ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 668

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:30

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

עודד פורר

היועצת המשפטית, רשות המים והביוב - חנה פרנקל

לשכה משפטית, רשות המים והביוב - דוד פטר

מנהל אגף משק המים, משרד האנרגיה והמים - יוסף אלעזרא

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

כלכלן, משרד הפנים - יוסף בנישתי

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עפרי

עו"ד, משרד הביטחון - אור בצלאל

ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון - איתן ארם

יועמ"ש תו"פ והגנת הסביבה, משרד הביטחון - רגינה דסקל

ראש מדור הגנת הסביבה, משרד הביטחון - אלק שינמן

מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

כלכלנית, התאחדות בתי המלון - פנינה בן - דוד

מנהל הגנת הסביבה של שרותי בריאות כללית, קופות חולים - דוד גילבר לוגסי

חוקר הלכות שבת - ניצן דה פז

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה ) - זכריה יחיאל רייך

איתי עצמון

לאה ורון

יפה קרינצה

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכם. היום יום שני, ו' שבט, 22 בינואר. אני רוצה להזכיר לכם, נקרא את פרשת בשלח. בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, יועץ משפטי, רשמת, דובר, בוקר טוב לכל המכובדים. לפני הכול, כמדי יום, נפתח את היום בהקראת שיר, והפעם החלטתי לקרוא מספר תהילים. בכל זאת, נעים זמירות ישראל.

השירים שאני מקריא פה בפתיחת הדיונים מוקדשים לשירה העברית והישראלית, ובתוכם, מבחינתי, נכללת גם השירה בתנ"ך. היום אני מבקש לקרוא את פרק א' בתהילים. את תהילים, כך נהוג לומר, כתב דוד המלך. דוד המלך חי בין השנים 1040 לפני הספירה ועד 970, היה המלך הראשון של ממלכת ישראל המאוחדת ומייסד שושלת בית דוד. מלך כ-40 שנה על ישראל, כאשר ממלכתו משתרעת על פני התחום הגדול ביותר שהיה תחת שלטון ישראלי אי פעם.

הפריצה שלו בתנ"ך היתה במלחמת דוד וגלית, אז התמודד מול הענק הפלישתי. עד שקיבל את המלוכה דוד עבר לא מעט, עם רדיפתו של שאול והצורך להיעזר במלכי האזור כדי להימלט ממנו; פרשת הטבח בכוהנים בנב, פרשת נבל הכרמלי היו גם תחנות משמעויות בחייו – מעניין מה היה נכתב בתקשורת על זה היום - כפי שעולה מהסיפורים בספר שמואל. גם לאחר שכונן את מלכותו דוד לא ישב בנחת והיה צריך להתמודד עם מרד אבשלום בנו ופרשת בת שבע. דוד נחשב אחד מאבות האומה. אצל חכמינו זכרונם לברכה אף מייחסים את המשיח שיגיע כבנו של דוד.

השירה והנגינה היו חלק מאישיותו, והוא נקרא גם "נעים זמירות ישראל". מקובל במסורת היהודית שאת ספר תהילים כתב דוד המלך, יחד עם מספר אישים נוספים, כמו אסף, בני קורח ושלמה.

"אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב; כי אם בתורת יהוה חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה: והיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו יתן בעתו ועלהו לא יבול וכל אשר יעשה יצליח: לא כן הרשעים כי אם כמץ אשר תדפנו רוח: על כן לא יקומו רשעים במשפט וחטאים בעדת צדיקים: כי יודע ה' דרך צדיקים ודרך רשעים תאבד:" תודה לכם, זו אחלה התחלה טובה לשבוע, עם אמירה מאוד מאוד ברורה, מבחינתי גם.

נתכנס פנימה אל תוך התהליך שלשמו נתכנסנו. אני רוצה להזכיר שאנחנו אמורים כבר להיות בסוף הדרך מבחינת הדיונים. משרד הביטחון, איפה הוא? לא הגיע.

הגיע. הם הגיעו. הם יושבים פה.

בדרך כלל הם יושבים בפינה, אני לא רואה אותם כאן. היתה נקודת מחלוקת אחת או שתיים. טיפלנו בעניין בתי המלון, לא תמיד לשביעות רצון המנהלים, אבל - - -

לא טיפלנו. עוד לא הגענו לסעיף.

אבל אני זוכר שדיברנו על העניין הזה ברמת העיקרון.

נכון.

ההקראה חשובה, אבל לא פחות חשוב מכך, שנקבעת מערכת היחסים העקרונית כשאנחנו מעלים את הדברים. מי יציג?

אני מהלשכה המשפטית ברשות המים. היועצת המשפטית חנה פרנקל תגיע מיד.

בבקשה.

בדיונים הקודמים הקראנו עד 15א(ב). ההתנגדויות הבולטות שהיו עד כה היו מהמלונות, ממערכת הביטחון ומהתאחדות התעשיינים. ניסינו למצוא את דרך המלך במסגרת המתווה של הכללים הללו, גם במובן של היקף החריגה מהמותר בהזרמה. קבענו חריגה משמעותית, של פי עשרה או פי חמישה מהמותר. מדובר על חריגה מאוד משמעותית ולא איזו חריגה נקודתית קטנה. אנחנו קוראים לה חריגה לאורך זמן, וכן מדובר על הליך פרוצדורלי עד שלב הניתוק. לא מדובר על ניתוק שרירותי, יש שלב של התייעצות. הדבר הזה לוקח מעט זמן, זה לא דבר שנעשה מהיום למחר, כך שיש מרחב ביטחון של זמן, מרחב ביטחון של היקף החריגה מהמותר בהזרמה ואנחנו יוצרים מעטפת שתאפשר לבלוע את החרב החדה שמונפת, כי יש צורך אקוטי בזה שנוכל לבצע פעולת ניתוק כדי למנוע אסונות משמעותיים.

חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מדברים פה על סנקציה בגין אי-תשלום – אני חוזר על המובן מאליו. זה לא קשור לאי-תשלום, זה קשור נטו למניעת נזק אקוטי מיידי בהזרמת שפכים.

הרצאה ארוכה מדי. אנחנו כבר לא צריכים להבין את הבעייתיות שיש בהזרמת שפכים, עכשיו אנחנו כבר בהתראה.

העניין עם משרד הביטחון וצה"ל הוחרג? הכול סוכם שם?

עשינו כברת דרך – גם הרחבנו את החריג של משרד הביטחון מהכללים הקודמים, כשבכללים הקודמים החריג הזה שלא ננתק מפעלים – שם מדובר על תשלום – כאשר מדובר בצורך ביטחוני או פעילות מבצעית; כאן אנחנו מרחיבים את זה הרבה יותר.

בבסיסים.

אני מקבל את התיקון; בוודאי מדובר בבסיסים שיש בהם איזושהי פעילות - - -

חברים, חברת הכנסת לאה פדידה, הנושא של משרד הביטחון, חשבתי שכבר סיכמנו אותו או שעכשיו אתם רוצים להעלות את רמת הקוליפורמים או משהו. אני רואה שאתם עושים קואליציה. חשבתי שאנחנו ברורים בעניין. אני רוצה להזכיר לכם איפה התחלתי אתכם, אני עדיין חושב שאני הולך יותר מדי לקראתכם בעניין הזה, כי זיהום הוא זיהום. אין כאן עניין של מי המזהם; זיהום הוא זיהום. אז אני מנסה למצוא את הדרכים, אבל אין שום מצב שאני חוזר לאחור.

אבל אנחנו לא חוזרים לאחור.

אגלה לך סוד, מניסיון: מה שאת חושבת שאת אומרת לנו, זה לא בהכרח מה שאני חושב.

נציג את ההסכמות ואז נראה אם התקדמנו או לא.

כשנגיע לסעיפים עצמם. נא להקריא, נתחיל דיון והצבעה.

אני ממשיך ב-15א(ב).

"(א) הסוגים או הריכוזים לעניין סעיף קטן (א) הם אלה:

(1) שפכים אסורים לפי אחת או יותר מפסקאות (2), (3) ו- (5) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים;

(2) ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי חמישה מהערכים הנקובים בפסקאות (21) או (22) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים או מהערכים שנקבעו למפעל ברישיונות שניתנו לו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 או ערכים אחרים שנקבעו לפי תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003, ככל שנקבעו, ולפי הגבוה מביניהם;

(3) ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי עשרה מהערכים הנקובים באחת או יותר מפסקאות (7) עד (16), (19), (20), (23) עד (26) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים או מהערכים שנקבעו למפעל ברישיונות שניתנו לו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 או ערך אחר שנקבע לפי תקנות המים (מניעת זיהום מים) (מתכות ומזהמים אחרים), תשס"א-2000, ככל שנקבעו, ולפי הגבוה מביניהם."

