ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 10:00

הקלות במס 2018: בחינת קיפוח תושבי נהריה לעומת סער

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

איתן ברושי

אכרם חסון

לאה פדידה

טלב אבו ערר

איל בן ראובן

מסעוד גנאים

נטליה מירנצ'וב - מפקחת ארצית - תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ז'קי סבג - ראש עיריית נהריה

אבי גולדהמר - יועץ משפטי, עיריית נהריה

אורן ארבל - יועץ משפטי, עיריית נהריה

יואב צור - יועץ תקשורת לראש עיריית נהריה

ניסים אלפסי - עוזר ראש העיר לענייני ספורט, עיריית נהריה

אלי ברדה - ראש עיריית מגדל העמק

שלמה ללוש - ראש המועצה המקומית מעלה אפרים

יוסי אדוני - יו"ר ועד זרעית, חבר המועצה האזורית מעלה יוסף

סמי מלול - לשעבר מ"מ וראש עיריית קריית שמונה

אשר שמואלי - יו"ר ההסתדרות במרחב צפון, ההסתדרות הכללית החדשה

מייק (מאיר) מסטאי - יו"ר "הגיע זמן גליל"

ימית (מלול) ינאי - עו"ד, "הגיע זמן גליל"

אריאלה אהרון

ר.ל., חבר תרגומים

הקלות במס 2018:בחינת קיפוח תושבי נהריה לעומת סער

אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שלפנינו היום: קיפוח ישובים וערים בפריפריה במפת הטבות המס. כידוע, ועדת הכספים, שאני משמש כמרכז הקואליציה בה, ערכה דיונים רבים בנושא הטבות המס. בסופו של דבר הגענו לאיזושהי תוצאה שהיא בסך הכול תוצאה סבירה אבל בטח ובטח לא תוצאה מושלמת, שפגעה, לצערי הרב, ברשויות רבות עקב ההחלטות שהתקבלו בה, ברשויות ובמועצות רבות.

המפה הזו נולדה בעקבות עתירה לבג"ץ של אחד מן הישובים, שטען שהאופי של חלוקת ההטבות הוא לא שוויוני ולא על פי קריטריונים מוסכמים ולכן ההטבות אינן כשירות משפטית. באמת היה חשש שבג"ץ יאמץ את העתירה הזו ויגרום לכך שלא יהיו יותר הטבות מס בכלל. לכן עשינו פעולה, ממש בתחילת הקדנציה, על מנת לייצר מפת הטבות. במהלך הדיונים נאבקתי רבות לעשות שינויים בתוך המפה וגם הצלחתי לעשות חלק מהשינויים וגם הצלחתי לשקם חלק מההריסות שהיו יכולות, מה שנקרא, להתהוות, ברגע שהמפה הזאת הייתה עוברת במתכונתה המקורית, אבל עדיין נשארו כמה פצועים בשטח. עדיין יש מספר יישובים ומספר רשויות שנמצאות בסיטואציה לא הגיונית.

הפנייה מצד ראש העיר נהריה שיושב כאן, מר ג'קי סבג, היא פנייה מאוד מאוד במקומה ואני לא יכול לומר שום דבר מעבר לעובדה שאתם באמת, בנהריה, קופחתם בצורה משמעותית. נעשתה פנייה גם מראש העיר מגדל העמק, אלי ברדה, הוא נמצא כאן, וגם אפילו הגשנו הצעת חוק בעבור הערים מגדל העמק, נצרת עלית, קריית גת וקריית מלאכי, שבה רצינו לעזור לרשויות האלו להיכלל במפת ההטבות, מתוך אמונה שהרשויות האלו הן גם פריפריה. ובכל זאת באוצר הייתה התנגדות נחרצת לעניין הזה. יש פה גם את מייק מסטאי שפנה אליי לגבי יישובים מסוימים בצפון, שהם צמודי גדר, שקופחו במפת ההטבות ואני מניח שאתם גם, חברי הכנסת, תוכלו להציג עוד יישובים שאתם יודעים שהם קופחו.

הפתרון של העניין הזה קודם כל מתחיל ונגמר בחקיקה, זאת אומרת שאנחנו בסופו של תהליך נצטרך לייצר איזושהי חקיקה שתפסיק את העוול הזה, שתפסיק את הקיפוח הזה. כולנו בוועדה נצטרך לשלב ידיים ולהתאמץ שהחקיקה הזאת תעבור בכנסת על מנת לעשות לעניין הזה סוף. אגב, ההטבות עצמן עברו בחקיקה ולכן השינוי בהן צריך להתבצע בחקיקה. הוועדה שיש כאן היום, שאני עורך אותה, היא מתוך רצון קודם כל לייצר שיח שיבהיר היכן הקיפוח נמצא. ואני כן מצפה, מכל מי שבאמת קופח וניזוק ממפת ההטבות, שיבוא לפה ויאמר את דברו ויעביר לוועדה נתונים בטרם אנחנו מנסחים חקיקה, שאיתה אנחנו אמורים לפתור סופית את העניין הזה.

צריך גם לציין שאת החקיקה הזו אנחנו צריכים לעשות בשום שכל תוך כדי התחשבות בעניין המשפטי, כי אם אנחנו נייצר חקיקה שאין בה מדד שוויוני ייתכן שהיא תיפסל על ידי בג"ץ ולכן החקיקה הזו צריכה להיות חקיקה נכונה, נבונה וּמשפטית, ואני מן הסתם אדאג לעשות את זה, יחד עם כל חבריי.

כמובן שנשמע את הדוברים כאן היום. הפתיח שהבאתי הוא פתיח שמשקף פלוס מינוס את המצב מתחילתו ועד המצב היום. אנחנו רוצים בתחילת הדרך לשמוע את חברי הכנסת, כמובן את ראשי הרשויות שיספרו על העניין הזה וגם את משרדי הממשלה, שיצטרכו לתת מענה. חברי הכנסת, אני מציע שנשמע את ראשי הרשויות או שאתה רוצה?

אני צריך לזוז תיכף.

אז קודם כל חבר הכנסת איל בן ראובן, הוא יאמר כמה דברים מתוך ההיכרות האישית שלו את הנושא. בבקשה.

בוקר טוב. אל"ף, תודה על הדיון החשוב הזה, בהחלט. אנחנו יצאנו עם חוק הטבות מס חשוב, חשוב מאוד. כבר אז כשיצא החוק, היה ברור שיש בו עיוותים, יש בו מספר עיוותים. אני אתן דוגמה. עיוות אחד שכבר תיקנו, הייתי מאוד מאוד בתוכו וזה סוגיית יישובי קו העימות בגליל המערבי. אותם יישובים שאתה יודע, יישובים שאתה רואה מתוכם את דגל חיזבאללה, והם לא קיבלו. תיקנו את העניין הזה.

חלק, חלק.

חלק, חלק, כן, כן, אני אסביר תיכף. תיקנו את הפן הזה של אותם ישובים אבל ברור שיש עוד עיוותים. אני מוכרח להגיד לך שאני פה, אני גם חבר כנסת, אבל אני מתייחס קודם כל מהפן הביטחוני. אני אומר לך בצורה חד משמעית, כל סיפור הטבות המס בעבר התחיל בכלל מהמקום של אותם יישובי קו עימות, שאם אנחנו רוצים שאנשים יבואו לשם, אתה יודע, רק מי שגר שם יודע באמת מהי המשמעות - - -

אבל, ברשותך, ההגדרה הזו היא נעלמה בכלל.

רגע, רגע, רגע. על זה אני מדבר. משם התחלנו, מכך שיישובי קו עימות, אלה שיושבים על גבולות מדינת ישראל, שהם הביטחון האמיתי שלנו בסופו של דבר, אני מדבר על צמודי גדר, אבל אני מדבר גם על יישובים כמו קריית שמונה וכמו נהריה וכמו יישובים שבהגדרה החד משמעית של כולנו, הם יישובי קו עימות. אני אגיד לך יותר מזה, כבוד היושב ראש, אני גם חבר בוועדת חוץ ובטחון ואני מכיר מאוד טוב, גם מהיכרותי בעבר וגם היום, ואני מרשה לעצמי בלי להיכנס לפרטים, את מה שיקרה במערכה הבאה בעניין הזה. אז הנה, יושב פה ראש עירית נהריה, אין ספק שנהריה היא יעד מרכזי מאוד, כמו קריית שמונה. למה? כי אלה יישובים גדולים, זה מטרות, זה יעדים. מי שרוצה לפגוע באזרחים של מדינת ישראל, הוא מכוון את זה למקום שהכי קל לו. ועדיין, גם היום - - - אנשים אומרים, "תראו, אבל יהיה גם על תל אביב". יהיה גם על תל אביב, אבל יש הבדל גדול בין יישובי קו העימות בצפון ובדרום, דרך אגב, לבין מרכז הארץ. זה עדיין משהו אחר, אין מה לעשות, שונה לגמרי.

לכן אני אומר שמבחינת הפן הביטחוני נעשו פה כמה עיוותים וכשאתה יורד לפרטים אז אתה באמת רואה, ונהריה זו דוגמה מאוד טובה, כי מה אתה רואה שם, אתה רואה את נהריה שהיא עיר שבעצם אם אתה פורס אותה, לצידה נמצאים יישובים וקיבוצים כאלה ואחרים, שגם שם כל אחד קיבל משהו אחר. למשל, קיבוץ סער, שהוא ממש נושק לנהריה בקו, הוא מקבל יותר מנהריה, אבל קיבוץ עברון, שנושק לחלק הדרומי של נהריה, הוא מקבל פחות. אם אני זוכר את המספרים, סער הוא 12 ואתם 10 ועברון 7, אם אני זוכר את המספרים. כלומר יש פה משהו שהוא לא מסתדר עם שום היגיון בטחוני. ואני אגיד יותר מזה, הפרמטר בכלל - - -

אני אגיד לך עוד דבר, זה לא רק עניין בטחוני, גם בעניין החברתי, אנחנו רוצים לעודד הגירה לרשויות, לא לקיבוצים.

עזוב, אני לא שם את ההבחנה הזאת. אני רוצה שבמדינת ישראל הבנים בקיבוצים יחזרו, אני רוצה שאנשים יבואו לקיבוצים ואני רוצה שאנשים יבואו לנהריה ואני רוצה שאנשים יגיעו לעברון ואני רוצה שאנשים יגיעו לעוטף עזה, למקומות האלה. ואנחנו רואים, אגב, שבמקום שזה מטופל נכון, כמו בעוטף עזה, בהיבט המיגון ובהרבה מאוד היבטים אחרים, אנשים באים לשם. היישובים שם היום, לשמחתי, מתרחבים. מה שאנחנו רואים בצפון, הצפון במידה מסוימת נשכח בסוגיות כאלו ואחרות, מקומות עבודה וכו'. מחר, אגב, אמור להיות יום הגליל שמטפל בעניין הזה, אני יושב ראש השדולה בנושא הזה אז שם אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה והטבות מס.

אני הייתי לא מזמן בקיבוץ עברון, ביקרתי בעברון, ואני מדבר פה על קיבוץ, אבל אני מניח שהתחושה, אנשים מדברים שם במושגים מאוד קשים. אנשים מדברים שם במושגים, "תקשיבו, אם לא תתקנו לנו את זה אנשים לא יהיו פה, אנשים לא יהיו כאן". לכן סוגיית קו העימות חייבת להיפתר ומי שצריך להוביל אותה, אגב, זה מערכת הביטחון.

