ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/01/2018

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 120), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 665

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 14:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016 (מ/1092)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי
מוזמנים:
קרן טרנר אייל - המנהלת הכללית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון תפעול ורישוי תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור וגשל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף וסרצוג - רכז תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עמנואל ברכפלד - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

יונתן צוויקל - עו"ד, ראש צוות תחום התחבורה, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אבי גזית - מנכ"ל ארגון מוניות ת"א קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

אייל דהרי - חבר הנהלת ארגון מוניות קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

יצחק (איציק) דוידי - חבר הנהלת ארגון מוניות קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

אורי דודחי - מנהל מוניות חי פתח תקווה, ארגון מוניות השירות

אורי אברהם - הנהלה מוניות החלוץ עתיד בע"מ, ארגון מוניות השירות

אלי אטלן - הנהלה מוניות השרון, ארגון מוניות השירות

דורון קדמי - הנהלה מוניות נשר, ארגון מוניות השירות

יהודה סודרי - הנהלה מוניות יצחק שדה רמלה, ארגון מוניות השירות

יעקב עזרא - הנהלה מוניות רחובות, ארגון מוניות השירות

גבי צלקה - הנהלה מוניות מרכז, אשקלון, ארגון מוניות השירות

משה חיים - הנהלה מוניות קו פ"ת–רחובות, ארגון מוניות השירות

מנאר איוב - מנהל מוניות כרמיאל בע"מ, ארגון מוניות השירות

קובי אקהאוז - הנהלה מוניות עמל בחיפה, ארגון מוניות השירות

שמעון דהרי - הנהלה מוניות ראשל"צ, ארגון מוניות השירות

ציון חדד - מנהל מוניות מרכז, ארגון מוניות השירות

ציון אסולין - מנהל מוניות הגיבורים, ארגון מוניות השירות

יהודה אסולין - מנהל מוניות הגיבורים, ארגון מוניות השירות

הייתם עבדאלחק - מנכ"ל מוניות קווי הגליל, התאגדות מוניות השירות הפעילות

יוני סוראני - מנהל קו 51 ת"א, התאגדות מוניות השירות הפעילות

משה מלול - מנכ"ל מוניות שי-לי נתניה, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אילן זיקרי - מנכ"ל מוניות העיר אשדוד, התאגדות מוניות השירות הפעילות

שלמה בורה - מנכ"ל מוניות הטייסים, התאגדות מוניות השירות הפעילות

עצמון אליאס - חבר ההתאגדות, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אליהו אסולין - מנכ"ל מוניות המרכז, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אריק חדד - מנכ"ל מוניות המרכז, התאגדות מוניות השירות הפעילות

חיים כהן - עו"ד, מייצג את תאגיד מוניות המרכז, התאגדות מוניות השירות הפעילות

יהודה בר אור - יו"ר, ארגוני המוניות

דני שפירו - מנכ"ל גט טקסי, ארגוני המוניות

יוסף לוי - ארגוני המוניות

דב מנדלסון - ארגוני המוניות

דורון קדמי - ארגוני המוניות

יוסף פפיאשוילי - ארגוני המוניות

שבתאי מירילשוילי - ארגוני המוניות

שלוה פפיסמידוף - ארגוני המוניות

אלי אלון - ארגוני המוניות

פנחס איזן - ארגוני המוניות

רונן חיראק - חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה

יצחק (חאקי) אברהם - נציג הנהלה, מועצת המובילים והמסיעים

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

שירי שטראוס - תחבורה ציבורית, עיריית ירושלים

אורי זליגמן - שדלן/ית, עו''ד, יועץ, מייצג/ת את התאגדות מוניות השירות הפעילות

ליאור רוזנטל - שדלן/ית, יועץ תקשורת, מייצג/ת את התאגדות מוניות השירות הפעילות

תאבר עסאף - שדלן/ית, קווי הגליל, מייצג/ת את התאגדות מוניות השירות הפעילות
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016, מ/1092
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, חברתנו מנכ"לית משרד התחבורה, חברי כנסת, דובר ורשמת, ברשותכם, אתם רואים שאנחנו עושים את הדברים מהר ככל הניתן כדי לסיים ולהתקדם מהר יותר. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016.

יש לנו כאן בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת איתן כבל, ודיון מחדש בסעיף 2(2)(ג), בנושא תקנות לעניין הליך תחרותי; בסעיף 2(2)(ח), בנושא תנאים למתן רישיון להפעלת קו שירותים שעניינם איתנות פיננסית; ובסעיף 10(1), בנושא מתן רישיונות להפעלת מונית למי שיקבל רישיון להפעלת קו שירות כאמור בסעיף 14יח(1ב) לפקודת התעבורה.
קרן טרנר אייל
מדהים, כולם יושבים באותו מקום כמו בפעם שעברה.
היו"ר איתן כבל
כמעט כולם, בורה שינה מקום.
שלמה בורה
משנה מקום משנה מזל...
היו"ר איתן כבל
אדוני יציג את הדברים, נצביע עליהם ונצא לדרך.
איתי עצמון
אני מציע שקודם תתקיים הצבעה על עצם פתיחת הסעיפים לדיון מחדש ולאחר מכן ניתן יהיה לדון לגופו של עניין.
היו"ר איתן כבל
אלה דברים שסיכמנו בישיבה הקודמת. מי בעד הבקשה לפתיחה מחדש של הסעיפים שציינתי? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיפים 2(2)(ג), 2(2)(ח) ו-10(1) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
הבקשה לדיון מחדש בסעיפים האמורים נתקבלה. בואו נצא לדרך.
איתי עצמון
הבקשה הראשונה, בסעיף 2(2)(ג), נוגעת לתנאים למתן רישיון קו שירות. אחד התנאים הוא שמבקש הרישיון נבחר בהליך תחרותי. הסעיף הזה אושר בוועדה בתוספות, כך שיהיה מדובר בהליך תחרותי, שוויוני ופומבי כפי שקבע שר התחבורה בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בעקבות ישיבות פנימיות שקיימנו עם נציגי הממשלה, לרבות מנכ"לית משרד התחבורה, עם יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת חנין, אדוני, ביקשת ממשרד התחבורה וממשרד האוצר לוודא שהליך פתיחת הענף לתחרות ופרסום המכרזים יהיה מוקדם ככל הניתן. המשרד סבר שכתיבת תקנות לעניין הליך תחרותי והבאתן לאישור הוועדה עשויה לעכב את ההליך. לאחר דין ודברים אתה, וגם על דעתו של חבר הכנסת דב חנין, הסכמתם שחלק מן הפרמטרים לעניין ההליך התחרותי ישולבו כבר כאן בחקיקה ראשית. לפיכך נושא הסדרת ההליך בתקנות יבוטל.
היו"ר איתן כבל
גברתי המנכ"לית, אנא אמרי כמה מילים.
קרן טרנר אייל
היה חשוב לוועדה, כפי שהשתקף בדיונים השונים, לעגן בחקיקת משנה או בחקיקה ראשית את נושא ההליך התחרותי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לפני גברתי המנכ"לית, כדי לחדד את זה. ביקשתי שיהיו אמות מידה. זה יהיה חלק מן החוק. מעבר לאמות המידה, אחד הדברים שביקשנו, שבאמות המידה יהיה גם עניין הניסיון. באמת אני אומר את זה, כדי שלא חס וחלילה מאן דהוא, ואקפיד על זה, יחשוב שעושים איזו קומבינה פנימית למען איזו קבוצה. עם כל הכבוד, לא כל המוניות פה. יש נציגים בכירים של ענף המוניות, ואני מדבר על מוניות השירות, כי לגבי נציגי מוניות הספיישל יש רק אחד.
יהודה בר אור
תודה רב לך, אדוני, אתה כל הזמן מתחיל איתי.
איתי עצמון
אני רוצה להוסיף עוד אמירה. גם אני חשבתי שראוי שהנושא הזה, ההליך התחרותי, יוגדר בכללים ברורים, באמות מידה, בתקנות שיובאו לכאן לאישור הוועדה, אבל ככל שיוכנסו הפרמטרים שחשובים לחברי הכנסת כבר בחקיקה הראשית, ונמנה אותם במפורש, אין מניעה לקבל את הבקשה ולשלב את אותם עקרונות כבר כאן בסעיף בפקודת התעבורה.
קרן טרנר אייל
אחדד, שזה הולך להיות הליך תחרותי, שוויוני ופומבי. יובאו בחשבון, בין היתר, ניסיונו של המבקש והמחיר. אמות המידה יכללו גם את נושא הניסיון ואת נושא המחיר, וגם תישקל התחרות האמיתית, כלומר כן נשקול את השיקולים על כך שיש יותר ויותר שחקנים.

לעניין הניסיון, חשוב להגיד שנהוג אצלנו בוועדות המכרזים לנקד על ניסיון. זה דבר מקובל כבר בתהליכים שמשרד התחבורה עשה בעבר, ויש כוונה לעשות את זה גם כאן.
איתי עצמון
אני מבקש להבהיר בנוסח שעניין קידום התחרותיות, שהיה חשוב מאוד ליושב-ראש הוועדה – אני מדבר כרגע על סעיף 2(2)(ג) ותיקון לסעיף 14יח לפקודה שעוסק בתנאים למתן רישיון קו שירות – בעקבות ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, חשבתי שראוי לכתוב: "קידום תחרותיות בתחבורה הציבורית". כלומר לא רק ענפית, במובן של ענף מוניות השירות, אלא באופן כללי בתחום התחבורה הציבורית.
גבי צלקה
במה אנחנו עדיפים על מישהו אחר? הוא יביא מחיר "על הפנים". אני לא עדיף עליו בכלום. איזה ניסיון? כפי שעשו עם הנכים. אתה יודע מי שולט במספרים של הנכים? כל חברות ההסעות.
היו"ר איתן כבל
אענה לך. אנחנו פה לא ילדים. פה ניצור כללים כדי שלא יהיו סיפורים כמו עם הנכים. העניינים פה ברורים אבל הם יהיו שוויוניים. אני נותן מקדם לנהגים הוותיקים. זה לא מספיק, אנחנו גם מייצרים כללים כדי שהגדולים לא ישתלטו. אני רוצה שנעשה קודם כול סדר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי זה הגדולים?
היו"ר איתן כבל
כמו "דן" ו"אגד", חברות היסעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החברות שמסובסדות.
שלמה בורה
תוציא אותן מן המשחק? תוציא אותן. יש להן יתרון.
היו"ר איתן כבל
בבקשה אל תפריע. בינתיים מסתבר שאני עוזר לכם יותר מאשר אתם עוזרים לעצמכם, אז בבקשה אל תפריעו לי.