תסביר בבקשה.

כל המספרים האלה אומרים שאם היתה חריגה מאוד משמעותית באיכות השפכים – הראשון מדבר על מלחים: כלוריד ונתרן, ריכוז מלח גבוה שיכול לפגוע גם בפעילות של מתקן הטיפול בשפכים וגם אחר כך ביכולת להשתמש בקולחין האלה לחקלאות. שאר המרכיבים הם מרכיבים אחרים שיש בכללים שהם אסורים להזרמה, כמו שמן מינרלי – שזה שמן של רכבים, למשל, שמנים ושומנים שמגיעים מתעשיות מזון או מטבחים גדולים, מתכות כבדות שמגיעות אחר כך לשפכים ולקולחין.

לגבי המלחים – חריגה של פי חמישה, לגבי המרכיבים האחרים – חריגה של פי עשרה מהמותר. זה ריכוזים מאוד מאוד גבוהים, שאסורים בכלל להזרמה.

אוקיי, העניין ברור. הערות?

רק עוד חידוד אחד: אם יש למפעל הקלות או אישורים אחרים שניתנו לו על ידי גורמים מוסמכים, למשל המשרד להגנת הסביבה שמוסמך לתת הקלות על מרכיבים מסוימים, אז הערך שנקבע הוא פי עשרה או פי חמישה מאותו ערך שקבע המשרד.

זאת אומרת, אם נקבע ערך גבוה יותר.

אם נקבע ערך גבוה יותר – למשל נקבע ערך גבוה פי שניים – זה יהיה פי עשרה מעל הערך הזה.

והנוסח הזה מתואם עם המשרד להגנת הסביבה.

יש התייחסויות? אז אני מבקש להעלות את זה להצבעה.

חברת הכנסת לאה פדידה תצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה, חבר הכנסת עודד פורר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 15א(ב) נתקבל.

תודה רבה, אושר פה אחד.

"(א) פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין כאמור תבוצע בהתאם להוראות אלה:

(1) חברה תשלח למפעל או לבעל המקרקעין התראה בכתב 30 ימים לפחות לפני ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף קטן (א), על תוצאות הדיגומים ועל הכוונה לנתקו; ההתראה תכלול מידע על זכות המפעל או בעל המקרקעין להביא בפניה את טיעוניו כנגד החלטתה, בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 20 ימים מיום ממועד קבלת ההודעה;

(2) החברה תודיע למפעל או לבעל המקרקעין על החלטתה בתוך 20 ימים מיום הגשת טיעוניו בעניין;

(3) חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין אלא לאחר חלוף 30 ימים ממועד מסירת החלטתה כאמור בפסקה (2);

(4) החברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים לפני שקיבלה מראש ובכתב את אישורו של ממונה שפכי תעשייה לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף 15ה."

אנחנו אומרים שיש שלבים מקדמיים פרוצדורליים בדרך לניתוק. חברה יכולה להשמיע את קולה, לטעון את טיעוניה, להסביר – אולי היה משהו מאוד נקודתי וחריג, למרות שאנחנו מדברים פה כמובן על רצף - לפני ניתוק. אנחנו נותנים לה הזדמנות כי מדובר בסנקציה חמורה.

הבנתי. לאה, בבקשה.

בעל מפעל קיבל התראה, רוצה לתקן ומוכיח שהוא צריך יותר מ-30 יום על מנת לתקן את הדברים. האם יש התחשבות בזה או שבאופן אוטומטי קבעו 30 יום ומנתקים לו?

בדיוק בשביל זה האישור הסופי לניתוק, כמו שמופיע בסעיף (4), הוא על ידי ממונה שפכי תעשייה ולא החברה. זאת אומרת, ממונה שפכי תעשייה הוא שיקול הדעת והוא יכול, כמובן, לקבל את הטיעונים, לשמוע, להבין שצריך להתקין מכשור חדש או דברים מהסוג הזה, ובוודאי תינתן ארכה מתאימה.

וזה יבוא לידי ביטוי בסעיפים הבאים. אני רוצה לשאול שאלה הפוכה: מה קורה אם מסתבר שהזיהום הוא בעוצמה שמחייבת - - -

יש לכך סעיף מתאים.

אני חושבת שצריך לעשות לפחות 20 ימי עבודה, כי אם זה נופל בתקופה של חגים, שבתות וחופשים - - -

הזיהום זורם לא רק בימי עבודה.

אני יודעת, אבל אתה נותן 20 יום - - -

ב-30 יום, איזה חגים יש לך - - -?

זה 20 ימים לתת תשובה, זה לא 30 יום.

יש 20 ו-30.

חברים, אני ממש מצטער, לא נעים לי להגיד, אבל אני לא מאלה שרוצים להקל, כי זה לא מקרה שמפעל בטעות קרה לו. בדרך כלל, חקיקה כזאת היא לא חקיקה למקרה שקרה פעם ב-. בדרך כלל חקיקה מהסוג הזה זה גורמים שכל פעם - - -

במיוחד שיש כמה בדיקות.

זה לא מהרגע להרגע, יש בדיקות. בעניין הזה אני לא מוכן להתפשר, 20 יום זה די והותר. אפילו שתהיה תגובה, שמודעים. הכוונה היא לא שנותנים את כל הפתרונות וסוגרים את הכול, אבל לפחות שאותו גורם יגיד שהוא על העניין.

אגב, התגובה היא בכתב או בעל פה.

דה פקטו זה 50 יום.

בוקר טוב, גברתי. התגעגעתי אלייך ושאלתי איפה את.

זה 20 יום לתת תשובה.

היום אפשר לשלוח אי-מייל.

אני בעד, איך שזה.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 15א(ג) נתקבל.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

תקרא עכשיו עד סוף הסעיף, וזה יכנס את כל השאלות. נראה את כל התמונה.

"(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין אם הוא המציא לה, טרם ביצוע פעולת הניתוק וכל עוד לא הוחל בביצועה, תוצאות דיגום לשביעות רצונה המראות שהנסיבות שבסעיף קטן (א) חדלו להתקיים, ופירט את הפעולות שבהן נקט למניעת הישנותן.

(ה) לא בוצעה פעולת ניתוק כאמור בסעיף קטן (ד), ובדיגום הבא לפי תכנית הניטור נמצאו חריגות בשפכי המפעל או המקרקעין כאמור בסעיף קטן (ב), תתריע החברה על כך בפני המפעל או בעל המקרקעין בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)(1) ותהיה רשאית לבצע פעולת ניתוק בחלוף 5 ימי עסקים ממועד ההתראה, ובלבד שלא חלפו 30 ימים מיום הפסקת פעולת הניתוק ובכפוף לקבלת אישורו של ממונה שפכי תעשייה מראש ובכתב לפי סעיף 15ה.

(ו) על אף האמור בסעיף זה, סברה חברה כי מפעל או בעל מקרקעין מנצל לרעה הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה) תפנה לממונה שפכי תעשייה בבקשה לנתקו מאספקת המים כאמור בסעיף 15ז כאילו התקיים החשש האמור בסעיף קטן (א) וממונה שפכי תעשייה יכריע בבקשה על פי שיקול דעתו המקצועי ולאחר היוועצות עם הועדה המייעצת לניתוק נכסים אחרים; לעניין סעיף זה יראו כניצול לרעה פעולות לדילול שפכים שלא כדין, תוצאות דיגום הקרובות באופן עקבי לערכים שנקבעו כאמור בסעיף קטן (ב), או הצגת תוצאות דיגום סמוך לפני ביצוע פעולת ניתוק כאמור בסעיף קטן (ד), באופן חוזר ונשנה, מבלי שהוצגו לחברה או לממונה שפכי תעשייה נימוקים מיוחדים המצדיקים את פעולות המפעל או בעל המקרקעין."

אני רוצה להעיר כהשלמה שאחת מההערות שהעברתי לרשות המים היתה להגדיר מה הוא ניצול לרעה לעניין הזה, וכאן אכן נימנו הנסיבות שייחשבו לניצול לרעה. אני חושב שהנוסח הזה ברור יותר ויקל על היישום.

הכוונה היא שאם מותר עד פי עשרה, אז הוא ילך על פי תשעה מהריכוז. הרי אנחנו אומרים שאם הוא מציג תוצאות אחרות - - -

שלא יהיה חוטא נשכר. יש הערות? אין. מי בעד הסעיפים?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיפים 15א(ד), (ה) ו-(ו) נתקבלו.