ברשותך, יושבת פה נטליה מירנצ'וב, תספרי לנו כמה קריטריון קו העימות היה משמעותי במפת ההטבות?

אני אפתח את דבריי - - -

לא סקירה, רק שאלה.

שאלה, כי אני רוצה לסיים ונמשיך.

רק שאלה ביניים כדי שיהיה לחבר הכנסת - - -

מה תפקידך?

היא מנהלת תחום, מפקחת ארצית כלכלה ברשות המסים, היא זו שניסחה את מפת ההטבות. אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים כדי שחבר הכנסת בן ראובן יוכל להתייחס אליה, בהתאם למה שהוא טען כרגע. כמה המרכיב של קו העימות משמעותי בתוך מפת ההטבות? מהי המשמעות שלו, כמה בערך באחוזים?

קודם כל אני רוצה לסייג את דבריך. אני כמובן דיברתי על המודל ההתחלתי, הוא עבר הרבה טלטלות והרבה - - -

לא, את המרכיב המקצועי, לא המרכיב של מדיניות.

אוקיי, כי חלק מהתופעה שמופעלת פה נובעת דווקא מהתיקונים שבאו אחר כך.

מה את אומרת, מבחינת קו העימות, מה המרכיב שלו?

המשקל של הקריטריון הזה הוא 25% מתוך 100%. זה אומר שיישוב שנמצא בתוך הגבולות שהוגדרו, 9 קילומטרים מגבול לבנון, 7 קילומטרים מגבול אחר - - -

אז אם הוא 25%, שאלתי אלייך היא אם וכאשר נניח, נגדיל אותו מ-25% ל-30%, האם לדעתך - - -

זה מכניס את היישוב אוטומטית, אין צורך ביותר.

איך אנחנו מגיעים למצב שמרכיב קו העימות, יש לו השפעה גם על גודל ההטבה או על גודל אחוזי הטבת המס?

כל תזוזה שעושים במודל הזה גורמת לתגובה בדברים אחרים ואנחנו כמובן צריכים לבדוק - - -

בגלל המסגרת התקציבית?

השאלה גם איזה קריטריון נוסף - - -

אבל זה בגלל המסגרת התקציבית, נכון?

יש גם דברים אחרים.

אומר משרד האוצר שהוא מוריד מסים, אבל לוקח יותר מסים עכשיו אז זה תעתוע.

אני רק רוצה לסיים.

אם אנחנו מורידים מהקריטריון הפריפריאלי אז זה כמעט ולא ישפיע.

כן, אבל אם אתם לא משנים את זה אז אתם מרוקנים את הצפון מתושבים. זה צריך לשים על המאזניים.

אני רק רוצה לומר דבר מרכזי. אני רוצה שקודם כל לא נבטל את החוק, אנחנו הרי יכולים פה להמציא המצאות שבסופו של דבר כולם יעופו - - -

לתקן אותן.

צריך לתקן.

רגע, רגע, לכן אני מדבר. אנחנו צריכים לתקן, לעשות תיקונים בעניין. למשל, המדד הזה של מרכיב הביטחון, של קו עימות, שהוא 25%, בעיניי זה מדד מעוות, זה מדד מעוות.

נכון.

אני אומר לכם, משם התחלנו, וזה מרכיב מרכזי. רבותיי, האיום על חיי אדם, שאנשים חיים במקומות האלה, זה חייב להיות - - - אני בזמנו אמרתי, גם בדיון אצל גפני, אמרתי, רבותיי, קו עימות, אלה שגרים בקווי העימות, בעיניי הם מקסימום, נקודה. בכלל לא דנים, לא עושים להם, הם צריכים לקבל את המקסימום בעניין הזה, כי אלה אנשים שבאו לגור במקומות, הם חיים במקומות של סיכון. זה שהיום הצפון הוא שקט, הוא שקט - - -

אני אגיד לך משהו, זו טענה מאוד מאוד נכונה והיא גם ברת ביצוע, היא ברת ביצוע. נניח שבחקיקה היינו קובעים שבאופן אוטומטי, מעבר לקריטריונים, כל יישוב שממוקם בקו עימות, באופן אוטומטי הוא מגיע למקסימום שהחקיקה מאפשרת.

כן, אין דיון עליו.

ואז זה גם לא פוגע - - -

ואני מדגיש, ואני מדגיש, קו עימות - - -

הוא משווה אותנו ליישובים אחרים.

רגע, רגע ואני מדגיש, קו עימות פעיל בעניין הזה, קו עימות פעיל. בעצם זה עוטף עזה, בעצם זה הצפון, רמת הגולן והצפון. זה הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לשנות ויש פה יישובים.

זו הצעה מעניינת לחקיקה.

יהיה ענין אחד, עם מערכת הביטחון, שנצטרך גם לקבע את נושא קו העימות.

אני אגיד לך משהו, אני רוצה להסביר את הבעיה המרכזית, שהיא מתחילה ונגמרת שם. הבעיה המרכזית היא כסף, למה? אם אנחנו נצליח לשכנע את האוצר, וזה התפקיד שלנו, להוסיף למפת ההטבות נניח, עוד 100 מיליון שקל. כרגע היא עומדת על 1.2 מיליארד.

קרב מתקרב למיליארד ו-300.

1.3 מיליארד. נניח שנשכנע אותם להוסיף עוד 100 מיליון שקל ונוסיף קריטריון בחוק שקובע שכל יישוב שנמצא בקו עימות, בין אם זה בצפון ובין אם זה בדרום, באופן אוטומטי מגיע לתקרת מפת ההטבות. זאת אומרת, מה הכי גבוה שנתַנו במפה – הוא באופן אוטומטי מניע לנקודה הזו. לעניות דעתי, מבחינת עלות תקציבית זה צריך לעלות באזור ה-100 מיליון שקל, פלוס מינוס. צריך לעשות על זה בדיקה פיסקלית, אני לא רוצה לומר לכם, וגם מבחינה משפטית זה קביל, למה? כי לא נקבנו בשמו של יישוב מסוים ואמרנו שרק הוא עולה, אלא אמרנו, כל יישוב שמצוי בקו עימות פעיל, כפי שהגדיר אותו חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, באופן אוטומטי יקבל את תקרת ההטבה המקסימלית שהמודל מאפשר. ואז מבחינה משפטית אני לא רואה שום מניעה.

אבל האם קו עימות הוא תלוי כסף של משרד הביטחון, מה הוא מסוגל ומה הוא מגדיר.

אוקיי.

גם פה יש איזו בעיה.

בעניין הזה אנחנו נגדיר את המונח קו עימות בהגדרה הנכונה. בעיקרון לדעתי קו עימות פעיל זו הגדרה מאוד מאוד נכונה, אבל בעניין הזה יש כמובן עוד דברים. אני חושב שחברי הביא כאן רעיון שצריך לבדוק את ההיתכנות שלו, וכמובן שבעניין הזה בסוף, מי שיכול להכשיל אותנו הוא משרד האוצר, שיגיד לך, "תשמע, עם כל הכבוד, אני לא מאפשר את החקיקה, כי אני לא רוצה להוסיף כסף", ואז אתם, חבריי ראשי הרשויות ואלה שסובלים מהעניין הזה, תצטרכו לעזור לנו במאבק מול משרד האוצר, לגייס את התקציב, כדי לתת פתרון סופי לאזרחים שלכם.

עכשיו, ברשותכם, נשמע את ראשי הרשויות, טרם נשמע את חברי הכנסת, כי אני רוצה שראשי הרשויות ידברו פה.

אחד אחד עדיף.

אחד, אחד, בסדר. קיבלתי את הרעיון.

ארבעה ראשי רשויות יש פה.

שלושה אני רואה פה.

יש ארבעה חברי כנסת, כל ראש רשות ואחריו חבר כנסת.

ג'קי סבג, בבקשה אדוני.

קודם כל אני מודה לך אדוני היושב ראש, על הזימון. חברִי, חבר הכנסת, אנחנו הכרנו במאבקים שאז התמודדנו, במיוחד ב-2008. ב-2008 לצערי הרב, צריך אולי להזכיר לכולם, הרשות התמודדה קשה מאוד במשך החודש שהייתה בו תחת האדמה. מלחמה קשה מאוד, עם 700 קטיושות.

800.

מעל 700 והיו פצועים וגם הרס, קרוב לכ-250 בתים נהרסו. אני מצטער מאוד שמשווים אותנו ליתר היישובים. זו שערורייה. אם זה קו עימות, ה - - - נעלמה כבר, היא נעלמה וזה לא פייר שאני צריך לשבת ואני מכבד את כולם, אל תשווה אותנו איתם, בכלל.

אני עשיתי את ההשוואה, לא השוואה, אמרתי מאוד ברור: יישובי קו עימות.

לא ייתכן, כי אם כן לעשות את השוואה הזו, תסתכלו גם על הקיבוץ, שהוא צמוד. לא ייתכן, לא יתכן שקיבוץ שגדר מפרידה בינינו - - -

אתה יודע שאם אנחנו היינו בשלטון היו אומרים, הם מעדיפים את הקיבוצים. מה קרה? אתם בשלטון, מיקי. איך קרה שאתם מעדיפים את הקיבוץ על עיר פריפריה?

לא, לא, לא, לא מעדיפים את הקיבוץ.

אני שאלתי את היושב ראש.

יש שם גם קיבוץ - - -

אני שאלתי את היושב ראש.

תני לי לדבר, מה את - - -

סליחה? דיברת עד עכשיו והקשבנו. שאלתי את היו"ר.

השאלה במקום.

יפה, אהבתי.

במקום מאוד, אפילו.

אתם רוצים שאני אענה על זה?

בוא נסיים את הסבב.

אני יכול לענות על זה.

נשמח.

בואו נסיים את הסבב.

מפת ההטבות שנוסחה, נוסחה קודם כל בשביל תושבי הפריפריה, בלי שום קשר לקיבוץ או לרשות. הסיבה שרשות מסוימת נפגעה אל מול קיבוץ היא סיבה טכנית, שבהליך קבלת ההחלטות במפת ההטבות נפלו פגמים.

זאת אומרת שהתיקון הוא טכני, נתקן את זה טכנית והם יקבלו את ההטבות שלהם?

צריך להגיד שהמפה נוסחה באופן שוויוני כדי שמבחינה משפטית אחר כך לא תהיה לנו בעיה בבג"ץ, כי החשש הגדול היה כשניסחנו את מפת ההטבות היה לא להגיע למצב שבג"ץ מכריע ומפיל את כל המפה או מפיל בכלל את כל הסוגיה של מפת ההטבות. העיוותים האלה יתוקנו, אבל מה שאנחנו עשינו, בשנים האחרונות, לדעתי, לטובת הפריפריה, הדרום והצפון, הרבה ממשלות שקדמו לנו לא עשו. אנחנו במצב טוב. אגב, אחוזי ההצבעה בפריפריה הם 40% לליכוד.

אתה יודע, הם כל כך שקועים, אין להם סבלנות לחשוב מה טוב להם - - -

לא, לא, הם יודעים להעריך את מה שאנחנו עושים למענם.