אני רוצה להגיד לכם כמה דברים בעניין הזה, שיהיה ברור. לא אאפשר השתלטות עוינת, אבל אני רוצה להזכיר, בואו נסתכל זה על זה ביושר: אני גם עושה הבחנה בין התאגידים לבין הנהגים. אסביר. המחויבות שלי היא גם לנהגים, לא רק לתאגידים, וכדאי שהדברים יהיו ברורים.
קריאה
התאגידים זה הנהגים.
היו"ר איתן כבל
לא, נשמה. יש הבדל בין מי שמנהל ויש לו 40 רישיונות, או 10 או 5 רישיונות, לבין בעל רישיון אחד. תקשיבו, לא יעזור לאף אחד כלום, לי אין מכם כלום. אני פה כדי לייצר מצב – זה הכוח הכי גדול שלי מולכם, מול כולם – שבו האזרחים במדינת ישראל ישודרגו, ואני נותן לכם, בעזרתכם. לא אתן שמי מכם ייפגע, לא במובן של רדיפת בצע, אלא שבאמת תהיה תחרות, שבאמת תוכלו להביא פרנסה הביתה בכבוד. אנחנו פה מכניסים את הריכוזיות ואת כל השאלות שהטרידו אתכם ואותי, ובצדק. אני העליתי את זה, אני רוצה להזכיר לכם, כדי שלא תהיה השתלטות של הגדולים. מצד שני, אני רוצה שתהיה הבחנה. שיהיה ברור, שלא חס וחלילה מישהו פה יחשוב שיש בכוונתנו לפגוע בתאגידים, אבל יש את הנהגים, והם הרוב. הדברים האלה צריך שיהיו ברורים. אני לא שליח כדי לעזור רק לתאגידים אלא גם לעזור בראש ובראשונה לנהגים. וכל ההרצאה הארוכה הזאת נועדה להכניס אותנו לנתיב.
יעקב פרי (יש עתיד)
רק שאלה קטנה. בנושא ההמרה, שעוד נגיע אליו, אני רואה שההחלטה היא לתת כיסוי רק לתאגידים.
היו"ר איתן כבל
אבקש לאחר מכן מן המנכ"לית להתייחס. אתה נוגע באחת הנקודות שבה יש מי שכבר הכין כנראה עתירה לבג"ץ. אני אומר את הדברים כאן כדי לשים אותם על השולחן. אולי נהג מונית אני לא יכול להיות, אבל מה עובר עליכם אני יודע, בכל המקומות, אז אנא. אחרי הרביזיות – זה אחד הנושאים החשובים, במידה רבה זה אחד מנושאי הליבה הכי גדולים פה, סיפור ההמרה: מי מקבל, איך מקבלים, למה מקבלים, מי לא מקבל. אז בבקשה. חיים כהן, בבקשה.
חיים כהן
בישיבה הזאת אני מייצג את תאגיד מוניות "המרכז". הכתובת שלו היא רחוב צמח דוד בתל אביב. זה תאגיד שיש לו כמה קווי שירות. לפי דעתי זה אחד התאגידים הגדולים של מוניות שירות. אבל אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכמעט ואין פה תאגיד שלא טיפלתי בו בעבר ולא ייצגתי אותו, אני חושב שאין אחד כזה פה. אני מכיר את ענף המוניות שנים רבות מאוד וגם הייתי נוכח בישיבת ועדת הכלכלה בפעם הקודמת. לא השתתפתי באף ישיבה בוועדת הכלכלה בנושא הזה עד היום ולא טיפלתי בנושא מכיוון שנאמר לי שנהגי המוניות והתאגידים פנו באמצעות נציגוּת, שגם שכרה שירותים של משרד עורכי דין, ולכן לא נכנסתי ולא התערבתי בתהליך. הגעתי היום עקב מה שנקרא אס-או-אס מטעם הלקוחות שלי. אני חושב שמה שהלקוחות שלי מדברים עליו יכול גם להשפיע על תאגידים אחרים.

אני רוצה להגיד לכם, דבר ראשון, אתחיל בפורמליסטיקה ואחר כך אתייחס גם למהות: לקבוע שההליך התחרותי יהיה על דרך של חקיקה בלבד ולא להסדיר תקנות זה פגיעה משמעותית בזכויות-היסוד של כל אחד מן התאגידים. לא אדבר על כל אחד מן התאגידים אלא על התאגיד שאני מייצג. מי שרוצה שיצטרף לטיעון שלי. יש פה עורך דין מכובד שמייצג את המוניות, לא אקח את פרנסתו. זה פגיעה בלקוחות שלי ופגיעה במי שמחזיקים רישיונות קו שירות, ולפי דעתי יש להם אפילו זכות קניינית לרישיונות האלה כבר יותר מ-70 שנים, עוד לפני קום המדינה הם מחזיקים את הזכות הזו.
היו"ר איתן כבל
על מי אתה מדבר?
חיים כהן
על מוניות "המרכז".
היו"ר איתן כבל
לא סתם אני שואל. אני רוצה לדעת אם אתה מדבר על הפעילים או על הלא פעילים.
חיים כהן
קווי שירות שקיימים בפועל היום ויש להם מק"טים, לפי מספר קטלוגי, שפועלים בשטח היום. זו הכוונה שלי. אדבר גם על החדשים.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה אתה חושב שהחקיקה פוגעת?
היו"ר איתן כבל
להיפך, כולם רוצים להיות בחקיקה הראשית.
חיים כהן
רציתי להגיע לזה. למה זה פוגע? מכיוון שהליך תחרותי כזה וכל הבעיות והרזולוציות שצריך לפתור- - -
יעקב פרי (יש עתיד)
צריכים להופיע רק בתקנות ולא בחקיקה הראשית?
חיים כהן
למה בתקנות? מכיוון שלמשל בחקיקה אם יהיו עיוותים אז מי שייפגע לא יוכל לתקוף את זה משפטית. לעומת זה בתקנה אני יכול אפילו להגיש עתירה מנהלית בדרישה לתקן את התקנה הזאת.

דבר נוסף, לא יכול להיות שבחוק תהיה כזו רזולוציה, זה לא הגיוני. פשוט מדובר בדברים הרבה יותר ספציפיים והמבחנים הרבה יותר גדולים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה מודע לעובדה שברגע שאתה מבקש שייכתבו בעניין זה תקנות זה יכול להיגרר לפעמים שנים.
חיים כהן
אבל עובדה שלא.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מניסיון, עוד מבלי להגיב לך על המהות: תמיד יבקשו הגורמים להיות בחקיקה הראשית, זו המלחמה. דבר שני, תקנות זה להיכנס לגיא הריגה, לגיהינום. אנחנו חברי הכנסת כל הזמן נלחמים שכל דבר יובא לחקיקה ראשית.
חיים כהן
לפי דעתי במקרה הזה זה מחויב המציאות מכיוון שאתם עושים שינוי מהותי במצב קיים. אנשים מחזיקים ברישיונות האלה במשך שנים ואתם הולכים ליצור עכשיו – למשל כשאתה מדבר על הליך תחרותי שימנע השתלטות של גורמים ששולטים בענף- - -
היו"ר איתן כבל
אין כוונה – למרות שאתה מעלה לי רעיון – לגורמים שמשחקים בתוך השוק. לא היית כאן בדיונים הקודמים. הכוונה היא לגורמים מבחוץ, שלא שיחקו עד היום במגרש. הכוונה לתת עדיפות לקיימים, וגם שלא יהיה פער גדול בין כוחות גדולים בשוק.
חיים כהן
אולי במה שאני אומר יש איזו חוצפה, אבל מה ששמעתי עכשיו, ממה שאתם אמרתם עכשיו, זה בדיוק – סליחה על הביטוי, אני מתנצל מראש – כל הרעות החולות שיש בהליך התחרותי שאתם רוצים ליצור. אגיד לכם למה, מניסיון. למשל במסגרת ההליך התחרותי שעליו מדברים, מה קרה בפעם הקודמת? פתחו את זה להליך תחרותי והגיעו לשם תאגידים כמו "אגד" ו"דן", שמכיוון שלא רצו שיידעו שהם "אגד" ו"דן" הקימו חברות לצורך ההליך התחרותי והם זכו. ניהלתי הליך משפטי מול "מטיילי דוד חי", שלקחו אנשים שכל החיים שלהם עבדו בתחום המוניות ו"אגד" ו"דן" סחרו בזכייה הזאת.
היו"ר איתן כבל
זה לא יקרה הפעם. דברים כאלה – אנחנו יודעים את זה, למדנו מזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איך נבטיח שלא יהיה?
היו"ר איתן כבל
אנחנו רק בהתחלה. אנחנו מוסיפים פה סעיפים כדי למנוע את זה. בגלל זה נמצאים פה גם נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי "לסגור" את זה מכל הכיוונים. חאג' יחיא חברי, אתה יודע, אין מנעול שאין לו מפתח. אני יודע לשים, כשאני פה, את המקסימום- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש מי שאיבדו את המפתחות שלהם.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה יש בתי משפט. אין גבול. אם לא – לא נתקדם איתם לעולם.
חיים כהן
בפעם הקודמת הייתה תקנה שאמרה שמי שמחזיק כדין ברישיון יהיה פטור מן ההליך התחרותי לאותו מק"ט. אין שום סיבה לשנות את הסעיף הזה, מכיוון שמדובר בגזלה של הזכות הקניינית שלהם. אני מוכן להסביר את זה.
היו"ר איתן כבל
אל תסביר. לא היית בדיון הקודם.
חיים כהן
אמרתי שלא הייתי. קראו לי היום אס-או-אס.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר, נשמה, אם הייתי רואה אותך בדיון הקודם הייתי זוכר. אמרתי בישיבה הקודמת, לא מתחילים אתי את הדיון מההישג האחרון. חיים כהן, הכוונה היא, החוק היה אמור להיות אחר. אולי הוא היה תואם יותר את מה שאדוני רוצה ואז אולי זה היה משרת פה – אולי, כי לפי הנתונים שהוצגו בפניי גם זה לא, ואם כן אז רק לטווח קצר. כלומר כל מי שנהנה היום – הרי על מה היה הקרב? כדי שאנחנו נוציא מתחת ידינו "רב קו" מסובסד. בסוף השוק של מוניות השירות, מדינת ישראל ראתה אותו כסרח עודף, ראתה אותו כמי שנתון לחיסול. ישבו פה חלק מחברי הוועדה ביחד אתי ובאופן לא כל כך פשוט הצלחנו לשנות, לא רק את עמדת משרד התחבורה אלא גם את עמדת משרד האוצר, שזה בכלל, אלוהים נגע בהם ובנו באותו זמן. יצרנו מצב חדש, ממצב שבו מדברים על ענף שבעצם כל אחד סופר לו – אולי לקווים 4 ו-5 היה לוקח יותר זמן, לקו 51 ועוד כמה קווים בסדר גודל כזה, אבל השוק הולך ונעלם. לא אחזור על כל הצעקות של החבר'ה מנתניה, של החבר'ה מאשדוד, של החבר'ה מאשקלון, לא נחזור על כל הדיון הזה.

