתו גורמי הצבא, ניסחו את המסמכים הרלוונטיים, הגישו את התביעה, הגיע לוועדה, עבר את הוועדה ובזה נגמר העניין של ההכרה. זה לא משהו ארוך, זה לא תהליכים שדובר עליהם בעבר. חשוב לי להסביר, אנחנו חיים תחת - - -

האם תהליך דומה משווה ניתן לעשות היום לקבוצת השבי תהיה 1450 מתוך כ- - -

כ-200-230 וזה הולך ופוחת.

230, אוקיי.

כשאנחנו מדברים על פדויי שבי מהעבר אנחנו מדברים על סוגים רבים ושונים ופערים מאוד גדולים בין האנשים. החוק שמדבר על פדויי שבי, תיכף נדבר עליו, וגם הצעת החוק המדוברת מדברת על 14 יום תחת שבי של שלטון אוייב. רק לסבר את האוזן זה כולל למשל את השלטון הבריטי מלפני קום המדינה. וככה אנחנו מגיעים למצב שפדויי השבי שמוכרים על פי חוק פדויי שבי הם למעלה מ-1000. 1070 זה המספרים הנכונים להיום. מתוכם נכי צה"ל המוכרים הם כ-400, וגם כאן יש לנו את כל המנעד. יש אנשים שמקבלים - - -

מדובר ב-1400 פדויי שבי לצרכי תגמול - - -

עם משטרה ומודיעין, כן.

לא חיילי צה"ל, חיילי צה"ל זה 200-230 זהו.

אתה טועה - - -

בוא נדייק רגע אחד, חברים. קודם כל נשים מסד נתונים רגע אחד - - -

המספרים שערן נוקב בהם הם מספרים נכונים משום שההכרה בפדויי שבי הם מימי המחתרת ומלחמת העצמאות והנפילה של גוש עציון ואזרחים. כל אלה הם פדויי - - - מה לעשות אז גם אזרחים נלחמו, כל אלה הם פדויי שבי. ואני אומר לכם שהדבר הזה, המספרים שהוא נוקב בהם הם מספרים נכונים. והויכוח הוא לא על המספר. זה לא משנה. ונניח שהיו 2000, אז מה? זה צריך לשנות את העיקרון? אז זהו, מה זה משנה.

אוקיי, כן, ערן.

אני רוצה לחזור. אנחנו מכירים היום כ-1070 פדויי שבי מוכרים שמקבלים תגמול לפי חוק פדויי שבי. רובם הגדול, צה"ל וכוחות הביטחון שלפני הקמת המדינה, אין כמעט שוטרים וגורמים אחרים, זה בודדים, הרוב הגדול זה צה"ל והמחתרות שלפני קום המדינה. מתוכם כ-400 מוכרים כנכי צה"ל וגם בתוך ה-400 יש לנו את כל הסוגים הקיימים.

אנשים שמוכרים על פוסט טראומה קשה, ויש כאלה ואנחנו מכירים אותם ואין חולק שיש אנשים שחזרו מהשבי עם פוסט טראומה קשה והיא מוכרת. יש גם נכים עם פוסט טראומה ברמה קלה. יש נכי צה"ל שאין להם פוסט טראומה. נכי צה"ל פדויי שבי שמוכרים על פגיעות אחרות שלא מוכרים על פוסט טראומה - - -

הפוסט טראומה היא פק"ל במקרה של פדוי שבי. זה פק"ל, אין מה לעשות.

זה שאדם לא תבע את אגף השיקום - - -

יושב פה בנאדם עם 100% נכות שלא תבע על פוסט טראומה.

מפריע לי באופן אישי שראש אגף השיקום לא נמצא.

אנחנו פה כרגע ורוצים לשמוע. כל מי שרצה לדבר אז אני מבקש שתרשמו. כן, ערן.

אני רוצה להשלים את הנתונים. יש אנשים שלא תבעו בכלל, יש אנשים שתבעו ונמצא שאין להם נכות, יש אנשים שתבעו ונמצא שיש להם נכות בדרגה נמוכה, ויש אנשים שתבעו, הוכרו על מחלה X ולא הוכרו על פוסט טראומה, יש את כל הסוגים. לכן לבוא ולהגיד הכרה אוטומטית בפוסט טראומה לכל מי שנכנס לקטגוריה המאוד רחבה הזו של פדויי שבי כהגדרתם בחוק פדויי שבי נראה לי לא הגיוני. העמדה שאני מציג כאן הוצגה אצל ישראל חסון, הוצגה לאורך כל השנים. יש הבדל בין לדבר על פדויי שבי, במרכאות כמו גלעד שליט בימינו ובין ללכת אחורה ולדבר על כל הקבוצה הגדולה הזו, מקום המדינה, על השונות שנגזרת מהם.

מה ההבדל?

הפוסט טראומה יכולה לצוץ אחרי הרבה מאוד שנים.

ההבדל הוא שסוג - - -

אנחנו הסתובבנו עם זה 30 שנה ולא ידענו שזה פוסט טראומה.

ערן, תעצרו רגע אחת, נשמע אותך עד הסוף. יש שאלות, תשאלו אחר כך. כן.

כמו שאמרתי, היו כשלים בטיפול בפדויי השבי בעבר, היו גם כשלים בטיפול בפוסט טראומתיים בעבר, אנחנו מכירים אותם. עד סוף שנות ה-90 כמעט ולא הוכרו פוסט טראומתיים, זו מחלה שלא הייתה מוכרת, היה נדיר ושמור למתי מעט.

גם פעם לא היו קב"נים בצבא, מה לעשות, השתנה כבר - - -

המצב הזה השתנה. התהליך של הכרה וטיפול לפוסט טראומתיים השתנה, בתוך זה הטיפול בפדויי שבי השתנה. מסוף שנות ה-90 היה תהליך של קריאה יזומה לאנשים שחוו טראומות, שהיו במלחמה, שהיו בשבי, נקראו, עמדו בפני ועדות, נקבעו להם אחוזי נכות. ב-2005 בוצע צעד נוסף, הוקמה ועדה בראשות האלוף ייה כדי לבדוק מה שנאמר כאן קודם, האם יש ייחודיות או איך צריך להתמודד עם הייחודיות של פדויי השבי ואיך צריך לתת לה את המעמד המיוחד שלה.

ישבה הוועדה, דנה בנושא והגיעה למסקנות. אמרה, אנחנו צריכים להפריד ולהבחין בין הטיפול בפדויי שבי לפי חוק הנכים ובין סיוע נוסף שצריך להנתן להם. אנחנו מכירים בזה שאדם שהיה בשבי צריך לקבל איזשהו פיצוי, איזשהי הוקרה מהמדינה, איזשהו סיוע שהוא נפרד ואוטומטי ולא תלוי בנכות שלו, שאדם לא יצטרך ללכת לאגף השיקום ולתבוע נכות רק בשביל אותה הכרה. ועל בסיס זה נקבע חוק פדויי שבי, על בסיס זה נקבע הסיוע שניתן לפיו.

מה הסיוע החודשי?

כ-1250 ₪ זה עולה - - -

זה לא אגף השיקום - - -

אנחנו מקבלים את זה ממת"ש תשלומים, סליחה, זה לא מאגף השיקום, זה לא התקציב שלכם.

זה לא מצה"ל, זה ממשרד הביטחון. חלק מההמלצות של ועדת ייה היו שהסיוע הנוסף הזה לא יהיה מאגף השיקום. שידובר על הוקרה, על מענק נפרד שלא תלוי בנכות שהמילה אגף שיקום נכים לא תופיע על התלוש שהוא מקבל. התלוש מגיע - - -

וכל פדוי שבי מקבל את זה?

כל פדוי שבי מקבל את זה. הסכומים עולים בגילאים המבוגרים. יש גם סיוע לאלמנות לאחר פטירה. כל הדבר הזה קיים ומטופל בחוק. אני רוצה להגיד שהסכום שנקבע בשעתו - - - בפני ועדת ייה עמדה בזמנו ההמלצה לתת 20% אוטומטי נכות. כשהם ישבו וחישבו את אותו סכום שיינתן אוטומטי השווה ערך ל-20% נכות עמד בפניהם, זה היה חלק מהשיקולים. להבנתי, בזה ניתן המענה ל-20% אוטומטי שאנחנו לא יודעים לאפיין אותו.

כמה זה 20% אוטומטי?

המשקל הוא בערך 45 שקלים לאחוז אז 900 שקל סדר גודל.

זאת אומרת שזה פחות מה-1250.

זה לא האמת אבל.

תיכף נראה.

אנחנו עוברים עכשיו לחוק הנכים. הרציונל של חוק הנכים מדבר - - - יש לנו שני רציונלים: אחד, קצין התגמולים צריך לקבוע שיש נכות ושהיא נגרמה מאירוע בשירות. קיומה של נכות וקשר סיבתי. אני אומר שוב, יש מקומות שהדברים ברורים על פני השטח ואין צורך בבירורים מעמיקים ביותר, דוגמה היא גלעד שליט. דוגמה, גם אדם שהיה בשבי ביום כיפור ובא עם נתונים ברורים על מצבו הנפשי שקושרים אותו לשבי. לא דומה הדבר למצבים אחרים. יש לנו, כמו שאמרתי - - -

סליחה ערן, אני בכל זאת שואל שאלה אחת, מה השונות בין גלעד שליט, להערכתי כל השונות היא הלחץ הציבורי בהיותו יחיד בתוך לחץ ציבורי לעומת כל אחד אחר שחזר משבי. מה השוני בין שבי חמאס לשבי בסוריה כפי שתיארו לנו אותם אנשים, הרי מסופר בסיפורים.

האנשים שחזרו מהשבי מצאו שאתה מדבר - - - נקח את השבי בסוריה של מלחמת יום הכיפורים. האנשים האלה הוזמנו כבר בסוף שנות ה-90 לעמוד בפני ועדות רפואיות לקביעת דרגת נכות. מי שלא הוזמן ולא טופל מאיזשהי סיבה יכול לעשות את התהליך הזה היום. והתהליך הזה הוא לא תהליך מהסוג שאתם רואים כמו אדם שבא ומדבר על אירוע שאנחנו לא יודעים לאפיין אותו, שאנחנו לא יודעים אם הוא- - -

המחקר שהוצג כאן מוכר לכם?

אני מגיע למחקר, שנייה. התחלתי ואמרתי, הרציונל של אגף שיקום הוא קודם כל שקצין תגמולים צריך להווכח שיש נכות ושיש קשר בינה ובין השירות. אחר כך - - -

אז רגע, יש כאלה פדויי שבי ממלחמת יום כיפור שקראתם להם והם לא הגיעו כדי לבחון את העניין הזה של הפוסט טראומה?

כן.

כמה כאלה?

אני לא יודע.

הם לא קראו לכולם, דרך אגב, זה לא - - -

כמה כאלה?

אני לא יודע להגיד מספר. ואני אומר שוב, אם יש כאלה שלא יודעים - - -

מה זה אם יש, אבל אולי הם לא יודעים. אם זה לא יזום - - - זה צריך לבוא בדחיפה כל הסיפור הזה - - -

ענת בבקשה.

רגע, אני רוצה לקבל - - -

אני לא רוצה לתת לך כרגע רשות דיבור.

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה.

לא רוצה לתת לך כרגע רשות דיבור.

מה זה אני לא רוצה?

ככה.

ככה, יופי.