חשוב להדגיש שבבג"ץ בג"ץ עצמו החריג את יישובי קו העימות, לא הייתה לו שום בעיה עם קו העימות.

אבל עדיין - - -

עלו טרמפ על הבג"ץ הזה, כדי לשנות את כל מפת ההטבות.

אני חושב שבגלל העניין הזה שאתה אמרת, שבג"ץ ביקש להחריג את יישובי קו העימות ובגלל הרעיון שהעלה פה חברי חבר הכנסת איל בן ראובן, אני סבור שאם נעשה תיקון חקיקה שאומר שכל יישוב שנמצא בקו עימות יהיה באופן אוטומטי במקסימום שניתן לאשר מבחינת מפת ההטבות, פתרנו את הבעיה, לעניות דעתי. כמובן שהמרכיב היחיד שיישאר לנו להביא זה המרכיב הכספי, שהוא בעצם המכשול הכי קריטי שבלעדיו, אגב, אי אפשר לפתור את הבעיה.

אבל ישנה בעיה אחרת. אתם שוכחים אותנו עם האוצר.

ומה עם הסעיף של עד 75,000 תושבים יתבטלו הטבות המס?

אנחנו נדבר גם על הסעיף הזה, הוא לא מבטל, הוא מוריד, לדעתי, את גודל ההטבה. אמר את זה גם נכון חברי ז'קי סבג והביא את הסוגיה המאוד מאוד ברורה, מדינת ישראל כרגע, ובצדק, רוצה להביא לבניית כמה שיותר יחידות דיור והתחיל תהליך של הסכמי גג. אנחנו יודעים שישנם הסכמי גג רבים באזורי הפריפריה, שהממשלה מקדמת, שיביאו כמעט את כל היישובים ללא יוצא מן הכלל למעל 75,000 תושבים ואז באופן אוטומטי תיפגע להם מפת ההטבות. אז מצד אחד המדינה אומרת, בואו ניתן לכם לבנות ובואו נקדם לכם בנייה, אבל המחיר שתשלמו על זה הוא שתרד לכם הטבת המס. יבוא ז'קי סבג בצדק ויגיד, "שמע, לא רוצה לעשות לכם שום הסכמי גג. למה? אם אני בונה לכם יחידות אני פוגע בתושבים שלי".

אבל גם אתה בא מהשלטון המקומי, כבודו, ואתה יודע שארנונה של מגורים לא מועילה לעיר אלא מעמיסה.

נכון, אני ראיתי מה קורה לקריית גת בהסכם הגג שלה ואפילו ועדת - - - את הסוגיה שלי על הסכם הגג בקריית גת ואני יכול לבוא ולהגיד לכם שהסכם הגג הזה בקריית גת רק פגע בקריית גת, הוא לא היטיב אתה, רק פגע בה.

אז להגיד שעיר בפריפריה שמגיעה ל-75,000 תושבים אנחנו מורידים לה את הטבת המס זה חלם, כי אנחנו כולנו יודעים שארנונת מגורים לא מועילה לראש רשות אלא מוסיפה עליו לתת שירותים, ולכן לדעתי בחוק הזה חייבים, מיקי, לתקן את זה, בוועדה שלך.

אני מסכים איתך, אנחנו ננסח הצעת חוק.

מיקי, משפט אחד.

כן, בבקשה.

ישנה החלטת ממשלה, כשראש הממשלה יצחק רבין העביר את החוק על נושא קו העימות, ישנה החלטת ממשלה, קיימת. זה שצריך עכשיו לבוא ולחדש את כל זה, למה? אתה אומר שאנחנו נצטרך להתמודד מול האוצר, זה איזשהו מן מצב שאתה יושב פה ואתה לא מאמין. אתה אומר, תשמע, אמר איל, ובצדק, וגם אתה אמרת, הרי זה יותר גרוע, אם תסתכל על המפה אתה תראה שסער, שאני לא נגד, אני בעד, כי היא נמצאת בתוך ה-9 קילומטרים, וזה נכון שבג"ץ אחר כך יכול לבוא ולהגיד, רגע, למה כן ולמה לא, אז אי אפשר לעשות את זה, קיבוץ, מושב, כפר, לא מעניין אותי מה, נמצא ב-9 קילומטרים, על פי אותה החלטת ממשלה שהייתה בממשלת רבין, קו עימות, שם צריך לחתוך את זה. לא תסתבך יותר מדי.

מסכים, אנחנו ננסה לקדם את זה.

עכשיו, הנושא הלא פחות חשוב - - -

אגב, זו עת רצון, למה? כי בעוד חודש וחצי מהיום, לכל היותר, אמור להגיע לפתחה של ועדת הכספים תקציב המדינה 2019. יכול להיות שזו הזדמנות טובה של כולנו לנצל את שעת הכושר הזו, כדי באמת, טרם העברת התקציב, לנסות ולדחוף שיוסיפו את הכסף, עוד במסגרת תקציב שצריך להביא אותו עכשיו לממשלה, להביא את הפתרון ליישובים שהם צמודים לקו עימות, בצפון ובדרום.

מה שאמרת לגבי החקיקה של ה-75,000 תושבים, זה באמת חלם. עשו פה איזה משהו שכנראה מישהו לא חשב מספיק טוב, כי מצד אחד אתה רוצה להגדיל את היישוב, ואנחנו הרי חתמנו על הסכם גג ואנחנו רוצים, אבל אם בסופו של דבר אני יורה לעצמי ברגל בזה שאני מגדיל ל-75,000 תושבים, אז - - -

מסכים. טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה מכובדי היושב ראש. במקביל לקו העימות, שדיבר עליו חברי, יש גם את קו העוני. כמה מתחת לקו העוני, כמה אוכלוסיות, כמה משפחות, כמה ילדים, שהם צריכים את הסיוע הזה. הרי הטבות המס הן כלי כדי לסייע, לעזור ליישובים העניים, הן בדרום והן בצפון. אם נדבר על המגזר הערבי והבדואי בנגב, יש הטבות מס שם ולא ביחס שווה.

אבל יש.

יש, אני מודה שיש, אבל מה? הממשלה או הממשלות עדיין מתעלמות מכ-80,000-90,000 בני אדם, שהם משלמים מסים אבל לא זוכים להטבה הזו, שהם ביישובים הבלתי מוכרים. אני לא מבין, למה המדינה גובה מהם מסים, אבל לא נותנת להם הטבות מס, בגלל שהם לא ביישוב מוכר. גם נווה מדבר, בוא נגיד, ואל-קסום, שתי מועצות אזוריות שכל מועצה כוללת בתוכה לא פחות משבעה יישובים, היא זוכה רק ל-5% הטבת מס.

למה?

ככה, זו המדיניות. הנה, שתשיב לנו, תענה לנו.

בגלל קריטריונים או בגלל שאלה יישובים לא מוכרים?

אני לא יודע, זה מה שניתן להם למרות שהם במצב סוציואקונומי הכי נמוך בארץ, אשכול 1, אין מה להשוות אותם. לא יודע אם זו מדיניות או אם זה חישוב סטטי, או לפי מה? איך זה נקבע? שהיא תענה לנו, אני אשמח, מה הקריטריונים למתן או לאחוזים שנקבעים בחלוקה הזו של הטבות מס. גם בהיעדר אזורי תעשייה ומקומות תעסוקה ביישובים האלה, אין שם מקום, וגם בצפון, אבל בדרום זה המצב הכי קריטי שיש במדינה הזו. אני מודה לך.

תודה אדוני. אנחנו צריכים באמת לבחון את העניין הזה. מה הסיבה, נטליה, שבאזור הדרום היישובים ערביים מקבלים הטבות מס נמוכות משאר היישובים בדרום?

בעיקר נווה מדבר ואל-קסום, שתי מועצות מוכרות על ידי המדינה.

נווה מדבר ואל קסום מועצות מוכרות? זה בהתאם לקריטריונים שוויוניים או שיש איזה סיפור, או שיקולים?

הקריטריונים קבועים בחוק והם אחידים לכולם. יישוב שהוא לא מוכר - - -

מה הקריטריון? זה לפי אשכול?

הוא לא מוכר, כמובן שלא יכול לזכות בהטבות מס.

יישוב לא מוכר זה ברור, כן.

אבל היישובים האחרים זה - - -

מה לא מוכר זה ברור? למה זה ברור?

ברגע שהוא לא מוכר הוא לא מוכר.

אבל משלמים מסים. עובדים ומשלמים מסים.

זו סוגיה שהיא לא קשורה למפת ההטבות. צריך להפוך אותם למוכרים, זה משהו אחר.

אז זה אמצעי לחץ כדי שיעברו למקום אחר ויפנו את האדמה, זו הכוונה, באמת. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, צריכים לדבר מקצועית.

ברגע שהם מסדירים את המעמד אז הם ייכנסו - - -

ברגע שאין להם מעמד אי אפשר להכניס אותם למפת ההטבות, ידידי.

80,000 בני אדם, אין להם מעמד בישראל, במדינה דמוקרטית.

לצערי הרב הם לא קיבלו, כי הם לא סידרו את העניינים של היישוב. צריך לסדר, צריך להפוך להיות מוכר.

ואם למדינה אין מה להציע, אין לה פתרונות - - -

צריך להסדיר את הקרקעות, צריך לעשות תב"ע - - -

מיקי, גם המדינה - - -

צריך לייצר גבולות, זה תהליך.

אבל תקשיב, תענה לי על השאלה.

אי אפשר לבוא להתיישב בשטח ולהגיד, זה יישוב - - - תקים לי פה יישוב.

ואם המדינה אין לה מה להציע, אין לה פתרון, הם יישארו כאן, תקועים?

המדינה רוצה לדעתי - - -

מה זה רוצה? יש מנהלת שהיא כבר 20 שנה לא עשתה כלום. דוח מבקר המדינה אמר שהיא נכשלה בתפקידה.

בוא נעשה דיון על זה.

מכובדי, אז תעשה דיון. תקבע דיון היום.

זה לא הדיון היום.

אתה, בוא נגיד, מונע מהם לקבל את ההטבות - - -

לא מונע, חלילה. רק אומר - - -

לא אתה, הממשלה, ומצד אחר אין לך פתרון, אין לך מה להציע לאנשים האלה.

זו סוגיה קצת יותר מורכבת.

הבנת?

זו סוגיה חשובה, אני מסכים - - -

זהו, באמת, בוא נעשה דיון מיוחד.

ראש רשות מגדל העמק.

לא, לא, אני אתן את הכבוד לחבר שלי.

שלמה ללוש, מעלה אפרים. לעניין הנקודתי הזה, דיברנו על עיוותים. אתה יודע, דיברתי איתך כבר לפני שנתיים.

נכון.

דיברנו על עיוותים. מדובר בקיפוח שאין כדוגמתו בכמה מלים. מעלה אפרים, היישוב נמצא בין גב ההר לבין בקעת הירדן. כל יישובי בקעת הירדן, על ציר 90, וכל יישובי בקעת הירדן על גב ההר, מקבלים הטבת מס. מדובר ביישובים שהסוציואקונומי שלהם נע בין 7-8 ואולי לפעמים אפילו יותר. נקודתי, בקו עימות. בתוך כל היישובים האלה יש מועצה מקומית מעלה אפרים. האם הייתה חקיקה שרק מועצה מקומית מעלה אפרים לא מקבלת הטבות מס? איך זה יכול להיות? אומרת היועצת המשפטית של ועדת הכספים, "מישהו פה לא ראה את הדבר הזה". כולם מקבלים חוץ מאיתנו.