חיים כהן, אני לא פותח את זה. יש כאן נקודה בסיסית: ההליך הוא מכרזי. הלכתי גם אני, אמרתי לצוות המקצועי, לאה ורון שמעה אותי אומר את זה, שאני רוצה לבוא לדיון כאשר מבחינת הבטן שלי והנשמה שלי והראש שלי אני יודע שאני הולך על אדני ברזל. דב חנין, היית בכול אתי. אם יש אפשרות לתת "רב קו" לפני כן, סבסוד לפני כן, שאדע ואלחם על זה. חיים כהן, אני עושה לך השלמה של כל הדיונים בשתי דקות.
חיים כהן
אני רוצה לבקש בקשה קטנה. תן לי להגיש לכם נייר עבודה בתוך 7 ימים. אתם עושים טעות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו פה יותר משנה. אי אפשר להפוך פה את הכול. מה גם שלדעתי אתה טועה.
חיים כהן
רק משפט אחד לגבי ה"רב קו". מה המשמעות?
היו"ר איתן כבל
חיים כהן, נשמה שלי, נתתי לך, האמן לי, מעל ומעבר.
איתי עצמון
התייחסות תמציתית: אני לא נכנס כרגע למהות הטענות לגבי עצם פתיחת הענף לתחרות. זה תכלית הרפורמה והדבר הזה נדון כאן שעות ארוכות בכמה וכמה ישיבות של הוועדה. אבל לעניין המסגרת החוקית שבה יוסדר ההליך התחרותי, אין בכך שום רבותא אם זה יהיה בתקנות או שאמות המידה ייקבעו כאן בחקיקה ראשית. הדבר הזה לא מונע מאף גורם לעתור לערכאות לעניין ההליכים האלה, ממש לא.
היו"ר איתן כבל
נהפוך הוא.
לאה ורון
משרד התחבורה בטובו העביר לנו עותקים של נוסח הצעת החוק. נחלק לכל שניים-שלושה אנשים את הנוסח. לחברי הכנסת יש את הנוסח בטבלטים שלפניכם.
היו"ר איתן כבל
עו"ד זליגמן, ממש בקצרה, לגופו של עניין.
אורי זליגמן
בקצרה, גם לא אחזור על דברים כי אני מסכים עם חברי במאה אחוז. אין לנו את הסעיף בפנינו כעת. אתה מדבר על משהו שלא ראינו. הייתי מעוניין לראות לפני שאני מגיב.
היו"ר איתן כבל
עו"ד זליגמן, אל תדבר אתי עכשיו כאילו אני בבית המשפט ואתה מבקש מהשופט: "אדוני, עוד לא העבירו לנו". אנחנו פה מספיק זמן, אנחנו בישורת האחרונה. אתם בעד הלקוחות שלכם או אתם בעד גוף אחד כזה או אחר?
אורי זליגמן
עכשיו אני רואה את מה שמנוסח פה. קודם אישרה הוועדה "כפי שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". זה יורד, ועכשיו נשאר רק: "הוא נבחר בהליך תחרותי, שוויוני ופומבי"- -
היו"ר איתן כבל
על פי אמות מידה שנקבעות בחקיקה הראשית.
אורי זליגמן
- -"שבו יובאו בחשבון בין היתר ניסיונו של המבקש, המחיר שהציע בהליך כאמור וקידום תחרותיות ענפית". כאן רב הנסתר על הנגלה.
היו"ר איתן כבל
מה חסר לך כאן, שֵם של איזה תאגיד? שנכתוב גם מי זכה?
אורי זליגמן
לא. כאן רב הנסתר על הנגלה.
היו"ר איתן כבל
לא נסתר שום דבר. הליך תחרותי הוא הליך תחרותי. זליגמן, אני רוצה להזכיר לך איך אנשים היו מגיעים אליו כאשר הוא היה בתפקידו הקודם. בסדר? אני רוצה להזכיר לאדוני שהליך שוויוני הוא הליך שוויוני, הליך פומבי הוא פומבי, תחרותי הוא תחרותי. לא כל היושבים פה הם מקשה אחת ולא כל אחד אומר פה "זה לטובתו של זה". לכן אני צריך לעשות את זה הכי פתוח, הכי שוויוני, שתינתן עדיפות לאנשים שנמצאים פה או במעטפת הזו.

אני אומר לכם באמת, מתוך אהבה והערכה, שלא ייווצר מצב – הרי מה קורה? דמו לעצמכם שמתחת לשולחן יש חוטים וכל אחד מנסה למשוך את החוט לכיוון שלו עבור עצמו.
חיים כהן
זה לא כך.
היו"ר איתן כבל
אני לא מכוון אליך, אתה לא היחיד פה.
חיים כהן
אבל כולם אותו דבר.
היו"ר איתן כבל
סלח לי, לא כולם אותו דבר. כולם מדברים אתי לפני, אחרי.
חיים כהן
אני עכשיו עורך דין ואני רוצה שיגדילו את תעריף שכר הטרחה. אומרים לי: אנחנו מגדילים את תעריף שכר הטרחה אבל הרישיון שלך לעריכת דין יוצא למכרז. זה פשוט מה שעושים להם.
היו"ר איתן כבל
זה לא אותו דבר. סלח לי, אני אומר לך בכנות. פעם ראשונה אני שומע שמישהו מתנגד לכך שההליך יהיה פומבי, תחרותי ושוויוני.
חיים כהן
אבל אתה לוקח את הרישיון שלי. אם אתה אומר שהרישיון שלי נשאר אצלי, אבל אתה יכול לקחת לי את הרישיון? אתה יכול לקחת את חמת גדר, להוציא את התנינים ולשים שם שכונה? זה מה שאתם רוצים לעשות. זה הרכוש שלהם. אראה לך פה דוגמאות.
היו"ר איתן כבל
חיים כהן, אל תגרום לי להוציא אותך.
חיים כהן
תוציא אותי, מה אעשה. באתי לעשות את תפקידי. אם אתה רוצה, תוציא אותי בכוח. זה לא יכול להיות. אתם לא יכולים לחסל את האנשים האלה. בקו 82 בפתח תקווה עבדו נהגי מוניות. השתלט על זה "אגד", זרק אותם, ואחרי כן לא השתלם לו וסגר את הקו. מדובר על מוניות "רבקה" בפתח תקווה של אורי דודחי, "אגד" השתלט על זה. הקימו את מוניות בית שמש, לוונטל קנה את כל רישיונות ההסעה במודיעין והשתלט, הוציאו אותם. היה פה חוק: מי שיש לו רישיון 70-80 שנים נשאר עם הרישיון.
היו"ר איתן כבל
חיים כהן, אני יותר לא נותן לך לדבר.
חיים כהן
תעניש אותי, מה אעשה, אני לא אוותר. זה חיים של בני אדם. תוציא אותי. אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
אם זה לא היה אתה כבר היית בשער פולומבו. אל תנצל אותי יותר מדי.
חיים כהן
אני מתנצל. זה לא יקרה יותר.
היו"ר איתן כבל
נקבע לי מועד בחוק, אם לא אז כל אלה גם כך ילכו הביתה, ואולי יש מי שהיו שמחים על כך. אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: אין מצב, עם כל הכבוד שיש לצדך גם אנשים שאתה אומר "כן" והם אומרים לך "מה? מה?", לא באתי לפה עם פרימוס, שכל אחד ינפח עכשיו את השני. עסקנו בעניין הזה למעלה משנה. זאת ישיבה תשיעית. כל הדברים נאמרו. לפני חודש וחצי–חודשיים היינו במקום אחר לגמרי. לא אתן שדבר כזה יקרה. גם לא לך, זליגמן, כי אתה פה. אני יכול לעשות אחת מן השתיים: או שאפעיל את הרוב של הממשלה, סלח לי, מה שהיה בפעם הקודמת ולא רציתי להשתמש בו. הממשלה ישבה לי על הצוואר, והשר ישב לי על הצוואר, היינו במקום אחר לגמרי, ולא ויתרתי. אתם רוצים שאחזור לאחור, שאעביר הצעות שהן בכלל במקום אחר?

חברות וחברים, אני לא חוזר על מה שאמרתי בפתיחת הדיון הקודם, גם לך, זליגמן, היית פה. ההליך הוא מכרזי. בדקתי. סלח לי, עכשיו אני מדבר, זה שאני פונה אליך לא אומר שאני מחכה לתגובתך. אני אומר כאן: הלכתי למשרד המשפטים, הלכתי לכל מיני גורמים. אין דבר כזה. מי שרוצה אחר כך להגיש עתירה ולטעון על זכויות – זכותו. לא אמנע מאף אחד, חס וחלילה. אבל אנחנו לא שם. לא אעכב את כל הענף בגלל כמה טענות כאלה או אחרות. אתה, זליגמן, רוצה שאגיד לך מה אנשים אחרים חושבים לגבי מי שיקבל ולא יקבל, והפרסומים שהיו בעיתון? אתה חושב שאני חי ב-ללה-לנד? אתה חושב שבגלל מישהו מן האנשים שיושב פה, או לא יושב פה, אמצא את עצמי צריך לתת הסברים כדי למצוא חן בעיני מישהו? חברים יקרים, אין סרט כזה, שיהיה ברור. אני יודע עם מי אני עובד. אעשה את הכול עבורכם, הכול, אבל ביושר ועל השולחן.