תודה, אושר פה אחד.

עורקבי, רצית להגיד משהו?

אני מברך אתכם על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב. אבל אני רוצה לשאול את השאלה: מתי יהיה הדיון על תאגידי המים? הרבה זמן אין את הדיון הזה, ואני מבקש לדעת מתי יהיה. זה מאוד דחוף לנו, לנכים וגם אנשים נוספים.

שוחחתי עם יו"ר הוועדה המשותפת, חבר הכנסת דוד ביטן, בעניין. הוא התחייב שעד סוף המושב הזה הוא יסיים את כל מכלול השאלות והעניינים הנוגעים לתאגידי המים.

מבקש סליחה.

פניתי אליו בשבוע שעבר במפגיע כי היו אלי פניות, למרות שאינני האיש. אני מלין, שלא תטעה. ברוך השם שכל שאלה וכל עניין מבקשים להניח לפתחנו או מבקשים שניתן פתרונות כאלה או אחרים. זו התשובה הרשמית שאני יכול לומר לך. גם אמרתי שאם אדרש לשבת בראש הדיון, לא אהסס לעשות זאת.

תודה.

אנחנו עוברים ל-15ב.

"פעולת ניתוק אספקת מים בשל אי-ביצוע עבודות 15ב.

(א) חברה רשאית לבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין, בכפוף לאישור מראש ובכתב של ממונה שפכי תעשייה לפי סעיף 15ה, אם לא קיים בעל המקרקעין או המפעל דרישה של החברה לפי סעיף 51(ג) לחוק, ולא קיים לגבי דרישה זו הליך תלוי ועומד לפי סעיף 52 לחוק או לפי סעיף 14 לכללי תאגידי מים וביוב (ביצוע עבודות למניעת זיהום), התשע"ה-2014, אלא אם כן סבר המוסמך או בית המשפט אחרת.

(ב) חברה תשלח לבעל המקרקעין או למפעל בדואר רשום או במסירה אישית 30 ימים לפחות לאחר המועד שנקבע בדרישה לקיומה, התראה על הכוונה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל אם לא יקיים את הדרישה שניתנה לו; ההודעה תכלול מידע על זכות בעל המקרקעין או המפעל להביא את טיעוניו כנגד החלטתה, בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 20 ימים ממועד קבלת ההודעה.

(ג) החברה תודיע לבעל המקרקעין או המפעל על החלטתה בתוך 30 ימים מיום הגשת טיעוני בעל המקרקעין או המפעל בעניין.

(ד) חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים אלא בחלוף 30 ימים מהמועד שבו נמסרה לה החלטת ממונה שפכי תעשייה לפי סעיף 15ה, ובלבד ששלחה למפעל הודעת תזכורת 30 ימים לפחות בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים במקרקעין או במפעל."

פה אנחנו מדברים על זה שלפי חוק תאגידי המים והביוב ניתן לדרוש ביצוע פעולות למניעת זיהום או לצרכים אחרים, ומה קורה כאשר מפעל מסרב לבצע את אותן פעולות. זו עילה עצמאית לניתוק, ושוב אנחנו נכנסים לפרוצדורת הניתוק. אנחנו לא מדברים כרגע על ניתוק בגין זיהום אלא בגין אי-ביצוע פעולות לפי דרישה. שוב, יש לנו פה התראה בכתב וכו'.

בבקשה, אדוני.

אני משירותי בריאות כללית. אני רוצה להבין: יבוא הרגולטור ויגיד שהוא רוצה להזיז את קו הביוב; זה יעלה 10 מיליון שקל, ואנחנו נבצע את זה חד וחלק? זה לא עובד בדרכים האלה. כשזה מחובר לנושא הזיהום – אנחנו מבינים את העניין; כל השאר צריך להיות בהידברות ולא בהחלטות חד-צדדיות. מאיפה נביא 10 מיליון שקל לבית חולים קטן להזיז קו ביוב, נניח? יש לנו סיפור כזה עם בית חולים קפלן, שהשכונה העבירה קו שחוצה את בית החולים. אנחנו מאפשרים להם להזרים מים וביוב שלהם דרך בית החולים, אבל לא נישא בעלויות של העתקת הקו הזה. זה לא הגיוני.

אתה צודק. אנחנו לא מדברים על כל ביצוע פעולות אלא פעולות בקשר לזיהום. זה מקושר לזיהום בסעיף מאוד ספציפי בחוק תאגידי מים וביוב.

לפני רגע הוא אמר שזה לא קשור לזיהום.

הוא התכוון שזה לא קשור להפרה של ערכים חריגים כמו שכתוב בתקנות, אלא עילה עצמאית בחוק שקשורה לזיהום – סעיף 51ג, ואקרא את הרישא שלו. "ראתה חברה כי יש צורך לנקוט בפעולה לצורך טיפול תקין בשפכים במקרקעין או במפעל שבתחומה, הבטחת פעולתן התקינה של מערכות המים או הביוב מניעה של נזק ממים או משפכים וכו', רשאית היא, בכפוף לתנאי הרישיון ולכללים שקבעה מועצת הרשות לדרוש בכתב מבעל מקרקעין לבצע - - - "

זה סעיף מאוד כללי. אם החברה ראתה שהיא רוצה לעשות משהו שייטיב וישפר – שזה מה שעושים התאגידים, שאומרים: עכשיו יהיה יותר טוב שקו יעבור מפה ולא משם, כי אז יהיו פחות הצפות בקו או אני לא יודע מה - - -

לא, זה כתוב במפורש.

אני אומר שהסעיף הזה מרחיב מאוד.

אתה צריך לקרוא את הסעיף. זה לא סעיף של עבודות בכלל שיש בחוק תאגידי מים וביוב, אלא הכול בפרק של הזיהום וגם ביצוע העבודות וההבנייה של התהליכים הם לפי כללים שקבעה מועצת הרשות בעניין. זה דרישות בכתב, זו הבנייה מאוד - - -

אבל הסעיף הזה, מי שיקרא אותו, יקרא אותו בנפרד, אז צריך להקפיד בניסוח עצמו שיהיה ברור למה מתכוונים.

לכן אנחנו כותבים: "דרישה של החברה לפי סעיף 51(ג) לחוק" - לא סתם דרישה בעלמא.

את יכולה להקריא את סעיף 51(ג) לחוק? זה חשוב מאוד.

זה בחוק תאגידי מים וביוב. "ראתה חברה כי יש צורך לנקוט פעולה לצורך טיפול תקין בשפכים ממקרקעין או ממפעל בתחומה, אבטחת פעולתן התקינה של מערכות המים או הביוב, מניעה של נזק ממים או משפכים, זיהום מקורות מים או ים או מניעה של מפגע תברואי או סביבתי או הסרתו, רשאית היא, בכפוף לתנאי הרישיון ולכללים שקבעה מועצת הרשות בעניין זה" – דרך אגב, יש כללים ספציפיים לעבודות למניעת זיהום – "לדרוש בכתב –

(1) מבעל המקרקעין או המפעל להתקין ביוב, לשנותו או לתקנו, לחבר ביב או לשנות או לתקן צינורות או מתקנים של מערכת מים או ביוב שבנכסו;

(2) מהמפעל לבצע, טיפול מקדים בשפכי תעשיה לפני כניסתם למערכת הביוב, כנדרש לפי כל דין ולפי הוראות שהחברה קבעה לפי סעיף קטן (א);

והכל בתוך המועד ובתנאים שתקבע החברה בדרישה."

כלומר, יש לנו עבודות מאוד ספציפיות לפי כללים מאוד ספציפיים.

גברתי, את בודקת מה כתבת?

לא, אני מראה שאפילו החוק עצמו אמר שהפרה של 51(ג) מאפשרת ניתוק.

השאלה שהעלה נציג קופת חולים כללית היא מאוד חשובה. מי כמוך יודע שאני רוצה שהדברים יהיו כמו שצריך, אבל אני לא רוצה לייצר עוול למי שלא אמור להיות הגורם או הגוף שאמור לטפל בזה. בבקשה, חדד.

המוסדות שלנו, חלקם, קיימים מעל 60 שנה. לדוגמה, בית חולים מאיר בכפר סבא, יש לו ארבעה מוצאים לביוב הציבורי. בא התאגיד ומנסה לכפות עלינו לייצר מהלך שמוציא את הכול בשני מוצאים לביוב הציבורי. זו השקעה של שבעה מיליון שקל ואנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו עומדים בכל הכללים, וזה בדיוק הסעיף הזה שבא לכפות עלינו לשנות קווים, שאין בזה צורך. זו רק הוצאה כספית, זו נוחות, ואין כסף לזה. זה במקום בריאות.