למה? מה הסיבה?

אני אסביר. אני אסביר לכם את מה שעשתה הוועדה. יישובים שעונים על הקריטריונים של 7 ק"מ ואגב, אנחנו 9, מהגדר, מקבלים את הטבות המס. היישובים שעל כביש 90, מנעמה בדרום ועד מחולה בצפון, סמוכים לכביש 90 ועונים על הקריטריונים של 7 ק"מ מהגבול, ואז אמרתם, אם ככה, איך ניתן למחצית מהיישובים שעונים על הקריטריון הטבות מס ומחצית מהישובים ששייכים לאותה מועצה אזורית לא יקבלו הטבות מס? אז נתתם גם לאלה שמרוחקים 14 ק"מ מהגבול. בתוך זה, ב-9 ק"מ, יש מעלה אפרים, היחידים שלא מקבלים. מים המלח, מועצה אזורית מגילות - - -

זה ענין טכני. אתה מתאר פה בעיה טכנית, לא בעיה מהותית.

רגע, מה אתה אומר? שמישהו שכתב את זה לא ישן בלילה, עשה מלא טעויות טכניות?

במפה הזו יש המון טעויות, המון.

שיילך לישון מוקדם.

המון טעויות.

זו הוראת שעה. האריכו את זה אמנם בשנה נוספת - - -

את מה?

מה זו הוראת שעה?

עד סוף 2018.

אגב, מי הביא את הוראת השעה, נטליה, את זוכרת?

אני לא הסכמתי איתה גם אז - - -

את זוכרת מי התעקש עליה?

אבל רואים את הבעייתיות שבה.

את זוכרת מי התעקש עליה?

לפי השאלה זה אתה.

נכון. אילו לא הייתה הוראת שעה פחות או יותר 70 או 80 יישובים לא היו מקבלים. נלחמתי עליה, נאבקתי עליה.

כולל כפר ורדים, נלחמת.

לא רק כפר ורדים, נלחמתי גם על שדות נגב, מרחבים - - -

לא, אני אומר כולל כי יש פה - - -

אתה צריך לראות, אי אפשר אפילו להסביר את זה, זה לא עיוות, זה פר אקסלנס קיפוח. עובדים מורים באותו בית ספר אצלי, אלה מבקעת הירדן מקבלים הטבות מס ואלה ממעלה אפרים לא. מה קורה לצעירים? הולכים לגור בקבוץ גלגל כשהם עובדים בגשר אלנבי, למה שיגורו אצלנו? אני כבר לא מדבר על עניין אחר, שאין איפה לגור, זה כבר הממשלה המפוארת שלנו, 20 שנה לא בונה בית. אפילו קו המים, כשיש בצורת, לא מגיע אלינו. איפה עוד? בידיים שלך, מיקי, לתקן את הקיפוח הזה, ממש. זה ענין טכני. אומרת היועצת המשפטית של ועדת הכספים, "העניין הטכני הזה, לא מובן איך זה נפל לנו מבין הידיים".

טוב, אמרתי לך, אני כן הולך לקדם עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, תיקון לחקיקה, תיקון משמעותי.

עוד מעט תיגמר הישיבה. אמרת שמייק ידבר.

הוא ידבר גם ידבר. אמרנו ראש רשות וחבר הכנסת. עכשיו חברת הכנסת לאה פדידה.

חבר הכנסת מיקי, אתה יודע כמה, אני לא הרבה זמן, אבל כמה עיוותים דנו בוועדה שלך לגבי הצפון ולגבי הפריפריה?

ועוד יש הרבה.

גם למעלה בוועדת הפנים וגם בוועדת הכספים. יש לי תחושה שבצפון מותר הכול, מותר לערבב, מותר לשים מכון טיהור, אפשר לעשות טעויות טכניות, אפשר לתת פחות כסף והמצב הזה לא נשמע טוב ולא נראה טוב. החלוקה הזאת נראית לי כמו החלוקה שחילקנו כרטיסיות. זה שגר פה מקבל כרטיסיה לבית ספר והבית השכן שלו לא מקבל כרטיסיה, אבל למה - - -

אלה ימי מפא"י, הם נגמרו.

לא, זה עכשיו תיקנו את זה וטוב שהייתי סגנית ראש עיר. אממה, כרטיסיה של 2.20 שקל עוד אפשר לספוג, אבל הטבות במס, לבוא ולהגיד, טעות טכנית או טעות סופר או טעות כתיב? זה לא לעניין. יש מה שנקרא נהריה דינה כקיבוץ סער, מעלה אפרים כדינו, להבות הבשן לא, קיבוץ גונן כן, הרי זה מטורף, זה מטורף. לכן צריך להגיד שלא מחכים עד סוף שעת הוראת שעה אלא מתכנסים עכשיו, פותחים את הוראת השעה, מתקנים את זה, על מנת שגם נהריה וגם להבות הבשן וגם הערים האחרות יוכלו לקבל את מרב הטבות המס, נקודה.

בנוסף לזה, כבוד היושב ראש, אני מבקשת שתיקח את זה לתשומת לבך שחייבים לתקן את הדבר הזה של עד 75,000 תושבים. זה גרוע. ואם כבר הזכרת את הסכמי הגג, אנחנו פה ניפגש ונבכה על הסכמי הגג, שבונים מבלי להתחשב, לא בעומסי תנועה, לא בשטח ציבורי, לא בשטחי תעשייה, לא בשטחי מסחר וזה יהפוך ל-slums בפריפריה, אבל זה לא הנושא של הדיון היום. אני חושבת שהנושא של הדיון היום מראה שמישהו חושב שבפריפריה אפשר לעשות הכול ומכאן בוועדה הזו צריכה לצאת קריאה ברורה, זה לא צריך לחכות עד סוף שנת הוראת השעה אלא לפתוח ולתקן ובוודאי ובוודאי לתקן גם את הסעיף של 75,000 תושבים. תודה.

תודה גבירתי. מייק מסטאי.

קודם כל, חבר הכנסת מיקי, אתה יושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים.

מרכז הקואליציה.

מרכז הקואליציה. היינו שמחים בגליל לקבל תכנית לאומית לגליל, שתניע מנועי צמיחה כמו שצריך ובאמת היינו מוותרים גם על הטבות המס. למה אני אומר את זה? כי גם התכנית הלאומית לצפון, האחרונה שהגיעה, בעצם לא נותנת מענה. מחר יום הגליל ואנחנו נדבר על הסוגיה הזו. התחלנו עם טרמפ הבג"ץ, בתחילת הממשלה הזו, שעליה תפסו הרבה מאוד חלוקה פוליטית של משאב שחסר ופיזרנו את זה להרבה מאוד מקומות ודיברנו על קו העימות ודיברנו על הרבה מקומות שבעצם נפגעו וכל פעם יש תיקונים על תיקונים על תיקונים כי הרבה אנשים מרגישים שהם לא נמצאים בתוך המשחק. אני כמובן מסכים איתך בנושא של פצועים בשטח וצדק חלוקתי, אבל גם כל הנוסחאות המתמטיות עדיין יוצרות פער ביישובים מסוימים, ואני תיכף אגע בהם.

כל הפריפריה ביחד.

כל העניים.

מערכת הביטחון חילקה את הנושא של קו עימות גם לפי משאב. כשאני מדבר עם אלוף פיקוד העורף, גם הוא אומר לי, "זה המשאב שיש לי, הייתי מכניס את היישובים האלה פנימה אם היה לי קצת יותר", מבחינה ביטחונית הם צריכים להיות בתוך קו העימות, אבל הם לא בקו העימות.

אני מדבר על היישובים שאני מייצג אותם כאן כרגע, לפחות מבקשה של התושבים במסגרת "הגיע זמן גליל", על להבות הבשן, גונן, יש גם את קלע אלון ושעל ברמת הגולן. אני אגיד כמה קריטריונים שכן מופיעים פה, שבעצם הוועדה לא לקחה אותם בחשבון. אני הבאתי לכאן מפה, הנה היא מוקרנת.

כן, ראיתי אותה.

אני יודע שישבנו על המפה הזאת. שים לב, נהריה, נהריה יושבת כאן בגליל המערבי, כ-8 ק"מ, בין 7.5 ל-8 ק"מ מקו המגע, מקו כחול. קו כחול, אתה רואה אותו לאורך, אתה רואה את קו ה-200 ק"מ שהולך לכיוון רמת הגולן. סימנתי לך את קו ה-200 ק"מ. יצאנו היום בבוקר, בווייז היה 230 ק"מ לירושלים, 210 לתל אביב. אני מדבר על היישובים האלה, להבות הבשן, גונן, קלע ושעל. מה שמיוחד ביישובים האלה הוא שאנחנו שואלים איפה מרכז החיים שלהם ביומיום. קודם כל אלה יישובים שהם מעבר לירדן, מעבר לירדן זה אומר שאלה היישובים הכי מזרחיים שקיימים במדינת ישראל, כולל רמת הגולן. מרכז החיים שלהם, בתי הספר נמצאים ממש בצפון למעלה בקיבוץ דן, כל הנושאים האחרים הם בקריית שמונה, קניות, בריאות, תרבות, חינוך, משרד הרישוי, ביטוח לאומי, מס הכנסה, הכול מתבצע בקריית שמונה. אזור החיים שלהם הוא קריית שמונה, הם נמצאים 5 ק"מ מקריית שמונה. שים לב במפה, סימנתי לך אותם בצהוב מעל קו ה-200, מיקי, אתה יכול להסתכל פה על המפה, תסמן לך את זה, הקיבוצים האלה נמצאים 10.2 ק"מ מהגבול.

הנושא הפריפריאלי, המדד הפריפריאלי שלהם הוא 6 ו-7, אוי ואבוי. הקיבוצים האלה היו במדד אקונומי 5, הגיעו הרחבות, סוף סוף פתחו את ההרחבות, הגיעו אנשים מקריית שמונה, מחצור הגלילית וממרכז הארץ, נכנסו למקומות האלה, קפץ המדד הסוציואקונומי שלהם, אז מה זה אומר, שצריך להחזיר את הכול חזרה? אני רק אזכיר פה לכולם, מבחינת צדק חלוקתי, שסל הקניות בגליל יקר ב-30% ממה שקורה במרכז הארץ. בכל פרמטר החבר'ה האלה בעצם בבעיה. אם יש להם 7% בלבד, אני אומר לך, שכחו אותם בבית. עם ההחרגה של ה-9% זה המצב.

אוקיי.

מה תפקידו? סליחה, לא שמעתי.

מייק מסטאי, "הגיע זמן גליל".

אני חושב ש-7% הם פשוט עוול ליישובים האלה, שנמצאים מעבר לירדן, נמצאים בחלק הכי צפוני של מדינת ישראל והם יותר צפוניים מכל נקודה אחרת.

אוקיי, בסדר, אדוני, הבנתי. המסר הועבר.

אני רוצה שתסתכלו על המפה.

הסתכלנו, ראינו.

תסתכלו על המפה ותראו איפה נמצא הקצה המזרחי של הארץ.