אין סרט כזה שלא יהיו מכרזים. הלכתי, ניסיתי. דב חנין ראה. אין. אני לא רוצה להגיד לכם מה ההמלצה של הייעוץ המשפטי לממשלה, של משרד המשפטים, שבכלל אומר "אילו זכויות? לאחרים אין זכויות ולכם יש? למה, מה קרה?" אני עושה הכול כדי שתינתן לכם עדיפות. אני צריך להתחיל לתת הסברים? נגיע לדון בהליך של הפיצויים, נריב על זה, בצדק, לא ריב של תגרנים בשוק, וזה חריג מאוד. אמרתי למשרד האוצר: לא נאפשר שלא יהיה פיצוי למי שלא ירצה או שירצה לקבל בדרך כזו או אחרת. אבל שאף אחד פה לא ישתין לי על הראש. אני לא עובד אצל אף אחד, לא אצל משרד האוצר, לא אצל אף אחד. אנחנו, חברי הכנסת שמלווים את העניין הזה, נעשה את מה שנכון לאזרחי ישראל ולענף. בבקשה.
אורי זליגמן
בנוסח שכתוב פה: "בין היתר ניסיונו של המבקש" – רב הנסתר על הנגלה. אם מוותרים על חקיקת משנה חייבים להסביר מה זה הניסיון, אילו נקודות זכות הוא ייתן. אני בעד הליך תחרותי.
היו"ר איתן כבל
אסביר לך. אני מצד אחד הורדתי את התקנות מן הכתפיים שלי, אבל מצד שני יש גם שר, יש משרד. יהיה לך הרבה קל יותר שם מאשר אצלי. אני אומר לך בהפוך על הפוך. לא הייתי צריך להגיד לך את זה. כתוב: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". לפעמים גם צריך לחשוב לבד. לא צריך לכנס את הוועדה ולבוא ללאה ורון כדי שהיא תמצא זמן לדיון. לפעמים אני משתגע מכם. כל היום עסוקים בלירות לעצמכם ברגליים. קרן טרנר כבר אמרה לי אתמול שהיא מעדיפה שזה יהיה פה. מה אתה חושב? המנכ"לית מעדיפה שזה יהיה פה.
לאה ורון
היא ועוד כמה משרדי ממשלה.
היו"ר איתן כבל
שיריבו עם כבל, עם פרי, עם דב חנין, עם אחרים.
חיים כהן
בזה אתה צודק במאה אחוז, אני מקבל את ההערה שלך במאה אחוז.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שאני צודק.
חיים כהן
מודה ועוזב ירוחם. אני מקווה שאשכנע אותך שאני צודק בחלק השני.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה שנקרא נקודות זכות...
קרן טרנר אייל
גם אצלנו זה ועדת מכרזים ומינהל תקין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, בקצרה, אני רוצה לומר לכם, החברים שנמצאים פה מסביב לשולחן, אני מבין לגמרי את הדברים הרגשיים שאמר יושב-ראש הוועדה כי אני מכיר את הוויכוחים הקשים שהיו מאחורי הקלעים. אני יכול להגיד לכם שאפילו מסביב לרעיון הזה של מתן עדיפות למבקש בעל ניסיון, שזה נמצא היום בנוסח, היו ויכוחים קשים מאוד.
היו"ר איתן כבל
לא רק ויכוחים. אני לא בטוח שזה יעמוד במבחן – לא רק אתם תדעו להגיש עתירות לבג"ץ, גם אחרים יודעים להגיש עתירות לבג"ץ. שום דבר לא חלוט פה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מאחורי הניסוחים האלה היו ויכוחים קשים מאוד. יושב-ראש הוועדה דיבר פה בצורה נרגשת מאוד מכיוון שאולי להבדיל מחלק מכם, שאתם מגיעים פה לדיון ורואים רק את מה שנמצא בנוסחים, הוא מלווה את התהליך הזה – וגם אני רואה חלק מן התמונה – מאחורי הקלעים ורואה אילו מאבקים צריך לנהל לפעמים כדי שבכלל תהיה עדיפות לבעלי הניסיון.

לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני אומר את דעתי ואתה יודע את הדעה הזאת. אני מסכים עם העמדה שאומרת שצריך קצת יותר לפרט בהיבט הזה של ניסיון. אני חושב שהקביעה של ניסיון חשובה, אגב, לא רק כדי לעשות צדק עם בעלי מוניות השירות ומפעיליהן, שזה גם כמובן חשוב, אלא מכיוון שזה דבר רלוונטי. בהרבה תחומים לניסיון יש משמעות, ותחום מוניות השירות לא דומה לתחום של הסעת משאיות. הצגתי באחד הוויכוחים דוגמה, שאני בכלל עשיתי רישיון על משאית בצבא. אני נהג טוב, אין לי עבירות תנועה, אז אפשר להגיד שגם לי יש ניסיון, אבל זה לא רלוונטי. לכן צריך להגדיר בצורה קצת יותר מדויקת מה הוא הניסיון.
יעקב פרי (יש עתיד)
ניסיון שרלוונטי רק לנהגי מוניות שירות. הרי אם מישהו יגיד שיש לו ניסיון בהפעלת זחל"מים, זה לא רלוונטי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לכן אני חושב שיש טעם לפרט יותר בהיבט הזה כי זה יתרום לחוק. אני, בשונה מחלק מהיועצים המשפטיים, שגם לנו היה ויכוח איתם, חושב שהסעיף הזה לגמרי יכול לעמוד במבחן כי אני חושב שזה דבר מאוד-מאוד רלוונטי. דרוש שתהיה עדיפות לבעלי ניסיון.
חיים כהן
ומה עם- - -?
היו"ר איתן כבל
דב חנין, אני רוצה לענות לך. כבר קיימתי את הוויכוח הזה והוא ויכוח קשה. אמרנו שזה יפורט בהליכי המכרז.
קרן טרנר אייל
ועדת מכרזים עם ייעוץ משפטי.
היו"ר איתן כבל
להיפך, ככל שאתה סוגר את זה – כל הזמן חיפשתי לצמצם את הלחץ עליכם, לתת לזה יותר גמישות. ככל שנכתוב יותר מילים, בורה, כך נעמיס עליכם, נייצר כלפיכם בעיה. אני אומר את זה.
חיים כהן
בזה אתה צודק במאה אחוז.
איתי עצמון
אני רוצה להגיד שתי הערות קצרות. אחת, לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין. אני מזכיר שאמות המידה שמוזכרות כאן הן שיקולים שיובאו בין היתר בחשבון: הניסיון, המחיר וקידום התחרותיות.
קרן טרנר אייל
באופן מקצועי לחלוטין בוועדת המכרזים, עם יועץ משפטי ומינהל תקין והכול, ורק מהשיקול המקצועי.
היו"ר איתן כבל
אני סומך עליך לחלוטין.
קרן טרנר אייל
ולכן אני אהיה יושבת-ראש הוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לגבי הניסיון, למשל מי שמפעיל אוטובוסים – זה גם נקרא ניסיון. זה תחבורה ציבורית.
דרור וגשל
יכול להיות. מה שייקבע באופן מקצועי כניסיון נדרש הוא יהיה הניסיון. הגורמים המקצועיים יקבעו מה הניסיון הרלוונטי.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אנחנו פה מכווינים חוק, יש לו את סעיפי החוק, יש לו דברי הסבר, יש לו אמות מידה. נו, מה, על זה לבזבז שעות, על הדבר שהוא הכי למענכם?
איתי עצמון
אדוני, דבר נוסף שרציתי להזכיר הוא נושא קידום התחרותיות בתחבורה הציבורית, בעקבות הנושא שהעלית, הרצון למנוע ריכוזיות-יתר והשתלטות של גורמים חזקים. באתי בדברים עם אנשי רשות ההגבלים העסקיים, שהנציג שלה יושב כאן, ואני מציע שהוא ירחיב בעניין הזה.
חיים כהן
היא אף פעם לא פעלה בנושא הזה, מעולם לא, כמה שצעקנו, אני נורא מצטער.
היו"ר איתן כבל
חיים כהן, אני לא כל השנים בתפקיד.
חיים כהן
ובטח עם היושבת-ראש הנוכחית של הרשות, שיש לה מאתיים ניגודי אינטרסים, לפי ההצהרה שלה.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה הוא בא לפה ולא היא. בבקשה.
יונתן צוויקל
אני עורך דין במחלקה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים, ראש צוות של תחום התחבורה. יש לנו הערה נקודתית מאוד לנוסח. אנחנו מבקשים שיובהר בנוסח שאין בו כדי לגרוע מהוראות חוק הריכוזיות.
איתי עצמון
מקובל.
יונתן צוויקל
הסיבה היא שפה התכוונתם לרשום "קידום התחרות בתחום התחבורה הציבורית". זאת הגדרה שאולי נכונה לצרכים שאתם מבקשים לקדם. יש מקרים שבהם אנחנו נחשוב שנכון יותר להגדיר את השוק או את הענף בצורה מצומצמת יותר או רחבה יותר, ועל מנת שנוכל לעשות את זה ושהחוק הזה לא יפריע לפרשנות של ריכוזיות אנחנו מעדיפים שיתווסף הסעיף שביקשתי.
קרן טרנר אייל
חשבנו שנכון שבתוספת אצלכם זה גם יופיע.
קריאה
האם בדקתם את הפעם הקודמת והשוויתם?
היו"ר איתן כבל
עזוב, עוד לא היו לך שערות לבנות ב-2005.
שלמה בורה
משהו שיוריד קצת את הלחץ מכולם. יש שלושה דברים שמפריעים לנו: להחריג את התחבורה הציבורית שמקבלת סובסידיה; לכתוב בנוסח שיילקח בחשבון הניסיון של מפעילי קווי שירות במוניות; ושלא תהיה ריכוזיות. זהו.
היו"ר איתן כבל
הראשון והאחרון הם אותו דבר.
קריאה
הראשון הוא הדבר הכי חשוב.
היו"ר איתן כבל
שלושת הדברים שאמרת – ביקשתי שתאמר משפט אחד ואתה אמרת שלושה משפטים בתוך אותו משפט – נוגעים – אני אומר את זה בקול, דב חנין אומר את זה בקול, חאג' יחיא אומר את זה בקול, פרי אומר את זה בקול – אנחנו כן מעוניינים לייצר מצב שלשחקנים הנוכחיים הטובים יהיה מקדם. אנחנו לא מתביישים להגיד את זה, אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה, וזה רוח הדברים שאנחנו מביאים פה לאורך כל הדרך. את עניין הריכוזיות שמעת. הבאנו אפילו אנשים חכמים, לא כמונו חברי הכנסת... ראית איך יונתן צוויקל אמר את זה יפה.
איתי עצמון
אני מבין שרשות ההגבלים העסקיים גם שוקלת להציע לתקן את התוספת לחוק הריכוזיות.
קרן טרנר אייל
אנחנו בעד.
יונתן צוויקל
בכל הקשור לרשימת הזכויות, אותה רשימה של זכויות שרגולטורים שונים יכולים להקנות, שלמעשה הממונה מוסמכת לפרסם לגביהם שתחול חובת היוועצות של כל רגולטור בעת שהוא מקצה את הזכות, אז אנחנו נשקול בחיוב לכלול את הנושא של המוניות.
היו"ר איתן כבל
חשוב. זה בנוסף, זה לתת לכם עוד תמיכה.
קרן טרנר אייל
צריך להגיד שגם כשאין חובה, קבענו ישיבה עם רשות ההגבלים העסקיים כדי להיוועץ איתם.
היו"ר איתן כבל
חד-משמעית. אתם מקשיבים כאן לדיון שאתם לא מבינים בו כלום. שמעתם את בורה מדבר על כך שבכל הנוגע לריכוזיות בגוף אחד – להוריד אותה למינימום האפשרי, המינימום שבמינימום. בסדר?
יונתן צוויקל
אנחנו נמצאים בשיג ושיח מתמשך עם משרד התחבורה.
קובי אקהאוז
אני ממוניות "עמל" חיפה.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שתמשיך את הקו הקודם של החוכמה שלך.
קובי אקהאוז
אני משתדל. לגבי הריכוזיות, החבר אילן רק לא אמר דבר אחד, שהוא מייצג תחנה שמחזיקה ב-6 קווי שירות, שגם את הריכוזיות הזאת צריך לפתור ולהפריד אותה, שלא יהיו יותר ממקסימום שני קווים.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה לעשות פה עוד סיבוך?
קובי אקהאוז
הם פשוט משמשים קרטל ומתהלכים כמו גבירים בעיירה, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
אם אתה חושב שהאיש שיושב פה, אני, לא יודע איפה כל אחד יושב פה מסביב השולחן ושלא שמתי לב שהוא כבר יושב פה ובורה יושב שם, אתה טועה. אני יודע בדיוק מה כל אחד, מה מי מו. הדברים שאמרתי מדברים בעד עצמם.
אייל דהרי
אני מנהל במוניות 4-5 בתל אביב. כשאתה מדבר על מקדם לתחנות קיימות, היינו רוצים לדעת בדיוק למה אתם מתכוונים, מה זה מקדם, מה זה נותן לנו, בהמשך. עוד הערה קטנה ואני מסיים. מה הוא הניקוד הזה, כמה זה נותן לנו. זה מה שמטריד פה את האנשים.
קריאה
נכון.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני צריך שתהיו מעודדים שלי? אני מבין, זה מדאיג אותם, ובצדק. התפקיד שלי לעשות כל מאמץ לנסות בכללים האלה לסייע להם להבין את העניין שבו הם נמצאים. אני לא יכול להתחייב להם שהם זוכים אבל אני כן יכול לייצר האווירה שלפיה מי שטוב אין סיבה שלא יזכה. אתה יודע כמה סופרלטיבים קיבלתם מאתנו, מדב חנין וממני? אתם הייתם ה"טריגר" הכי גדול למלחמה שלנו לתת לכם את העדיפות הגדולה.
אייל דהרי
אנחנו מעריכים את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. לא ביקשתי המלצות להדלקת משואה. זה הכול, סיימנו, די, חבר'ה. אחרי כן יש לכם עוד זמן לדבר.
איתי עצמון
הוועדה מתבקשת להצביע על סעיף 2(2)(ג) להצעת החוק כפי שהוקרא, עם השינויים.