כי אני רוצה רגע אחד לקיים את הדיון. אני שואל האם יש תהליך פק"לי שכשחוזר אדם משבי, אז חזרו 200 ממצרים או 300 מסוריה ועכשיו חזר אחד שהוא נקרא או שבאים אליו, לצורך העניין ואומרים לו, ובא עובד סוציאלי- - -

התהליך קיים. לשמחתנו לא היו פדויי שבי למעט גלעד שליט בשנים האחרונות. לא היה תהליך כזה בשנות ה-70 וה-80, אנחנו מודעים לזה. ולכן, נקראה אותה קריאה - - -

אז האם לא ראוי היה, לא קריאה, האם לא ראוי היה לבוא אל אותם אנשים או אל כל קבוצה שתהיה 230 או 1100 ולייצר תהליך כזה בטווח שנה או שנתיים כדי לייצר את ההדברות הזאת ולא לקבל בסוף תוצר שרק 3% אומרים שהטיפול בהם היה טוב.

וליזום אחד לאחד, לראות איפה זה עומד, למה הם לא ביקשו, למה הם לא באו, מה קרה, אולי הם לא ידעו.

חברת הכנסת ברקו, תרשי לי לעזור לכם רגע בנתונים. כשאתה בוחן את כל סוגי הפוסט טראומה אז היא נחלקת ל-3-4 קבוצות מרכזיות. כאלה שעברו את החוויה ואומרים תודה רבה, אני יודע להסתדר עם הדבר הזה, תן לי ללכת. השני שאומר לך, תשמע, יש לי נפילות פה ושם, אני צריך שתשים לי רשת ביטחון והשלישי שאומר, תשמע אני לא מסוגל להתמודד עם המצב הזה שקיים ואני קטוע נפש, נקרא לזה כך.

הרעיון של פדויי השבי שהוא ייחודי, ואת הנקודה הזו חייבים להבין, הוא לא צריך להוכיח את הטראומה. זאת אומרת, והמדינה צריכה להגיד לו, עברת, אתה קודם כל נכה, אתה מבחינתי מוכר כנכה צה"ל. עכשיו בוא נדבר מה אתה צריך. האם אתה יודע להסתדר בחיים כמו הקבוצה הראשונה של הפוסט טראומה, האם אתה צריך שנבנה לך סל שיתמוך בך ותצלח את הנפילות האלה ותדע ללכת. בקטע הזה, חבר הכנסת יוגב, העידו בפנינו בכל הוועדה הזו 437 איש, שתבינו על מה אנחנו מדברים.

לכן אני אומר גם פה ליושב ראש, אני רוצה לשמור את הרציפות. מבחינתי זה דיון ראשון מעבר למודעות הבסיסית.

מוטי, אנשים פה בשביל להעיד 20 דקות המתינו פה 8 שעות עד שעה 11-12 בלילה. יושב פה לטקו, יושב פה עידו שישבו והיו עדים לכל החוויה המצמררת הזו. תבינו רגע מה הצורך. את זה אני חשבתי שצריך לחסוך לפדויי שבי, עזוב רגע את הפוסט טראומה, לפדויי שבי, את זה צריך לחסוך.

על מה בעצם אנחנו דנים? אם אנחנו דנים על פדויי השבי מאז ועד עתה אתה לא צריך עכשיו לרוץ ולהגיד לאנשים שלא תבעו בואו תתבעו. אני לא חושב שיש צורך בזה. אם אתה בא לאנשים ואומר להם, תראה, אם אתה תגיע אתה קודם כל מוכר, עכשיו רק נדון מה מידת הסיוע שצריך להגיש לך, זה סיוע גדול.

הסיוע ההרבה יותר חשוב לפדויי השבי זה המחלות הסומאטיות. זה הרבה יותר חשוב. כי ברוך השם כבר אין לנו מלחמות כמו מלחמת השחרור או מלחמת יום כיפור שבהם נפלו בעשרות ובמאות אנשים בשבי. לא זה האיום צופה פני העתיד. זה שינוי קטן שתעשה. אם לא יכירו במחלות הסומאטיות הנלוות לסיפור הזה של הפוסט טראומה, אני לא יכול להגיד שעשינו חצי עבודה, לא עשינו אפילו 20% מהעבודה. זו הבעיה של פדויי השבי.

ואני לא חושב שצריך לקרוא לאלה שלא תבעו, להגיד להם, חבר'ה בואו. תן להם את הרשת הזו, אתם תהיו מוכרים מעצם העובדה שהיית פדויי שבי ואת המחלות הסומאטיות לאנשים האלה שסובלים, פה יושבים מארגון נכי צה"ל, כל נכי צה"ל המתבגרים סובלים בדרך כזו או אחרת אבל פדויי שבי זה חד חד ערכי כמעט. במחקרים הבינלאומיים המחלות הסומאטיות הן נלוות, כל המחקרים הבינלאומיים מראים את זה.

אז הדיון פה עכשיו שצריך להוכיח שהולך על ארבע עם זנב, שותה חלב ומיילל מיאו זה חתול, המחוקק צריך לשנות את זה, אין מה לעשות. המחוקק, זה לא ישתנה בהליך הבירוקרטי, זה רק המחוקק.

אוקיי. טוב, ערן, אתם רוצים להשלים רגע אחד?

שתי נקודות. אחת לגבי פוסט טראומה: אני אמרתי קודם ואני מבהיר עוד פעם, אין מחלוקת שאדם שהיה בשבי חווה טראומה, על זה אין מחלוקת. והוא לא צריך להוכיח את עצם היותו בשבי או מה קרה לו שם, זה נתון. האם הוא סובל מפוסט טראומה? זה דבר שהוא לא מובן מאליו. יש אנשים שחזרו מאותו אירוע עם פוסט טראומה וכאלה שחזרו בלי וזה לא עניין של רק דרגה ורמה, יש גם כאלה, לשמחתנו, שאין להם את העניין הזה והעובדה היא שאנשים עמדו בפני גופים שבדקו אותם וזה לא נמצא.

עכשיו אני עובר רגע לנושא של המחלות הנוספות - - -

ערן, סליחה, הוא בטוח בפוסט טראומה. מה ההשפעה של זה, האם הוא יודע לחיות עם זה או לא את זה אתה צריך למדוד.

אני מצטער, אני לא מסכים איתך, ההגדרה הרפואית של פוסט - - -

ישראל, אני רוצה לסיים את דבריו של ערן ומשרד הביטחון ונשמע גם את האחרים. ערן, תאמרו את השורות התחתונות. עכשיו אני שואל למה אתה מציג ואני באמת מעביר את השרביט כרגע לדן כי יש לי אהבה מיוחדת ליועצים משפטיים, אין לך שום הבנה ברפואה, הבנתך היא משפטית ועל כל קשה לי גם לשמוע את הדברים ואני מציע שדן שהוא כן איש מקצוע בעניין, ד"ר הרבה שנים, שהוא יציג ולא יתכסה, אני חושב שהוא יודע להציג את הדברים טוב.

קשה לי עם זה שמשרד הביטחון התחיל להציג את עצמו גם בסוגיות כאלה של נפש בעזרת יועצים משפטיים, זה לא נכון, ואני מעיר בזה למשרד הביטחון, זה מעורר בנו אנטגוניזם כי זה לא איש המקצוע. אני לא מבין כלום במשפטים, לכן אני תוקף אתכם, כי אתם נכנסים למקומות לא לכם. אז בבקשה דן.

קודם כל ההצגה של ערן היא מתואמת איתנו ואנחנו רואים אחד לאחד את הדברים.

אבל אני מחדד את הצד המשפטי, אני רוצה להכנס לצד האישי, האנושי.

השאלה של הדיון הזה הייתה בעיקרה שאלה משפטית, מדובר על הצעת חוק, ולכן ערן גם נתן סקירה של הדברים - - -

נכון, אבל היא נוגעת לאור מחקר רציף. אני חדש בנקודה הזאת, מודה, אבל למדתי אותה על רגל אחת וידידי, ישראל חסון, הוא ארכאולוג בעניין, הוא ההיסטוריה, הוא גם העתיד אבל - - -

אני אשתדל להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה גם כמי שעוסק בחווית הטראומה הרבה מאוד שנים, גם בקליניקה, גם בצבא, גם במסגרות אחרות. חייבת להעשות ההבחנה בין האירוע הטראומתי לבין מה שנקרא פוסט טראומה. פוסט טראומה זה הגדרה DSM-ית שמי שעונה על קריטריונים מסויימים הוא יכול לקבל אותה. אמר ערן ובצדק, לא כל מי שחווה טראומה הוא פוסט טראומתי. וגם בתוך אלו שהם מוגדרים אחרי זה כפוסט טראומתיים יש מגוון מאוד מאוד רחב. יש פוסט טראומתיים שהפגיעה היא פגיעה מאוד קלה ויש פוסט טראומתיים ששם הפגיעה היא מאוד קשה.

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מי שחווה שבי הוא פוסט טראומתי?

לא, אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שחווה שבי הוא חווה טראומה. לא כל מי שחווה טראומה הוא פוסט טראומתי.

אבל הטראומה הזאת יכולה להבליח גם 30 שנה לאחר השבי.

חד משמעית, נכון. גם לפני כשנה וחצי אנחנו הכרנו בפוסט טראומתי ממלחמת יום הכיפורים, לפני שנה וחצי. אני באופן אישי פגשתי אותו, היה תהליך של חצי שנה של איסוף החומר והוא הוכר כפוסט טראומתי.

אז למה מראש לא לוקחים בחשבון שזה התהליך הצפוי וכתוצאה גם ממחלות גופניות שמתווספות לטראומה הזו שאנשים הללו חוו והמון פעמים זה מלווה בשבץ, התקף לב וכל מיני דברים כאלה שאני נתקלתי אצל פדויי שבי, סרטן, למה לא לוקחים את זה בחשבון מיד בהכרה מתוך באמת הבנה שבכל זאת חווה טראומה נוראית, שבר איום, שכנראה שהאדם הסביר זה יתן את אותותיו גם גופנית וגם נפשית לאורך החיים, למה?

שימי לב לתשובה שניתנה פה על ידי דן, הגיע אלינו בחור ממלחמת יום כיפור, עבר תהליך של חצי שנה של איסוף החומר והוכר כנכה. עכשיו יגיע אליו פדויי שבי ממלחמת יום כיפור, הוא צריך לעבור את התהליך של החצי שנה ואתם מה שאתם רוצים לבוא ולהגיד, אדוני, הוא לא יעבור חצי שנה. אם הוא בא אליך כפדוי שבי הוא קודם כל מוכר, עכשיו תבדוק את מידת הפגיעה, זה השוני.

שהוא לא יחפש גם את כל הניירות - - -

ישראל וענת וכל המשתתפים האחרים. קח לך עוד שתי דקות תגיד לנו את השורה התחתונה.

אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין פדוי שבי לבין אותו אחד שהקיש על דלתותינו ממלחמת יום כיפורים כי שם באמת התשתית הראייתית, אני לא אוהבת להשתמש במושגים כאלו, היא הרבה יותר מורכבת ומסובכת להבדיל מפדוי שבי שאנחנו יודעים, מדינת ישראל יודעת שהוא שהה בשבי - - -

דן, שאלה אחת קטנה, האם מבחינתך המקצועית, האם אדם שעבר טראומה של פדוי שבי, האם המשפט שאני אומר לך עכשיו הוא נכון: שהסבירות שהוא יגיע לפוסט טראומה מתישהו במהלך חייו היא עולה על 85%, זה מה שהמחקרים פה אומרים, ואם זה נכון אזי ההגדרה של ישראל בעצם מה היא אומרת, היא אומרת בוא ננסה להתמודד עם זה ונמנע אולי ככל שניתן באמצעות הטיפול כי רק החצי שנה הזאת שהבנאדם הזה עובר, רק זה כבר מעמיס על העוצמה של מה שהוא חווה במעלה הדרך. כי אנחנו שומעים את זה הרי מכולם לכל אורך הדרך. הסיפור של ההבחנה הוא לב הבעיה, ההבחנה הזאת כל כך פוגעת, היא כל כך קשה, ולכן ההגדרה פה, בוא נגדיר את זה כהגדרה חד משמעית ובאמצעות זה אולי גם נמנע את חלק מהאנשים שהם יגיעו לתהליך.