זה כמו ברישוי עסקים, שעכשיו באים למסעדה שקיימת הרבה זמן, ולמשרד הבריאות יש תקנה חדשה: עכשיו תעשה מין דף כזה או דף אחר, ופתאום מסעדה שצריכה לחדש את הרישיון שלה, משיתים עליה עלויות שהמשמעות שלהן הן סגירה או לעבוד בלי רישיון עסק. מה שקורה ברוב המסעדות זה שהן עובדות בלי רישיון עסק.

קודם כול, החוק עצמו אמר שהפרה של דרישת החברה לפי סעיף 51 מקנה עילת ניתוק, וזה כתוב בסעיף 53. כדי להפיס את דעתך, איפה שאנחנו אומרים: "דרישה של החברה לפי סעיף 51(ג) לחוק", נוסיף: והכול בהתאם להוראות סעיף 53. סעיף 53 אומר: "לא קיים בעל מקרקעין או מפעל הוראה או דרישה של החברה לפי סעיף 51 - - - רשאית החברה לנתק." המחוקק עצמו אמר שהפרה של דרישה - - -

המחוקק טועה לפעמים.

לאחרונה, לרוב טועה...

אני רוצה לשאול, כדי להבין את העניין הזה. מה שמתחייב מהחוק, מתחייב מהחוק. זה לא תלוי בי או באף אחד מאתנו, אני לא הולך להתווכח עם החוק רטרואקטיבית. אני רוצה להבין את העיקרון. הוקמו תאגידי מים – ביד אחרת אנחנו פועלים לפרק אותם או לצמצם אותם, אבל עד אז. אני אומר גם לך, דוד: זה לא לנצח. זה שזה עולה לך 7 מיליון, יום אחד זה יעלה לך עוד הרבה יותר. בסוף, כשבא בית חולים מאיר, שאני מאוד מכבד – יש שם מחלקה אורתופדית, כנראה הכי טובה בארץ - אתה לא תוכל להתחמק, אני אומר את זה גם לחברי, חבר הכנסת פורר. אם מתחילים לנהל מערכת שמשנה ומשדרגת, אתה יכול להגיד שזה יקר, ללכת למדינה – לא יודע. זה ביוב, קופת חולים - - -

אבל אם הסנקציה היא ניתוק - - -

אם הייתי יודע שאתה יושב אתם ומייצר תהליך - יש שני מעגלי התייחסות: זיהום מיידי שפוגע בצורה כזו או אחרת - - -

בזה אין שאלה.

בזה אין שאלה. טיפול מונע כדי שלא ייווצר תהליך שמתכתב עם תוכנית אב, תוכנית חומש, תוכנית עשור, תוכנית 2030 – אני לא יודע מה, כל אחד יבנה איך שהוא רוצה - עכשיו לא ננסה למנוע מצב שמשדרגים את כל התהליך. כמו בדירה שקניתי לפני לא הרבה שנים, שפתאום יום אחד כל המים עלו, היתה מזרקה. אותו דבר כאן; אני לא רוצה שתחשוב שאני הולך לשחרר אותך בגלל השאלות של עודד או משהו אחר – אין שאלה.

זה צריך לקרות בהידברות.

אם זו תוכנית של שדרוג או תוכנית של 2030 כמו שאמרת, בזה מטפלים במקום אחר. אבל בגלל זה לא מנתקים, אלא אם יש זיהום שעבר את התחום. לכן אני לא רוצה לקשור את סעיף 51 בניתוק. דיברו במאיר שרוצים במקום ארבע יציאות של בית החולים שיהיו שתיים, אז אני חושב שכל עוד זה לא מוסיף לזיהום - לא מנתקים. שיטפלו בעניין של צמצום החיבורים במקום אחר. למה אם הוא לא עומד בדרישה של עיריית כפר סבא, במקרה של בית חולים מאיר, אנחנו צריכים לנתק? אין שום קשר. אנחנו מדברים פה על זיהום.

יש כל מיני מתכננים בהנדסה אזרחית, ואני הייתי אחד מהם. הוא יושב במשרד, והוא אומר שהחישובים שלו מראים שעדיף פה. הוא לא נכנס למתחם מסוים. אתן דוגמה: לאחרונה היתה בעיה בשוק בלוד. מצאו שם עתיקות או בתים. מה היתה הסיבה לחפירה? כי היציאה לביוב נמצאת במקום אחד. הגעתי לשטח עם עין של מתכנן מנוטרל לגמרי, וראיתי שהיה יותר זול וגם בלי לפגוע אפשר היה להתחבר למקום אחר, אבל לא רוצים להחזיר את זה למתכנן אחר, העלות של התכנון מחדש תעלה וכל מיני סיפורים. במצב כזה שיש ויכוח, שיכול להיות שבית חולים מאיר יכול לבוא עם תוכנית משלו ולהגיד שיש עדיפה, שעולה פחות.

בשורה התחתונה: לא על זה מנתקים.

בדיוק. לא על זה מנתקים.

מאה אחוז שלא על זה מנתקים, וכל מה שתיארת – זה לא נכנס לסעיף.

51 רוצה לקשור אותו.

לא לא לא. סעיף 51 לא עוסק בעבודות של חברה, הרי זה המקצוע שלה. יש לה תוכנית, היא עושה. זה לא 51. 51 מדבר על דרישה ספציפית של חברה בגלל נסיבות של פגיעה בזיהום.

דבר שני, שכחתם, חברים, את העיקר. חברה הביאה דרישה מובנית על עבודות מאוד מסוימות, בכלל לא עבודות שהן בתפקיד של החברה אלא היא ממש לפי תקנות מפורטות, והיא דורשת עלויות ויש נסיבות מאוד מסוימות – הרי כל ההבנייה זה סוג מאוד מסוים של עבודה - וגם קרה מקרה שהחברה דרשה והיא רוצה ניתוק, היא לא מנתקת. אני מחזירה אתכם לרישא של הסעיף – כל הניתוקים כפופים לממונה. בכל הניתוקים יש ועדה שהקמנו. כלומר, גם בנסיבות החריגות. זו לא עבודה שוטפת של מפעל.

המקרה של בית החולים קפלן, שהוא דיבר עליו. יש קו ביוב ציבורי של העירייה שעובר שם, ונניח שיש שם סתימה, יש שקיעה של הקו וצריך להחליף צינור. יכול להיות שיבואו לפי סעיף 51 ויגידו שהגיע הזמן להעיף את הקו הזה ולעשות בחוץ. אדרוש ממנו במיידי לתקן את הקטע ששקע, אבל לדרוש ממנו להוציא את כל הקו לפי התוכנית של העירייה ואחר כך לדרוש את הכסף בחזרה – אני לא יודע אם יש לו את היכולת.

דוד, אני מבין מה שאמרת. טוב שהבהרת את זה, אבל זה לא הסיפור.

אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות. 1. לבתי חולים יש פטור מניתוק; 2. הכללים האלה הם לא כללים שמסדירים רק ניתוק בגין עילה של הזרמת שפכים. לקחנו את כל עילות הניתוק שמופיעות בחוק וניסינו להסדיר אותן בצורה פרוצדורלית; שלא יהיו שרירותיות, שיהיו עם שיקול דעת ויהיו אם טווח זמנים. אנחנו עושים סקירה רוחבית של אופני הניתוק, ולכן לא נסגור רק על עילה של הזרמת שפכים חריגה של פי עשרה.

אבל הכול נשאב מהחוק. החוק קובע את הבסיס.

אוקיי, העניין ברור. לדעתי אפשר לאשר את סעיף 15ב. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 15ב נתקבל.

תודה, הסעיף אושר.

"פעולת ניתוק אספקת מים לסרבן דיגום 15ג.

(א) חברה רשאית לבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או לבעל מקרקעין בשל היותו סרבן דיגום אם המנהל הכללי או עובד בכיר של החברה שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, סבר כי הוא לא מאפשר לחברה או למי מטעמה לבצע דיגום על פי כללי שפכי מפעלים או שמנע מהחברה או מי מטעמה מלבצע את הדיגום כאמור, וזאת לפחות בשני דיגומים מתוך כלל הדיגומים הקבועים בתכנית הניטור לאותו המפעל ושוכנעה כי ישנו חשש כאמור בסעיף 15א(א). החלטת חברה לנתק מאספקת מים סרבן דיגום לפי סעיף זה טעונה אישור ממונה שפכי תעשייה.