"(1א) הוא נבחר בהליך תחרותי, שוויוני ופומבי, שבו יובאו בחשבון בין היתר ניסיונו של המבקש, המחיר שהציע בהליך כאמור וקידום תחרותיות בתחום התחבורה הציבורית;";"

נבהיר כאן כי "אין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק הריכוזיות", כפי שהציע נציג רשות ההגבלים העסקיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש – ואם זה לא יתקבל בוועדה אני מבקש שזה יירשם כהסתייגות למליאה – שכאשר אנחנו מדברים על ניסיון יהיה כתוב "ניסיון רלוונטי להפעלת מוניות שירות".
חיים כהן
יש כשל לוגי בניסוח, יש טעות בניסוח.
היו"ר איתן כבל
חיים כהן, בבקשה, אל תפריע.

דב חנין, אני אומר לך, אני אומר לכם, אני רוצה להעביר את הדברים פה אחד. אם לא אדע להעביר את זה פה אחד, אסגור את הדיון. אף אחד מאתנו לא יהיה יותר חזק בדיון הזה ממישהו אחר.
חיים כהן
יש טעות בניסוח.
היו"ר איתן כבל
חיים כהן, אל תפריע לי, תודה.

דב חנין, אני פונה אליך כי זה עניין שדיברנו עליו. הוא יבוא לידי ביטוי בוועדת המכרזים. נתנו את ההנחיה הזאת, ביקשנו אותה, ואתה יודע את זה. אתה יודע שכאשר זה יגיע למליאה ממילא ההסתייגות תיפול אז למה לנו סתם לעשות עכשיו אחד על השני "סיבוב" קטן? דב חנין, אני מבקש. תחליט כפי שתרצה.

אני מעלה להצבעה את הסעיף. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אחד

סעיף 2(2)(ג), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.

אני אומר לדב חנין בחברות, אתה יודע כמה אני משקיע בזה, יותר מכל אחד אחר, נותן את הנשמה שלי בזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מעריך את זה מאוד.
איתי עצמון
הבקשה השנייה שהגשת, אדוני, אף היא נוגעת לתנאים למתן רישיון להפעלת קו שירות. התנאים שנוגעים לאיתנות פיננסית אמורים להיות מוסדרים, לפי נוסח שאושר בוועדה, גם הם בתקנות באישור ועדת הכלכלה. גם כאן קיבלת את ההצעה או את הבקשה ממשרדי הממשלה להסדיר את הנושא במסגרת ההליך המכרזי. לכן הבקשה היא לוותר על ההסדרה בתקנות באישור הוועדה ולהשאיר את האזכור של תנאים שעניינם איתנות פיננסית. אני מדבר על סעיף 2(2)(ח) להצעת החוק, פסקה (9).

"(9) הוא עומד בתנאים שעניינם איתנות פיננסית כפי שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;";"
היו"ר איתן כבל
האמינו לי, זה טוב.
איתי עצמון
לרוב, אגב, הנושא הזה לא מוסדר בתקנות. מוצע כאן להשאיר את הפסקה "הוא עומד בתנאים שעניינם איתנות פיננסית" ולמחוק את ההסדרה בתקנות באישור ועדת הכלכלה.
חיים כהן
אני מבקש להעיר הערה לסעיף הזה. האיתנות הפיננסית צריכה להיות בדומה למה שהיה לתאגידים בעבר. שלא יגידו שצריכים להגיע לרמה כמו של "אגד" או "דן". בדומה, אבל צריך את ההקבלה הזאת בחוק.
היו"ר איתן כבל
יושב פה צוות, נמצאת אתנו מנכ"לית משרד התחבורה שהיא "תותחית", ואני אומר את זה לא כי היא כאן. זה עולם אחר. אם לא הייתי סומך עליה במיליון אחוזים, ובמקרה קרה נס, גם במשרד האוצר יושבים מולי אנשים די נורמליים, לשם שינוי, וגם האיש ממשרד המשפטים. אם לא הייתי באמת מרגיש כך –

אגיד לך עוד דבר, בואו נהיה הגונים: השר – אין מתפקידי לתת ציונים ותשבחות לשרים וכולי – פה הוא לא פחות ממני. בסדר? ממילא את לחמי לא ארוויח אצלם, רק בדיבורים, אז לפחות שהוא ירוויח. לא כל דבר צריך להגיד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אולי אתה תרוויח חלקית...
היו"ר איתן כבל
איזה ארוויח? אתם תרוויחו יותר ממני, אתה יודע את זה... היחיד שנמצא פה ואין לו שום רווח מזה הוא אני. אפילו החבר'ה שלי מראש העין לא מצביעים עבורי...
קרן טרנר אייל
תודה על המחמאות. צריך להבין שכאשר הבנו שאנחנו רוצים למנוע ריכוזיות אז בוודאי תנאי הסף, האיתנות הפיננסית, ייקבעו כך שזה יהיה המינימום הנדרש.
חיים כהן
אם זה מופיע עכשיו בפרוטוקול של הוועדה, זה מספיק.
קרן טרנר אייל
ועדת המכרזים תצטרך לדון מה הם תנאי הסף המינימליים.
חיים כהן
זה מה שרציתי, זה מופיע בפרוטוקול של הוועדה.
איתי עצמון
אפשר להצביע על סעיף 2(2)(ח).
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2(2)(ח) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
איתי עצמון
הבקשה השלישית שאדוני הגיש נוגעת להסדרה בתקנות של מתן רישיונות להפעלת מונית למי שיקבל רישיון לקו שירות בהליך התחרותי, כלומר לבעלי הרישיונות החדשים. הצעת משרד התחבורה, כפי שאושרה כאן בוועדה, נועדה להסמיך את שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראות לעניין הזה. הבנו בישיבות הפנימיות שקיימנו שאין צורך בתקנות. המשרד מציע נוסח אחר בעניין.
חוה ראובני
השאלה אם לא כדאי לאשר את הנוסח החלופי קודם.
איתי עצמון
קודם כול הסברתי את עצם הבקשה, מה היה עד עכשיו, מה אושר כבר בוועדה, ועכשיו תגידי מה אתם מציעים.
חוה ראובני
הנוסח החלופי שלנו הוא בסעיף 10(1) בהצעת החוק, תיקון סעיף 14יח. בהצעה המקורית הצענו לקבוע הסמכה לתקנות שיאפשרו לנו להעמיד לרשות הזוכים זכויות ציבוריות להפעלת הקווים. המשמעות היא תקנות, הסכמת שר האוצר, אישור ועדת הכלכלה. אלה תהליך שאורכים חודשים.