תודה. ראש העיר מגדל העמק.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הרשויות וחברי הכנסת. אני באתי להצטרף לבקשות של נהריה, של החבר שלי, של מעלה אפרים, שהעלה את הטענות שלו. כחוט השני בין כל הדוברים עולה הטענה של עיוותים, עיוותים, עיוותים. סוג של חפיפניקיות בעבודה, שנובעת מאיזושהי הגבלה בסכום הכסף ואת סכום הכסף הזה ניסו לחלק לרשויות, ראו איפה הקו עובר ולפי זה החליטו. במעמד הזה אני רוצה לחזור ולהביע את מחאתי על כך שהובטח, במעמד ראש הממשלה, עם כל שרי הליכוד וחברי הכנסת של הליכוד, קיבלת משימה, קיבלת משימה מראש הממשלה לקדם הצעת חקיקה שמכלילה את מגדל העמק ויישובים קולטי עלייה נוספים על הקו הזה. קו העימות הוא קו עימות יפה והוא מיוחד, אבל כששמענו את 'בעד בעד' חדרה, הבנו שמי שגר ליד רמת דוד יכול לספוג את כל ההחטאות של הטילים והקטיושות שפעם היו עוצרות בקו העימות, הן כבר טילים שמגיעים עד תל אביב ועד חדרה ועד כל העמקים ועד כולם. לכן הגליל הוא מרחב אחד גדול, אפשר לדרג אותו, ונתתי את העדיפות שמגיעה לצפון-צפון, אבל אנחנו גם סובלים מזה.

אני חושב שגם יישובים שהם קולטי עלייה, שנכנסים עכשיו למהלך של הסכמי גג, לבנות 7,000 יחידות דיור, אנשים שירצו להעתיק את המגורים שלהם ממרכז הארץ צפונה יראו האם לבוא לפה בגלל החינוך, האם לבוא לפה בגלל הנוף, האם לבוא לפה בגלל הטבת המס. מי שיקבל את השקלול המלא של התוצאה שהוא יבחן, הוא יילך גם בגלל הטבת המס ליישובים. לכן גם עכשיו, אחרי שמגדל העמק נכנסה לתכנית הסכמי הגג, זה רק זירז עוד יותר משמעותי לקדם את ההתחייבות שניתנה בזמנו.

אני רוצה להזכיר פה לחברים, רק בשביל הפרוטוקול, לא בשביל לגזול מכם את הזמן, ערב אישור ההסכם בוועדת הכספים, התכנסנו בסיעת הליכוד והייתה גם שאלה האם עושים מהומות ולא מביאים את זה להצבעה. ואני אמרתי, "אני לא אתן שאני, מגדל העמק" ועוד חבר אחד שישב איתי, "אפגע בכלל ראשי הרשויות שמגיעים להם הסכמי ההטבה הזו, רק בגלל שמגדל העמק רוצה". אמרתי, "תאשרו את ההטבה הזו, אנחנו נטפל בזה במהלך שני ומשני", הבטיחו ולא קיימו.

יש שני משפטים מאוד חשובים פה, אני רוצה להגיד את זה לחברים שלי, תלמדו אותם, הם נר לרגליי. אחד, שאין הטיפה חוצבת בסלע מכוח עוצמתה אלא מכוח התמדתה. אנחנו נתמיד ונתמיד ונזכיר לכל מי שהבטיח את ההתחייבות שלו, עד שהוא יתקן את זה. מצד אחד זה מעודד שאנחנו שומעים שיש כל כך הרבה כסף שהמדינה לא יודעת מה לעשות איתו, מצד שני יש צרכים שעולים ועולים.

אני מחזק את ידיך, עצם זה שאתה מוכן לקיים את הדיון הזה, אני יודע לפעמים גם את הקושי שעומד בפניך, אז אנחנו מחזקים את ידיך וממלאים אותך באנרגיה המתבקשת לעשות את ההמולה הנדרשת, כדי להעביר את התיקונים האלה. איפה שיש תיקוני עיוותים, כמו בנהריה והחבר שלנו פה ממעלה אפרים והיישובים האחרים שהוזכרו, עיוותים צריך לתקן אבל גם צדק צריך לעשות. אני מאוד מקווה שתצליח לעשות את זה.

תודה רבה. חיזוק שלך יש לו משמעות, ראש העיר מגדל העמק. לא כל חיזוק מתקבל כפי שהוא מתקבל - - -

אלי ברדה היקר.

חבר הכנסת אכרם חסון.

צהריים טובים. אני למדתי בתקופה האחרונה, שאם ראש רשות לא גובה נכון ולא מנהל את העיר נכון הוא מוענש על ידי משרד הפנים, ואם הוא מנהל את העיר מצוין, במקום לקבל חיזוקים מורידים לו את ההטבות שיש במס, אז כך שתמיד העירייה וראש העיר נדפקים משני הכיוונים. לצערי הרב, אסור לתת שראשי ערים יהיו פקידים במדינת ישראל, מספיק לקחו להם סמכויות ודברים כדי לפגוע בהם. ראש עיר צריך להיות מן ראש ממשלה באזור שלו, בעיר שלו, הוא צריך לקבוע דברים, צריך לקדם ולעשות את הכול ומצד שני צריך לקדם אותו.

אם נדבר על הפריפריה שאני בא ממנה ואני גם ראש עיר לשעבר, ואני שמח שהיועץ המשפטי שייצג אותי, אבי גולדהמר, הוא נמצא כאן, הוא איש שעושה עבודת קודש ברשויות המקומיות, אני למדתי שצריך לחזק את הפריפריה לא בדיבורים. כואב לי שהרבה יהודים שאני נפגש איתם עוזבים את הפריפריה והולכים, או לברלין או למרכז הארץ, לראות איפה שיש מפעלי הייטק מתקדמים, איפה שיש טכנולוגיה שאנחנו לא מקבלים וכל הזמן אנחנו אומרים: לא מגיעים אלינו לצפון. אני ישבתי עם שר האוצר כי העוזר שלי מנהריה כבר חודש ימים מדבר איתי על הטבת המס, הוא יושב כאן, שי בן דוד, שר האוצר אמר: "אני לא קובע בדבר הזה, אבל אני תומך. תביאו החלטה".

פה יש פוליטיקה.

אני אדבר גם על זה.

אני אומר לך, אתה בא, לא בידיים נקיות.

אני אומר לך מה שנאמר לי.

אני אומר לך, אתה מדבר לא נכון. כבר חודשיים נמצא פה כחבר כנסת.

אני, קודם כל, ז'קי סבג, אני הייתי ראש עיר לפניך - - -

אתה תדבר על ראשי ערים, אני יכול ללמד הרבה ראשי ערים.

אני אומר, אני בעד, אני דווקא תומך בראשי ערים.

תבוא בידיים נקיות - - -

ז'קי.

אני תומך בראשי ערים. סליחה, סליחה, ז'קי, אתה כנראה לא הבנת ואתה מדבר שטויות, תסלח לי. אני ראש עיר לפניך - - -

אתה מדבר שטויות.

אני ראש עיר לפניך, אני חבר כנסת לא מהקדנציה הזאת, גם לפני, ואני, מה ששכחתי אני חושב שעוד הרבה אנשים צריכים ללמוד. אני כיבדתי אתכם, באתי לתמוך בכם, אני תומך בכם, אני לא יודע איך אתה מדבר.

אתה חבר כנסת, אתה בפוליטיקה.

סליחה, אני אומר לך, אתה מדבר שטויות. חבל, זה לא מכבד אותך מה שאתה אומר, כי אני באתי לתמוך בכם ולכן ישבנו עם שר האוצר ושר האוצר הציע לנו לקיים ישיבה בוועדת הכספים, שהיא בדרך כלל זו שמחליטה על הטבות המס שמקבלים היישובים בארץ. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, מאחר שהישיבה הזאת היא חשובה מאוד, ואני, כפי שאמרתי, באתי ותמכתי. כנראה, ז'קי סבג, יש לו בעיות פוליטיות אחרות שלא קשורות אליי ואני לא מהמפלגה שלו ואני לא מהאזור שלו, אני גם מהמגזר הדרוזי, אני לא יודע מה גרם לו להתקומם, אבל בכל זאת, לא משנה, אנחנו כאן כדי לשרת את העם, לשרת את האוכלוסייה.

ולכן אני מבקש ממך, בוא נקיים ישיבה משותפת של הוועדה שלנו ביחד עם ועדת הכספים ונבדוק איך הם מנהלים את העניינים, איך הם קובעים. פעם אחת אנחנו רואים שיישוב באשכול סוציואקונומי 3 או 4, אחרי כמה חודשים רואים אותו שעלה ל-5, אנחנו לא יודעים אם בדקו אותו נכון, מי בדק אותו, לא אמרו לנו בדיוק איך עושים את המדד הזה. לכן הרבה יישובים, גם מהמגזר הלא יהודי, נופלים בקטע הזה וממשיכים להיות עניים וממשיכים לא להתקדם. אני באתי מוועדת הפנים במיוחד כדי להגיד, הצַעתי היא לקיים ישיבה משותפת עניינית עם ועדת הכספים ביחד ואני מאמין שאנחנו נוכל לשנות את המצב.

רעיון מעולה, הקמת ועדה משותפת. בוא נציין את זה פה. הקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים עם הוועדה. מי שיהיה יושב ראש ועדת הכנסת יוכל להקים ועדה משותפת אחר כך. יש רמזים לגבי יושב ראש ועדת הכנסת הבא.

זה כוח רציני.

כן, אנחנו לא יודעים מי הוא, רק נסתכל עליו.

ועדה משותפת, זה באמת רעיון טוב, להקים ועדה משותפת, ועדת הכספים עם הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, לאה פדידה תהיה חברה בוועדה המשותפת, אם תהיתָּ.

בכבוד.

ואנחנו נדון שם. אבל אל תגידי לסתיו שאני רוצה שתהיי בוועדה, שלא תקנא.

למה? היא יודעת מה אני מרגישה.

לא, שלא תקנא. אז אני אומר שנעשה ועדה משותפת ושם אפשר להעלות את כל הנושאים שהם בעייתיים, לקבל גם את הפניות. זה רעיון טוב. אנחנו עושים ראש רשות חבר כנסת, ראש רשות וחבר כנסת. בבקשה, אדוני.

מיקי, קודם כל, ברכות על היוזמה שלך לכנס את הוועדה הזאת בנושא מאוד חשוב ומשקף את שם הוועדה, צדק חלוקתי. אני רק רוצה לומר לך שאני הייתי הראשון בשנת 80' שהגשתי בג"ץ נגד שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים, מדוע כל היישובים בסביבה של קריית שמונה מוגדרים כיישובי ספר וקריית שמונה לא. בית המשפט, לשמחתי, קיבל את העתירה ומשנת 80' התחיל מסלול הטבות המס, כך שזה רק כדי לתקן. זה לא ב-92' וכו'.

נקודה נוספת, באו לברך ויצאו מקללים. כל מפת הטבות המס הייתה על חשבונם של יישובי קו העימות. לקחו את כבשת הרש של יישובי קו העימות וחילקו אותה בצורה, הייתי אומר שלא נתנה שום יתרון. יישובי קו העימות, שהיה להם את היתרון היחסי, ובג"ץ לא פסל את יישובי קו העימות, הוא גם החריג אותם בבג"ץ, הוא החריג אותם ולא הייתה שום הצדקה לפגוע ביישובי קו העימות. מה שעשו בפועל, הורידו את הטבות המס ביישובי קו העימות וחילקו אותם, חילקו אותם. בשורה התחתונה - - -

לא השיגו מספיק כסף.

ובלי לפגוע באלי ברדה ידידי, דין נהריה וקריית שמונה לא כדין מגדל העמק.

הוא לא אמר את זה, הוא לא אמר את זה.

עם כל הכבוד, זו לא אותה מקשה.

הוא אמר שצריך להיות דין שונה, אבל - - -

אני לא אומר שמגדל העמק לא צריכה - - -

אבל לא יכול להיות שיש דין אחד פה ופה אין בכלל.

עשינו להם את המאבקים הקשים מאוד.

הוא לא אמר שאתם צריכים להיות אותו דבר, הוא אמר שברור שנהריה צריכה לקבל יותר.

הוא אמר 700 קטיושות על נהריה אז בקריית שמונה היו 4,000 קטיושות במלחמת לבנון השנייה.

אני רוצה לסבר לכם את האוזן, בסדר?

כן.

ממה נולדה מפת הטבות המס?

מעסקה פוליטית.

מפת הטבות המס נולדה מתוך רצון, אני כך מאמין, לגרום לאנשים לעבור ולגור בערים שפחות נוח לגור בהן. למשל, אם יש בקריית שמונה קטיושות והיא ממוקמת רחוק גיאוגרפית מלב ליבה של מדינת ישראל, אנשים יעדיפו לגור במקום אחר. איך אני מעודד אנשים לעבור לגור בקריית שמונה או בנהריה? אני נותן להם איזושהי העדפה כלכלית שאני אומר, חבר'ה, שווה לכם ללכת לגור שם, זה הרעיון. וברעיון הזה נוצרו קריטריונים שיְיצרו העדפה בסדר העדיפויות. זאת אומרת שקריית שמונה ונהריה יהיו בראש סדר העדיפויות ואחריהן בַּתור רשויות שנמצאות קצת יותר בכיוון המרכז. על הדרך מצויה גם מגדל העמק, מצויות רשויות כאלה ואחרות, נצרת עלית למשל.

אני רוצה לומר דבר אחד, ברור לכולם שהקריטריונים צריכים להיות גם עם המרכיב הביטחוני, גם עם המרכיב הגיאוגרפי, אבל יש גם רשויות שבכלל לא הכניסו אותן למפה, למשל כמו מעלה אפרים. את הדברים האלה אנחנו רוצים לתקן, אבל אצלכם הסיפור מבחינתי הוא יותר פשוט, כמה שזה נשמע לכם מופרך, אבל אצל נהריה ואצלכם זה יותר פשוט, למה? כי אתם צריכים באופן אוטומטי להיות במקסימום תקרה, בהתאם לעובדה שאתם בקו עימות ואתם בסכנה הכי ממשית מבחינה ביטחונית ויש עליכם את האיומים הביטחוניים הכי קשים, אתם צריכים להיות במקסימום. זה פשוט, זה לא כזה מורכב וכדי לעשות את זה צריך לקדם חקיקה אבל כשאנחנו נרצה לקדם את החקיקה, היא תגיע לוועדת שרים, מה יגידו השרים? "מה אומר משרד האוצר?", מה משרד האוצר יגיד? "חבר'ה, מה שאתם הבאתם עכשיו פה בחקיקה עולה לנו איקס כסף", להערכתי באזור ה-100 מיליון שקל, אני מעריך את זה גס. נטליה, ועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי פונה רשמית למשרד האוצר ולרשות המסים ומבקשת את הנתון הכלכלי, כמה יעלה להכליל את כל היישובים בתוך קו העימות במקסימום הטבה שאנחנו נותנים במסגרת המפה. זאת אומרת, אם תקודם חקיקה שאומרת שכל היישובים שנמצאים בתוך קו העימות הפעיל, ייכללו - - -

כולם בפנים.

לא, זה לא כולם - - -

מי לא?

בקו עימות, בקו עימות - - -

בקו עימות כמעט כולם, חוץ מנהריה עכשיו.

כל יישובי קו העימות - - -

למה, קריית שמונה לא?

קריית שמונה יש לה - - -

קריית שמונה כלולה. הורידו אותה מ-25% ל-19% - - -

מהיישובים שנמצאים בקו העימות, שהשתייכו לקו העימות מאז ומתמיד זו נהריה. זו עיר אחת.

יש ששה שבעה בודדים.

כל השאר קיבלו.

כולם קיבלו?

כולם, כולל קיבוצים.

היישובים שלכם במזרעה - - -

אדוני היושב ראש, אני פתחתי - - -

אני רק רוצה לומר.

מיקי, הנה, טוב שאיתן ברושי הגיע, איתן ברושי היה בהחלטה הראשונה - - -

אני רק רוצה לומר, חבר'ה, עזבו אתכם עכשיו מהשערות. יש לנו פה נציגה, אני יכול להגיד לכם על נטליה הרבה דברים, אבל אני יכול להגיד לכם עליה זה שהיא הכי מקצועית שפגשתי מבחינת יכולות מקצועיות. אני מבקש ממך, גבירתי, נתון שאומר שאם אנחנו נכליל את כל היישובים בקו העימות ונבקש שהם יקבלו את המקסימום הטבה שניתנת באותו מקום, אני לא יודע כמה זה עמד - - -

אבל תוך אבחנה בין ערים לבין היישובים הקהילתיים. אם לא אז לא תשמור על היתרון היחסי.

שלב שלב. קודם כל בוא נשווה אתכם ומשם נשאף לעשות אתכם יותר. אני רוצה נתון כמה זה עולה, בסדר? ואם תוכלי להעביר את זה למנהלת הוועדה.

שני דברים. אל"ף, המודל, הנוכחי לפחות, אני לא יודעת להגיד על הקודם אבל הנוכחי נולד כמודל פריפריאלי, אין בו מרכיב ביטחוני, מרכיב ביטחוני קיים בחוק נפרד באזור עוטף עזה.

בגלל זה אני רוצה, תיאורטית, מהי העלות הכלכלית של הכנַסָת כל היישובים שמצויים בקו עימות למקסימום שאנחנו משלמים במסגרת ההטבה?

תעבירו הצעת חוק, איזה שהוא ניסוח ראשוני - - -

אני אנסח משהו ראשוני ואני אעביר לך אותו. בסדר.

מיקי, משפט. מיקי, מה שחשוב, בזמנו, כשקבעו את מפת הטבות המס ליישובי קו העימות, עשו הבחנות גם בתוך קו העימות כדי לשמור על היתרון היחסי.

כן, את זה אני יודע, של הרשות המקומית, שלא ילכו לגור במושבים ובקיבוצים - - -

ברור, אז לעיר צריכה להיות התייחסות אחרת מאשר ליישוב קהילתי, בלי לפגוע.

אני מבין את הטענה שלך, היא גם טענה מוצדקת, אבל אתה יודע, אי אפשר לתקן את כל העולם ביום אחד.

היא לא הייתה מעולם נכונה.

היא כל הזמן הייתה. 25% היו בקריית שמונה, מול 11% ביישובי קו העימות האחרים. הפער הזה גרם לכך שאנשים העדיפו לחיות בקריית שמונה ולא בהתיישבות. וזה צריך להישמר.

מיקי, תן לי משפט.

כבוד היושב ראש, שמענו חברי כנסת, שמענו ראשי ערים, אפשר לשמוע קצת מהתושבים, העם?

כן, ידבר עכשיו חבר הכנסת מסעוד גנאים ואז אתה.

אני גם מהעם.

כן.

אדוני היושב ראש. ההטבה נועדה כדי לעשות צדק. משפט, משפט, אדון ז'קי, אני גם תומך בבקשה שלכם, אנחנו שכנים, אני מסכנין.

אהלן וסהלן.

אהלן וסהלן. אדוני היושב ראש, ההטבה באה כדי לעשות צדק עם אנשים שמגיע להם. כל אחד עם המיקום שלו או המצב הסוציואקונומי שלו, אם זה מחייב לתת לו הטבה אז צריך לתת לו הטבה, אבל אני מתפלא. אני לא יודע מי הנציגים של משרדי הממשלה פה שמחליטים בסוף. למשל, סכנין הייתה בהטבה של 10%. פתאום, אחרי כמה חודשים או שנה, לא יודע כמה, ירדה ל-7%. שאלתי, ביררתי בשאילתה, אמרו לי: המצב הסוציואקונומי שלכם עלה, אבל כאשכול אנחנו אותו אשכול, אותו אחוז של עוני, אותו אחוז של אבטלה, אני לא יודע איך הקריטריונים האלה, כמו המניות בבורסה, עולים ויורדים.

תודה. כן, אדוני.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, חבר הכנסת אכרם ולאה שהלכה כבר. תודה על הפרגון. עלית לפי דעתי על הנקודה הכי חשובה והיא זאת, מראש, הרי, הכוונה הייתה לתת צ'ופרים ליישובים שנמצאים על הגבול בקו העימות. זו הייתה הכוונה המרכזית. מה נוצר היום? המשקל של הקרבה לגבול בתוך סל ההטבות הוא 25 נקודות, המשקל של המדד הפריפריאלי, פתח רגע סוגריים, אני מצדיע לנטליה, צריך תואר שלישי מינימום כדי להבין את הקריטריונים במדד הפריפריאלי, אני לא מבין אותו - - -

גם דוקטורט לא יעזור.

תאמין לי, התעמקתי, לא הצלחתי להבין.

זה דומה לנוסחת מענקי האיזון, דרך אגב.

משהו, חבל על הזמן. אוקיי, סגור סוגריים. אבל המדד הפריפריאלי, אדוני היושב ראש, כמה הוא במשקל? 40%. זאת אומרת התחלנו עם הרצון לשפר ולגרום לזה שעיר שנמצאת על הגבול תהיה לה אפשרות קליטה יותר טובה בגלל הטבות המס, אבל המדד הזה, הקריטריון הזה, הפך להיות השולי, 25%. ואתה צודק במאה אחוז כשאתה אומר שצריך להפוך אותו למרכיב העיקרי. כמו שאמרת, נהריה, אני לא רוצה להשוות לשאר המקומות, אבל נהריה, עם כל ההיסטוריה שלה שכולם זוכרים אותה, לא יכול להיות שהיא תהיה בסוף עם 50 נקודות ויישובים אחרים, עם כל הכבוד להם, כמו סער, יהיו עם 60 נקודות. לא יכול להיות, לא הגיוני.

תוסיף לזה את הנושא של הסכמי הגג ותבין איזה אבסורד. מצד אחד באה הממשלה לעירייה כמו נהריה ואומרת: אנחנו רוצים שייבנו פה בשלוש השנים הקרובות עוד 10,000 יחידות דיור. יפה, אבל איך אנשים יבואו בדיוק לגור אם מצד אחד אתם אומרים להם בואו ומן הצד השני אתם תוקעים להם בזה שאתם מורידים את הטבות המס? האם זה לא תרתי דסתרי? יד אחת נותנת ויד שנייה לוקחת.

מסכים לחלוטין.

הנושא של הסכמי הגג, יש לו חשיבות גם למגבלה של ה-75,000, שמופיעה בחוק, דרך אגב. אתה שאלת, זה לא שזה מוריד את המשקל, זה מבטל אותו בכלל. עיר שעוברת את ה-75,000 היא מחוץ לתחום.

ברור, דיברנו, זה חייב תיקון.

עוד משפט אחד. אתה אמרת נכון, חבר הכנסת זוהר, שהיה בג"ץ ונכון שהתיקונים צריכים להיות כאלה שיעמדו גם במבחן החוקיות. אני מרים את הכפפה של מה שאמרת - - -

אתה מכין חקיקה?

כן, בשביל זה באתי.

מצוין.

אני אגיד רק דבר אחד. לדעתי, אפשר בהחלט, למשל, לחשוב על הוספת קריטריון - - -

אני אגיד לך מה אני רוצה בחקיקה.

דקה, אני רוצה - - -

שנייה, אני אומר לך מה אני רוצה.

אבל מה הקריטריון? מעניין לשמוע מהו הקריטריון.

אני אומר לך מה אני רוצה. עזוב, יש את החקיקה שניסחתם ואני ממשיך איתה, היא לא קשורה. זו חקיקה נפרדת לגמרי - - -

תן לי רגע להשלים את המשפט. למשל עיר שחתמה על הסכם גג, תקבל אוטומטית 10 נקודות נוספות.

לא, לא יילך.

ברור שכן.

זה לא סעיף טוב, אדוני, זה לא סעיף טוב.

לא סעיף טוב?

לא, אני אגיד לך מה הסעיף הנכון שצריך להיות שם, הוא פשוט. אחת, אין מושג כזה של 75,000 תושבים. אם הוא קיים בחקיקה אז לתקן ולהסיר את זה מהחקיקה. זאת אומרת שלא תהיה הגבלה, גם שיהיו 300,000 תושבים, זה אחת. שניים, כל רשות או מועצה שמצויה במסגרת קו עימות פעיל, באופן אוטומטי תקבל את המקסימום הטבה שהמדינה מעניקה.

יש שאלה, מה הם גבולות - - -

אלה שני התיקונים היחידים. תעביר לי אותם, אני מביא אותם לרשות המסים לקבל הערכה תקציבית של כמה זה עולה. אני אפנה לשר האוצר, אתחיל להפעיל לחץ. שר האוצר, לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך לממן את זה, אנחנו נביא את זה לוועדת השרים ובזה בא לציון גואל.

אני רוצה, מיקי.

זו בעיה של כסף?

כן, זה ענין של כסף, ז'קי - - -

מיקי, אתה צודק, רק מה? - - -

יש עודפים.

אני רואה אותם כל יום בוועדה - - -

אתה צודק, אבל זה לא 100 מיליון שקל כי זה רק נהריה.

בוא נבדוק.

זה מה שנשאר, כל השאר בפנים.

בוא נבדוק.

אני רוצה להגיד משהו, מיקי.

רגע, רגע, היה יוסי אדוני, הוא מחכה הרבה זמן. כן, בבקשה.

צהרים טובים כבוד היושב ראש, חברי מיקי, חברי הכנסת, איתן, ראשי הערים. תראו, אני יוסי אדוני, חבר במועצה האזורית מעלה יוסף, גר במושב זרעית ויושב ראש ועד של היישוב. כל הנושא של מפת הטבות המס, יש לו עיוות גדול, עיוות גדול. המטרה שלה שישיגו מהשינוי של הטבות המס זה ההיפך ממה שאמרת, היושב ראש. אמרת שהמטרה שלה הייתה להביא את התושבים לצפון, אבל בגלל שיש עיוות גדול בפועל התושבים יעזבו את הצפון.

אני רוצה לתת עוד דוגמה שלא דיברו עליה כאן, מהיישובים שלי של המועצה האזורית, שם יש עיוות חסר תקדים. אני גר במושב זרעית, שהוא נמצא 70 מטר מהגדר. מושב שתולה – 70 מטר מגדר הגבול ויש לנו עוד יישובים צמודי גבול. במקום להגדיל לנו את הטבות המס – הורידו לנו, היום אנחנו מקבלים 11%, עם תקרה של 180 שבתיקון האחרון עשו לנו. מצד שני, יש יישובים שרחוקים 2 ק"מ מהגבול ומקבלים 13%. יש יישובים שרחוקים 7 ו-9 ק"מ מקבלים 12%.

כן, זה גם עיוות.

יש פה עיוות חסר תקדים וצריך לתקן אותו.

שם הם לקחו לפי מיקום בניין המועצה, במקום לפי - - - היישוב. זה עיוות.

נכון, צריך לתקן ולתת פרמטר, כפי שהיה בעבר, יותר משקל למרחק מהגבול ולא לתת משקל למצב הסוציו, שזה מה שעשה את העיוות.

המרחק של הגבול, אגב, טומן בחובו גם את העניין הפריפריאלי, הרי ככל שאתה יותר קרוב לגבול כך אתה יותר פריפריאלי ויותר רחוק מהמרכז, אז אם היו נותנים משקל גדול יותר לקרבה אל הגבול ולקו העימות אז היית מרוויח על הדרך גם את השיקול הפריפריאלי, הרי ככל שאתה יותר קרוב לגבול אתה ככה יותר פריפריאלי, זה ברור.

נכון ואנחנו לצערנו משלמים על זה. לא רק זה שאנחנו חיים על הגבולות, אנחנו צריכים להצטער - - - כבוד היושב ראש, נוצר מצב שאנחנו צריכים להצטער על זה שיש לנו אחוז גיוס גבוה לצה"ל, אנחנו צריכים להצטער על זה שעלינו ממצב סוציו מ-5 ל-7 - - -

אני אעביר לך את החומר, אל תתווכח עם עובדות.

אני מסכים איתך אדוני, תודה רבה.

אני קורא לך, כמו שאמרו פה חבריי, הדבר הכי חשוב לעשות הוא לעשות את הכול, ואני יודע שאתה יכול להוביל את זה בתור יושב ראש - - -

אני עונה לך, אני אעשה. עונה לך, קראת לי, אני עונה לך.

תעשה ועדה משותפת עם וועדת הכספים ותוביל את המהלך.

בעזרת השם, זה רעיון טוב. יוסי, כן.

המדד הפריפריאלי מטה אותך. המדד הפריפריאלי לא לוקח רק מרחק, יש שם איזושהי נוסחה כמו שאמרו פה - - -

למה הוא יכול לדבר בלי גבול ואני יושב פה, 20 פעם אני מבקש רשות דיבור. מה, הוא יכול להתפרץ? הוא חבר כנסת?

קודם כל כן.

אני הייתי פה הבוקר. הלכתי לוועדת כספים, יש איזה גבול. אמרת שיוסי אדוני לפניי, אבל כמה פעמים הוא יכול לדבר ולהפריע לך לנהל את הישיבה?

מר ברושי, גם אני תושבת - - -

מה זה משנה? אני ביקשתי רשות דיבור 20 פעם. מה זו ההתנהגות הזו?

איתן, איתן קח את הרשות דיבור שלי.

לא, אני לא צריך את שלך, אבל יש לזה גבול. יושב פה אורח, מדבר בלי גבול - - -

איתן.

חבר'ה, שנה חדשה, תחייכו, נו, מה אתם עצבנים?

אצלי בוועדה מכבדים את כולם, גם אם הם לא חברי כנסת.

מה זה קשור? אני יושב פה בשקט, הייתי פה, אמרת - - -

אתה ישבת פה חמש דקות בשקט אחרי שהלכת לטייל בכנס. אז אני לא עובד אצלך, ברושי.

והוא כן עובד אצלך?

ברושי, אתה תדבר כשנוח לי, לא כשנוח לך.

אוקיי.

הוא ראש עיר לשעבר.

מה זה קשור ראש עיר לשעבר?

אני אשמח לתת לך לדבר - - -

זה קשור.

זה קשור לזה שאני לא יכול להכניס פה מילה, עם כל הכבוד.

ברושי, תירגע. תירגע, ברושי, אתה תדבר, כמו גדול אתה תדבר. ואחריך אני גם אסכם את הדיון. בבקשה.

ברשותך, אני גם רוצה.

גם את תדברי.

תודה.

הנה, אני נותן לָך לדבר.

לפניך?

כן.

את רואה איזה ג'נטלמן ברושי? בבקשה, בקצרה.

שלום לכולם. עורכת דין ימית ינאי, לשעבר ראש אגף מחקר ברשות לפיתוח הגליל. אני מתעסקת עם הגליל כבר כארבע שנים. אני רוצה להוסיף. אני גם חלק מהפצועים בשטח כי אני גרה ביישוב להבות הבשן, סמוך לגונן, שני יישובים שנפגעים בצורה דרמטית מהנוסחה. אני בטוחה שאפשר להעביר חקיקה שוויונית כי שני הקיבוצים האלה הם בעצם ממשיכים את כל ההכרזה שקבע שר הפנים, כעומק הפריפריה כך יהיה עומק ההטבה. שני הקיבוצים האלה הם השניים היחידים מבין 29 קיבוצים במועצה האזורית גליל עליון, שהוחרגו ממפת ההטבות, הם נמצאים בגליל המזרחי. העניין שלהם מעולם לא עלה על שולחן הדיונים. אני ותת אלוף מייק מסטאי פנינו אליך לפני כמה חודשים בעניין הזה כדי לנסות לקדם את התיקון לשני היישובים האלה.

נכון.

אני בת קריית שמונה, אני רוצה לציין את זה ואני מציינת את זה בגלל שאני מבינה לכאב של ז'קי סבג וסמי מלול וברדה, כי משהו צריך להיאמר במסגרת התכנית הלאומית לגליל. אנחנו ראינו באגף המחקר לאורך השנים, שיש בעיה הולכת ומחמירה, שזה בעצם התרסקות המרחבים האורבניים בגליל והיה צריך בתוך מפת הטבות המס לתת יתרון יחסי, פעם אחת על פני האזור, לערים, ופעם שנייה על פני המדינה, אוקיי? לשמור את היתרון היחסי של המרחבים האורבניים. בכל הנתונים שלנו אנחנו רואים שנהריה, קריית שמונה, צפת וטבריה, בעצם מתרסקות בגלל שאין להן יתרון מול המרחב הכפרי. כמו שציינתי, אני גרה בלהבות הבשן - - -

כן.

דיברנו על זה, נכון? צריך לתת על זה גם את הדגש, שלא במסגרת התיקונים. הנושא הוא שני היישובים האלה, שהם כן צריכים להיות מטופלים כמו שאר הקיבוצים במועצה האזורית גליל עליון.

טוב, גבירתי, תודה רבה. חבר הכנסת ברושי, הבמה כולה שלך.

לא צריך הרבה זמן לומר, קודם כל אני מסתייג, כשיצאתי מפה שמעתי גם את לאה פדידה, חברתי לסיעה, שואלת, איך זה יכול להיות שאתם מעדיפים קיבוץ על עיר? אני מסתייג מהסגנון הזה ומהניסיון להכניס - - -

למה, יש מחלוקות גם בתוך המחנה הציוני?

זה לא שייך. אני מסתייג מהסגנון הזה ומהניסיון להכניס מחלוקת - - -

חשבתי שרק בליכוד יש מחלוקות.