(ב) חברה תשלח למפעל או לבעל המקרקעין בדואר רשום או במסירה אישית לא יאוחר מ- 7 ימים מהמועד שבו ניתן לראות בו סרבן דיגום הודעה כי המנהל הכללי של החברה החליט לראות בו סרבן דיגום ואת הסיבות לכך; ההודעה תכלול בין היתר, התראה על האפשרות לבצע בכפוף להוראת סעיף קטן (ט) פעולת ניתוק אספקת מים במפעל, במקרים שבהם תאושר הכרזתו כסרבן דיגום.

(ג) הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) תכלול מידע על זכות המפעל או בעל המקרקעין להביא את טיעוניו בפני המנהל הכללי של החברה כנגד האפשרות להכרזתו סרבן דיגום, בכתב או בעל פה, בתוך 20 ימים ממועד קבלת ההודעה.

(ד) המנהל הכללי של החברה יודיע לבעל המקרקעין או המפעל על החלטתו בתוך 20 ימים מיום הגשת טיעוני בעל המקרקעין או המפעל בעניין.

(ה) עם החלטת מנהלה הכללי של החברה להכריז על מפעל כסרבן דיגום, תשלח אליו החברה בדואר רשום או במסירה אישית, הודעה על החלטתה זו ועל כוונתה לפנות לממונה שפכי תעשייה לפי סעיף קטן (ז) לצורך קבלת אישורו לפי סעיף קטן (ט) להכרזתו וביצוע פעולת ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל אם לא יאפשר לה לערוך את הדיגום לא יאוחר מ-7 ימים מיום החלטתה; ההודעה תכלול מידע על זכות בעל המקרקעין או המפעל להביא את טיעוניו בפניה כנגד החלטתה, בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 20 ימים ממועד קבלת ההודעה.

(ו) החברה תודיע לבעל המקרקעין או המפעל על החלטתה בתוך 20 ימים מיום הגשת טיעוניו בעניין ועל זכותו של בעל המקרקעין או המפעל לפנות אל ממונה שפכי תעשייה נגד החלטת החברה כאמור.

(ז) הוכרז בעל המקרקעין או המפעל סרבן דיגום ובכוונת החברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים, תפנה בבקשה מנומקת אל ממונה שפכי תעשייה לצורך קבלת אישורו לביצוע ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל; לבקשה זו תצרף החברה את כל האסמכתאות המצויות בידה בעניינו של בעל המקרקעין או המפעל.

(ח) ממונה שפכי תעשייה יביא לידיעת בעל המקרקעין או המפעל את בקשת החברה לקבלת אישורו לביצוע ניתוק אספקת המים בעניינו ויאפשר לו להביא את טיעוניו בפניו כנגד בקשת החברה בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 30 ימים מהמועד שבו שלח לבעל המקרקעין או המפעל העתק מהבקשה כאמור בסעיף קטן (ז); חלפו 30 ימים ובעל המקרקעין או המפעל לא הגיש בקשת ארכה או לא העביר את טיעוניו לממונה שפכי תעשייה יראו אותו כמי שוויתר על טענותיו והממונה יהיה רשאי לדון בעניינו במעמד צד אחד.

(ט) ממונה שפכי תעשייה ידון בבקשת החברה לאחר שבחן את טיעוני הצדדים ובשים לב בין היתר למידת החשש מפני נזקים כאמור בסעיף 15א(א), משך הזמן שבו בעל המקרקעין או המפעל אינו מאפשר את ביצוע הדיגום, המניעים לכך ומידת החשש מפני נזק למשק המים והביוב או לסביבה; ממונה שפכי תעשייה יודיע לצדדים על החלטתו בבקשת החברה.

(י) חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים אלא בחלוף 30 ימים מהמועד שבו נמסרה לה החלטת ממונה שפכי תעשייה כאמור בסעיף קטן (ט) שאישרה לה את ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים.

(יא) על אף האמור בסעיף זה, חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים, אם חזר בו בעל המקרקעין או המפעל מסירובו ואיפשר לה לבצע את הדיגום להנחת דעתה, ובלבד שטרם בוצעה פעולת הניתוק."

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את התאחדות התעשיינים ומפעלי תעשייה. בדיונים הקודמים גם אדוני-היושב וגם חבר הכנסת חאג' יחיא הביעו דאגה מכך שהסעיף בנוסחו הקודם, על פניו, עוקף את הוראות החוק בעניין ההודעה המוקדמת על כניסה למקרקעין. העניינים ברורים; אם דיברנו בסעיף הקודם על מה החוק אומר – ואדוני יכול לשאול את חבריי והם יוכלו לענות לו אם הסעיף הזה יכול לעבור בג"ץ, ואני רוצה לראות איך יענו לו. החוק אומר ברור: 14 יום מראש. הוא נותן מענה לדאגות שהביעו אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת חאג' יחיא בדיונים הקודמים.

באה רשות המים ולא מזכירה את סעיף הכניסה למקרקעין. בעוד שבסעיפים הקודמים כם כל הזמן ניתלו בסעיפים, כאן היא מתעלמת מהסעיפים שמסמיכים תאגיד – אני מזכיר: תאגיד בע"מ, לא עובדי מדינה – להיכנס למקרקעין. החוק מאוד ברור ומאוד מקשה על תאגידים – ובצדק, כי הם לא שוטרים ולא עובדי מדינה – להיכנס למקרקעין וקובע, בין היתר, שכניסה כאמור תלויה בהודעה של 14 יום מראש.

אגיד לאדוני מה הבעיה ומה הפתרון. במפעלים הגדולים, אדוני, זו לא בעיה כי יש להם אותי או עורכי דין אחרים, יש להם את הכסף והאמצעים ללכת לבית המשפט עם חוות הדעת שלי ועם חוות הדעת של עורך הדין עצמון מהפרוטוקולים האחרונים של הוועדה, ולהראות שסעיף 43 חולש על הסיטואציה. אבל המפעלים הקטנים, אדוני, ייבהלו ויוותרו על זכותם בחוק. הפתרון לזה הוא מאוד פשוט: בזמנו חשבנו שכל הסעיף הזה נולד בחטא כדי לכופף את הידיים של התעשייה בסוגיה המשפטית, ואנחנו אומרים שאין מחלוקת משפטית שסעיף 43 חל על הסיטואציה פה, אז רק נוסיף ב-15ג(א) בתחילת הסעיף: "בכפוף להוראות לסעיף 43 לחוק". זה כל מה שאנחנו מבקשים.

מה זה אומר?

החוק מסדיר את סמכויות הכניסה למקרקעין. הוא אומר מתי אפשר להיכנס בלי הודעה מראש, מתי עם.

תודה, העניין ברור.

רק אזכיר לאדוני שהתייחסותי לסתירה לכאורה בין החוק לנוסח הכללים היתה לנוסח המקורי של הכללים. לאחר מכן הוגש נוסח מתוקן שבו, להבנתי – ואמרתי את זה בדיון הקודם - ניתן מענה לסוגיה שהעלית. אני לא חושב שנוסח הכללים, כפי שהוא מונח עכשיו, לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. קיבלתי את ההסבר של רשות המים ומשרד המשפטים שמדובר כאן דווקא על החריג לסעיף שהזכרת, על סעיף 44 שמופיע בחוק, שקובע ש: "כניסה למקרקעין לצורך קריאת מונה, תחזוקתו או החלפתו וכן לצורך ביצוע בדיקה, ביקורת או פעולת תחזוקה או החלפה של מתקן למערכת מים אינה טעונה הסכמת בעל המקרקעין או הודעה מראש לבעל המקרקעין". הגורמים המקצועיים ברשות המים טוענים שהפעולה שמדובר בה כאן כמוה כקריאת מונה, ולכן היא באה בגדר החריג של סעיף 44. זו הפרשנות של גורמי המקצוע ואני מקבל את הפרשנות שלהם.

בבקשה, דוד.

זה ממש לא דומה למה שכתוב בסעיף 44. בנושא קריאת מונים אין שום בעיה, ולא בתיקון מונים וכל הדברים שמדובר עליהם. מדובר כאן על דיגומים.

הדיגומים הפכו להיות מאוד מורכבים, מאוד חכמים, עם דוגם אלקטרוני. יש תהליך מאוד מקצועי לביצוע. בבית חולים גדול יש שני אנשים שמוסמכים ללוות את הדוגם הזה עד לבור ולצאת. אם שמים את הדוגם בחוץ, לדוגמה, הוא נראה כמו איזה מטען חבלה – מפחיד, עם חוטים, חשמל וכל הדברים האלה. בבית חולים קטן יש בן אדם אחד. מותר להם להיות בחופש, מותר להם להיות חולים – לא רוצה שיהיו חולים, אבל זה מותר. ולכן צריך לעשות את התיאום, חייב להיות תיאום. הם לא יכולים להגיד לך ב-8:00 בבוקר: הגעתי.

דוד, למדתי כלל אחד: תמיד כשאני מתאם, אני מגיע למקום שהיה קטסטרופה, אבל כשהגעתי אליו בתיאום הכול היה 10. אנחנו לא ילדים. אני מבין את הבעייתיות, אבל מה הסיכויים שב-365 יום - להוריד יום כיפור, שבתות וחגים – בדיוק כשהוא מגיע לא יהיה. הייתי אומר לו למלא לוטו.

הוא לא מתאם, הוא מתייצב בשער.

מה הסיכוי שבדיוק באותו זמן שהוא מתייצב הוא בדיוק בחופשה? הרי מה המהות של הדיגום? אם אני מתאם אתך מראש, אז מה אני צריך את הדיגום הזה? אני שואל.

אתה מתקן, והתיקון הוא למחרת - - -

אפשר לחשוב מה יכול לעשות בעל מפעל כדי להשפיע. זה לא משהו שאפשר להשפיע עליו.

בוודאי שכן. את לא בתחום.

סליחה, גברתי, אין לך מושג. אל תגידי לי, אני באה מהתעשייה, אז תעשי לי טובה.

אז את רוצה דוגמאות?

איילת, בבקשה - - -

לא לא לא, עם כל הכבוד, את לא תעני לי ככה. אני חברת כנסת. יש לי חדשות בשבילך: לחברי כנסת מותר לדבר גם על מה שהם לא מגיעים, אבל אני במקרה מגיעה מהתעשייה.

לתאגיד או לדוגם יש היום יכולת עד עשרה ימים, בדוגם האלקטרוני, להכניס - - - ותרביות. הוא לא צריך אותי.

דוד, אל תיתן לי הרצאה. בואו נעשה סדר, גם לגבי חברותיי וחבריי וגם לגבי מה ששאל עורך הדין הנכבד. אני רוצה להבין את התהליך. יש בדיקות שאתם עושים מעת לעת לפי החוק. אומר דוד ואומר עורך הדין בראנץ, שכשנכנסים באופן שזה מופיע כאן, יכול ויקרה אחד מן השניים: או המפעל הקטן בכלל לא ייכנס להליך.

הוא לא ימצה את הזכויות שלו.

או, לחילופין, מה שדוד אומר, באים בהפתעה. הוא לא מבקש להתארגן, אבל האיש נמצא או לא נמצא. הוא כנראה לא כל היום ליד הביוב, הוא עושה עוד פעולות.

אני מוכן להקשיב לך, אבל תיאום לא יהיה. זה לא לעניין. כמה זמן זה תיאום? 10 שעות לפני? 12 שעות לפני? שבוע לפני? ממה נפשך, הרי כל העניין של הדיגום הוא לא הפתעה, במובן הזה שנוחתים, פורקים מהכלי ויוצאים ומתחילים לעשות את הדגימות. בסוף זה להגיע כדי לוודא שאותו מפעל, אותו בית חולים או אותו בסיס, הדברים שם פועלים - - -

ממה הם פוחדים? בסוף הרי זה לא התאגיד ולא החברה - - -

דוד, אתה מפריע לי במחשבה.

חנה, אני שואל אותך שאלה אחרת: הרי זה כמו שתגידי לי שאסור יהיה להגיד בווייז איפה יש מצלמות משטרה או, לחילופין, שלפני שיש מצלמה לא יהיה כתוב: זהירות, מצלמה לפניך. הרי מה את רוצה? את רוצה שלא יהיה זיהום או סכנה לזיהום.

אם אין זיהום, אז נפתרה הבעיה.

אנחנו מנסים לחשוב לא כמו רשות המים אלא כמו אנשים רגילים. את בתוך העניין. יש לפעמים יתרון לזה שאתה לא מהרשות בכל מיני עניינים. אנחנו רואים דברים אחרים, שאת לא רואה. נקודת המוצא של כל ההתכנסות הזאת היא לגרום לכל אותם גופים שלא יזהמו. נקודה. נניח שתיאמנו – ונקבע, אם כן, כמה זמן מראש. קבע אתו 12 שעות לפני, והגיע. ההוא התארגן, עבדו כל הלילה ופתרו את בעיית הזיהום. מה רע?

קודם כול, אתן לך תשובה משפטית.

עוד לפני המשפטית. הרי אנחנו לא עם הקנס, זה לא מה שמעניין אותי. אותי מעניין הפתרון. אם הדוגם אומר: אני מגיע אליך לעשות דיגום, אז בבית החולים, בקופת החולים או במפעל או בבסיס עבדו כל הלילה עד הבוקר ותיקנו והכול היה פיקס. אם אתה אומר שלא נפתרה כל הבעיה, אז ממילא יגיעו בתיאום ויראו.

לא לא. קודם כול, אפשר גם לפתור נקודתית לאותו זמן, ואנחנו מכירים הנחיות של יועצים למפעלים שברגע שמגיע התאגיד לשער המפעל פותחים את כל הברזים על מנת למהול את השפכים. זו אפשרות אחת. אפשרות שניה היא לעצור מתקנים מזהמים לתקופה - - -

זו שוב הנחת עבודה שקודם כול המפעלים הם עבריינים.

לא לא, זו לא הנחת עבודה, יש מקרים כאלה.

אני שמחה שזו לא הנחת עבודה.

בוודאי שלא הנחת עבודה, אני גם לא חושב שזה הכלל, ושליו מכיר את דעתנו.

איילת, בואי לא נעכיר את האווירה.

למה להעכיר את האווירה אם - - - ? זה האופן שבו אני רואה את הגישה. לא בחקיקה, אלא בכלל.

אני תמיד אומר שבענייני זיהום המפעלים הם לא בל"ו צדיקים, לא כי אין מקום. מה לעשות.

זה לא שאין בעיות. ברור שיש בעיות.

זו נקודת המוצא. אני לא עוסק פה בהאשמות, אני רוצה לתת מענים מקצועיים ומשפטיים איך מתמודדים עם השאלות האלה.

גם איך לא הופכים את זה להתעמרות.

בדיוק, זה מה שאני מנסה לייצר. אני מנסה לייצר פה את האיזון, זה הכול.

אני חושב שגם דוד וגם התאחדות התעשיינים יודעים שאנחנו מנסים לעבוד בצורה הגונה גם כלפי המפעלים. יותר מזה, כיום חלק גדול מהמפעלים בכלל לא נדגמים בתוך המפעל אלא נדגמים בחוץ והמפעל, לכאורה, הרבה פעמים בכלל לא ידע שהוא נדגם. באו, דגמו אותו והלכו, והוא רק קיבל אחר כך את התוצאות.

הוצאנו לפני שבועיים הנחיות חדשות משותפות, של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ורשות המים, שאומרות איך לעשות דיגום. בתוך ההנחיות האלה נאמר שגם אם הדיגום בחוץ – אני מדבר בחוץ, לא בפנים שצריך אישור להיכנס - צריך להודיע למפעל שאנחנו פה ואנחנו דוגמים, כדי שהמפעל יוכל לצאת ואפילו לתעד בצילום את הדיגום ולראות. הוצאנו הנחיות מסודרות בדיוק מה צריך לעשות בכל פעולה בדיגום.

אז למה לא רואים את זה בתקנות פה?

כי התקנות פה מדברות על מצב שלא נותנים להיכנס.

אם אתם עושים את זה בפועל, למה אנחנו לא - - -?

פה הוא מדבר במצב שהוא מגיע ולא מאפשר לו להיכנס.

אז הוא סרבן. אם לא תיאמו אתו, האם הוא סרבן או לא? זו השאלה המרכזית.

זו לא השאלה המרכזית, זו אחת השאלות.

דוד, נניח בקופת חולים כללית - - -

אין לי דגימה אחת מחוץ לגדר.

לא על בור הדגימה. בתוך עמנו אנחנו יושבים, ולא נדבר גרם אחד של סרה בעצמנו, אבל תיאורטית יכול להיווצר מצב שיש נוהל הגעה של בודק.

לא בבתי חולים.