אנחנו מציעים לבטל את זה ובמקום זה הצענו נוסח שמופע בעמוד 2, בסעיף 2(4)(ו). מבקשים לקבוע פה בחוק במפורש את התנאים, שמקבלים את הרישיונות, מי שזכה ברישיון, לפי מספר המוניות שהוא מפעיל הוא יקבל רישיונות לצורך ההפעלה במשך תקופת ההפעלה, חינם.
איתי עצמון
בעצם הפִסקה שנוגעת לתקנות תימחק.
חוה ראובני
ואז הסמכות להתקנת תקנות הופכת להיות מיותרת.
יהודה בר אור
הרישיונות או הזכות הציבורית?
איתי עצמון
אני מציע שתקראי את הנוסח החדש המוצע.
חוה ראובני
אקרא את הנוסח החדש שאנחנו מציעים בעמוד 2, בפסקת משנה (4)(ו).

"(4) (ו) על אף האמור בסעיפים 14, 14ב ו-14ה," – שהם הסעיפים שמסדירים את מתן הרישיונות להפעלת מונית – "מי שזכאי לקבל רישיון קו שירות לפי סעיף קטן (ב), זכאי לקבל רישיונות להפעלת מונית במספר זהה למספר המוניות שייכללו ברישיון קו השירות לפי תוכנית ההפעלה שלו, והן יעמדו לרשותו לשם הפעלת המוניות האמורות, כל עוד רישיון קו השירות הוא בתוקף וכל עוד ניתנו לגביהן רישיונות לנסיעת שירות."

הווה אומר, מי שזוכה בהליך תחרותי ל-6 שנים, נניח, ומגיש תוכנית הפעלה, שבה הוא אומר: אני מפעיל 40 מוניות, למשך התקופה הזאת הוא יקבל 40 זכויות ציבוריות חינם שישמשו להפעלת אותן מוניות בלבד כל זמן שהמוניות האלה בתוקף. זאת ההצעה שלנו. "הרישיונות להפעלת מונית" – זה המונח המשפטי. בשפה המדוברת: זכויות ציבוריות או מספרים ירוקים.
איתי עצמון
מכיוון שכל מונית שירות בעצם נדרשת לקבל גם רישיון להפעלת מונית.
יהודה בר אור
באמת לא באתי להתערב יותר מדי. אני פה כדי לשמור על הגחלת. לא הבנו עד הרגע, ואנחנו מתחילים להבין, שאתם רוצים לעשות את הטעות שעשיתם עם הנכים, שנתתם את זה לכל מיני אנשים ובסוף אנחנו רואים איזו תועלת זה הביא לענף ולנכים ולכל אחד אחר.

מה שקורה פה הרגע, רוצים לתת לאנשים מספר. מספר של מה? של מונית? זכות הפעלת מונית?
היו"ר איתן כבל
להפעלת מונית שירות.
יהודה בר אור
אתם סוחרים במספרים?
חוה ראובני
אנחנו לא סוחרים, אנחנו מנפיקים אותם.
יהודה בר אור
אנשים קנו את זה ב-240,000 שקל. אתם סוחרים במספרים? מה פתאום הדבר הזה?
קרן טרנר אייל
יכולים למכור אותם.
היו"ר איתן כבל
עוד לא הבנת. רק אחד ידבר פה, וזה המנכ"לית, כדי שתתעצבן בסוף. קודם כול אתה מתעצבן כשאתה לא מבין במה דברים אמורים. לא באנו כדי לפגוע במוניות הספיישל, אנחנו לא שם.
יהודה בר אור
אנחנו רואים את הדברים האלה ואחר כך יוכלו להיכנס לזה גופים מכל הארץ. לקחו פה 250, הביאו אותם אליי.
היו"ר איתן כבל
יהודה בר אור, אתה לא מבין. אני אתן שיפגעו בך? תקשיב לי היטב.
יהודה בר אור
עובדים עליך בעיניים.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. תן לי קודם להבין. איך תהיה תחרות אם לא נכניס מוניות, אם לא יוכלו אנשים לקבל אפשרות לנהוג? זה הבסיס. זה לא שהוא עכשיו מקבל רישיון ויכול לנסוע ולאסוף נוסעים בנמל התעופה או בכל מיני מקומות.
דרור וגשל
או למכור אותו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי. היא תסביר וננסה להבין קודם.
קרן טרנר אייל
לאורך כל הדיונים בוועדה ניסינו להקל על המודל הפיננסי, כך שיהיה קל יותר להתמודד ולהציע מחיר נמוך לאזרחים בשירות הזה של התחבורה הציבורית באמצעות מוניות שירות. אמרנו: מי שיזכה במכרז ל-6 שנים להפעלת 40 מוניות שירות, האם הוא יצטרך לשלם עכשיו 240,000 שקל כפול 40 מוניות? אמרנו: בואו נרשום שהמספר הזה הוא אפס. המדינה לא תקבל הכנסות בגין 40 המוניות שב-6 השנים האלה הוא מתכוון להפעיל, אבל בסוף התקופה הזאת המספר הירוק הזה גם לא יהיה. כלומר, אנחנו משאירים את מוניות השירות כמוניות אבל לא צריך לקנות מספר ירוק, לא צריך לשלם 240,000 שקל למספר. אבל זה גם לא מספר שחי אחרי התקופה הזאת, הוא מוצמד למכרז. זה משרת את מי שזכה במכרז.
היו"ר איתן כבל
זה צ'ופר גדול.
קרן טרנר אייל
מי שמפעיל היום מונית שירות יש לו גם מספר ירוק וגם רישיון. רישיון הוא עניין למכרז, אבל מי שיש לו היום מספר ירוק – המספר הירוק שלו היום הוא מספר סחיר. להבא במכרז החדש זה לא יהיה מספר ירוק סחיר, גם לא משלמים עליו וגם לא מוכרים אותו.
היו"ר איתן כבל
ועוד לא הגענו לאגרה.
אורי אברהם
אני ממוניות "החלוץ עתיד".
היו"ר איתן כבל
למה אחיך הפסיק לבוא?
אורי אברהם
אגיד לך אחר כך.

גברתי, זאת אומרת 2,500 קווים שאתם הולכים להוציא יקבלו רישיונות הפעלה חינם מן המדינה. בתום התקופה הרישיונות האלה, כפי שתקראו להם, יימחקו, לא ייכנסו לשוק.
קרן טרנר אייל
להבנתי כן, נכון, לפי מה שכתוב כאן.
חוה ראובני
הם עומדים לרשותו כל עוד רישיון ההפעלה בתוקף.
קרן טרנר אייל
לשאלתך: כן. הם לא שייכים לאף אחד, הם שייכים למדינה, ולכן הם לא יכולים לחזור לאף אחד או ללכת לשוק. אלא אם כן מישהו יקנה אותם ב-240,000 שקל מהמדינה.
יהודה בר אור
כל עוד מדובר על השירות – ברגע שאתה מדבר פה על מספרים שאמורים להיכנס לענף ועושים בהם מסחר, אני לא רק מתנגד, אני אומר יותר מזה: זה לא יקרה. אנחנו נלך לבג"ץ וגם נשרוף לכם. אתם כבר התחלתם להשתגע פה. מי אתם שתסחרו במספרים שלנו? זה הפנסיה שלי. את לא מבינה את זה?
קרן טרנר אייל
לא הבנתי מה הבעיה.
יהודה בר אור
זה לא שלך. מכרת את זה בכסף. תביני את זה. אתם השתגעתם? אתם סוחרים מול כל העולם? מה קורה פה היום? לקחתם פה 1,800 מספרים שהיו בשירות. אתם לא מבינים מה קורה. זה העוול הכי גדול שנעשה, אדוני. חברי הכנסת, תקשיבו היטב.

(היו"ר דב חנין)
היו"ר דב חנין
חברים, אני מבקש לשמור על השקט.
קרן טרנר אייל
אבל המספרים הירוקים של היום כן סחירים.
חוה ראובני
הם לא נכנסים לשוק. הם אך ורק לצורך הקמת קו השירות.
יהודה בר אור
אבל לקחו לי על מוניות קטנות.
קרן טרנר אייל
- - -
יהודה בר אור
את לא יודעת מה נעשה פה.
אסף וסרצוג
יהודה בר אור, אתה לא מבין מה מציעים.
יהודה בר אור
ה-1,800 האלה שכבר ירדו – הרי מה היו המספרים? היו 1,800 מספרים מתוך- - -. איפה הם עומדים? הם עומדים בספיישלים אצלי, הם חתמו אצלי על ספיישלים והם עובדים אצלי. העמסת לי את הענף עוד 1,800 מוניות.
קרן טרנר אייל
אבל אנשים קנו את המספרים הירוקים האלה והם כבר היום בענף.
יהודה בר אור
הם קנו, והגדלת את זה, כפי שהגדלת ב-500 מספרים בעבר.
קרן טרנר אייל
זה קרה ב-2006. זה לא קורה עכשיו. עכשיו אנחנו לא מחריפים את הבעיה. המספרים הירוקים ניקנו בכסף והם כבר בשוק.
היו"ר דב חנין
יהודה בר אור, אני מבין שאתה נרגש מאוד אבל נדמה לי- - -
יהודה בר אור
הם לא מבינים. נמאס כבר. את זה גנבו לי, את זה גנבו לי, כל הזמן גונבים פה.
היו"ר דב חנין
יהודה בר אור, אני מבין מאוד שאתה נרגש, ואני גם יודע את הרקע ואת ההיסטוריה, אבל נדמה לי שבגלל שאתה נרגש לא הקשבת לְמה שאמרה המנכ"לית.
יהודה בר אור
הבנתי אותה. תראה אם אני מבין נכון: היא לא תעשה מספרים שהם לא שימושיים. הבנתי אותה. הם ייקחו אותם בחזרה. מה קורה אחרי 10 שנים? אלוהים גדול, כפי שהיה עם המספרים של הנכים.
קרן טרנר אייל
לא אוכל לתת לך- - - זה של המדינה ויישאר של המדינה ויצטרכו לשלם 240,000 שקל כדי לקבל את זה. אלא אם כן תהיה חקיקה אחרת.
היו"ר דב חנין
אבל לא תהיה חקיקה אחרת כי המנגנון הזה הוא מנגנון רישומי, הוא לא משנה שום דבר בעולם של מוניות הספיישל, בוודאי לא מחריף את הבעיה.
קריאה
מה אני עושה עם הרישיונות שלי? נעביר אותם למוניות קטנות?
היו"ר דב חנין
אדוני, לא נתתי לך רשות דיבור.
יהודה בר אור
נכון שקצת התרגזתי אבל זה מהלב.
היו"ר דב חנין
חברים, אני רוצה לומר לכם דבר פשוט מאוד. הדיון הזה מאוד-מאוד רציני. כל אדם שמגיע לכאן רוצה להגיד דברים חשובים מאוד. התנאי היחיד כדי שנצליח לקיים את הדיון הוא שבזמן שמישהו מדבר אנשים אחרים ישתקו, אחרת זה בלגן. יהודה בר אור, אתה רוצה להשלים את הדברים שלך? בבקשה. רק יהודה כרגע.
יהודה בר אור
כשאנחנו מדברים פה על המספרים, על הקווים שאתם עומדים לשים אותם, ולאחר מכן כשיסיימו את העניין הם יחזרו לרשות המדינה והמדינה תוכל לתת את זה במכרז נוסף בעתיד, את זה הבנתי מצוין ואת רואה שאני גם מסביר את מה שאמרת. את חושבת שנולדתי אתמול? מה שאני יודע בתחבורה גם בעוד עשרים שנים לא תדעו אתם.
קרן טרנר אייל
תן לי צ'אנס, עשרים שנים זה הרבה זמן...
יהודה בר אור
תאמיני לי, את צעירה ממני ביותר מעשרים שנים.