מיקי, אני מסתייג מהסגנון הזה ובעיקר מהניסיון להפוך נושא לאומי לנושא סקטוריאלי. כדאי להיזהר מזה. כמי שהיה שותף להחלטות והייתי פעיל, יחד עם מיקי, בוועדת הכספים, אנחנו העדפנו ואמרנו שקריית שמונה ושלומי, לא נהריה, זה נכון, יקבלו לא לפי קריטריון אלא לפי תפיסת עולם שצריך לחזק. כשהייתי ראש מועצה בעמק יזרעאל אמרתי, תנו הרבה לנצרת ולתיירות בנצרת העיר, יטפטף עלינו משהו גם. הייתה תפיסה שהובלנו אותה, עם היושב ראש גפני, שנותנת הכרה בחשיבות, זה חצה את הקריטריונים, תפיסת העולם לא מעוגנת בחוק. אני חושב שהבעיה העיקרית היא, מההתחלה, ואני התרעתי על כך כבוגר ממשלת רבין זכרונו לברכה, שלא הבחינו בקריטריונים בין קו עימות ולא קו עימות.

יש גם שאלה, מיקי, כדאי שתקשיב, מהו גבול קו העימות? למשל, בגליל העליון, בגליל המערבי, 9 ק"מ הם לצורך ממ"ד, כשהממ"ד עולה 50,000-60,000 שקל יותר מממ"ד שאני בונה בעמק יזרעאל, אבל המדינה, כמו תמיד, מזייפת, היא נותנת רק 11,000 שקל סיוע ולא את כל הפער בין ממ"ד בקו עימות לממ"ד שלא בקו עימות.

אני אגיד לכם יותר מזה, מיקי, בעוטף עזה, שזה כאילו גבול בינלאומי, ואני עסקתי בזה הרבה בעבר, כשהייתי עוזר של אהוד ברק, אז הגבול הוא 7 ק"מ, אבל, מיקי, עשו אבחנה בין 0-4 ל-0-7, מתוך הנחה ש-0-4 הוא טווח של מנהרות, ראינו עכשיו ביום שישי מרגמות, במקרה הצליחו להוריד שתיים, אבל בדרך כלל לא מצליחים להוריד מרגמות, מנהרות, מרגמות, נק"ל וחדירות. בדיוק כמו שהייתה חדירה למצובה, שהיום מתרגלים את זה כפינוי יישוב. מה קרה פה בעצם? בעוטף עזה עשו הבחנה בין 0-4, מה קבעו? כאילו אימצו איזו מפה שנולדה ממחלוקת שהייתה לפני מספר שנים, כשמטולה הייתה מחוץ לעדיפות לאומית בגלל מעמד סוציואקונומי גבוה, לקחו וקבעו צמוד לגבול. מה זה נקרא צמוד לגדר? קילומטר? שניים? למה לא ארבעה? כלומר, אין פה הגדרה ברורה בכללים האלה, מה זה צמוד גדר, מה זה קו עימות. בואו, תקשיבו רגע, כי לפי דעתי פה טמונה על התשובה.

את קו העימות קובע צה"ל, לא קובעת ועדת הכספים ואפילו לא הוועדה של מיקי, שגם אני חבר בה. את קו העימות קובע צה"ל. ונוצרה מציאות שבגבול ירדן למשל, בבקעת הירדן, הגבול הבינלאומי הוא 7 ק"מ, בגבול לבנון הקו הוא 9 ק"מ. למה יש בעיה עם כפר ורדים? כי שם זה 9 ועוד קצת. ואז כשכפר ורדים הוא 9 ועוד קצת אז רצו להוציא והשארנו אותה. לעומת זאת זרעית, שאולי יותר קרובים - - - היא מטר מהגדר. לכן אני מזהיר אתכם מחלוקה של מושבים, קיבוצים או ערבים או ערים.

אין ספק שמגבלת גודל העיר היא אומללה, משום שצריך להרחיב את היישובים עד אינסוף אם אפשר ולא - - - את הגבול שלהם. לא לגבות קנס ממי שגדל. מה שקרה עם להבות הבשן וגונן, שנוסף לנזק הזה, אנחנו הארכנו להם את האחוזים ונתנו מדרגות, לא ירידה ב-4 אלא במדרגה של שנתיים. הירידה הייתה מדורגת, אבל בנוסף לזה חלה שם הרעה ברמת עלות הקרקע והם עברו מאזור א' ל-ב' בקרקע, שזה הדבר היותר גרוע - - -

לא, זה לא יותר גרוע.

רגע, למה להתווכח? מספיק גרוע, מה זה חשוב ההערה שלך?

אני גרה שמה.

אבל מה זה חשוב אם זה יותר גרוע או לא? מה זה חשוב אם זה יותר גרוע? זה גרוע וזה גרוע.

בבקשה, איתן, כן.

- - - הקרקע, היא פוגעת בכל מי שבונה את ביתו מחדש וחלק עשו הסכמים על הקרקע בתנאים הקודמים. יש פה בעיה עם מפת עדיפות. בעצם הימים האלה דנים במפת העדיפות. לכן אני מציע ללכת הפוך. קודם כל יש פה עוד מרכיב של האוצר. האוצר שם גג על התקציב של הטבות המס.

אמרנו את זה, כן.

כתוצאה מהמגבלות גם זה השפיע, כי בעצם, תוך כדי הדיון על הטבות המס מיקי הציע להביא גם את קריית גת ואת מגדל העמק ובצלאל סמוטריץ הציע להביא את המאחזים הלא חוקיים ביהודה ושומרון, נבלמו המגמות האלו - - -

מה זה לא חוקיים? מה לא חוקי במאחזים?

יש 100 מאחזים לא חוקיים.

ביהודה ושומרון - - - לא ראית את ישיבת מרכז הליכוד אתמול?

ראיתי, ראיתי, עוד נשלם על זה ביוקר. עצרנו גם את זה.

קיבלנו החלטה ברורה.

מאה אחוז.

נכון, חברי, ראש העיר מגדל העמק?

יש עוד החלטות שלא יבוצעו, גם זה. מיקי, דקה, נחזור לעניין.

תכבד את ההחלטות של מרכז - - -

בהחלט חשובות, עד כדי כך שלא נבצע. מה שאני אומר כרגע, שלפי דעתי הבעיה העיקרית היא להגדיר את קו העימות, מהם גבולות קו העימות. אני אומר לכם, דיברתי עם שר האוצר לפני ימים בודדים, שבועיים, אמרתי לו, "כחלון, תראה, בעוטף עזה לקחו 4 ק"מ, שזה טווח של חדירות, מרגמות וכו', לא יכול להיות שבצפון זה יהיה שני קילומטרים", בי"ת, ההגדרה של משרד הביטחון היא 9 ק"מ, במתחייב מעלויות קו העימות 9 ק"מ, למשל, בממ"ד העלויות הן כמעט כפול. לכן לפי דעתי צריך קודם כל ללכת בהגדרה מהו קו העימות, מהם גבולות קו העימות ולאמץ את התפיסה שהייתה, שאומרת שבקו עימות לא פוגעים. לא מים, לא התעשייה, לא פוגעים בקו עימות, קו עימות זה מקסימום, ולא מבחינים בין צורות ישוב אלא בין הקריטריונים והמרחק. ואני יכול להיות שותף לזה.

תודה רבה, חבר הכנסת ברושי, תודה לך. ראש העיר סבג, לפני שאני מסכם את הדיון.

ברשותך, יש לי איזו הצעה. אותו נוסח שאישרו בקיבוץ סער, אנחנו מבקשים לאשר. אותו נוסח.

לא, אני אגיד לך מה העניין.

יש גדר.

לא, אני אגיד לך מה העניין, העניין הוא שם, אתה צריך להבין, המפה הזאת היא מפה מאוד מסורבלת. מה שהצעתי לכם, מה שהצעתי לכם כשינוי חקיקה הוא אידיאלי, הוא פותר את הבעיה. אגב, יכול להיות שכרגע זה יותר מקיבוץ סער. זה הכי טוב. תשמע לי, יש לי פה ניסיון של שלוש שנים בכנסת וההליך המשפטי - - -

זה לא חשוב, לא חשוב, העיקר תפתרו את הבעיה.

זה הפתרון הכי קל ובסוף הוא יגיע לכסף.

כל אחד עובד לבד - - -

מה זאת אומרת?

מכל מה שדיברנו עכשיו?

לא, אמרתי לך, תיכף תשמע את מסקנות הוועדה, אני רוצה להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה שלי, כדי שתדון בכל הבעיות ובסוף היא תביא נוסח סופי שאמור לתקן את החלק. יכול להיות שאני לא יכול לפתור לך את הבעיה, אני לא אומר לך שאני בטוח בזה, אבל אני אומר לך שאני רוצה לשבת לבדוק ולנסות להביא איזשהו נוסח, גם לראות מהי העלות הכלכלית שלו, להביא את הכסף מהאוצר.

בכל מקרה - - -

לדעתי כן. מסקנות הוועדה. כיושב ראש הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בכוונתי לפעול לתיקוני חקיקה, יחד עם יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, וחברי כנסת נוספים, בפקודת מס הכנסה, בהוראת חוק או בהוראת שעה, למספר שנים עד לבחינת הנושא וביצוע הדברים הללו. אחת, ביטול הסעיף המגביל את עיירות הפיתוח לגודל של עד 75,000 תושבים כדי לזכות בהטבת המס.

זה נהריה.

שתיים.

לא רק את עיירת הפיתוח.

למה, מה זה נהריה?

היא עיר רגילה. רשויות בכלל.

רשויות, כן. שתיים, השוואת הטבות המס שקיבלו תושבי נהריה, לאלו שקיבלו תושבי קיבוץ סער, הנמצא בחלקו הדרומי לגבול. בנוסף, אפעל לתיקון חקיקה, שכל יישוב שנמצא בקו עימות פעיל, צפון ודרום, יגיע באופן אוטומטי לתקרת מפת ההטבות ויקבל את ההטבה להנחה מקסימלית במקום. תיבחן אפשרות להקמת ועדה משותפת לוועדה המיוחדת לצדק חברתי ושוויון חברתי וועדת הכספים, לסוגיית המדד הפריפריאלי ומפת הטבות המס בצורה שוויונית.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד האוצר, מרשות המסים, מהו האומדן של העלות התקציבית, מהי העלות הכלכלית של הכללת היישובים בתוך קו העימות לקבלה מקסימלית של תקרת מפת ההטבות, באופן המקסימלי ביותר, בהתאם למה שהמפה מאפשרת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

רגע, רגע, לא הכנסת את הסעיף של מגדל העמק.

הסעיף שלך כבר בהצעת חוק.

תציין את זה לפרוטוקול, שאתה מטפל בזה במקביל.

עשיתי עליך דיון שלם.

אוקיי, אני מכניס לפרוטוקול, הישיבה לא נעולה. בהתאם לקידום החקיקה הזו ובמסגרת הוועדה המשותפת, יידון הנושא של ארבע הערים שהיו אמורות להיכלל על פי הנחיית ראש הממשלה ובהתאם להצעת החוק שאנוכי הגשתי, נצרת עלית, מגדל העמק, קריית גת וקריית מלאכי, בתוך מפת ההטבות, גם באמצעות קידום החקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:21.