אנחנו כבר לא צעירים, כבר עברנו דבר אחד או שניים בחיינו. אז במערכות, כמו בצבא, כשיש ביקורי פתע, לא צריך להגיד לך שמסדרים. זה לא משהו שאנחנו ממציאים השבוע. בסך הכול אני מנסה לייצר נוהל שהוא לא דורסני כלפיך, אבל עם כל הכבוד. אני מוכן להגיד לך שאם הגיע פעם אחת ולא היה במקום – בסדר; אבל אם כל פעם הם יגיעו ויגידו לו שבדיוק הלך – אני מכיר את הסיפורים של אכלו לי, שתו לי - זה דיבור אחר. אבל אני לא רוצה למנוע מצב שבו יש לו יכולת. יכול שיקרה מצב שבו הגיע למפעל דוגם והאיש שלך שמופקד על העניין לא נמצא. אני לוקח את זה בחשבון, אבל כמה פעמים זה יכול לקרות?

אנחנו לא הולכים לפגוע, לא בתאגידי המים ולא בזיהום. מה שאני אומר זה שהעולם מתקדם; הדוגמים משוכללים, הם מאפשרים לאותו דוגם עשרה ימים. הוא שם את הקופסה והולך, רק ביום התשיעי הוא עושה את הדגימות. הוא יכול, זה מותר לו, חוקי לגמרי בדיגום מורכב. ולכן, מה נפשך? מה, אנחנו פותחים את הביובים? אין לנו את היכולת של הצבא להעמיד שורה של חיילים עם זרנוקים ולנקות. אין מושג כזה בכלל. מותר לנו 14 יום; נניח לא 14 יום, אבל שבעה ימים, עשרה ימים.

אי אפשר להגיד שבתי חולים כן, מפעלים כאלה לא; בסיס עד 100 חיילים כן - - -

לכן החוק נתן 14 יום.

לא בזה. אנחנו חולקים עליכם. לך לבג"ץ, אמרת.

אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד לדיון. כל ההסדרה של נושא הדיגומים והבדיקות היא חיצונית לכללים האלה מכיוון שהיא מוסדרת בסט כללים מאוד מפורטים, כללי שפכי מפעלים המוזרמים למערכת הביוב. לפי אותם כללים לכל מפעל יש תוכנית ניטור ויש הסדרה של סוגי הבדיקות, של הדוגמים המוסמכים וכו'. הכללים האלה מסדירים את המצב שבו החברה לא מקיימת את כללי שפכי מפעלים. כל נושא הבדיקות לא מוסדר כאן, לא מוסדר בכללים האלה.

אוקיי, הוא הסביר את זה בצורה יותר טובה. איילת, בבקשה, ואחריה חבר הכנסת חאג' יחיא ואאפשר לך לשאול.

אני מנסה להבין את לוח הזמנים מרגע שיש טענה לגבי סרבנות ועד הרגע שבו אנחנו מגיעים לסעיף 15ד – עד כדי ניתוק. כמה ימים במצטבר יש לנו בתוך התהליך הזה? אני בטוחה שעשיתם איזשהו חישוב וחתכתם את זה.

תבינו משהו, אני יו"ר שדולת התעשייה בכנסת, אבל לצורך העניין הזה זה מקרי לחלוטין, כי מה שאני מנסה להגיד זה דבר דומה למה שאמר עורך דין בראנץ: המורכבות נובעת בסוף במפעלים הקטנים, לא במפעלים הגדולים. אגב, לפעמים אולי תטענו שהבעיה של הזיהום תהיה דווקא מהמפעלים הקטנים, עם יתירות יותר נמוכה, עם מערכות פחות מודרניות, עם הרבה בעיות אחרות – ואגב, צריך לתת על זה את הדעת. אבל אני מנסה להבין מה זה אומר, בין היתר משום שבניגוד לאופן שבו זה הוצג קודם, אני יודעת מה המשמעות של ניתוק מים ממפעל. ניתוק מים ממפעל זה לא רק עבודה, הרבה פעמים זה הרס של מכונות. זו דרמה גדולה, לפעמים זה יותר גרוע מניתוק חשמל. לכן צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה.

המשמעות ברורה ולכן כל הניתוקים הם תמיד באישור של גורם מהמדינה, חברה אף פעם לא מנתקת לבד. בין השיקולים שנשקלים, וזה גם כתוב פה, זה מה משמעות הסירוב.

סליחה, אני חייבת תשובה לאיתן. הסיבה שאני שואלת את הדברים האלה היא כדי להבין האם אנשים באמת יוכלו למצות את הזכויות שלהם.

אני יכול להגיד לך חד-משמעית, לפחות לפי הכללים שמונחים לפנינו, שניתן להם יומם למצות את זכויותיהם.

בגלל זה שאלתי על לוחות הזמנים.

לפני לוחות הזמנים - בוודאי, וזה גם כתוב בסעיף, שנבדקת משמעות הסרבנות.

אני רוצה להתחיל מהסוף ואז להתקדם עם זה. עניין הניתוק, הפכתי אותו פה בדיון הראשון ואמרתי: אבדאן, אין מצב. אני רוצה להזכיר לכולם פה שהלכתי לקראת כל המערכות שנמצאות פה ולא נמצאות פה, כתפיסת עולם. את מכירה את התפיסה שלי בעניין הזה - ניתוק זה הדבר, שרק אם מסתבר שעושים עבירות במכוון ומסרבים. זה לא המצב כאן, וגם מי שבסוף מחליט על ניתוק זה בכלל לא הם, זו מערכת נפרדת, מקצועית ולא תאגידי המים.

כן, בסדר.

אני חושב שהלכנו לקראתכם כברת דרך ארוכה מאוד מאוד בתהליכים האלה, והחובה שלנו היא לוודא שלא תהיה פגיעה בסביבה. גם בתהליך הזה אני הולך לקראתכם בתהליך הזה, אבל הסעיף הזה יותר מתכתב עם הדברים ששליו אמר מאשר עם הדברים שאתה, דוד, התייחסת אליהם. מה שאתה העלית – ניתן לזה מענה במקום אחר. פה שליו שואל האם בכלל הוא יכול לבוא בחצרו, אם זה לא לקריאת מונה.

זאת היתה השאלה השניה שלי: האם באמת תהליך הדיגום זהה לתהליך בדיקת מונה ותיקונו?

מנקודת המבט שלי, עוד לפני שהם יענו: זה עוד יותר חמור.

האם זה עד כדי כניסה לחצרים ללא הודעה מוקדמת? לא יודעת.

אם יש אפשרות כניסה לחצרים לקריאת מונה בלי הודעה מוקדמת, אז קל וחומר, ואסביר למה אני מתכוון. קריאת מונה, גם אם לא הגעתי היום ואגיע בעוד שבוע - אין לזה רבותא. זאת אומרת, המונה עובד.

אבל זה תהליך לא חודרני, זה תהליך שהוא אינהרנטי לפעילות של ארגון. אתה מכיר את העמדות שלי בנושא סביבה, הן אולי יותר קיצוניות מאשר של רובכם כאן.

- - -

עוד מעט אף אחד כבר לא יצטרך לבוא לקרוא מונים.

זה נכון. בגלל זה יש מפעלים ישראלים מהממים, שאולי יום אחד יבואו ויעשו להם דיגום וינתקו להם את המים. אני חושבת שזה תהליך הרבה יותר אינהרנטי.

הדיגום הוא פעולה תעריפית, היא דומה מאוד לקריאת מונה.

היא תעריפית. זה הכללים שלנו.

חאג' יחיא, בבקשה.

אני חושב שיש צורך בתיאום - יכול להיות שלא 14 יום, אבל בואו נראה את התכלית. כל התקנות אומרות: מצאנו בדגימה בעיה, יש רצף של דגימות אז תלכו לתקן. יש לכם את האפשרות לבוא ב-20 יום. אז ממה אנחנו חוששים בתהליך התיאום: שהם ישפכו עוד מים? שהם ינקו?

בוודאי.

כן.

שהם יתקנו את המצב?

לא. זה סימפטום, מטפלים בסימפטום.

יש בעיות זיהום שלא ניתן לתקן ביום או יומיים, ויש משהו שאפשר לעשות.

אבל זה לא הדיון.

הדיון הוא אם לתאם או לא לתאם.

לא, אני רוצה שניכנס לתוך התהליך עצמו. הרי מה קרה, סיידנו את התהליך ואיבדנו את הסעיף. הסעיף הזה נוגע בעניין אחד מאוד ברור. אף אחד לא אמר שהמפעל מזהם, אף אחד לא אמר שהמפעל עושה פעולות - - -

אנחנו רוצים לדגום אותו כדי לדעת.

לא. זה כמו שאתה עושה פעם ב- פעולות, למשל בגז, כדי שלא תיווצר דליפה, מבחינת בטיחות. פה, מנקודת המבט שלי, חשש לזיהום זה בטיחות לא פחות.

אתה צודק במאה אחוז - - -

אני לא רוצה 14 יום, אבל מה הבעיה לתת שלושה ימים לתאם כדי שמישהו מהמפעל יהיה שם. קודם כול, לתאם זה עדיף גם לדגימה, עדיף לערעורים - עשינו את הבדיקה, היינו נוכחים.

אבל אם הוא ישטוף הוא לא פתר את הבעיה.

אין סיכוי.

דוד, אני לא יכול לכתוב שבבית חולים מאיר אין מספיק עובדים כדי שישטפו או שאין להם צינור מיוחד שיודע לשטוף. בסוף אנחנו עוסקים בבריאות. מה אסביר אחר כך?

בכל זאת אני חושב שיש מקום לתאם תקופה קצרה. לא 14 יום, תקופה יותר קצרה. אבל בכל הסעיפים האלה יש לי בעיה – ובגלל זה רציתי לדבר לפני שזה עלה – עם העניין של הודעה בעל פה או בכתב. הודעה למי – לשומר בשער, למזכירה, לעובד זוטר?

יש אנשי קשר עם מייל, עם טלפון, עם פקס.

אני יודע. אבל הודעה בעל פה, למי?

יש למי - לאיש הקשר.

רשום לך פה לאיש הקשר?

הזכות בעל פה לא ניתנת לרשות המים.

לא לא, הם צריכים להודיע שהוא סרבן או שהוא שיש בעיה; זה נעשה בעל פה או בכתב.

זה בדואר רשום, מסירה ידנית.

החובות על המדינה יותר קשות במובן הזה מאשר עליהם. הם יכולים להשיב גם בעל פה.

ההודעה בעל פה. רשום לך פה שזה בעל פה או בכתב.

הטיעונים של המפעל יכולים להישמע בעל פה או בכתב.

זה לטובת המפעל. ההודעה היא תמיד בכתב.

חאג' יחיא, אתה פותח פה נושא שהוא לא הבעיה.

אז יש לי עוד שאלה. בעיניי ביקורות או סריקות יכולות להיעשות כי עושים מדגם, לא כי יש מידע מוקדם. נכון? אני לא מבינה מה הבעיה בתיאום. אם יש מידע מוקדם - שיבואו לחצרים, מצדי שיבואו עם שוטרים. באמת, אמיתי. אבל אם אין מידע מוקדם על עבירת סביבה שנעשית שם, הנחת העבודה שאפשר לשטוף זיהום - - - כמובן שאני לא מבינה בזה, אבל - - -

אני חושב שאם יש להם חשד סביר – בזה זה נגמר.

בדיוק. זה לא כמו מונה.

אגיד לכם מה הבעיה. הרי אם הייתי יודע שכולם עובדים כמו שעון במערכות והכול בסדר – אז ממילא אין בעיה בכללים. הבעיה היא שרוב הפעולות שקורות – מזהמים את הירקון, מזהמים פה. הם הבטיחו שיעשו והבטיחו. אני לא רוצה להזכיר כמה פעמים השפד"ן התחייב להשלים ולעשות. כמה פעלים? ואם אין פה פוליטיקה, כולם היו כבר צריכים לשבת במאסר עולם עם עבודות פרך על ההתחייבויות שהם נתנו פה בוועדות.

אני מוכן ללכת להסדר אחר. זה לא שבאים להחשיד אותו, אבל אם הוא לא התארגן – ואני לא מדבר עכשיו על בית חולים, אבל אתה לא היחיד בארץ, אתה אפילו לא הפסיק שבפסיק. אני מנסה לתת מענה במנעד רחב. יותר מדי התעכבנו על העניין הזה. אני מוכן ללכת להגיד שיתאפשר לו, אם הגיע פעם אחת לחצר שלו ונמנע ממנו כי איש הקשר לא נמצא – אני רוצה לייצר מצב, ותחשבו על זה לפעם הבאה, של כמה פעמים בשנה.

לא, בבקשה. אני רוצה להגיד משהו מאוד בסיסי: פה נוגעים בשאלה שהיא בבסיס של הדיגום: האם הוא במהותו אקראי ואם אפשר כניסה או לא כניסה. זו שאלה כל כך כבדה, והיא לא קשורה לשאלה של הכללים.

עכשיו אני רוצה לחזור להצעה של עורך הדין שליו. הוא אמר: רק תוסיפו בקטנה שהכול בכפוף לסעיף 43. מה לעשות שאנחנו חולקים אם זה סעיף 43 או 44. בואו נפתור את הבעיה: בכפוף לדין. אתה חושב שהדין הוא 43, אני חושבת שהדין הוא 44. שלוש שנים אני מזמינה אותך ללכת לבג"ץ שתתקוף את השאלה אם דיגום הוא בכניסה או לא כניסה, ואתה לא רוצה. אנחנו בשאלת הניתוק, אנחנו לא בשאלה אם דיגום יכול להיות אקראי או לא. אם נכניס תיאום לדיגום – אנחנו ממוטטים את הדיגום. זאת תפיסתנו המקצועית, ואם אנחנו טועים – אנחנו טועים מהבסיס.

אני מסכים. די, חברים, אני לא ממשיך את הדיון.

אם יראו את הדוגמים בשער בפתאומיות, זו הכוונה?

כן, במהות. קראת קודם מה זה ניצול לרעה.

כן. חברות וחברות, בכל הכבוד, אין לו מה לחשוש.

זה חוזר להנחת העבודה שמפעלים הם קודם כול מפרי חוק.

זה דיגום; דיגום הוא אקראי.

חברים, אני עוצר כאן. אני לגמרי חולק על חבריי. כמו שאת אומרת, זה שומט את הקרקע מפעולות הבדיקה. אחר כך ההסברים של שתו לי, אכלו לי, בדיוק הלכתי, בדיוק באתי – אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.

לא מתאים לך. יש נורא מעט אנשים שמתנהגים ככה, למה להפוך אותם לכלל? רוב האנשים לא מתנהגים ככה.

זאת בדיוק הנקודה, אז מה הבעיה?

אז למה יש מאות דיגומים מזוהמים?

לא צריך יותר מזיהום אחד. ראית מה קרה ברותם. זיהום אחד – אחד. לא צריך יותר מאחד כדי שידברו עליו אחר כך עשר שנים. אחד. זה לא כל מפעל.

זה אירוע של עבריינות?

זה שכיח.

אין אחד שמתכוון להיות עבריין.

אתה צודק, אבל יש רשלנות שהיא עולה עד כדי עבריינות.

ויש ניסיון לחסוך כסף בזה שלא מתקינים את כל ה- - -

אני מדבר באופן כללי. נכון, זה לא אחד יחטא ועל כל העדה – אתה בא לחפש את כולם. אבל זה לא בדיוק אחד. בתהליכים האלה לא צריך יותר מאחד. אני סיימתי. נמשיך את זה בדיון הבא.

בבקשה, ניצן דה פז.

יש לי הסמכה להורות הלכות בעניין של הלכות שבת, ובאתי לדיון על מונים חכמים. לגבי העניין של מונים חכמים, אני ממליץ להוסיף לסעיפים שהם לא יכולים לנצל את הכניסה לחצר בשביל להחליף למונה חכם מכיוון שיש בעיות של חילול שבת ושימוש במונים חכמים של מים וגם בחשמל. לכן להוסיף את זה ברחל בתך הקטנה.

אני רוצה לענות לאדוני, ולסיים בעניין הזה. אין לזה קשר פה בכלל. דבר שני, קיימנו דיון רחב בעניין הזה וביקשנו תשובות מכל הגורמים. עוד לא שמעתי שהחרדים עשו על זה משבר קואליציוני. מה שאני מנסה לומר זה שאני מבין את אדוני, ניסינו לתת מענים עד כמה שאפשר. אני יודע שיש מכון שעוסק בעניין של מונים חכמים, ביקשנו התייחסות של הרב לאו, וקיבלנו מכולם התייחסויות שנחה דעתם.

אתה יודע שמי שמחמיר, היום גם יודע לדרוש ולבקש להתקין לו מונה חכם.

בוא אלינו. נדבר, יכול להיות שיש לנו פתרונות נקודתיים.

יכול להיות דברים שכבר ניתן להם מענה. אתה אומר שהם לא יכולים להיכנס כדי להחליף - - -

אדרבא, שייכנסו, שיעצרו את המהלכים של הזיהום – אני בעד. אבל שיהיה סעיף שהם לא יכולים להחליף למונה חכם, אלא אם כן המפעל נותן אישור מראש.

בשורה התחתונה, אני מבקש שתבוא בדברים עם חנה. רשות המים, זאת האחריות שלהם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.