אני אומר בצורה ברורה, הגיע הזמן שיבינו מה היה פה. לקחו פה 1,800 מספרים קיימים שהפעילו קווי שירות ומחקו אותם. נשארו מתוכם 700 או 800 פעילים. לאן המספרים האלה הלכו? המספרים שהיו מורכבים על המוניות האלה באו לספיישלים, הם עכשיו עובדים בספיישלים. כלומר הגדילו לי את המכסה. אנחנו עומדים על מכסה – אולי סוף-סוף גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם אתם ביחד תתחילו לבדוק פעם אחת את מה שאומרים לכם פשוטי העם. בארץ שלנו יש 8.8 מיליון משתמשים ב-24,000 מספרים, כלומר מונית על כל 350 משתמשים, כאשר בעולם על כל 1,000 משתמשים יש מונית אחת. פה בארץ יש על כל 350 משתמשים מונית אחת. אתה רוצה להגדיל לי ולהכניס לי עוד 800 מהם, ועוד פעם אגדל, והמהלך שלי יגדל ויגדל ויגדל.

אם אנחנו פה רוצים לעשות מסחר מדבר שנקנה בכסף מלא על ידי ציבור אנשים שזה הפנסיה שלהם – זה הפנסיה שלי, אין לי פנסיה אחרת, אין לי כלום, אני עובד 41 שנים בענף, זה הפנסיה שלי. גם את ה-1,200 שקל האלה אתם רוצים לקחת כפי שכל הזמן מנסים בכל הדרכים? הגיע הזמן שיובן, אנחנו על הפרנסה לא נוותר, ומה שיהיה – יהיה. קרן טרנר, את רוצה לקחת את המספרים האלה שהורדת אותם מן הכביש, 1,800 כאלה יש לך, תעלי אותם בחזרה על הכביש מבחינתי, תיקחי אותם מהבית שלי אליך, זה בסדר גמור, אני לא אומר כלום, אבל כשאת רוצה להוסיף אותם כאילו שהיום הם פה ובעוד 6 שנים אולי יהיה עליהם משהו, אולי כפי שהיה – ניקח את זה כדוגמה הכי טובה, ובזה אני אסיים, את המספרים של הנכים, שפה רבתי עליהם ואמרתי שהם צריכים לשרת רק את הנכים. תנו לי, אני יודע לטפל בזה, אחלק את זה לתחנות והנכים יקבלו שירות. היום כל הנכים האלה לא מקבלים את המוניות המיועדות להם. למה? כי המוניות ניתנו לכל מיני גופים ציבוריים ועכשיו הנכים מתקשרים אליי בטלפון: תן לי מונית. אני אומר למתקשר: איזו מונית? אין לי בתחנות מוניות כאלה. 500 המספרים האלה הציפו את השוק. עכשיו המוניות האלה עובדות כמונית רגילה.
היו"ר דב חנין
הבנו את הטענה שלך. תודה לך. המנכ"לית תתייחס בהמשך. אנחנו נמשיך בסבב. בבקשה אדוני, בקצרה.
הייתם עבדאלחק
אני מנכ"ל מוניות "קווי הגליל". ההצעה שלי למשרד התחבורה: 2,500 זכויות ציבוריות שאתם רוצים לחלק – במקום לחלק אותן בחינם יש לתת אותן לאותם קווי שירות, 2,500 שהפסדנו אותם, לחלק אותן לתאגידים במקום לתת אותן בחינם.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
קובי אקהאוז
יש לי שאלה. תאגידים שקיימים והלכו למכרז וזכו בקו, אותם תאגידים שקיימים ופעילים יקבלו גם כן את קווי השירות האלה בחינם?
היו"ר דב חנין
תודה. תעני על הכול ביחד. אדוני שיושב בסוף, אם אתה יכול להתקרב לשולחן, ובקצרה.

(היו"ר איתן כבל)
רונן חיראק
אני מארגון חברות ההסעה. חברי אמר קודם שבארץ על כל 350 תושבים יש מונית, כאשר בעולם זה 1,000 תושבים למונית. אני רוצה לשאול שאלה. אני יכול להזמין מונית בין 7–8 בבוקר ולקבל?
יהודה בר אור
גם אם יהיו לך 10,000 מוניות לא תוכל. מה זה משנה?
רונן חיראק
בואו נגיד כך: אז יש חוסר של מוניות. בשעה 16:00 אני רוצה להזמין מונית, אני לא יכול לקבל.
יהודה בר אור
ומה יהיה בין 14:00–15:00? בכל שעה זה כך.
רונן חיראק
כשאתה דיברת לא הפרעתי לך. בואו נגיד כך, אולי במדינה שלנו יש יותר ביקוש.
קריאה
כולם ב"פקקים".
רונן חיראק
אבל אין מוניות. אני שואל אם אני יכול לקבל מונית. הוא עונה לי בטלפון: "מוניות פתח תקווה, אין לי מוניות, שלום".
יהודה בר אור
גם אם יהיו 100,000 מוניות לא יהיה מענה.
רונן חיראק
לא נכון. זה לא היה כך לפני מספר שנים.
יהודה בר אור
בגלל שעשיתי פה עבודה מקצועית- - -
היו"ר איתן כבל
בואו נעשה סדר. יהודה בר אור, אתה במקום אחר, אתה לא בדיון הזה עכשיו, באמת אני אומר לך, בחברות.
יהודה בר אור
אתה יודע שאני בא כל הזמן לדיונים, אולי רק בדיון אחד לא הייתי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הכוונה היא שאתה מדבר על משהו שלא עומד כאן כרגע על השולחן.
היו"ר איתן כבל
אין פה פגיעה במוניות. יהודה בר אור, תקשיב טוב-טוב למה שאני אומר לך. אילו סברתי שיש ולו גרם אחד, חס וחלילה, של פגיעה בך, הייתי מבקש לדבר אתך, ביחד עם דב חנין, לפני שהיינו הולכים למהלך הזה. אין רפורמה, חברות וחברים, אם אנחנו לא מבצעים את התהליך הבסיסי הזה. אז כל מה שאנחנו אומרים הוא "כלאם פאדי".

הוויכוח ביניכם מיותר, אם יש "פקקים" או אין "פקקים", אם יש או אין. מוניות שירות זה דבר אחר, ומוניות שירות עם "רב קו" זה בכלל עולם אחר. אין לו דבר וחצי דבר עם מי שרוצה להזמין מונית ספיישל. נלחמנו פה בשביל שאלה שעולים לאוטובוס ולא רוצים לראות מונית כדי לא לשלם עוד 20 שקל, אנחנו רוצים לתת להם אפשרות שיוכלו בכל זאת לעלות למונית שירות, אם יורד גשם ומונית שירות עוצרת לידו והוא אומר לנהג שהוא לא יכול לעלות כי הוא צריך לשלם עוד שני שקלים או כמה שצריך. זה בדיוק מה שהבאנו כאן.

דרך אגב, גם בעניין "הפקקים", חלק מן המהלך שאנחנו מובילים נועד גם לייצר נת"צים, נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, עם אכיפה של הרשויות המקומיות, עם מצלמות, עם אלף ואחת פעולות. הרי ברור לי, אם אני לא משנה את המצב והכנסתי עוד 20,000 מוניות כאלה או אחרות, דבר וחצי דבר לא יקרה, כולם יעמדו. לכן זה שלב. אנחנו פה מכיוון שפג תוקף הרישיון שלהם. כבר אמרתי: אם עושים פעולה חייבים לראות אותה במרחב. לכן באנו ועשינו את כל הדברים האלה.