אז בהקשר הזה חשוב להדגיש שקיימים היום שני מסלולים. מסלול אחד יש לנו את היחידה לתגובות קרב שזו יחידה שפועלת בצה"ל, ממומנת על ידי משרד הביטחון וכל מי שרואה את עצמו נפגע או זקוק לטיפול כזה או אחר יכול לפנות גם בלי להגיש בקשה להכרה בנכות. היחידה הזו פועלת, כפי שאמרתי, 24/7 במתקן צבאי במימון של משרד הביטחון.

המסלול השני הוא של אותו אחד שהחליט בכל זאת להגיש בקשה להכרה. בדרך כלל, וערן, זה כן עניין משפטי, תקן אותי אם אני טועה, בדרך כלל קצין התגמולים, ברגע שידוע שמדובר בפדוי שבי הוא מיד יתן לו הכרה לטיפול רפואי, שזה כולל גם טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי בתוך מרפאות שאנחנו עובדים איתם. כך שהמענה הטיפולי, להבנתי, קיים באופן מיידי. לצד זה יש תהליכים בירוקרטיים שכנראה צריך לעבור אותם גם.

עוד משהו שאתה רוצה לחדש לנו?

אם אפשר להגיד מילה על המחלות כי זה עלה כאן בצורה מאוד חזקה. המחקר של זהבה סלומון אנחנו מכירים אותו, ראינו אותו ודיברנו עליו גם בישיבות אצל ישראל חסון.

לא, זה לא היה - - -

אתם לא באתם לפני שנה וחצי כשהצגנו את המחקר הסופי, החלטתם לא להגיע.

בוא ניתן לו, מיד אחריהם אתם.

התבקשנו על ידי ישראל חסון לקחת את המחקר הזה כפי שהוא היה אז. יכול להיות שמאז יש עוד נתונים, ולבחון אותו. אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות הגורמים שבודקים אותו לבד, העברנו את זה לגורם אובייקטיבי, למרכז הישראלי לפוסט טראומה, לקח את המחקר הזה, לקח את כל הנתונים שעמדו בפני הוועדה, עשה בדיקה, הגיע למסקנה הפוכה.

זאת אומרת שאתם תוקפים את המחקר במקום להתמודד עם התוצאות של המחקר. יפה, גם שיטה, מכירים אותה.

אומר הקונצרציום הישראלי לפוסט טראומה שהמחקר הזה אין לו תקפות מדעית, המחקר הזה לא מבוסס - - -

פרופ' סלומון נחשבת לשם דבר בתחום. לא, כאילו באמת, לתקוף את המחקר כדי לא לקבל את התוצאות כדי לא לעשות את מה שצריך- - -

שמעתי, אני איתך - - -

הם הוזמנו והם לא באו - - -

אז שיזמינו אחרים גם - - - יקבעו מי יתן להם את התוצאות - - -

סיים את דבריך, ערן.

אני מנסה, קשה לי. המידע שיש בידינו, הנתונים שיש בידינו והחומר שעמד בפני המרכז הישראלי לפוסט טראומה הוא אחר, אחר לחלוטין. הנתונים לא משקפים את המציאות להבנתנו, אין לנו נתונים שאומרים שיש תחלואת יתר אצל פדויי השבי. אדם שטוען שחלה במחלה מסויימת כתוצאה מהשבי או כתוצאה מהפוסט טראומה יש לו את ערוץ הבדיקה דרך הוועדות הרפואיות - - - לחזור לקצין התגמולים. לא צריך - - -

ערן, מכוון שגם המחקר הזה מונח לפניי וקראתי, אבל באמת לא הייתי ברציפות ההיסטורית ויש פה רצון עז של מנהל הוועדה שהיה ברציפות ההיסטורית.

אני חייב להגיד מילה. בהמון דיונים, אני לא יודע כמה, עשרות דיונים שעשה פה ישראל הוצגו כאן נתונים השוואתיים גם בעולם על המחלות לפרטי פרטים שאני כבר הפכתי להיות רופא פה. וזה הוצג בצורה מה שהראה חד חד ערכית שיש מכנה משותף מקמטצ'קה עד אירופה כולל כמובן ישראל במחלות שמאופיינות כמעט אוטומטית לכל איש פוסט טראומה - - - אני לא מבין איזה מחקרים צריך לעשות, הדברים האלה ידועים ומוכחים.

ערן, אנחנו נעצור רגע ונעביר את השרביט לפדויי השבי אבל במעבר הזה לפדויי השבי שעוד לא שמענו אותם פה, אני מוכרח לומר שגם מה שיש פה לפנינו מיושב ראש הקונצרציום הוא לא אומר דבר. הוא אומר שלכאורה לא מספיק מה שעשתה זהבה הנתונים שהם אומרים. לכאורה, צריך לחקור יותר.

המשפט מפתח שהוא אומר פה, ממליצים לבדוק את הנושא בצורה אובייקטיבית אבל לא נבדק בצורה אובייקטיבית. וכל מה שאתם אומרים שלא שווה לצבא ארצות הברית לא רלוונטי, באמת לא רלוונטי בנתוני פתיחה שהוא מזכיר פה. למרות שהאנשים שנמצאים פה וחתומים פה הם מאוד מכובדים, את חלקם אני מכיר, אנשים רציניים. אבל הם לא נותנים שורה תחתונה של מה כן. הם רק לכאורה אומרים למה אנחנו דוחים את הדוח הזה.

רק מילה על צבא ארצות הברית. בצבא ארצות הברית יש הכרה במחלות מסויימות שהן לא רלוונטיות למה שמופיע בהצעת החוק. אלה מחלות שאופייניות לסוג השבי של ויטנאם וזה לא רלוונטי ל- - -

הטראומות של סוריה הן כנראה לא פחותות. טוב, חיים בר, יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

מילה אחת - מה שאמר ערן פה בסוף צריך להקפיץ אותך עכשיו ואני אסביר לך למה. בארצות הברית, צבא ארצות הברית עשה מחקר על המחלות הסומאטיות והגיע למסקנה מה הן המחלות הסומאטיות שהן רלוונטיות לו. פה, בסיכום, אני לא יודע אפילו מתי נכתב המחקר הזה נאמר, חבר'ה, מישהו צריך לעשות. יש לי שאלה אחת נורא פשוטה: מי אחראי על זה? מי אחראי לעשות את המחקר הזה?

ישראל אתה גנבת לי את המסקנה הראשונה שכתובה פה שאגף השיקום יציג מחקר נגדי ותוך כמה זמן, תיכף נראה. אבל חיים, כן, בבקשה.

אני הייתי שותף לחלק גדול מהישיבות שהתקיימו כאן בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון בראשותו של חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון. אני למדתי כאן לאורך כל התקופה הזאת שעל כל מחקר שהוצג באיזשהו נושא על ידי גוף כזה או אחר משרד הביטחון בא ואמר, יש לזה מחקר אחר פוסל או סותר את המחקר הקודם. אני לא ראיתי מחקרים שלהם אבל הם באופן כמעט אוטומטי כל מחקר שמישהו יעשה באיזשהו נושא התשובה תהיה שם שיש מחקר אחר שהוא פוסל, שהוא שונה, שהוא מציג את הדברים אחרת כי מה שאנחנו - - - זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה לומר לכם פה, שכנראה לא זוכרים את זה, באותה ועדה שניהל חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, היה פה מורנו רוני שהיה אז משנה למנכ"ל משרד הביטחון ואתם יודעים על מה היה הויכוח? אם זה יהיה 20% או 19%. למה? כי אם זה 19% זה הולך לקופת חולים וביטוח לאומי, בזה זה הסתיים, ב-20% או 19%. כי אז הכניסה למערכת הביטחון אם יהיה 20% ומעלה. ואם זה היה חצי שנה קודם אולי אז גם ב-19 הוא היה נכנס.

אין כאן בכלל ויכוח, ומי שמנסה להתווכח עם התוצאה זורה חול בעיניים של האנשים. פשוט זורה חול. אני לא מדבר עכשיו על כל הפוסט טראומה. יש 4500, לפי הנתונים שהציג משרד הביטחון, 4500 פוסט טראומתיי במשרד הביטחון. בתוכם אותם 240-250 שהם פדויי שבי. על הפדויי שבי היה צריך להחליט מייד, איך שהוא חוזר מהשבי אתה נכה צה"ל 20%. למה? שיקבל את רצף הטיפולים. שיתחיל מהרגע שיורד מהמטוס, לא דקה אחת לחכות. כל דקה שם משפיעה על הטיפול בו, כל יום שעובר המצב יותר חמור כי הוא פחות יודע להתמודד.

איפה אנחנו צריכים את ההוכחות? אני אגיד לכם איפה צריך - כשבנאדם חוזר מפדויי השבי, מתנהג כמו פופאי, מרגיש כמו טווס, מספר את הגבורה שהוא החזיק מעמד בשבי ואחרי שנה שנתיים הוא פתאום מתחיל להתנהג אחרת. עכשיו אומרים לו לך, תביא, הוכחות, מי היה איתך, איפה היית, מה עשית והוא מתחיל לחזור על הדברים האלה. אני אומר לך, אני מטפל עכשיו, היום אני מטפל בבחור שעבר כעת בשירות הסדיר התעללות מינית. הוא היה כבר משוחרר בתהליך שחרור חודשיים וחצי. אני פגשתי אותו לפני שבוע ביום שבת, עד הרגע הזה הוא עדיין לא מוכר על ידי משרד הביטחון לצורך טיפולים רפואיים. הרי יש מסמכים, יש חקירות של מצ"ח, מה צריך עוד? תנו לו את הטיפול. עכשיו יתנו לו, אני התערבתי בזה, עכשיו יתנו לו.

חיים אנחנו נצטרך לקצר כדי לשמוע את כולם.

אני חושב שהבעיה היא לא בהכרה, זה צריך להחליט מיד שזאת ההכרה. עכשיו אם טיפול או לא טיפול - כן טיפול. כל טיפול שהוא יקבל, בין אם זה שיחה, בין אם זה טיפול רפואי, בין אם זה טיפול למשפחה קבוצתי ובודדים, אם לילדים, כל זה צריך להתבצע מייד, מייד, בלי להמתין אפילו שנייה אחת. לאחר מכן הוא יעבור את הרופא. מה חוסך משרד הביטחון? הוא מרוויח כסף, הוא לא צריך לשלוח אותו עכשיו לרופא קשר שיחליט שיש קשר בין השירות לנכות. אז בשביל מה? חסכתם עוד כסף גם כן.

אני חושב שהדבר הזה צריך להסתיים. ופוסט טראומה יש להם את הצרות שלהם, לא רק פדויי השבי, והם חלק בלתי נפרד מהטיפולים הרפואיים. לא במהירות של ההכרה, כי מי שהיה באיזשהו מבצע ואחרי שנה פתאום הוא חושב שבאירוע ההוא שם הוא עכשיו פוסט טראומתי אז צריך לבדוק את הנתונים וזה לוקח, גם לא צריך לקחת זמן, צריך לקבל טיפול רפואי ואחר כך לבדוק את הדברים. תודה רבה.

אנחנו נשמע עכשיו את פדויי השבי. אנחנו התמקדנו פה בעניין של הכרה של 20%, יש פה עוד נלוות של הכרה בנכה והכרה אחר כך כחלל ועוד נלוות אחרות שאולי הן יוצרות קושי נוסף. אבל בואו, שלמה, כן.

אני יושב ראש העמותה, גם ממקימיה בשנת 99' וחזרתי עכשיו לקדנציה שנייה להיות יושב ראש על מנת לנסות באמת לקדם את הנושא הזה.

כמה ימים הייתם בשבי במצרים?

היינו חודשיים. עד - - - ה-101 ואז שוחררנו. העניין הוא שקצת להבדיל אולי ממקומות אחרים, אני יכול לדבר על עצמי, אני חושב שיושבים פה אנשים ומדברים ומעלים מסקנות, אף אחד, מי שלא עבר שבי לא יכול להבין, לא יכול להתחיל להבין מה אנחנו עברנו. ואני לא מדבר על טייסים וקצינים שהיו במקום אחר אבל כל חייל וחייל, תבינו שאנחנו הלכנו לשבי ברגע שכל מי שעבר חוויות טראומתיות במקרה אחר עבר לטיפולים.

אף אחד לא חווה וראה חיילים שלנו שגוססים במשך חצי שעה ואני כל הזמן מתלבט אם לירות בו ולגאול אותו מהיסורים או לא. זה שאני כל יום צריך לעטוף גופות שמתנפחות ורמסים בפנים ואני כל יום צריך לכסות אותן. ואני חושב על זה יותר מלילה אחד בכל שבוע אתה פתאום מתעורר, אתה לא יודע מה מעורר בך את הזכרונות האלה שאני רואה את אותו אחד שמזיז את היד או את אותן גופות של חיילים שלי שאני צריך שלוש-ארבע פעמים ביום אחרי הפגזות לכסות אותם מחדש ולראות את הרמסים בפנים. כשאני צריך ללכת ולעבור איזשהו טיפול - - -

כמה זמן הייתם במוצב?

אני ואורי היינו החיילים האחרונים שעזבו את הגדה של תעלת סואץ אחרי 8 ימים אחרי שקיבלנו שלוש פעמים פקודה להכנע ולא נכנענו. וראינו עוד הרוגים שלנו ועוד פצועים שלנו ורק אחרי שקיבלנו שלוש פעמים פקודה להכנע והייתי משוכנע שאין לי משימה צבאית, אני הייתי מ"פ, הסכמתי ללכת לשבי על מנת להציל את החברים. והגדיל לעשות את זה, אולי הקשר שלנו שאמר, אם לא היינו מקבלים פקודה הייתה פה מצדה שנייה.

ואני חוזר, במקום לעבור ישר לטיפולים הרפואיים לקחו אותי לשבי. הייתי מבודד, ידיים קשורות מאחורי הגב, עושה את הצרכים בבגדים, חוטף מכות, לא יכול לשבת ולא לשכב ומתפלל שאני אתעלף על מנת שאני לא ארגיש את הכאבים או שלא יהיו לי את המחשבות האלה.

אז יושבים פה אנשים ואומרים זה לא פוסט טאומה, חבר'ה אתם לא מבינים וטוב שאתם לא מבינים מה זה. זה קבוצה מצומצמת וייחודית. עכשיו אתם מתבססים על מחקרים. בזמנו של חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, אמרתם אז זה לא מספיק, זה לא מגובש. הלכנו, במקום שאתם תעשו את זה, אנחנו בכוחות הדלים שלנו המשכנו מחקרים וסוף סוף סיימו את זה לפני שנה.

ארגנתי כנס גדול במכללה האקדמית בנתניה, הזמנו את כולכם. הגיעו 2-3 נציגים. במקום לראות ולהתרשם ולשמוע, לא באתם. היום אתם מסתכמים עוד פעם, הלא העמקנו את המסקנות האלה, הכל חלק, הכל היום ברור. עברנו בדיקות פולשניות בכמה גלים - - -

הם לא מקשיבים לך, הם מדברים ביניהם.

אני מקשיב לך.

לכן, שורה תחתונה היא, אנחנו גם מתביישים להוציא כל דבר החוצה, תבינו. אנחנו מתביישים מהמשפחה, מהילדים, מהחברה, מהסובבים. אם הגיעו למסקנה אותם ד"ר ופרופסורים שיש מחלות נלוות ואנחנו לא צריכים לעבור עוד פעם את הטראומה. אני נלחמתי שנים עם חלק מחבריי שיושבים פה סמי ואחרים ואורי על מנת שבכלל יכירו - - - ד"ר משה סנה ויזמנו אותנו פעם ראשונה. חבר'ה הגיע הזמן, אנחנו כבר זקנים, אנחנו חולים. במחלות שאנחנו מבקשים תכירו, תנו לנו לפחות עכשיו שאנחנו הולכים ומתמעטים את ההרגשה שהמדינה ששלחה אותנו איתנו לא ממשיכה להתעלל בנו.

תודה רבה שלמה. יש פה חברי כנסת שצריכים לרוץ לוועדות אחרות, ניתן להם דקה. לאחר מכן יש לנו פה את יערית אשכנזי, רפאל אשכנזי, נתי שקד, מוטי רוזנברג, אורי אהרנפלד, אביחי פלד, ברק דני, על הסדר הזה ויש פה עוד שניים שרשומים.

מילה אחת שלא הוספתי, שכחתי, היא חשובה.

זריז, מילה.

הוועדה הזו אולי הייתה הראשונה בעולם כדי למנוע את הספק ביש לי או אין לי שהכירה בפוסט טראומה כחבלה על חוק. זה לא מחלה, זה צריך להופיע, לא משהו מולד - - -

ברור חיים. מיכל, בקצרה.

כמה התנצלויות. אני אתחיל בהתנצלות שאני אחרתי וההתנצלות השנייה שכנראה אני אצא כי יש איזה דיון משמעותי מאוד שאני צריכה להיות פה. ההתנצלות הבאה שלי היא בפני ישראל חסון. א' אני מתנצלת שאתה לא בכנסת וחבל לכולנו על כך ועל זה שאף אחד לא המשיך את המאבק הזה ואני רוצה גם כבת לנכה צה"ל אני ממש מתנצלת לבושתי שלא ידעתי שאין הכרה אוטומטית בפדויי/שבויי צה"ל לדורותיהם. באמת אני מתנצלת שלא ידעתי את זה, אני פשוט בהלם פה. אני אומרת את זה, לבושתי שלא ידעתי, באמת.

כמי שעוסקת המון בטראומה ופוסט טראומה ומכירה את המרכז הישראלי אני הייתי שמחה לשמוע את זה מהם, זה נשמע לי משהו בעייתי אבל עזוב אני אפילו לא נכנסת איך הם בדקו ולמה הם בדקו ואיך הם הגיעו למסקנה. אם תשאל אותם האם פדויי שבי הם בטראומה - 100% בטראומה. האם הם בפוסט טראומה, זה כבר שאלה אחרת.

לא כל טראומה - - - תן לי בבקשה, תאמין לי אני מומחית בתחום הזה בנושא של טראומה ופוסט טראומה, אני לא ד"ר ולא פסיכיאטר אבל אני מכירה את התחום הזה מצויין ועוסקת בו רבות וגם מחוקקת בו רבות. כל טראומה היא ניצן לפוסט טראומה. לכן אם לא מטפלים בטראומה יש סיכוי גדול שהיא תהפוך לפוסט טראומה. אתם יודעים, העובדה שרק, אמרת ב-99' הקימו את הארגון, איך לא קם אחרי יום כיפור, איך לא קם לפני זה? אנחנו מ-48' שלא נדבר על לפני כן - - -

הפחידו אותנו שניכנס למוסדות.

אני לא באה בטענות, חס וחלילה, אני רק אומרת שמשרד הביטחון צריך להגיד תודה שהמאבק לא התחיל קודם כי עם כל הכבוד מדינת ישראל, סליחה, רובנו, רוב האזרחים במדינת ישראל חיים בטראומה. אנחנו מדינה בטראומה, כולנו בטראומה משנית או טראומה ישירה. וטראומה משנית הופכת לא פעם לפוסט טראומה. ולא פעם אנחנו, ואולי מוטי לא יסכים איתי, כהנהגה, כמדינה, כנבחרי, פועלים מפוסט טראומה, פועלים מהנקודה הזאת.

בואי לא נרחיב.

אני לא אומרת את זה סתם.

עוד מעט תהפכי את חברי הכנסת באופוזיציה לפוסט טראומתיים. תדברי לעניין בבקשה.

אופוזיציה זה מאוד לעניין, חבל שאתה לא מקשיב לי מוטי, גם באופוזיציה וגם בקואליציה וגם במנהיגות - - -

דברי בבקשה לעניין כי הזמן קצר ואנחנו רוצים לתת גם לאנשים לדבר, לכן נתתי לך כי אמרת שאת ממהרת.

טוב חבר'ה אני מגיעה לנקודה- - -

לא, אני מסכים איתך, אבל לגופו של עניין.

זה לגמרי לגופו של עניין, זה שאתה לא מבין את זה זה בדיוק מה - -

אני מבין את זה מצויין.

- - שהצבא ומשרד הביטחון לא מבין. הוא רוצה עכשיו כל אחד להעביר אותו באגף השיקום, את כל הסיוט שמעבירים את כל נכי צה"ל, לעבור את כל הוועדות ולהוכיח שאין לך אחות. כי אבא שלי בגיל 60 אחרי שהוא כבר 40 שנה פצוע בגיל 60 אומרים לו, רגע, צריכים לבדוק עכשיו אם אתה באמת עדיין נכה, אם באמת קיצרו לך את הרגל לפני 40 שנה. הסיוט הזה, שזה נושא אחר שעוברים אותו באגף השיקום עם נכי צה"ל צריך לטפל בזה. אבל העובדה שאתם לא מבינים שכל מי שהיה שבוי מתוך הגדרה הוא צריך לקבל הכרה כטראומתי ופוסט טראומתי ומכל גם כל המחלות וכדומה, זו נקודת המוצא. על זה אנחנו מתווכחים מוטי, האם אחר כך יעבירו אותו - - -

יש פה חוק שאני עומד איתו ואייל עומד איתו והגשנו אותו עכשיו בשביל זה. אז את אומרת לא מבינים. אז זה עניין העניין, אז תבואי להקשיב מתחילה. עכשיו יש לך זכות דיבור של עוד דקה, בבקשה תסיימי, זה הכל.

אני תומכת לחלוטין בזה ואני התנצלתי מראש על בורותי ואני לגמרי מחוייבת למאבק וברגע זה אני מודיעה לכם שאני לגמרי מחוייבת למאבק. אני רק אומרת שאני מבינה מאיפה מגיע משרד הביטחון, מאיפה הוא מגיע לנושא ופה צריך לפתור את זה. חס וחלילה שלא יהיו לנו עוד פדויי שבי אבל צריך להיות ברור שהכרה חייבת להיות מיידית, הטיפול היה צריך להיות אז, כמובן שהוא צריך להיות היום כשיש כבר פוסט טראומה וברור שהם צריכים להיות מטופלים.

דרך אגב לא רק הם גם בני משפחותיהם בעבר ובהווה, גם כאלה שהיו אז וגם כאלה שנוספו להם עם השנים כי הטראומה הזאת היא טראומה שפועלת גם בטראומה משנית על בני המשפחה, הורים, אחרים, ילדים ובני זוג. ואני חושבת שאנחנו צריכים באמת, אי אפשר ללכת פה על - - - גם זה קבוצה קטנה, זה קבוצה מצומצמת, אז בואו תתעלו מעל עצמכם - - -

כל מה שאת אומרת באמת נאמר פה, אני לא מבטל דבר מדברייך - - -

תבינו שהקבוצה הזאת צריכה עכשיו לקבל מענה ולא לשלוח אותם לעבור כל מיני ועדות ולהוכיח את עצמם.

מיכל, תודה. אני עובד הרבה עם מיכל, מודה, בעניינים שונים, ואני מעריך מאוד את מקצועיותה, סליחה על הטעות שלי. אני קיבלתי את הנושא הזה לנהל אותו אתמול בלילה אבל אני הגשתי את החוק בהמשך לישראל. כל הדברים שאמרת באמת נאמרו פה וזו גם התחושה של מירב האנשים פה.

אכרם רצית לומר.

כן, בהחלט. קודם כל בוקר טוב לכולם. אני קודם כל שמח, אדוני היושב ראש, שביחד איתך אני בין המציעים לדיון המהיר הזה. האמת שמבדיקה שעשינו מה שנעשה על ידי ידידנו, חברנו ישראל חסון, אז ומה שאנחנו מנסים לעשות היום זה אותו דבר, לא השתנה שום דבר, המצב יותר גרוע. להיפך, אני רוצה להגיד לך, לפני חודש הקמנו את השדולה למען הלומי קרב, אני וחברת הכנסת השכל, באו 100 אנשים לשם, שמענו סיפורים מזעזעים, ראינו אנשים שבורים, לצערי הרב.

ואני לא רוצה להוסיף כי אתם אמרתם את הכל. אני רוצה רק להגיד לכם כמה דברים שאני מרגיש אותם, רואה אותם גם כנבחר ציבור הרבה שנים שאני מנסה לתת שירות לאזרח. משרד הביטחון כמו הביטוח לאומי, כל אדם שבא אליו רואה בו חשוד, שקרן, בא לרמות את המערכת. ככה מתייחסים לאזרחים במדינת ישראל שנתנו את מיטב שנות חייהם למען המדינה. אנחנו יודעים שהאמריקאים היו בין הראשונים, המתקדמים בנושא הזה, איך לטפל בחיילים האלה שהשקיעו את הכל, אין להם חיים.

כשאמרתי שבורים, אלה אנשים שלא באים לרמות את המערכת, אם היו אנשים רגילים ומצליחים היו מתקדמים ובונים את עצמם ולא צריכים את הטובות של המדינה. אבל ברגע שהמדינה מסתכלת על האנשים האלה כמספרים ולא כבני אדם, האם יש את התקציב לתת להם או אין את התקציב, האם אפשר להוסיף עוד נכה או התקציב נגמר ולא מוסיפים עוד נכה. לא מסתכלים על הנושא הפיזי שלו, לא על הנושא הבריאותי שלו, לא על הטראומה שהוא עובר יום יום, על המשבר שהוא עובר עם המשפחה שלו.

ולכן אני אומר לך בשיא הרצינות, ימשיכו למרוח אותנו, ימשיכו לעבוד עלינו וימשיכו למכור לנו כל מיני לוקשים. אני לא מאמין לא למשרד הביטחון ולא מאמין לביטוח לאומי, אני רואה את הדברים איך מתנהלים ביום יום. לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אנחנו צריכים להחתים את כל חברי הבית. יש כאן בכנסת הזאת אני חושב שלפחות 90-100 חברי כנסת שמוכנים לחתום איתנו לשנות את החוק, להביא להכרה כמו בארצות הברית להתחיל לטפל בחיילים האלה בצורה שהיא תכבד את מדינת ישראל. אנחנו נראים לא טוב, הפרצוף שלנו לא יפה שככה אנחנו מתייחסים לחיילים שלנו. תודה רבה.

טוב, אנחנו נעבור עכשיו באמת לשמוע את האנשים. אני אתן למנהל הוועדה - - -

עם כל הכבוד יש פה כמה חבר'ה שאני מאוד מכבד אבל אני הייתי מבקש - - -

שמי פלד אביחיל אבל ברשותכם אני אתחיל מאיך שקראו לי במצרים. אנא, אביחיל דוד פלד, 55, זה המספר שהיה לי במצרים. אני מוכר כ-100% נכות על פגיעה פיזית שהייתי בעמדה ו-RPG פגע בעמדה. אני לא תבעתי את משרד הביטחון על הלם קרב מכוון שאני מספיק ב-100% נכות וזה סתם חבל על זה. גם לא על העיניים וגם לא על הצוואר. הרופא במוצב שהציל את חיי אומר שלא מובן לו בכלל איך אני חי אחרי שהוא נעץ צינורית בקנה שלי. זה רק במוצב.

בשבי, אני הייתי בכלא, לא הייתי בבית חולים. כלא זה אומר ים של זבובים עליך. אני הצלחתי לשכנע את המצרים אחרי שלושה שבועות שיקטעו לי את יד ימין בגלל הנמק. אני, בחור בן 19, צריך לעבוד על העניין מול המצרים, לשרוד, לא יכול לאכול בגלל הפציעה בצוואר, אין תרופות, אין שום דבר לא. אני לא צריך להכנס לתיאורים פלסטיים של כל מה שקורה.

אבל אני כן רוצה לומר שאני חזרתי, למדתי משפטים, יש לי היום נכדים ואני מאושר בחיי ואני אפילו אומר שתודה לקדוש ברוך הוא ואני מוכן לחזור, זה יישמע מוזר, המטען הערכי, המוסרי, לטובת המדינה, לטובת העם שלי, אני מוכן לעשות את הדברים האלה שוב, אני אומר את זה בקול ברור וצלול.

אבל הפנייה שלי למשרד הביטחון, בגיל 40 קיבלתי את המחלה הראשונה מבין רשימה של 10 מחלות שזה אומר דלקת פרקים. אין במשפחתי אף אחד עם דלקת פרקים. הרופאה שכנעה אותי לקחת תרופות. קיבלתי את המחלה השנייה, המחלות האוטואימוניות אלרגיות, נכנסתי לטיפול נמרץ, מנהל טיפול נמרץ אחרי שבועיים וחצי הודיע לאשתי, אולי אתם מוכנים לתרום את האיברים שלו. היא אמרה לו יום שלישי היום, בוא נחכה עד מוצאי שבת, פתחתי את העיניים. זה כבר קרה לי שלוש פעמים. אני נמצא בסיבובים האלה עד הפעם האחרונה לפני שנה בדיוק. נותנים לי סטרואידים, מצילים אותי.

בהתחלה לא הבינו, אני מטופל רק בתל השומר. אני מגיע למשרד הביטחון על בעיות אוטואימוניות, אני אלרגי, יש לי מכתב מפרופ' קיבידי באיכילוב, אסור לי לקחת תרופות מכל סוג שהוא, הגוף שלי על הפנים, תוצאה כנראה מנפש. אין לי מחקר שיכול להצביע על זה אבל המחקרים האלה מספיק חזקים. אני עם המכתב הזה הלכתי, בגלל שנפלתי ושברתי את הכתף, הלכתי לעשות ניתוח - - - אני לא מקבל טיפול רפואי ועל זה אני מדבר. קופת חולים לא נותנת את הטיפול הרפואי הטוב שאני צריך לקבל.

ואני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אני אלרגי לסדרה גדולה של תרופות בגלל המורכבות הנפשית והפיזית שלי, תוצאה מכל מה שקרה לי. קופת חולים יש לה את האילוצים הכספיים שלה, אני כאחד האדם צריך להתחנן, צריך לבקש, תלך למעבדה הזו, למקום הזה. בית חולים, משרד הביטחון לא מממן לי. אני היום משלם הרבה כסף מכיסי כדי לקבל את הטיפול הרפואי הכי נכון והכי טוב.

אני מבקש לקבל הכרה לפחות לטיפול הרפואי לכל מה שכרוך בכל המחלות הנלוות וכל הרופאים אומרים שלא ברור להם למה אני מקבל את זה. זה פקקת, זה שיניים, זה הרבה דברים שנמצאים כאן, מחלות דם, בתוך כל המערכת הזאת.

תודה אביחיל.

קודם כל להזכיר שגם הייתה מלחמת ששת הימים, וגם שם היו שבויים, אמנם לא הרבה. אני השתתפתי בפעולה בנמל אלכסנדריה. כשהיינו שם בשבי בשלב מסוים היה גם צריך להוציא את אסירי הפרשה. מי שפה לא מכיר אחר כך תעשו שיעורי בית. היו גם אסירי הפרשה שאותם במלחמת קדש היה אפשר להוציא רק עוד פעם בגלל כל מיני תרגילים ופוליטיקות השאירו אותם שם ואנחנו קיבלנו מכתב למה אנחנו נשארים בשבי הכי הרבה זמן ואז החזרנו מכתב שאנחנו מוכנים להשאר בשבי ככל שיידרש על מנת שיוציאו אותם. ואת זה לא אסא כשר שלח לנו אלא זה עשינו מתוך השבי ולא מתוך משרד. ואכן, התרגיל הזה הצליח על ידי מאיר עמית והם יצאו וגם אנחנו יצאנו, יותר נכון הפוך.

אחרי 9 חודשים.

כן, כן, אני מכיר את הסיפור היטב, יש ספר של זאב.

אני אישית לא דיברתי 50 שנה ועכשיו במכון של משרד הביטחון הזמינו אותי 50 שנה לספר או לדבר על האירוע ואז התברר לי כהכנה לזה שכל מה שאני עשיתי ששמנו אני והבן זוג שלי, ארבעה מוקשים על המבדוק והמבדוק אכן שקע וכתוצאה מזה שלמה הראל קיבל את הידיעה שנפלנו בשבי ואז הודיעו לצוללת לא להגיע. כל זה לא היה כתוב בשום מקום אלא היו כתובים דברים אחרים. תגלית אחרי 50 שנה, זה התפתח לכיוון אחר.

אשר למה שפה קורה, התכבדתי פה ושם להשתתף בוועדה שהיה ישראל חסון ואז הוא ישב שם, אני ישבתי שם והעורך דין אז כנראה היה צעיר וכשדיברתי כמה מילים אז הוא ישר שאל את זאב ויסמן מי זה, מי זה, מי זה ההוא שמפריע לנו פה. ובאותה ישיבה זאב ויסמן נתן את ההגדרות ואת התיאורים של משרד הביטחון ואז ישראל אומר לו, תקשיב, זאב, אותי לא מוליכים על האצבע, בשביל שתעבוד עליי אתה צריך להוריד לי את כל היד. ואז הוא חזר אחרי עוד ישיבה, כמובן שאז לא היה רצף אלא זה אחרי חודש חודשיים וחזר וגמגם, כן נכון, את המחקר של זהבה לא ראיתי. ולהזכיר שזהבה סלמון היא כלת פרס ישראל - - -

דני, מרתק מה שאתה מספר, בהרבה כבוד, תגיד לי מה מפריע לך בהתנהלות מול משרד הביטחון ובמה אתה נתקלת בבעיה.

כשאני בשנת 99' או כמה, כשהתחיל הנושא הזה של השבויים, לזכור שמ-67' עד 99' יש כמה שנים שאיש לא דיבר איתי. חזרתי לשירות ואמרו תודה רבה. הבדיקה היחידה שעשו לי זה לראות אם יש לי אבנים בכליות. בכל השאר לא היה כלום. כשהזמינו אותי למשרד הביטחון אז אמרו לי, אוקיי תגיש תביעה. אז אמרתי בתום לב, עוד לא הכרתי את כל הדברים האלה, שאלתי, את מי אני תובע? אז אמרו לי את משרד הביטחון ומי שלח אותי? אמרו לי אותו דבר. אז למה אני צריך לתבוע, הרי אתם יודעים בדיוק מה שהיה. אז אמרו לי אוקיי, שם הדלת.

ומפה תבין, משרד הביטחון עם אותה השיטה שאיך אמר החבר כנסת שם, אמר שכולם שקרנים, ככה זה בדיוק. אתה בא למשרד הביטחון, אתה לא מקבל כלום, תמיד אתה על תקן של שקרן ופה אני מצטרף כי אותי לא שאלו על אלה שאומרים שמשרד הביטחון זה יותר גרוע מהשבי יש בזה הרבה. ועוד הצעה קטנה אני מקבל שישראל פה אמר לעורך דין שהוא מזמין אותו ל-5 דקות לאירוע, אני מוכן לארגן לך את האירוע כי אני עשיתי את הסדרה גם של שבי למחזורים אחריי, אז אני מזמין אותך שאני אכניס אותך לכלא שם ואני אדאג מה יעשו ונראה אותך יוצא משם.

תודה דני. אנחנו נאריך במקצת, נשמע את פדויי השבי, לא בטוח שנספיק את כולם אחר כך, נצטרך לראות מה אנחנו עושים בהשלמה.

אני מלווה את העמותה מ-99', את כל המהלכים, לא היה מהלך שלא הייתי בו. דן אתה אמרת שפדויי שבי חווה טראומה אבל לא בהכרח מפוסט טראומה. אני אשאל אותך רק שאלה אחת, היה פדויי שבי שהגיש תביעה ולא הוכר כפוסט טראומתי?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אין, אין. והעינויים התחילו, אני מודיע לך, מהיום הראשון שחזרתי מהשבי. כילד פחדתי ללוות את אשתי, היא הייתה חברה שלי, פניתי לאגף שיקום, שלחו אותי לבית משוגעים בטירת הכרמל לטיפולים, זה היה הטיפול. מזל שלי שברחתי מבית המשוגעים ולא המשכתי את הטיפול. עד 99' כשהוכרנו והבנו שאנחנו - - - שהתחלנו להלחם ורק אז הכירו בנו. אז הראשונים שהוכרו זה בשנת 2000.

לגבי מה שאמר ערן שאנחנו מקבלים היום פיצוי של 1000 ₪ שזה שווה ערך ל-20% נכות של מה שנתבע אחר כך בהמשך זה סילוף דברים. אני אגיד את האמת, יכול להיות שזה לא ייראה יפה. זה התחיל בתהליך כזה שהגשנו הצעת חוק בכנסת באמצעות אברהם הירשנזון ודני נווה לפיצוי רטרואקטיבי. מ-73' אני עם טראומה, למה רק עכשיו בשנת 2000 אני צריך לקבל את הפיצויי - - - שלי.

אני מבקש לקבל את זה מ-73' ואמרו לי, רק בתיקון של חקיקה. לא יודע מי במשרד הביטחון שכבר יש הכנה לחקיקה כזו הזמין אותנו חיים ישראל, אני חושב שאורי היה איתנו בישיבה הזאת. ואז הוא התחיל לגרד את הראש ולהגיד חבר'ה אתם עושים לי צרות. מה, זה יעלה לנו מיליארדים. אמרתי לו אז מה אתה רוצה, הוא אומר, אנחנו נקים ועדה ציבורית שתבחן את הנושא של פדויי שבי ונשלם לכם מהדלת האחורית, דרך הצבא, לא דרך אגף שיקום כדי שלא יהיה לזה - - -

לא נכון.

הוקמה ועדה ציבורית ואז הייתה לנו מלחמה שלמה גם על ה-1000 שקל האלה, הבטיחו לנו שיתקנו את הסכום הזה. והבעיה שכל פעם שהגענו לאוצר הגענו למצב שיובל שטייניץ שהוביל את כל המהלך שלנו הפך להיות יושב ראש ועדת - - - הפך להיות שר האוצר ויעקב נאמן שהוא היה היועץ המשפטי שלנו הפך להיות שר המשפטים וניסינו לשפר את הסכום הזה שאנחנו מקבלים אותו וגם לא הצלחנו עם נערי האוצר.

אז אני מודיע לך, מה שאנחנו מקבלים ה-1000 ₪ זה אחרי שאיימנו בהצעת חוק. מה שאנחנו עכשיו מבקשים לא נשיג לעולם. כשיש אנשים כמו היועץ המשפטי הזה, שיסלח לי, אין מה לעשות, גם נערי האוצר עשו לנו את המוות וביקשתי והתחננתי, אמרתי, חבר'ה אתם תעשו את זה מהר, היום יושבים 10 פדויי שבי, מחר אולי יגיעו 5 כי הם הולכים הבייתה, כל יום - - - אז הדבר היחידי שצריך לעשות זה להגיש את ההצעת חוק ואם אתה רוצה את כל חברי הכנסת אני אגייס את כל חברי הכנסת ואז - - -

סמי, תודה.

אז ככה, אני מוכר על 90% נכות כולל פוסט טראומה. אם לא היו משקללים אז הייתי עובר את ה-200% אבל יש שקלול אז אני תקוע על 90%. אני רוצה כמה דברים להגיד. מצד אחד אני מאוד מעריך את הניסיונות של אגף השיקום מדיי פעם כשאני נתקל בהם ומצד שני, בו זמנית אני נתקל גם בסתירות. אחד הדברים שלא ברורים לי זה החוסר קורלציה בהכרה שבנאדם אחד מכירים בו במחלה זו או אחרת או בתוצאה של הפציעה הפוסט טראומתית ובנאדם שני לא.

אני לא אתן דוגמאות ספציפיות אבל לא יתכן שאחד מוכר על אירוע מוחי ועשרה אחרים לא מוכרים. אני יודע שבקרב הפדויי שבי אחוז מחלות הסרטן, אחוז האירועים המוחיים, מחלות דם, לבביות וכו' גבוה ביותר. לא יכול להיות שבאחד תכירו ובעשרה לא, ואחר כך בשניים כן. אין שום קורלציה בעניין. דבר נוסף אני רוצה להגיד שעם כל הכבוד ישנם בתוך המערכת שלכם אנשים שכשאני נכנס - אני נמנע אני לא נכנס, אני נמנע, אני מודיע לך דן, אני נמנע מלהגיע למרפאה באגף השיקום בירושלים.

חשבתי כי אין רופאים.

לא, יש רופאים, יש רופאים אבל חלק מהם מתנהגים אלינו כמו שעלה פה בשולחן העגול הזה. כשאני מגיע ואני אחרי אירוע מוחי ומבקש עזרה מרופא הוא אומר לי תבוא למשרד שלי וכשאני יושב אצלו על הכיסא הוא אומר לי, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בכלל. זה דברים שאני עברתי בשבי, אני לא צריך לעבור את זה עוד פעם. אל תזמינו אותי, אל תתנו לי, אל תקראו לי אבל אל תביישו אותי גם. ואני מודיע לך אני נמנע מלהגיע למרפאה, לרופא במשך שנים כבר בגלל ההתייחסות הזאת. וזה כואב. מאוד כואב.

תודה. כן.

אני רוצה להציג כיוון אחר, להאיר נקודה אחרת. אני הייתי מילואימניק במלחמה, חזרתי מהשבי והמשכתי את החיים כרגיל.

כמה זמן היית בשבי?

46 יום, כמעט מההתחלה. הייתי טנקיסט, הייתי מ"פ טנקים. בערך חמש שנים אחרי שהקימו את העמותה הזאת שאלו אותי אנשים מה העניין, מה פה, מה שם, למה אתה לא בעניינים. והחלטתי לבדוק מה קורה מתוך דאגה למשפחתי. הרגשתי שאני בריא לגמרי. בתהליך הייתי צריך לתבוע את המדינה, אמר את זה ידידי אבל אני אדגיש את הנקודה הזאת.

למה אני צריך לתבוע את המדינה ששלחה אותי להלחם, מה, הייתי מילואימניק, הלכתי בשלום, חזרתי כמו שחזרתי, אני צריך לתבוע את המדינה? השם שלי לא רשום ברשימת אלה שחזרו? במקרה הזה לא היה רשום, תקלה ולא ידעו שאני חזרתי אבל אחר כך בטח תיקנו את הרישומים. אני צריך לתבוע את המדינה? על מה? המדינה שלחה אותי.

אני מדבר על התהליך הראשוני, הבסיסי, האישי, העקרוני, מה זה דבר כזה? אני צריך לתבוע מישהו? המדינה לא יודעת שהיא שלחה אותי, היא לא יודעת איפה הייתי לכל הרוחות? אני כבר לא מדבר על שאר הדברים, אחרים אמרו אני לא אשיג. הנקודה הזאת חייבת להפסק. אדם שהוריד רגל יודעים שהוא הוריד רגל, הוא צריך לתבוע על זה שירדה לו רגל, על זה שירדה לו אוזן, מה הסיפור הזה בכלל? וכאן זה כאילו תהליך מובן מאליו, מוטי, ואתה כאילו אמרת שאתה מבין את התהליך. אני אומר שאני לא מבין אותו.

לא, לא, אני לא אמרתי שאני מבין את התהליך, אני שאלתי מה התהליך. אני מבין אותך ואת - - -

אז אני רוצה לחדד את זה.

שתביעה היא לא נוחה לנו, אני מבין את זה מצויין.

היא מיותרת, היא קטנונית, היא דבילית, סליחה על המילים הקשות.

אי אפשר לעשות מינוח אחר, כל העניין של התביעה זה פשוט - - -

אבל שלא ברור שהוא נפגע או נפגע אחרי זה על פוסט טראומה או כל מיני דברים שקרו אחרי ולא ברור שהם קרו. אדם משתתף באירוע מסויים, קרה משהו שאין עליו ויכוח, המדינה תואיל לבוא אליי הביתה ותגיד, אני מתנצלת שזה קרה, היא לא אשמה, חבל לי שזה קרה, הנה ככה וככה וככה, נא לפעול. אין שום דרך הגיונית, נורמלית שאנחנו מתנהגים בבית מול חברים שלנו שהמדינה לא תעשה את זה, שום סיבה בעולם.

ושום עורך דין ושום דבר, זה לא אישי נגדך, אתה עושה את העבודה, לא יודע, אבל הדרך הזאת, המחשבה שזה לגיטימי אותי מוציאה מהכלים. ואני לא מדבר על כל היתר, על כל הסובב אחרים דיברו. אבל הנושא הזה של לתבוע את המדינה לקח לי אחרי שהטפסים היו אצלי שלוש שנים להחליט לעשות את זה. תודה.

תודה רבה. אנחנו ניתן לעוד אחד או שניים גג, לדקה.

יום כיפור, 6.10.73, מבחינתי נפתחו שערי הגיהנום, לא נסגרו עד עכשיו. הייתי שבוי בחדר שלי 35 שנה ואני מעלה את זה בגלל נושא הפוסט טראומה. בישיבה הקודמת פה שהייתה בנושא עם היושב ראש אבי דיכטר אמרו וכולם הגיעו למסקנה שכל נושא הפוסט טראומה אמור לקבל טיפול. אני לא תבעתי את משרד הביטחון והדברים דומים מאוד למה שנאמר פה, 45 שנה בנושא הזה, אני גם נפצעתי פיזית והייתי מוכר. לא יכלתי לפי ההגדרות, כוחו לא עמד לו. אנחנו כולנו, כולל כמובן פדויי השבי, דלי כוחות.

אז היושב ראש אבי דיכטר בדיון הקודם שאל את אנשי משרד הביטחון למה זה לקח 70 שנה להתחיל ולהסדיר את הנושא. אז אני שם רציתי להשיב ולא היה זמן ואני משיב עכשיו. הוא שאל למה כל כך מעט אנשים מגיעים לפה. התשובה היא מאוד פשוטה - אנחנו דלי כוחות. אני רואה בלילות את כל החברים שלי שנהרגו מתפוצצים לי בידיים, נכנסים לתוך האש. אנחנו דלי כוחות, אנחנו לא ישנים, אנחנו סובלים כל רגע. היה פה איזה קול רעש קטן, פה כל החברים שלי קפצו שאף אחד באולם לא הרגיש את זה בכלל. זה מה שרציתי לומר בנושא הזה.

בנושא מחלות נלוות - לפני שלוש שנים בקדיש ביום הזיכרון קיבלתי התקף לב קשה, בדיוק אז. לא יודע להגיד יותר מזה. אז כל נושא הפוסט טראומה באמת כמו שכולם אומרים וכולם מסכימים, צריך לקבל מענה, צריכים לדאוג לנו פשוט. כמובן שגם לפדויי השבי, על אחת כמה וכמה. צריך לדאוג לנו אנחנו לא מסוגלים לדאוג לעצמנו, אנחנו לא ישנים, אנחנו לא חיים וקשה לנו פשוט.

אוקיי.

אני מרגיש, אדוני, שזה בדיוק הביטוי יד איש באחיו, זה דבר ראשון. אני רוצה להיות פרקטי, אני אומר פה ואני מבוייש בכלל לדבר. אני יודע על חבר'ה שעקרו להם ציפורניים ואחרי זה עוד קראו להם חבר'ה ב-73. עקרו להם ציפורניים, חזרו הבייתה, אמרו להם עכשיו למשפחה, בואו לוקחים אותם לנופש, לקחו אותם לחקירות. אז באמת קטונתי מבכלל להעיז לדבר פה. אבל אני כן רוצה להגיד כמה דברים פרקטיים אם אפשר כי אנחנו כל הזמן מדברים ליד.

לדעתי שורש הבעיה, ואני לא איש מקצועי, אני רוצה שהוועדה תבדוק זה ועדת בראודה. ועדת בראודה אומרת בפירוש שכל שקל שאגף שיקום נכים חוסך הולך לתקציב הביטחון, משהו כזה. אני לא מדוייק, אני לא יודע את הדברים האלה, אבל אני מניח שיש פה אנשי מקצוע שידעו לבדוק את זה.

דבר שני, אני רוצה להגיד משהו נוסף, יש פה קצינים בכירים, יש פה אנשים, קטונתי מכולכם, יש פה את האלוף ראובן, מוטי יוגב שהיית גם אני חושב קצין בכיר, מי אני בכלל. אבל אני חושב שאתם עושים לעצמכם הנחה. במדינה דמוקרטית, אמר את זה ישראל חסון בחדות. במדינה דמוקרטית דברים משתנים בחקיקה ואני מחזיק פה את מה שבוגי יעלון כתב, אני בהלם, רמטכ"ל הוא היה.

ישראל חסון בשנת 2009 הקים ועדה שעלתה המון כסף, אני רואה את החברים שנמצאים פה, שנקראת הקווים המנחים לטיפול הפרעת דחק פוסט טראומתית. הוציאו איזה מסמך שנגנז, לא יודע למה, אולי ישראל יוכל להסביר.

אני רוצה לדבר על מחלות נלוות. אנחנו חבר'ה צעירים, אין לנו התקפי לב, אבל כולנו סובלים מפיסורה, אתם יודעים מה זה פיסורה? אני מתבייש שלא תכתבו את זה בעיתון. אתם יודעים מה זה? שואלים אותנו אולי אנחנו משוגעים. אתם יודעים מה זה להתמודד כל היום עם כאבים. מישהו יודע מה זה, אגב? אתם בטח יודעים על מה אני מדבר. אתם יודעים מה זה ללכת כל היום עם כאבי תופת, עם דימום, אתם יודעים איך זה מציק? ואז שואלים אותך למה אתה משוגע. ברור שאני משוגע. אתה הרי ניגש למשרד הביטחון, אומרים לך, לא, אתה לא מוכר על זה.

אנחנו סובלים מקצף, הנה, אנחנו סובלים בדברים, אנחנו סובלים בבית, הילדים. אני מבקש ואני מעריך את אורי, אורי הציל לי את החיים ולעוד כמה חברים פה. אבל אני מבקש שברגע שפותחים את הנושא הזה תכניסו גם הלומי קרב. פוסט טראומה, אני ראיתי את הדיון שהיה ב-99', איך משרד הביטחון נעמד על הרגליים האחוריות לא לקרוא לזה הלם כי הוא ידע גם למה, הוא ידע גם למה כי יש עוד - - - לפדויי שבי והלומי קרב יש צרכים מיוחדים. תודה רבה.

אשכנזי יש פה שניים, אתם משפחה? תציג אתה.

שירתתי כמעט 20 שנה מילואים, רוב המבצעים הייתי בהם. תפקיד של צלף וחפ"ק מ"פ. חזרתי מצוק איתן וזה באמת - - - חזרתי מצוק איתן, חזרתי לעסק שלי, להמשיך לעבוד כרגיל כמו אחרי כל מלחמה שהייתי בה. חודשיים לא הצלחתי לישון ולא הצלחתי להבין אפילו למה. ניגשתי למשרד הביטחון ליחידה לתגובות קרב ואני לא אשכח את המשפט הזה שהוא אמר לי. הוא אמר לי, אתה צריך טיפול דחוף ועניתי לו מיד שאני מעוניין בטיפול ואז הוא אמר לי תתבע אותנו. אמרתי לו, מה? הוא אמר לי, כן, תתבע אותנו. אמרתי לו, אני לא רוצה לתבוע אתכם, אני רוצה טיפול. הוא אמר לי, אין תביעה אין טיפול.

לקח לי עוד אחרי זה עוד ארבעה חודשים כי למה לי לתבוע, כמו שאמרו פה אחרים, את משרד הביטחון, אני חלק מכם, מה אני אתבע את עצמי? זאת הייתה ההרגשה שלי למה לא לתבוע, אני לא יכול לתבוע את עצמי. ואחרי ארבעה חודשים נוספים שהמצב שלי עוד יותר החמיר ועוד יותר לא ישנתי. ואם הייתי באמת מקבל טיפול מייד כשבאתי שגם זה היה כבר מאוחר אני לא הייתי במצב שלי היום.

אז כן, משרד הביטחון חסך עוד ארבעה חודשים, לא חסך כלום, הוא הביא אותי למצב הרבה יותר חמור. יש לי ארבעה ילדים, אני לא יכול לטפל בהם, אני בקושי נפגש איתם, זה המצב שלי ואני לא שבוי ואני כמובן, כבודם במקומם מונח, אבל אתם חייבים להבין שהלומי הקרב עוברים סיוט יום יום, שעה שעה, אפילו בצלצול הנחמד הזה פה יורים עליי. תודה רבה.

התייחסויות אחרונות.

אני אשתו של רפאל אשכנזי. גם אנחנו מאוד מכבדים את כל האנשים המדהימים האלה פה. ברור שלפדויי שבי יש מקום של כבוד וצריך כמובן לתת להם לדעתי הכרה בכלל בלי ועדה ולא כלום. אבל אני רוצה לדבר על הלומי הקרב כמו בעלי רפאל. כשהוא יצא למלחמה האחרונה היה לנו עסק, הייתה לנו משפחה נורמטיבית, לא היינו צריכים טובות של אף אחד, התפרנסנו בזכות עצמנו והיינו אנשים שמחים ומאושרים. בעלי חזר, לא ישן, לא אוכל, נכנס לדיכאון עמוק, לא מתפקד. מאז אחרי באמת שנה של מאבקים ותביעה שארכה וארכה כמעט שנתיים כדי להוכיח את הקשר הסיבתי ואחרי שהוכח הקשר הסיבתי אנחנו עדיין במאבקים בלתי נגמרים.

לפדויי השבי נותנים אחוזים שמתאימים לפגיעה שלהם אבל מי שנדחק ומי שמופקר זה הלומי הקרב שאין להם שום ייצוג, האחוזים שנותנים להם הם מגוחכים לעומת המצב שלהם. אני לא מדברת על אנשים שנפגעו בתאונות דרכים והם מוכרים כפוסט טראומה, אני מדברת על אנשים שיצאו לקרב, אנשים שנתנו את הנשמה שלהם בשביל הביטחון של עם ישראל ואני חושבת שאם עושים כזאת עבודה מדהימה וכאלה חוקים, מחקרים כל כך יפים, אני חושבת שלא צריך להתעלם מקבוצה נוספת של הלומי הקרב ורק לדבר על פדויי שבי.

טוב, תודה יערית.

צריך מישהו שידאג לנו, אין לנו מי שידאג לנו.

להלומי הקרב אין לובי בממשלה הזאת כי אף אחד בעצם לא רואה אותם.

לא, אנחנו לא מסוגלים לדאוג לעצמנו.

אני אתן עוד התייחסות לחברי חבר הכנסת איל ונסכם.

מאוד בקצרה. מה שאני לוקח פה מהדיון שהנושא הזה חייב להשתנות. יש פה תהליך לא טוב במשרד הביטחון. אני שואל את עצמי באמת ואני חושב שעלה פה עכשיו מדוע האנשים האלה צריכים להמשיך להלחם. הם עשו מלחמה, קרה להם מה שקרה להם, למה הם צריכים להמשיך להלחם. את הדבר הזה אנחנו חייבים לשנות מהבסיס, זה פשוט לא יכול להיות. וכמו שאמרתי, אני מכיר את זה מאנשים, חלק - - - אנשים אחרים שהיו בסטואציות האלה.

ואני אומר לעצמנו, מוטי, אנחנו את החוק הזה שנכתב פה, החוק הזה יעבור, אנחנו חייבים להעביר אותו. ואני לא רואה סיטואציה שיכול חבר כנסת היום לבוא ולהתנגד לדבר כל כך בהיר וברור של הגדרה. אני חושב שהנחת העבודה והיא הוגדרה פה היטב על ידי ישראל, הנחת העבודה היא שאדם שהוא פדוי שבי הוא יוצא בטראומה והוא בדרך לפוסט טראומה. המחקרים מוכיחים את זה וגם אם יש 3% שלא אזי התמונה היא כל כך בהירה. זה נכון גם לגבי המחלות האלה.

ולכן הטיפול באנשים האלה צריך להיות בדחיפה, לא בתצורה שאנשים צריכים לבוא. אני נורא מזדהה עם התחושה הזאת של האנשים שאנחנו באים לתבוע את המדינה. עצם המילה הזאת היא מילה איומה ונוראה לאנשים שנתנו את חייהם למדינה הזאת והם עכשיו צריכים להפוך להיות לתובעים את המדינה והמדינה בסוף עוד מוליכה אותם דרך ועדות וועדות וועדות וכל מיני דברים כאלה. לכן אנחנו נתגייס בהחלט - - -

אבל מה לגבי שאר האנשים שהם לוקים בפוסט טראומה? אסור להשאיר אותם בצד, אסור - - -

מייד יערית, כרגע אנחנו בסיכום ולא בהדברות.

אני מסכם פה לגבי נושא הדיון הזה. הדיון הזה הוא מאוד ממוקד לנושא מסויים, לנושא הלומי הקרב אנחנו עסקנו בזה לא מזמן, היו גם מסקנות לדיון ואנחנו מטפלים בנושא הזה, לכן אני מתכנס פה בסוף. שוב, לגבי נושא פדויי השבי מדובר פה על כמות אנשים מאוד קטנה בסך הכל, ולכן אני חושב שצריך לטפל בהם, צריך לטפל בבני משפחותיהם ואנחנו נעשה הכל כדי באמת לעזור לכם ופעם אחת באמת להתקדם. והמון המון תודה לישראל חסון שהוביל את הנושא ונתן פה איזשהו בסיס מאוד טוב ואנחנו נמשיך את העבודה שלך ישראל.

אנחנו נסכם כמה דברים קצרים. דבר ראשון תודה לכל מי שהגיע לכאן ותודה גם לכמה מעוזריי. יש פה עורך דין רובי לוי שבהתנדבות פה עשה עבודות על הנושא הזה ועוזריי פה דובי, איתמר ונטע ואחרים. ואני אומר גם להנהלת הוועדה ששומרת רציפות ולחבר הכנסת לשעבר ישראל חסון. ואני לא מתעלם מהטענות פה של הלומי הקרב, יש הבטחה של יושב ראש הוועדה שהדבר הזה גם ידון. אני כאן כרגע כממלא מקומו - - -

- - - -35 שנה - - - רוצים להגיע לשם - - -

אני מבקש לא להפריע כרגע בסיכומים. יש הבטחה של יושב ראש הוועדה שהנושאים האלה ידונו גם ואנחנו נהיה ברציפות הזאת. אני אומר כך, פדויי השבי - - - אז אני אומר מראש, אני מכיר פה את כל האנשים מכל הצדדים, גם את דן וגם את האחרים. השאלה מה המצב הבסיסי של החוזר מהשבי היא בעצם השאלה שעולה פה טראומתי ומה משמעותו. על גבי הרציפות שדיברתי, רציפות הדיון והיא גם תהיה הסעיף האחרון וכל מה - - - המציאות מראה ייחודיות ואני אומר לכם שיש בעיה בתשלום מהצד.

אני אתן לכם את הדוגמה, מה שהם נקלעו לתשלום מת"ש כפי שנאמר פה על ידי סמי ועל ידי אחרים. אני מאוד לא אהבתי, בלי לפגוע בשר האוצר, את זה שהוא עכשיו נתן 5000 ₪ לשוטרי מג"ב במזרח ירושלים. זה לא זה, צריך להשוות את שכרם לשכר שוטרי ש"י או יו"ש כי הם עומדים בקו ראשון בעיסאוויה, ישראל פה מבין את הדוגמאות ואילו שוטרי מעלה אדומים או אריאל עומדים בקו של שוטר מקוף, והוא מקבל יותר משוטר שמתמודד בעיסאוויה.

אז לתת מהצד 5000, לא זה, תשווה את התנאים, תגמולים, פנסיה, שכר והכל. כך גם פה. צריך להשוות את התנאים ולהכניס אותם לתוך המשפחה של משפחת הנכות ולא איזשהו תגמול מהצד. אני לא בא לפגוע ב-1250 אם 20% הוא 900 במשחק של ה-300 שקל. אבל לקחת את זה אליכם לדיון של איך מכניסים אותם, בוודאי בראייה קדימה, לא תמיד המדינה יכולה לקחת על עצמה את כל האחורה בתביעות אז ידענו להגן על האחורה אז אנחנו מסתכלים על זה גם בראייה של החיים וקיימים עמנו ובראייה שאנחנו מקווים שלא יהיו עוד שבויים.

הערה שנייה שאני רוצה לומר זה שתי הערות משפטיות וערן אני אומר לך, הרי גם הם יכולים לשים עורכי דין ולהגיש תביעה כוללת על כל מי שחזר מהשבי ואני חושב שזה לא נכון, לא ביחס של פה שמי מייצג פה את משרד הביטחון, הייצוג פה צריך להיות של דן או של אנשי המקצוע למרות שמדובר פה בחקיקה בעיקר בצדדים הענייניים, המהותיים. וכך גם בתביעה. יש מצב בסיסי ואנחנו מכירים אותו גם ממצבים אחרים, יש איזה הערות אבל בארבע עיניים ששם אני רוצה לומר אותם לטובת המדינה לצורך העניין דווקא - - - נתייחס אליהן כאן שהמושג הזה כפי ששמעתם פה לתבוע את המדינה זה מושג שגם לי הוא קשה, קשה מאוד. ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לתיקון אצלכם. כל מה שלא יבוא לתיקון אצלכם אני פה - - -

זה כבר תוקן, סליחה, זה פנייה להכרה בזכות לפי חוק הנכים.

לחוזר מהשבי, ואני מדבר כרגע רק אליו, זה צריך להיות חזר מהשבי כמו שגלעד שליט ירד כבודד ממטוס אז מארגנים צוותים - - - פעם בפיגוע רב נפגעים, ארגנו צוותים וכל אחד ניגש, מביאים מילואימניקים וכל אחד ניגש, אחד על אחד או אחד על שניים ותוך יומיים פותחים להם תיקים. בפדויי שבי צריכה להיות יוזמה של המשרד ולא תביעה של השבוי את המערכת. לצורך העניין אנחנו לא מפרידים אם תוך כדי קרב הוא רצה לעשות שם מצדה או נכנע. התחקיר הצבאי הוא לחוד והטיפול האנושי אנחנו מכירים שהוא לפעמים לחוד.

יש פה שני דברים שלא תוקפו על הסוף לטענתכם במחקרים ולכן אנחנו מבקשים מתי תהיה ישיבת ההמשך, זה השורה התחתונה, יקבעו אותה פה בהנהלת הוועדה יחד עם יושב ראש הוועדה, אני ער למצוקות הזמן. יש פה רצון לעשות את זה עוד בתוך המושב הזה עם דיוני התקציב משמעותו אמצע מרץ בתוך פגרה אבל פה נשאיר את זה להנהלת הוועדה, כמה שיותר מהר, בין סוף המושב הזה שהוא אמצע מרץ, ערב פסח לבין, משאיר לכם.

אבל כן אני הייתי מבקש שני דברים, אחד מכם ואחד מהנהלת הוועדה שתבקש מהכנסת. אחד מכם זה שמשרד הביטחון, אגף השיקום, יגיש מחקר מתוקף. המחקר שפה הוגש על ידי פרופסורים מאוד מכובדים שאת חלקם אני מכיר ומקצועית אני לא יודע לחלוק על דעתם אבל הוא עדיין גם חסר והוא אומר שאנחנו ממליצים לבדוק את הנושא בצורה אובייקטיבית כי חלק מהתשובות שנעשו באנתולוגיה המדעית לא מספקת.

ההשוואה לארצות הברית היא לא עניינית פה ואני חושב שיש לנו מה להשוות עם צבאות זרים שכן לקחו את הפוסט טראומה ולא ענייני להשוות לויטנאם או לא וינטאם, עקירת אצבעות בסוריה היא לא שונה או כן שונה, אני לא יודע להשוות את הכאב ואת הפוסט טראומה הזה. כן יודע, אומר לכם גילוי נאות, כן חוויתי גם אני סדרת שבי של יומיים וחצי, לא נספר איפה באותן יחידות שעוברות את הסדרה. לכן אני מבין את ההערה שלך גם.

הדבר השני, אנחנו כן נבקש גם מהממ"מ של הכנסת, אבל הוועדה צריכה לבקש את הדבר, שתתקף את ההערות שנאמרו בשני המחקרים ומתוכו תשלים מחקר של העניין הזה של הייחודיות של פדויי השבי. היא יכולה גם לתקף אותו עם צבאות זרים ותנסה גם היא, אני לא יודע להעמיד אותה על זמנים, כשהאדם הבודד מבקש זה יכול לקחת חצי שנה, שוועדה מבקשת זה עניין של חודש וחצי חודשיים.

משרד הביטחון אתה מגביל אותם בזמן?

משרד הביטחון הייתי מבקש שאם תוכלו לתקף את המחקר ולהביא את ההתייחסות אליו בטווח של החודשיים אני אשמח. אני לא יודע להגיד, אין לי את המושג האמיתי להגיד האם זה בר ביצוע. אני לא אוהב להגיד אם דברים ברי ביצוע. למרות זאת, אני אומר כן כהערה - - -

סליחה מוטי, יש מחקר שפורסם לפני מספר חודשים שהתבצע יחד עם מכון ויצמן ואוניברסיטת תל אביב.

אם יש לכם דברים שיש לכם להעשיר את הוועדה אנא מכם תמסרו אותם לוועדה במיידית וגם תעבירו אותם לאגף השיקום על מנת שיוכלו לבוא עם התייחסויות לדברים האלה יותר קונקרטיות. אני רואה ברכה בשילוב של בוגרי שבי. יש פה בוגרי שבי משמעותיים ביותר שנמצאים במצב, בלי לשפוט אף אחד, הנפשי שאמר ישראל, חזרו לעצמם. יש בזה ברכה גדולה ואנחנו רואים את זה פה בכל מיני דיונים. שיתוף של מישהו, לא חשוב, לא אתן כרגע את הדוגמה שבאה לי כרגע מתוך ועדת המשנה לענייני יו"ש, שיתוף של התושב או שיתוף מצדי של פלסטיני בשיקול הדעת של הכרה בדבר מסויים. אני רואה בזה - - -

אנחנו ערים לתקציב הביטחון מצויין. יעידו פה, אנחנו גם מגנים עליו וגם משתדלים שהוא יהיה יותר גדול, וערים גם למציאות שבו כל התקציב האנושי של אגף השיקום לוקח לעתים מנתח ההתקפה הבאה, ולכן פה זה באמת המאבק של אגף התקציבים ושלכם.

אני אומר שלאור ההמשכות של הדברים יש מקום שנמשיך לנסות לדחוף את החוק. אני מציע שנבוא להדברות במעלה הדרך ויש פה דברים שאכן יש מקום לדבר עליהם. אני יותר נוטה דעתי למה שאמר פה ישראל, להכרה הבסיסית 20% בפוסט טראומה. מה היא ההכרה בחלל או אחר, באיזה מצב פטירה, בגיל 120, אני מקווה עד 120 פה לכולם, יש פה מקום להתדיינויות ולדקויות נוספות בתוך הנורמטיביות של הדברים. ובמעלה הדרך צריך לראות אותם, אנחנו נקבע פה דיון המשך, אני רק מבקש שיהיה בו גם נציג אוצר, רפרנט רלוונטי לעניין כי יש לזה חשיבות. שוב אני אומר אם הוא יהיה במרץ תוך חודשיים וחצי עם אילוצי סוף מושב פסח או אם הוא יהיה מיד אחרי זה עם אילוצי הוועדה.

גם צריך להיות פה המחקר כי בלי המחקר אי אפשר לעשות את הדיון.

גם המחקר. ומנהל הוועדה שגם הוא שומר את הרצף אני בעזרת השם, בלי נדר, יכול להבטיח על הרציפות בשם ועדת חוץ וביטחון.

וישראל אתה תוזמן גם, לא יעזור לך.

אני יכול להבטיח פה גם למשרד הביטחון אבל גם לכם, וגם אני אומר לכם, הלומי הקרב, בשם יושב ראש הוועדה אבי דיכטר שתהיה פה רציפות בדיונים ואני מקווה שהכל ייעשה תוך הדברויות של מהות ולא עורכי דין מול עורכי דין. כי אחרת הם יעמידו את ארגון זכותי ומשרד הביטחון ישלם יותר כנראה. ואני לא רוצה שזה יהיה לא שם ולא שם. אני רוצה שזה יהיה בני אדם מול בני אדם. תודה. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.