יהודה בר אור, אין לזה שום קשר, אני אומר לך עם יד על הלב, אילו חשבתי כך לא הייתי עושה את זה, לא הייתי מסכים אילו הדברים לא היו מונחים קודם לפתחך כדי שתביע את עמדתך: אם תסכים – תסכים, אם לא תסכים – לא תסכים. זה דיון אחר. אין לזה שום קשר. אמרתי ירוק – זה יכול להיות גם מכבי חיפה, זה לא מייד מתחבר לזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יהודה בר אור, אני מבקש ממך שתקרא עכשיו בשקט לעצמך את שלוש השורות האחרונות בסעיף קטן (ו), שים לב לְמה שכתוב פה.
יהודה בר אור
"מונית במספר זהה". איזה מספר יקבלו המוניות האלה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כתוב: "והן יעמדו לרשותו לשם הפעלת המוניות האמורות, כל עוד רישיון קו השירות הוא בתוקף וכל עוד ניתנו לגביהן רישיונות לנסיעה שירות". זה הכול.
רונן חיראק
מעבר לשירות הוא לא יוכל להשתמש במונית לכלום?
היו"ר איתן כבל
במספר הירוק, חברות וחברים, אי אפשר שפתאום אראה אותו גורר משאית. אני אומר את זה קצת בהגזמה.
קרן טרנר אייל
וגם לא מונית ספיישל, מה שהיה עד היום.
רונן חיראק
להשתתף במכרזים של רשויות מקומיות הוא יוכל?
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור בכלל.
רונן חיראק
אני מדבר על מונית שירות.
היו"ר איתן כבל
מונית שירות היא בהגדרה של מונית שירות.
רונן חיראק
אני שואל אם היא תוכל להשתתף במכרז של רשויות מקומיות.
קריאה
עד היום השתתפנו במכרזים.
היו"ר איתן כבל
מכרז של מה?
הייתם עבדאלחק
עד היום השתתפנו בהסעות תלמידים. אין סיבה לעצור את זה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עכשיו לא עוסקים בנושא – כוכבא לא פה.
קריאה
הם משתתפים. הוא אומר לך שהוא משתתף.
הייתם עבדאלחק
עד היום עבדנו והשתתפנו במכרזים.
היו"ר איתן כבל
אתה מוכן להקשיב לי? אנחנו עוסקים עכשיו ברישיונות לקווי שירות. זה הכותרת של הצעת החוק, זה הכותרת שאנחנו מביאים פה. נותנים פה "בוננזה" ענקית למי שיזכה, ענקית, לא רק גדולה אלא ענקית. אחרי שנסיים את זה, נשמה, תשאל את כל השאלות האחרות. נכון לרגע זה אנחנו נותנים קווי שירות. אדם מקבל פיס, כל מי שזוכה, מקבל אשכול. יש אשכול פיס של מפעל הפיס. כאן הוא לא מקבל אשכול, הוא מקבל אשכול פיס.
משה מלול
אני מנכ"ל מוניות "שי-לי" בנתניה. הרעיון הזה היה מעולה אילו הוא היה רק לשחקנים, רק לתאגידים, למוניות השירות. מה שמפחיד אותי – לנו כבר יש מספרי שירות. היתרון היחיד שיש לנו במכרזים יורד. זאת אומרת, ייכנסו לפה חברות הסעה שאין להן זכויות ציבוריות והן יקבלו אותן מן הממשלה, מן המדינה. זה היתרון היחיד שיש לי במכרזים.
גבי צלקה
אתם מביאים אותנו לשם.
קרן טרנר אייל
למה לא תמכור את המספר הירוק שלך?
משה מלול
הבנתי את הרעיון.
קרן טרנר אייל
אם זכית במכרז, במקום שתצטרך לקנות ב-240,000 שקל, אתה אומר: הייתי כבר מביא מן הבית מספר. אני אומרת: המספר שיש לך מהבית הוא עדיין שלך מן הבית.
משה מלול
לכן אמרתי שהרעיון מעולה.
יהודה בר אור
במקום 800 מספרים תכניס- - -
היו"ר איתן כבל
זה לא למוניות.
קרן טרנר אייל
אבל מה ההצעה שלך? שאקח בחזרה מספרים? איך? חלק השתמש בזה X שנים.
יהודה בר אור
לקחת את זה מאנשים.
קרן טרנר אייל
הוא רוצה שמי שיש לו מספר ירוק, שלפעמים משתמש בו ולפעמים לא, הוא רוצה שמשהו מסוים מתוך המספר שאי-פעם היה אני אקח.
היו"ר איתן כבל
בכל הכבוד, יש כאן הסדרה של השוק. אני כבר אומר לך, קרן טרנר: אם כן, אני עוצר את זה פה. לכל אחד יש את הכללים שבהם הוא נוהג. אתה לא יכול להיות נהג ספיישל ולהתנהג כמו נהג שירות, אתה לא יכול להיות נהג שירות ולהתנהג כמו ספיישל. אנחנו עושים פה הסדרה. אני מבין את החשש של יהודה בר אור. הוא יושב בשקט במשך כל הדיון, לא אומר כלום. הוא אומר: אני יודע את הכללים שלי, אני יודע איפה אני משחק, אני יודע את המגרש שלי, אני לא מתערב להם, כמה שתביאי להם – יבורכו. בשורה התחתונה, מי שלוקח מונית שירות, בוודאי עם "רב קו", אין סיכוי בעולם שיהיה שחקן- - -
קריאה
בספיישלים.
היו"ר איתן כבל
אני מתכוון לאזרח שרוצה לעלות למונית. הוא מפחד שכאשר יצאו אנשים מהשוק – הרי מה העניין? כשאתם דיברתם על מספר ירוק נהיה לו ירוק בעיניים.
קריאה
אדום.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני אמרתי, לא אתם. הוא אומר לעצמו: סליחה, לא התערבתי לאף אחד. שנהגי מוניות השירות ייהנו כמה שהם רוצים, שירוויחו כמה שהם רוצים, אבל הם ישחקו במגרש שלהם, אני משחק במגרש שלי.
קרן טרנר אייל
הטענות שלו הן על המספרים הירוקים שחולקו ב-2006 ושם הם היו כן ורסטיליים. הטענות שלו הן לגבי מה שנשאר מאותה הקצאה של 2006, נשארו 800, ועכשיו מה קורה איתם. אבל זה חטא של 2006. מעתה ואילך לא יהיו כאלה.
אסף וסרצוג
אתם רוצים לקחת לנהגי מוניות השירות את המספרים הירוקים?
היו"ר איתן כבל
אני לא אומר כלום.
אסף וסרצוג
אתה מציע לקחת מהם את המספרים הירוקים.
היו"ר איתן כבל
יש לי עוד 7 דקות, אם לא אסיים עד שעה 16:00 חובה על הצוות לקום וללכת, אין מה לעשות, זה המצב, יש כללים חדשים. יש לנו עוד לדבר על הנקודה הזאת שהעלה יהודה בר אור. אני ארצה שנראה כיצד להשיב עליה כדי להפיס את דעתו, כי הוא טועה, הוא טועה "ביג טיים". דרך העובדה שהוא העלה את זה הבהרנו את הדברים. אבל אני רוצה שנפיס את דעתו כי אני לא רוצה שיהיה פה ערבוב של זה בזה.

מה עוד נשאר לנו?
קריאה
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר איתן כבל
אתן לכם. אני רוצה פשוט להבין, כי התשובה אליך אחר כך פחות חשובה, מבלי לפגוע, מאשר שנדע במה עוד נותר לנו לדון. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
איתי עצמון
אדוני, יש עוד 3–4 סעיפים שלא אושרו, בהם כל הוראות המעבר שנוגעות לבעלי הרישיונות הפעילים הקיימים היום.
היו"ר איתן כבל
נשאר לנו לא הדבר הכי חשוב, אחד הדברים החשובים, הוראות המעבר, שכל אחד רוצה לראות את עצמו. אני מקווה שכולם לא יהיו בתוך הוראות המעבר, שרובכם תיכנסו אל תוך השוק.
אורי אברהם
לא בטוח.
היו"ר איתן כבל
תגיד לי, אתה חושב שנהייתי סדרן מוניות? מי שלא רוצה, שלא יהיה.
רונן חיראק
אין לי בעיה עם כל מה שדיברתם על מוניות השירות. יש בעיה אחת שאולי צריך לשים לב אליה. עד היום מוניות השירות היו נכנסות למכרזים של רשויות מקומיות, של עיריות, להסעות של ילדים.
היו"ר איתן כבל
תן לי לעצור אותך. אין לי תשובה טובה אליך. אתה מעלה פה נקודה שאני לא יודע לתת עליה תשובה. אני מבקש, גברתי המנכ"לית, תשובה לדיון הבא. אני יודע רק להגיד לך את הדבר הבא.
רונן חיראק
אני מבקש שתאפשר לי להתבטא ולהסביר את הדבר.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, נשמה, באמת הבנתי.
רונן חיראק
מה הבנת?
היו"ר איתן כבל
שהיום בנסיבות האלה אתה לא יכול להשתתף במכרזים ברשויות המקומיות.
רונן חיראק
אני יכול כחברת הסעה. הוא נכנס לעבודה שלי כשהוא קונה את האוטו ללא מיסים. הוא מקבל זכות ציבורית רק לתחבורה ציבורית.
יהודה בר אור
גם אתם נכנסים למכרזים של מוניות.
רונן חיראק
באתי לכאן במקום שוקי שדה שמאושפז כעת בבית חולים, הוא צריך לעבור צנתור.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, שירגיש טוב.
רונן חיראק
מה שיוצא במצב הזה, בואו נגיד: יש להם את העבודה שלהם, שיהיו בריאים, שיתפרנסו. אנחנו כחברות ההסעה לא רוצים להפריע להם, בגדול, אבל לא ייתכן שהוא מקבל מהמדינה אפשרות לקנות רכב ללא מיסים כאשר אני משלם מסים.
יהודה בר אור
אתה יודע שכל ההסעות היו רק במוניות.
רונן חיראק
אני לא נכנס למוניות. אני מתייחס לעבודה שעשיתי במשך כל השנים.
אייל דהרי
מוניות שירות מאז שנות החמישים מסיעות ילדים. על מה אתה מדבר?
קריאה
הם נכנסים גם למכרזים של מוניות. הם לוקחים לנו הרבה עבודה.
רונן חיראק
אני לא מדבר על מוניות ספיישל אלא רק על מוניות שירות.
קריאה
במקום 30,000 שקל אתה משלם 3,800 שקל לביטוח.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה לגלות סוד לכל אחד מן האנשים שיושב פה: כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו. הגיע תורו. נא לא להפריע לו עכשיו.
אייל דהרי
רונן חיראק, עם יד על הלב, ב-7 בבוקר יש לך מכוניות פנויות. אני שואל אותו שאלה כללית.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, מה, אתה רוצה לשלוח לו מונית? אז שתוק עכשיו, אל תפריע. אחר כך תריב אתו. המזל שלכם הוא אני. יותר טוב שתשתקו. אם הייתי יוצא מפה – לא הייתה רפורמה כי לא היו כבר מוניות, לא היו כבר נהגים, הייתם הורגים האחד את השני. בבקשה תסיים.
רונן חיראק
כשהם נכנסים למכרזים אני לא שווה ערך אליהם. העלויות שלהם שונות: הוא קונה את הרכב בחצי מחיר ממה שאני קונה. מה הוא עושה? הוא יוצא מן השירות, אין לו חובה, והוא בא לעשות ספיישל.
קובי אקהאוז
אתה לא השקעת בזכות ציבורית 200,000 שקל.
רונן חיראק
אני מוכן לשלם למדינה עבור זכות ציבורית של כל רכב שלי ושאני אקנה את האוטו ב-50% וכאשר ארצה אקבל את זה בחזרה.
אייל דהרי
רונן חיראק, אתה גם קונה בהנחה. תבדוק.
רונן חיראק
אני לא קונה בשום הנחה. אני קונה במס קנייה מלא.
אבי גזית
אני אענה לו. קודם כול, אנחנו מסיעים משנת 1950, 60 שנים אנחנו מסיעים ילדים. אנחנו מורשים להסעת ילדים.
היו"ר איתן כבל
לא, עם התשובות הללו אתה מתחיל דיון. תענה לו בחוץ.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אסור לי להמשיך את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים