הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 382

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, יב' בניסן התשנ"ו (1 באפריל 1996). שעה 10:00

אי גולדשמידט - היו"ר

ע' זיסמן

רענן כהן

י' לוי

אי פורז

מ' שטרית

יושב-ראש הכנסת שי וייס

די איציק

ר' נחמן

די תיכון

שמואל יעקבסון - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

גדעון בן-ישראל - חבר כנסת לשעבר

יעקב למברגר - חשב הכנסת

יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד אליעד שרגא - התנועה לאיכות השלטון

עו"ד יסמין קשת - התנועה לאיכות השלטון

חני יערי - התנועה לאיכות השלטון

מיכאל פרתם - התנועה לאיכות השלטון

צי ענבר

שי שהם

די ניר-און (מתמחה)

אי בן-יוסף

רשמה: אי שלהבת

1. דו"ח ועדת רוזן-צבי (הצבעות).



דו"ח ועדת רוזן-צבי

אני מבקש לחזור בכמה מילים על האירועים שקדמו לקיום הישיבה הזאת. ועדת

רוזן-צבי, שמונתה על-ידי י ושב-ראש הכנסת בתחילת הקדנציה!, לפני כ-3 שנים,

ישבה על המדוכה של שכר חברי הכנסת, על רקע התפיסה - ואני חושב שאף אחד לא

חלק עליה לאורך התקופה - שזח לא תקין ולא ציבורי ואולי אפילו יש מידה

מסויימת של חוסר הגינות בכך שחברי הכנסת עצמם עוסקים בנושא שכרם ותנאיי

עבודתם. ועדת רוזן-צבי ישבה על המדוכה במשך זמן רב והיא הגישה את פרק

ההמלצות הראשון שלה לפני כחצי שנה, שבו עסקה בשני תחומים עיקריים: שכר חברי

הכנסת ותנאיי עבודתם. המלצותיה לגבי שכר חברי הכנסת אומצו עוד לפני שנכנסתי

לכהונתי כיושב-ראש ועדת הכנסת, כאשר חלק מההמלצות חייב ביצוע חקיקה. עיקר

הדברים היה העלאת שכר חברי הכנסת ב 33%-ומולו איסור של עיסוק נוסף על-ידי

חברי הכנסת בעת תקופת כהונתם. מרבית ההמלצות מהחלק הראשון, לגבי תנאיי

עבודתם של חברי הכנסת, לא יושמו ולא אומצו על-ידי ועדת הכנסת דאז.

ההמלצות אומצו על-ידי ועדת הכנסת אך לא יושמו.

יש כאן שאלה פרוטוקולית ועד לרגע זה לא ברור לי מה היה שם בדיוק. למשל

הנושא של הקשר עם הבוחר והעוזרים הפרלמנטריים לא התקבל כהחלטה רישמית, אף

שזה אולי נאמר דקלרטיבית. אני סבור שאם אנחנו רוצים ליישם את זה צריך לחזור

ולהחליט על כך. מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת הכנסת הספקנו ליישם את

ההחלטה בדבר הגבלת שיחות הטלפון.

לפני כחודש ימים הגישה ועדת רוזן-צבי את החלק השני של מסקנותיה. בחלק

הזה היא המליצה על שני דברים עיקריים: (1) להוריד את רמת הפנסיה של חברי

הכנסת מ-4% בשנה ל-2% בשנה; (2) להכליל את רכיב הרכב, שמשולם לחברי הכנסת

בגין עבודתם, במסגרת בסיס השכר לצורך חישוב הפנסיה. כמו כן היו המלצות

נוספות, כמו חודשי הסתגלות, ואני לא אכנס לזה. אני רוצה כרגע להתמקד בדברים

המרכזיים, שהם הדברים השנויים במחלוקת.

לאחר שקיבלנו את ההמלצות קיימנו ישיבה. אני עמדתי על כך שהנושא של דו"ח

רוזן-צבי, שהוגש אומנם מאוד באיחור, לקראת פיזור הכנסת הנוכחית, לא יידחה

לכנסת הבאה ולא יימוסמס, מהטעם הפשוט שזו הכנסת ה-13 שפנתה לוועדת רוזן

צבי, לא הכנסת ה-14, ולכן חשוב לגמור את זה עוד בכנסת ה-13 . המשמעות של כל

החלטה שתתקבל בכנסת הבאה - ולא ידוע מי יהיה בה ואיזה החלטות היא תקבל -

היא שההחלטות י יתחילו לחול בפועל רק מהכנסת ה-15 ואילך, מכיוון שאנחנו תמיד

שומרים על הכלל שלא מחילים רטרואקטיבית שינויים בתנאיי עבודתם ובתנאי י שכרם

של חברי הכנסת. לכן עמדתי על כך שהנושא יידון עוד בתקופת הקדנציה הנוכחית.

כפי שאנחנו יודעים כהונת הכנסת ה-13 התקצרה מאוד. קיימתי ישיבה ובה הציגה

ועדת רוזן-צבי את המלצותיה, בין היתר להפחית את הפנסיח מ 4%-ל-2% ולהחיל את

רכיב הרכב בתוך בסיס השכר. באותה ישיבה ב-11.3.96 קיבלנו במלואן את ההמלצות

מהחלק השני של הדו"ח, וזה היה בניגוד לדעת משרד האוצר. משרד האוצר -

באמצעות מר יוסי קוצייק, הממונה על השכר שיושב פה, מר דוד ברודט, מנכ"ל

משרד האוצר, וכמובן בגיבוי מלא של שר האוצר - התנגד מאוד להמלצות של ועדת

רוזן-צבי כיוון שהם ראו בנושא של הכללת רכיב הרכב בבסיס הפנסיה משום סכנח

גדולה למערכת הסכמי השכר במיגזר הציבורי במשק הישראלי.

האם יש החלטת ממשלה בענין הזה? למיטב ידיעתי יש החלטת ממשלה הפוכה.

לאור החלטתנו זו התעוררו דברים באווירה הציבורית. הצניעו בציבור את

העובדה שהופחת שיעור הפנסיה מ 4%-ל-2% והודגשה העובדה טהכללנו בפנים את

נושא רכיב הרכב. אני חוזר ואומר שהכללת רכיב הרכב היתה המלצה של ועדת

רוזן-צבי. למחרת היום, ביום שלישי 12.3, נשלח אלי פאקס שבו נאמר שוועדת

רוזן-צבי חזרה בה מהמלצתה להכליל את רכיב הרכב בבסיס השכר,

הוועדה עבדה כ-3 שנים כדי להכין את הדו"ח ופתאום ב-24 שעות היא שינתה את

דעתה.

אני מבקש שתאפשרו לי לגמור את הסקירה העובדתית. אני לא מביע בסקירה הזאת

כרגע עמדות אלא מנסה להציג את העובדות כהווייתן. יושב פה היועץ המשפטי של

הוועדה ואם תהיה איזשהי טעות בעובדות שאני מציג אז אני מניח שהוא יעיר את

תשומת ליבי. היתה פנ ית של ועדת רוזן-צבי, שהודיעה באופן פורמלי לוועדה

שהיא חוזרת בה מההמלצה להכליל את רכיב הרכב בתוך השכר. כבר בישיבה ב-1.3ו

היא המליצה כברירת מחדל )Foldback position(שאם הנושא של הכללת רכיב הרכב

לא ייכלל בבסיס השכר כי אז ייחול על חברי הכנסת בנושא רכיב השכר מה שחל על

כל עובדי המדינה על-פי הסכם השכר - הפרשה של 6.5% על רכיב הרכב ואחרי זה

עוד 5% וכדומה. הממונה על השכר באוצר אמר אז שהדברים מקובלים עליו.

ביום רביעי ה-13.3 התקיימה ישיבה נוספת של ועדת הכנסת, שבה הופיע שר

האוצר. בעקבות דבריו של שר האוצר קיבלה הוועדה החלטה במסגרת רביזיה לבטל את

החלטתה הקודמת מיום שני, קרי לבטל את נושא הכללת רכיב הרכב. התקיימו שתי

הצבעות - הצבעה ראשונה ולאחר מכן רביזיה על-פי בקשת חבר הכנסת יצחק לוי -

והיתה דעת רוב לפיה חזרנו לעמדת המוצא, קרי שאין אימוץ של החלטות ועדת

רוזן-צבי בסוגיית הפנסיה והנושא נשאר כפי שהוא - 4% בשנה, בלי רכיב הרכב.

באותו דיון היו בדעת מיעוט חברי הכנסת יצחק לוי, רחבעם זאבי ואנוכי אבל

היתה עמדת רוב שטענה אחרת. קיבלתי מכתב מחבר הכנסת רן כהן, שאז תמך כעמדת

"הנני מבקש אותך לכנס את ועדת הכנסת במועד

הנראה לך ולהעלות את הצעתי לאמץ את המלצת ועדת רוזן-צבי להפחתת שיעורי

הפנסיה לחברי הכנסת מ-4% ל-2%". אני חייתי רע מאוד עם התוצאות של ההחלטה

הזאת. אני יודע שגם יושב-ראש הכנסת, שהוא האדם הבכיר במשכן והוא האדם שמינה

בפועל את חברי ועדת רוזן-צבי, לא היה שבע רצון מכך. בעקבות הדיון האחרון

החליטה ועדת רוזן-צבי להתפטר מתפקידה.

זה רק אקט סימבולי כי ממילא הם גמרו את תפקידם.

זה לא מדוייק. אנחנו ביקשנו מהם להמשיך ולכהן ולהיות מעין גוף ציבורי

שנוכל לפנות אליו מעת לעת על מנת לקבל הדרכה או המלצה - הרי בסופו של דבר

אלה המלצות בלבד כי הסמכות היא עדיין סמכותנו שלנו - אבל הם בחרו להתפטר

ובהתפטרותם היה מימד ציבורי של מחאה כנגד החלטת הוועדה.

אני חושב שאנחנו נעשה שגיאה חמורה ביותר, מכל בחינה שהיא, ובעיקר מבחינה

ציבורית, אם אנחנו נעשה את הדבר, שהוא כמעט בלתי נסבל במערכת נורמטיבית

וציבורית, וזה שוועדת ציבורית, שאנחנו מינינו אותה, ממליצה לנו המלצות

בנוגע לשכרנו ולתנאיי עבודתנו ואנחנו למצער נדחה את המלצותיה, או במקרה

הגרוע ביותר, כפי שנוצר כאן, נקבל רק את אותו חלק של ההמלצות שמבטא את

ההעלאה בשכר ונימנע מלקבל את החלק שבמידה מסויימת מרע את תנאינו.



יש עכשיו אווירה של רפורמה כללית בנושא פנסיה של עובדי ציבור. הממשלה

וועדת השרים לכלכלה קיבלו כבר החלטה לגבי מנכ"לים בשירות המדינה, לפיה גם

המנכ"לים החדשים בשירות הציבורי "רדו מ 4%-בשנה ל-2% בשנה.

גם ועדת רוזן-צבי אמרה שהו ותיקים ימשיכו לקבל 4% ורק החדשים י יקבלו 2%.

דבר שני - שר האוצר הצהיר כאן, ואני יודע שזאת גם מגמתו של יו"ר ועדת

הכספים ושחבר הכנסת מאיר שטרית הגיש בעניין הזה הצעת חוק - ישנה מגמה לעשות

רפורמה גם בנושא הפנסיה של השרים, וזה בסמכותה של ועדת הכספים של הכנסת.

אנחנו יודעים ששרים מקבלים היום 7% פנסיה שנתית. מישהו אמר שאחרי שנתיים הם

מקבלים 10.5% לשנה וזה דבר שהדעת איננה סובלת. אם היום נקבל החלטה נכונה אז

אין לי צל של ספק שאנחנו גם נקרא לוועדת הכספים לפעול עוד בכנסת הזו, בטרם

פיזורה, ולקבל החלטה גם לגבי שכר השרים. יושב-ראש ועדת הכספים הודיעו על

כוונתו בפומבי וכמי שמכיר אותו אני משוכנע גם שהוא יעמוד בדברים הללו.

אני מציע שנצא היום עם החלטה שכל המלצות ועדת רוזן-צבי, בחלקן הראשון

ובחלקן השני, כולל התנאים הנלווים, תאומצנה במלואן. יש פה שאלות טכניות

שאני אתן למר צבי ענבר להעלות אותן. לא תהיה הרעה רטרואקטיבית בתנאיהם של

גימלאי הכנסת שכיהנו בעבר וההתייחסות היא רק לגבי העתיד. אני מציע ומקווה

שנקבל את ההחלטה הזאת פה אחד. אני חושב שזה יוסיף לכבודה של הכנסת, זה

יוסיף לכבודם של חברי הכנסת וזה יוסיף לכבודו של המימסד הציבורי בכללותו.

האם הצעתך היא גם על דמי ההסתגלות והכללת רכיב הרכב בפנסיה?

כוונתי להמלצות ועדת רוזן-צבי המתוקנות, ללא הכללת רכיב הרכב בפנסיה.

זאת הצעתי כיושב-ראש הוועדה ואני אעלה אותה כאן לדיון. אני אתן חצי דקה לכל

מי שמבקש להעיר הערה לסדר. לאחר מכן אני אבקש מנציג התנועה לאיכות השלטון

לדבר ומיושב-ראש הכנסת ולאחר מכן יתקיים דיון. אני מבקש שההצעה לסדר לא

תהפוך להיות דיון.

יושב כאן מר למברגר ואני מבקש, לפני שאתה מעלה להצבעה, קודם כל לדון

בבעיות אמיתיות שנובעות מהחומר עצמו.

מאחר והנושא כבר עלה קודם אני מבקש, אם חברי הכנסת יסכימו לכך, שלא

נקיים דיון ארוך. יש הצעה כתובה שמוגשת על-ידי חבר הכנסת רענן כהן ועל ידי,

שמציעה פחות או יותר את מה שאתה מציע עם תיקון אחד בלבד. ההצעה אומרת שיש

לאמץ את כל המלצות ועדת רוזן-צבי כפי שהוגשו בדו"ח על שני חלקיו, ובכך לאמץ

גם את ההצעות של התנועה לאיכות השלטון במלואן. אך יוכנס תיקון אחד בלבד,

שאנחנו נאמר שהסעיף לגבי הנושא של רכיב הרכב, או ישומו, 'יחול רק לאחר

החלטת ועדת הכספים לגבי הצעת החוק שלי שעומדת על שולחן ועדת הכספים. אנחנו

מציעים שנפנה לוועדת הכספים לאשר מייד ובהקדם את התקנה על-פי הצעת החוק

שלי, להשוות את תנאיי הפנסיה של השרים לתנאים של חברי הכנסת. ההצעה אומרת

שמרכיב הרכב בלבד, החלק הזה שיישומו באמצעות קופת גמל, ייושם רק לאחר החלטה

בנושא הפנסיה של השרים, ובינתיים נוריד את הפנסיה מ 4%-ל-2%.

אם ועדת הכספים לא תקבל החלטה בנושא זה, מה יהיה בינתיים?

אז נדון בנושא הזה מאוחר יותר.

בגלל מה שקרה אתמול אני מציע לדחות את הדיון. אני חושב שהאווירה לא טובה

וצריך לקיים דיון ביום אחר.

אם תתקבלנה פה החלטות טובות שתהיינה גם על דעתי אז אני לא אצטרך להביע

שום עמדה. אנחנו נקלענו למצב לא מתוכנן. בדיונים כאלה מטבע הדברים יש

זיקוקי די-נור והערות אישיות כי זה בעצם עיסוק בעצמנו. היום לא כל כך מתאים

לדון בזה. שקלנו לבטל את הישיבה אבל אנחנו מקיימים הרי סדר יום גם בימים

עצובים מאוד. אם יש איזשהי אפשרות להגיע פה להסכמה מהירה ברוח ההמלצה של

יושב-ראש הוועדה ולוותר על הזיקוקין די-נור, אני מאוד אודה על כך.

כלומר אתה תומך בהצעה שלי.

רציתי לברך את יושב-ראש הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה שנתנו לנו את האפשרות

לבוא הנה ולהביע את עמדתנו. אני רוצה גם לברך את הוועדה, את מורי ורבי

פרופ' אוריאל רוזן-צבי, על העבודה המקיפה שהיא עשתה ואת חברי הכנסת שנוכחים

כאן על עצם החלטתם המכובדת להוציא את הסוגיה הזאת לבחינה חיצונית. העובדה

שחברי כנסת מחליטים לגבי שכרם יוצרת בעיה מאוד בסיסית של ניגוד אינטרסים

מוסדי. אנו מקווים שחברי הכנסת וחברי הוועדה ייקבלו את בקשתנו ויימשיכו את

אותו קו, של הוצאת ההחלטה שנוגעת לגבי שכרם מידיהם ומידי ועדת הכנסת לגוף

חיצוני כלשהו, על-ידי תיקון סטטוטורי של חוק שכר חברי הכנסת. אני נאחז

בדוגמא של אותה החלטה של ועדת הכספים להוציא את ההחלטה לגבי גובה מימון

המפלגות לוועדה חיצונית בראשותה של השופטת נתניהו. אני חושב שזה ראוי וזה

יאה וזה מה שהציבור היה רוצה לראות, לפחות לשיטתנו.

לגבי דו"ח ועדת רוזן-צבי - לנו, כתנועה ציבורית, הציקו לכל אורך הדרך

1) כפל תפקידים של חברי הכנסת. זה העיק משני טעמים: שחברי הכנסת לא

התפנו ולא הקדישו את מלוא זמנם ומירצם לעבודת הכנסת וניתן היה לראות פעמים

רבות את המליאה ואת הוועדות ריקות.

האם אתה בדקת עד כמה אלה שנמצאים בכפל תפקידים אכן תואמיאת מה שאמרת

עכשיו או שאתה סתם בא עם סיסמאות? אלה אמירות שאינן נכונות עובדתית.

ועדת רוזן-צבי הקדישה בדו"ח שלה פרק מיוחד לסוגיה הזאת וראתה את זה

כעובדה. אם עובדתית הדברים לא מוסכמים אז יכול להיות שלא צריך לקבל את

הדו"ח כי אלה למעשה דברים שהדו"ח מדבר עליהם. אם לדעתך אין כפל תפקידים אז

יכול להיות שכל הדו"ח לא ראוי ואין סיבה לקבל אותו. לפחות איך שהדברים



נראים כלפי חוץ ואיך שוועדת רוזן-צבי ראתה את סוגיית כפל התפקידים, זה דבר

בעייתי וגם אם לכאורה הוא לא מתבצע בכל אחד ואחד מחברי הכנסת, מספיק שיש

קומץ. אני בסך הכל מציין שזה דבר שהפריע וייצר איזשהו אנטגוניזם כלפי המעמד

הייקר, שאנחנו רוצים שיהיה לחברי הכנסת.

2} סוגיית הפנסיה: גם בנקודה הזאת אזרח מהשורה יכול להרגיש את עצמו

מופלה לרעה לעומת נבחר הציבור, שמבחינתו הוא המודל שלו לחיקוי. אין שום

סיבה שבנקודה הזאת תהיה איזשהי אפליה. שלא לדבר על השכר.

האם אתה חושב שלאדם שצריך כל 4 שנים להיבחר מחדש ואין לו שום הגנה על

מקום עבודתו לא מגיעים תנאים הולמים? למה סתם לומר?

אנחנו נמצאים פה כיוון שכבודם של חברי הכנסת יקר לנו מאוד ואנחנו רוצים

לראות בהעלאת קרנם של חברי הכנסת ובהעלאת קרנו של המוסד הזה. אין לנו שום

כוונה להפחית מקרנכם. להיפך, בתחילת דברי ברכתי אתכם על מעשיכם ועל צעדיכם.

לא באנו פה להטיף מוסר. ועדת רוזן-צבי התמודדה עם שני הדברים הללו בדו"ח

שלה והיא יצרה איזונים פנימיים, שלפחות לשיטתי הם ראויים. יש שם קומפנסציות

על עצם העובדה שהפסיקו את כפל התפקידים ויש גם קומפנסציה ואיזשהו איזון

פנימי לגבי הסוגיה הפנסיונית. אנו מבקשים ממכם אחת משתיים - או שתאמצו את

דו"ח ועדת רוזן-צבי כמיקשה אחת, או שתחליטו לא לאמץ אותו בכלל. אני חושב

שהדבר הכי לא ראוי זה לאמץ רק חלקים של הדוייח. אני שוב רוצה להודות על

ההזדמנות שנתתם לנו להביע את עמדתנו.

יש לי רק הערה קצרה לגבי הרפורמה שהממשלה ביצעה בשכר של המנכ"לים. אנחנו

בדקנו את האפשרות להפחית גם את הפנסיה של מנכ"לים מכהנים מ-4% ל-2% ומצאנו

שזה בלתי אפשרי מכיוון שיש זכויות מוקנות לעובדים, על-פי דעת היועץ המשפטי

לממשלה. הפנסיה של המנכ"לים החדשים מה-1.6 תהיה 2% לשנה והפנסיה של הישנים

תהיה 4% לשנה. סבב המנכ"לים הוא מאוד מהיר כך שאנו מעריכים שתוך פרק זמן

מאוד קצר, 3-2 שנים, כל המנכ"לים החדשים ייזכו ל-2% פנסיה לשנה.

בצדק ועדת רוזן-צבי דורשת שחברי כנסת שייבחרו, גם חברי כנסת ותיקים,

ייקבלו 2% במקום 4% . למה זה לא יהיה כך גם אצל מנכ"לים? אני למשל מכיר

מנכ"ל במשרד המשפטים שעבר כמה שרים וכמה ממשלים. האם אתה רוצה שהוא ימשיך

לקבל 4% פנסיה לשנה? הרי אתה רוצה דין אחד.

אני לא רוצה אבל אין לי ברירה. המעמד של חבר כנסת ושל מנכ"ל הוא מעמד

שונה. מנכ"ל הוא עובד מדינה וככזה יש לו זכויות מוקנות בחוזה עם המדינה.

אני תומך בשוויון מלא. מאיזו בחינה לא ניתן להוריד את הפנסיה שלהם?

מבחינה משפטית? מבחינה מוסרית? מבחינה תקציבית? כמו כן שר יכול להחליף את

המנכ"ל, זו זכותו לפי החוק.

אם יהיה לו מנכ"ל חדש, המנכ"ל החדש ייקבל 21 פנסיה. אבל לגבי המנכ"לים

הקיימים, אף שהיינו מעוניינים בכך, זה בלתי אפשרי. על-פי הנחיות היועץ



המשפטי לממשלה, על-פי זכויות הייסוד, על-פי החוקים החדשים ועל-פי הזכויות

המוקנות לא ניתן להוריד את הפנסיה למנכ"לים מכהנים.

מותר להרע תנאיי עבודתו של עובד. כמו שבמפעלים ציבוריים שהיו על סף

פשיטת רגל הבאתם לידי כך שצמצמתם את השכר וקיצצתם בתנאים סוציאליים למען

הבראת המפעל, אותו דבר צריך לעשות לגבי מנכ"לים. ההחלטה היא החלטה לא צודקת

והיא אינטרסנטית ממדרגה ראשונה.

חבר הכנסת זיסמן, יש לך את הכלים הפרלמנטריים לפעול בעניין הזה. אנחנו

נתחיל בדי ו ן.

אני מבקש להעיר את תשומת ליבכם לכך שהדיון בדו"ח ועדת רוזן-צבי איננו

דווקא דיון בנושא הפנסיה ורכיב הרכב. הדבר החשוב בעיני היה החלק הראשון של

הדו"ח, שלצערי לא יושם, שעסק בתנאיי עבודתם של חברי הכנסת. אני נאבק על זה

כבר הרבה מאוד שנים. אחרי שסוף סוף דו"ח ועדת רוזן-צבי הוגש וקיבל פחות או

יותר את מה שאני הצעתי, והדו"ח אושר על-ידי ועדת הכנסת, לצערי הוא לא יושם.

מונחת בפנינו עכשיו הצעה ואפשרות לאמץ את כל מסקנות דו"ח ועדת רוזן-צבי,

שבהן הדבר החשוב ביותר בעיני הוא שייתנו לחברי הכנסת כלים לעבוד. אני רוצה

לומר שאני מתבייש שאין לי כלים ראויים להתמודד מול הממשלה, ולא חשוב איזו

ממשלה זאת. הממשלה עושה מהכנסת חותמת גומי ואנחנו חסרי יכולת לעבוד.

הי יכולת של חברי הכנסת למשל לבקר את תקציב הבטחון היא אפסית וזה פשוט לא

אחראי. האם מישהו יכול לבדוק את תקציב הבטחון ברצינות? אני יושב שם

בישיבות, כממלא מקום יושב-ראש הוועדה, ולפעמים לבדי מעביר מיליארדים ממקום

למקום. אני אומר לכם ברצינות, אין יכולת טכנית לבדוק שום נושא שבו אנו

עוסקים. דו"ח ועדת רוזן-צבי אומר במפורש - ולשמחתי התנועה לאיכות השלטון

ריכזה את ההמלצות בצורה מסודרת ויפה - "העמדת שני עובדים לרשות כל חבר כנסת

על-פי בחירתו לתקופת כהונתו, קרי מזכירות ועוזר פרלמנטרי במישרה מלאה". לא

מדובר על עובדי כנסת אלא על עובדים זמניים שהם עובדים של חבר הכנסת.

אנחנו נבנה בנין חדש ואז יהיה לכל אלה מקום.

אני חשבתי שיש הסכמה.

יש הסכמה. אנחנו נאמץ היום את כל החלטות ועדת רוזן-צבי, גם אם למישהו זה

לא יהיה נוח.

יש לנו הזדמנות לאמץ את המלצות דו"ח ועדת רוזן-צבי על כל חלקיו. לגבי

מרכיב הפנסיה אני חושב שעלינו להוות דוגמא, הן לציבור והן לשרים. מה שקורה

אצל השרים, ששר מקבל 7% לשנה וצובר עד 100% פנסיה ולעיתים שר יכול תוך 2-1

שנים לצבור 21% פנסיה, זו פשוט שערוריה לדעתי ומשום מה בזה בכלל לא נוגעים.

אני כיידוע לכם העברתי הצעת חוק בכנסת, שהאוצר התנגד לה לצערי הרב בטענה

שזה לא צריך להיות בחקיקה אלא בתקנה. אמרתי לשר האוצר שאני מסכים שזה יהיה

בתקנה. עכשיו זה מונח על שולחן ועדת הכספים להחלטה. אני חושב שאם אנחנו

רוצים לשמש דוגמא מוטלת עלינו חובה לאמץ את המלצות ועדת רוזן-צבי בסעיף



הזה. אני חושב שנכון היה לא לאפשר ללכת על רטרוקאטיביות ולא להוריד זכויות

מוקנות של חברי כנסת קיימים, אבל מהיום ואילך, לגבי העתיד, אנחנו צריכים

לקבוע שהחל מהכנסת ה-14 זכויות הפנסיה של חברי הכנסת תהיינה 2% לשנה. ועדת

רוזן-צבי טעתה כשהיא המליצה להכליל את רכיב הרכב בפנסיה בלי לשים לב

להשלכות על המשק בכללותו. אנחנו לא יכולים להיות החלוצים לפני המחנה כחברי

כנסת ולהכניס את מרכיב הרכב לפנסיה, אני מתנגד לזה. זה ייצור בעיה למשק

כולו ואני לא יכול להעלות על הדעת היום מצב שי יכניסו לפנסיה של כל העובדים

את רכיב הרכב. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לומר במפורש שהם לא ייאמצו את

ההחלטה הזו עכשיו. אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה תיקון, כפי שהאוצר מציע,

ובמקום הכנסת מרכיב הרכב לפנסיה תהיה קופת גמל.

אני רוצה להגדיר מה המצב המשפטי שלנו כרגע. אין לפנינו המלצה להכליל את

רכיב הרכב בפנסיה. מה שיש בפנינו זו המלצה לקופת גמל.

אני מציע לאמץ את הדו"ח במלואו. יש לי רק תוספת. ישבנו הבוקר וניסינו

להגיע להצעה מוסכמת גם על דעת חבר הכנסת רענן כהן אך זה לא הסתייע. אם כך

אני מגיש הצעת החלטה בשמי.

1) ועדת הכנסת חוזרת ומאמצת את מסקנות דו"ח ועדת רוזן-צבי על שני חלקיו,

כפי שאושר ב-11.3.96.

2) מסקנות הדו"ח ייושמו החל מתחילת הכנסת ה-14.

3) בעקבות פנייתו של שר האוצר נענית הוועדה לפנייתו ודוחה את יישום

הסעיף הדן בהכנסת מרכיב הרכב לפנסיה, בכפוף לאמור בסעיף 5 למטה.

4) הוועדה פונה ליושב-ראש ועדת הכספים לאשר בהקדם את המלצת שר האוצר,

על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, ולהשוות את תנאיי הפנסיה של

השרים לתנאי י הפנסיה של חברי הכנסת.

5) יישום סעיף פתרון מרכיב הרכב, על-פי הצעת האוצר לגבי קופת הגמל,

יתבצע רק לאחר יישום סעיף 4 לעיל - כלומר לאחר החלטת ועדת הכספים לגבי

השרים.

אני חושב שאם אנחנו ניתן דוגמא אישית כחברי כנסת השרים לא יוכלו להתחמק

מהעני ן. יושב-ראש ועדת הכספים, מר גדליה גל, הבטיח לי להביא את זה לאישור

עוד לפני תום פגרת הכנסת. בסעיף 5 רציתי ליצור לחץ אבל אני מוכן להוריד

אותו.

יושב-ראש ועדת הכספים הודיע שבכוונתו לעשות את זה עד תום הכנסת ה-13.

בהזדמנות זו, מכיוון שכל אחד מחברי הכנסת שיושב פה, על-פי ההערכות

והסקרים, יהיה כנראה גם בכנסת הבאה אני רוצה בהזדמנות זו לברך את כל חברי

הכנסת שיושבים פה על היבחרם במפלגותיהם.

אני הייתי באופן עיקבי נגד ועדת רוזן-צבי, נגד המלצותיה ונגד הדרך שהיא

הופעלה ולכן אין לי שום בעיה, לא עם העיתונות ולא עם התקשורת. מלכתחילה

טענתי שהעניין הזה בא לשכך את המצפון של כמה אנשים בבית הזה וכמה יפי-נפש

מחוץ לבית הזה. יש שגיאה גדולה שיוצרת שיבוש כללי של מערכות יחסי העבודה

בארץ, כאשר הנושא של ההצמדה הוא אם כל חטאת. ברגע שהפקידות, מהבכירה ועד



הנמוכה, צמודה אחת לשניה יש עיוות טוטלי של כל מערכות השכר ויחסי העבודה

בארץ. אמר כאן הממונה על השכר, מר קוצייק, שהוא לא יכול לפגוע במנכ"לים,

בשופטים או באחרים בגלל שיש להם זכויות מוקנות מכוח הסכמי העבודה. מהו הסכם

העבודה שיש לך כחבר כנסת עם עם ישראל או עם הכנסת? נוצר מצב אבסורדי שמשא

ומתן שמתנהל עם הסתדרות הפקידים בקשר לכל מיני תפקידים, זוטרים יותר ופחות,

עם האקדמאים, עם הטכנאים, עם כולם, מקרין ומשליך ישירות על מה שעולה כאן

בוועדת הכנסת. אני רואה את התפקיד הציבורי של חבר כנסת ואין שום סיבה שהוא

יישמש שק חבטות של הציבור. לצערי הרב התדמית של חברי הכנסת - לא בגלל עניין

השכר אלא בגלל דברים אחרים - יורדת לשפל המדרגה. מוכרחים לעשות דבר כלשהו

על מנת שחבר הכנסת יהיה משוחרר מכל הלחצים. כולנו עברנו פריימריז ואתם

יודעים בדיוק מה היה בפריימריז. גם בפריימריז "בגלל הבהירות של הצדק והיושר

ואיד אנחנו נראים כלפי חוץ" קבעו חוק כפי שקבעו. לא סביר שאדם לא ידוע יכל

"לרוץ" בפריימריז ברשימה הארצית בפחות ממיליון שקל. לדעתי חברי הכנסת ושרים

צריכים להיות דבר אחר לגמרי. אותו דבר גם לגבי ראשי רשויות, שצריכים להיות

בדירוג אחר לחלוטין כי הם נבחרים ולא ממונים והציבור בוחר אותם היום באופן

ישיר. מחר תהיינה בחירות איזוריות ואנשים ייבחרו באופן ישיר באיזור שלהם.

זה סטטוס אחר שלא צריך להיות צמוד למישהו אחר. היתה בעיה של ניתוק ההצמדה.

אני אומר שהממשלה צריכה לפתור את בעיית ההצמדה ולהחליט החלטות מסויימות

לגבי גובה השכר שראוי שחבר הכנסת ייקבל. שתקום ועדה שתגיד מהם הדברים

שי יאפשרו לחבר הכנסת לעבוד כמו שצריך. ועדת רוזן-צבי לא קבעה את זה אלא עשו

"תרגיל". הם אמרו שיש אנשים שיש להם כפל תפקידים שמרוויחים משכורת ועוד חצי

משכורת ולפיכך הציעו לשקלל את זה כך שנקבל תוספת של 33%. בפועל כל אותם

אנשים שהם לא בעלי כפל תפקידים, וזה היה הרוב המכריע בכנסת, זכו מן ההפקר.

כבר אמר נציג האגודה לאיכות השלטון שהמשימה היתה להילחם בכפל התפקידים

במטרה שחבר הכנסת י יעבוד בכנסת במישרה מלאה. אני טוען שרשימת התפקידים

שהוזכרו כמישרה נוספת לא היתה נכונה. למשל מזכיר מפלגה לא ממלא את כל

עבודתו בכנסת והוא יכול לעשות את שני התפקידים האלה, גם אחרי החוק הזה, וזה

לא בסדר. זה לא התחיל בזה שרצו להוריד פנסיה. לרוב חברי הכנסת הנוכחית

באמצעות ועדת רוזן-צבי דווקא העלו את המשכורת על-ידי ההגדלה של ה-33% וזה

על הגב של אותם חברי כנסת שהיו בעלי כפל תפקידים, וכאלה חיו 7 או 10 חברי

כנסת בלבד בכנסת הזאת - ראשי ערים ואנשי ההסתדרות, אלה היחידים שהיו בעלי

כפל תפקידים. כרגע המצב הולך ומורע. לדוגמא, אני ראש מועצה כבר שלוש

קדנציות. לפי חוק הגימלאות של ראשי הרשויות אני מצרף את תקופת שירותי

בשירות המדינה לשירותי במועצה ושתי התקופות האלה נותנות לי 68% פנסיה, שהן

כל השנים שעבדתי מאז שנות ה-70. כאשר אני בתום לב מבקש לצרף את התקופה

הקודמת שלי לתקופת כהונתי בכנסת אומרים לי שזה בלתי אפשרי ושאני יכול לקחת

רק את התקופה שבה עבדתי על-פי חוק שירות המדינה בתעשיה הצבאית.

אתה יכול לפדות את זה, להחזיר את הפיצויים.

לא לקחתי פיצויים. לכנסת הזאת נכנסו עכשיו 5 ראשי ערים חדשים, או יותר,

וזאת בדיוק השאלה. בדו"ח ועדת רוזן-צבי נאמר שיש כאן רציפות ובעמוד 6 נכתב:

"חלק מחברי הכנסת, אלה המגיעים בגיל מבוגר יותר, עושה את שירותו כקריירה

שניה לאחר שעשה שנים רבות בשירות המדינה ובזרועות הביטחון שלה. אלה נהנים

מגימלה נדיבה ואף זכאים לצרף את קופות הגימלאות". זה לא נכון. מי שהיה

בשירות המדינה ובצה"ל כן יכול לעשות את זה; מי שהיה ראש רשות מקומית לא

יכול לצרף את התקופות האלה.

אם אתה זכאי לקבל בעיריה פנסיה אז אתה יכול לקבל שם את הפנסיה.

אני לא רוצה לקבל שם אלא לעשות צירוף, כמו מהצבא וכמו משירות המדינה.

עם כל הכבוד, אתה מתייחס לנישה אחת מכל הדו"ח, שמתייחסת לעניין שלך.

זה לא ענין פרטי שלי אלא זה מיגזר שלם של כל ראשי הרשויות המקומיות

במדינת ישראל, שעליהם חל כפל תפקידים. כפל התפקידים לא חל על חבר הכנסת

גולדשמידט או על הרבה אנשים שנמצאים כאן בוועדה. ראשי רשויות מקומיות לא

מקבלים ביטוי בחוק כדי שתהיה רציפות. אני סבור שחייב להיות תיקון לחוק

הגימלאות של חברי הכנסת. במקביל לכל הדברים האלה חייב לבוא תיקון שאומר

שאיש שעשה קריירה קודמת כראש רשות מקומית יוכל לצרף ברצף אחד את כל

התקופות, גם כעובד מדינה, גם כראש רשות גם כחבר כנסת, ולקבל את הפנסיה

האחרונה כשהוא יוצא מהכנסת. אז יש מובילי וו- לאורך הקריירה.

מה לגבי ההמלצות עצמן? האם אתה מקבל אותן או דוחה אותן?

אני לא מקבל את ההמלצות.

אני מציע לבטל גם את התוספת של 33% שחברי הכנסת קיבלו. אינני חושב שמי

שבא לעבודה ציבורית זקוק לתוספת כזו. כל חיי אני עובד לפי ערכים. אני מציע

להיות הוגנים ולבטל את כל מה שנאמר על-ידי ועדת רוזן-צבי - את הסוכריה,

הגזר, והמקל - כולל ה.33%-במקביל אני מציע לעיין מחדש בכל סוגיית השכר

והפנסיה של כל המשק. אנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה ברורה האומרת שכל

הפנסיה של כל המשק, על כל מרכיביו ואוכלוסיותיו, בלי יוצא מן הכלל, לא

ייעלה על 2%. כולל שופטים. שופטים מקבלים היום 5% ואחרי 15 שנה מקבלים 70%.

שרים אחרי שנתיים מקבלים 21% וכל שנה 7%. אם באמת רוצים להיות הוגנים

וצודקים המסר הנכון ביותר, ההוגן והצודק ביותר, יהיה שתתקבל החלטת ממשלה

שאומרת שכל המשק יעבור לפנסיה של 2% בשנה. אני חושב שזאת החלטה ששר האוצר

יכול להביא אם הוא באמת דואג למשק. המטרה שלי היא להגיע בסופו של דבר למצב

כזה שמעמד חברי הכנסת יהיה זהה לכל העובדים במשק, בלי שום הבדל.

אני רוצה לומר לידידי עו"ד אליעד שרגא, ראיתי את הכותרת שלך - "דחיית

המלצות ועדת רוזן-צבי". העניין הוא לא כסף בכלל אלא זה עניין עקרוני. ועדת

הכנסת קיבלה 2 דו"חות, שהוגשו לה ב-28.2.95 וב-27.2.96. הדו"חות האלה הוגשו

אחרי עבודה של 3 שנים ואני מוקיר ומעריך את מה שעשתה הוועדה. ב-11.3.96

ועדת הכנסת קיבלה את שני הדו"חות בלי לתקן בהם ולו אף פסיק אחד. באותה

ישיבה יושב ראש הוועדה, מר אלי גולדשמידט, שאל את חברי הוועדה שאלה ומר סבג

"אנחנו הגשנו שני דו"חות שהם מיכלול אחד שלם. הוטל עלי בשם

הוועדה לבקש מיושב-ראש הוועדה שאם אתם רוצים להוציא פריט, זה צריך להחזיר

את כל העסק לוועדה ואז אנחנו נתאים את החליפה למה שאנחנו רוצים. אנחנו

לקחנו בחשבון מצד אחד תוספת שכר ומצד שני הפחתנו בפנסיה. אם אתם הולכים

לעשות שינויים, אנא החזירו את זה לוועדה". אז התקבלה החלטה פה אחד לקבל את

המלצות דו"ח ועדת רוזן-צבי על שני חלקיו. והנה אחרי עבודה מסודרת ומכובדת

כזו של 3 שנים בתוך 24 שעות שינתה הוועדה את החלטותיה. זה לא מובן לי וזה

לא נראה לי הוגן. הוויכוח הוא עקרוני, לא מעניינת אותי הפנסיה. ברגע שאני

החלטתי לעבוד עבודה ציבורית אני לא עובד בשביל כסף או בשביל הפנסיה. אני

באתי לעבוד כי אני משקיע את כל חיי לעניין הציבורי. אבל ועדה יושבת ועובדת



במשך 3 שנים והנה בתוך 24 שעות מחליטה לשנות את עמדתה? מה קרה? 3 שנים לא

למדו ולא חשבו? מישהו הפריע להביא החלטה אחרת? האם אני הכתבתי להם על אילו

החלטות להמליץ? אני אפילו לא קראתי את המסמך וקיבלתי אותו כפי שהוא בגלל

שאני עומד על כלל אחד - ברגע שאתה מטיל עבודה על ועדה ציבורית אתה חייב

לקבל את כל מה שהיא מגישת - ואכן קיבלתי את ההמלצות אבל הם פתאום מערערים.

משרד האוצר הציג את עמדתו בפני ועדת רוזן-צבי. אני לא מבין מה זה "מרכיב

הרכב בפנסיה" ולא דברים אחרים, אני לא יודע את החישובים של זה וזה גם לא

מעניין אותי. מר יוסי קוצייק הופיע בפני ועדת רוזן-צבי והסביר את הסכנות

והוועדה הגיעה למסקנה אליה היא הגיעה. אנחנו קיבלנו את החלטות הוועדה אז

לפחות מבחינת ההגינות הציבורית צריך לומר את האמת. לא חברי הכנסת הם הבעיה

ומי שסיבך את כל העניין זו ועדת רוזן-צבי, ששמטה מידיה את כל ההגינות

על-ידי זיגזגיות וחוסר הבנה. למה הם עשו מחברי הכנסת את מה שהם עשו? זה לא

הגיוני ולא צודק להתקיף את חברי הכנסת ולהתקיף אותי. על מה? בגלל שאני נלחם

על עקרונות ועל צדק? לפני שאתם בתנועה לאיכות השלטון כתבתם את המכתב הייתם

צריכים לקרוא את מה שהוחלט. אני הצעתי לחבר הכנסת גולדשמידט לא לקיים דיון

לפני הבחירות כי סברתי שזה לא ייצא טוב. אבל ברגע שקיימנו את הדיון וקיבלנו

את החלטות הוועדה לא יתכן שייבואו אחרי שבועיים וייגידו שהחלטנו לא טוב.

בסיפא של המכתב שלנו אנחנו ביקשנו בקשה, שגם ביקשנו אותה היום, "הכל או

לא כלום". אם אתה חושב שהוועדה שגתה אז אל תקבל את המלצותיה כלל.

חבר הכנסת רענן כהן נפגע, ובצדק, מכך שתקפו אותו באופן אישי.

פתחתי את דברי ואמרתי שהיות שהוועדה כשלה והכשילה את הכנסת היא יצרח

אווירה לא טובה. אני אומר שהצדק גם צריך להיראות. אנשי ציבור צריכים להיזהר

בדבריהם. גם יושב-הראש לא דיבר על הנזק שוועדת רוזן-צבי עשתה, "הכל כשר,

הכל בסדר, חברי הכנסת לא בסדר". לא שמעתי מדבריך ביקורת על הוועדה. אני

מכבד כל אחד מחברי הוועדה. אני מבקש בכל לשון של בקשה, מאחר והנושא הפך

להיות נושא עקרוני, ותאמינו לי שלא מעניין אותי אפילו אם לא תהיה פנסיה של

אחוז אחד, שלא יהיה כלום, אני אומר את זה מכל הלב.

אני לא מאמין לך שלא מעניינת אותך הפנסיה.

אני נמצא בדו-שיח עם חבר הכנסת רענן כהן כבר שבוע ימים ואני יודע

שהעניין הזה מאוד כואב לו. אי אפשר אחרי כל אמירה שלו להעיר הערה צינית.

אני ידיד אישי של חבר הכנסת אלי גולדשמידט הרבה שנים ואף פעם לא ביקרתי

אותו כמו שביקרתי אותו בעניין הזה. אני אומר לאנשי ציבור להיזהר. אדם צריך

להיות אמיתי עם עצמו ולומר את מה שהוא חושב ולהיאבק על מה שהוא מאמין, אחרת

אין לנו זכות קיום. אם אנחנו לא נהיה נאמנים לדעותינו אנחנו לא נהיה נאמנים

לציבור ולא נבטא את הייכולת שלנו בציבור אם ניכנע לכל מיני גורמים. לכן אני

מציע לא לשנות את ההחלטה ולקבל את הדו"ח על שני חלקיו. אבל אני מוכן ללכת

לפשרה. אני דואג למשק. אם משרד האוצר באמת דואג למשק אז הממשלה צריכה לקבל

החלטה עקרונית לפיה כל מרכיבי המשק במדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל - צבא,

בית המשפט, שרים, כולם - ייקבלו 2% פנסיה לשנה. אני חושב שזה גם צודק, לא

צריך יותר מ- 2%לאף אחד. תקבלו החלטח עקרונית ציבורית בממשלה על כך.

אנחנו פועלים בכי וון הזיו.

אני מוכן, כהצעת פשרה של הבר הכנסת מאיר שטרית ושלי, שיוחלט שהיום לא

נשנה את ההחלטה. באשר למרכיב הרכב, אני מוכן לקבל את החלטת האוצר בתנאי

אחד, שהיא תהיה מותנית בכך שהשרים יירדו מ7%- . זה יהיה צודק והוגן.

אי אפשר לקבל החלטה מותנית. אני הצעתי את זה בפעם הקודמת.

אני מציע שתי חלופות:

1) מאחר וועדת רוזן-צבי חזרה בה מהמלצותיה בעצם היא שמטה את הבסיס שלה.

אני מציע שהכל ייחזור, כולל ה- 33% , הכל מהתחלה.

2) אני מוכן ללכת לפשרה: כדי לגרור את כל המשק ל-2% פנסיה בשנה אני חייב

לתת פיצוי כלשהו. אני אומר שהחלטת הוועדה שהתקבלה ב-11.3.96 תישאר בעינה

משום שהיא קיבלה את שתי המסקנות של ועדת רוזן-צבי ואני לא חייב לעשות שום

דבר מעבר לזה, כולל הרכב, כולל הכל. אבל אני מוכן שסעיף הכללת רכיב הרכב

בשכר יהיה תלוי ומותנה. כאשר נושא הפנסיה של השרים יטוף.ל אני מתחייב לקבל

את כל מה שמציע האוצר אבל אני רוצה שזה יהיה בכפיפה אחת. עד לחודש אוקטובר

יושב-ראש ועדת הכספים, מר גדליה גל, יעביר את ההחלטה הזו-

אני שואל אתכם מה יותר אמיתי, מה יותר צודק, מה יותר י יעזור להביא את כל

המשק למטרה שעליה הכריז משרד האוצר? אני מתנה את זה בנושא הרכב כי אני רוצה

שכולם י יקבלו אותו דבר. אמרתי שאני אקבל אוטומטית את מה שהאוצר יחליט, בכל

נוסח שהוא. אבל אני רוצה מאוד שיוחלט על הפחתת הפנסיה של השרים ואז אני

אוכל לקבל את ההמלצה הזו במלואה.

אני שמח שחוזרים להצעה המקורית שלי מפעם שעברה בנושא הורדת אחוזי

הפנסיה. אני אמרתי שאנחנו נקבל את ההצעה להורדת אחוזי הפנסיה מותנית בכך

שגם השרים יורידו. באו ואמרו לי שאי אפשר לקבל החלטה מותנית. מכיוון שפה

מדובר על ועדה ציבורית לפיכך הצטרפתי אז להצעה לקבל את ההמלצות במלואן אבל

יש הרבה היגיון בהצעה הזאת. אני אומר לאוצר, באותה מידה ששר האוצר בא ולחץ

לכנס את הוועדה והגיע בעצמו ושכנע הוא צריך לעשות פה מאמץ. לא יכול להיות

ששר האוצר יימליץ ואחר כך תשבו ותעשו דברים אחרים. אנחנו רוצים לראות את

אותו מאמץ ואת אותו רצון לעשות. ההיגיון היה אומר שאנחנו ניראה מה שר האוצר

עושה השבוע, האם הוא מכנס את ועדת הכספים, ונקבל החלטה בשבוע הבא.

למה אתה קושר בין הדברים?

מלכתחילה על רוב חברי הכנסת לא מקובלת המלצת ועדת רוזן-צבי בקשר להורדת

אחוזי הפנסיה, מכיוון שלא יתכן שרק חברי הכנסת יורידו בעוד שמיגזרים אחרים

לא יורידו. שופט הרבה יותר בטוח בעבודתו ויש לו 5% פנסיה בשנה, ופרקליטים

כנ"ל אבל דווקא מחברי הכנסת ביקשו להוריד את הפנסיה. אבל מצד שני יש ועדה

ציבורית וסברתי שיש לקבל את המלצתה. באה הוועדה ועשתה דבר שלדעתי לא היתה



צריכה לעשותו, שינתה את דבריה. אחד מהטיעונים של שר האוצר בבואו לשכנע

אותנו על רכיב הרכב בשכר היה גם הבקשה לקבל את העניין של 2% פנסיה. לאור

הערות שנשמעו פה התחייב שר האוצר לקבל על עצמו להוריד את הפנסיה של השרים.

מבחינה ציבורית הדברים בוודאי קשורים זה לזה ואי אפשר להגיד שוועדת הכנסת

תתכנס בפגרה ולא להיות בטוחים שוועדת הכספים תתכנס אף היא. אני סומך על חבר

הכנסת גדליה גל אבל אני רוצה לסמוך על מר אברהם שוחט, שר האוצר.

אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות ואחר כך להציע שתי הצעות. אינני יודע

אם קופת הגמל מעוגנת במסמך כלשהו אבל אם לא, אז צריך לעגן אותה.

היא מעוגנת בתוספת בהמלצות ועדת רוזן-צבי.

אם היא מעוגנת ואם ההצעה הזאת תתקבל, אני למד מנסיוננו בנושא קרן

ההשתלמות שאם לא יוטל מייד על אנשים לעסוק בזה - זה לא יהיה. היתה החלטה

לפתוח קרן השתלמות וזה פועל רק מכיוון ש-3-2 אנשים לקחו על עצמם להפעיל את

זה. כלומר שייחד עם ההחלטה הזאת צריך מייד להטיל על 3-2 חברים למצוא את

קופת הגמל הנכונה ולהפעיל את זה.

אני פונה ליושב-ראש הכנסת, בהנחה שיש סיכוי מסויים שי ימשיך להיות יושב

ראש הכנסת, ואני קראתי בעיתון שהוא מעוניין בכך ואם מפלגתו תעלה לשלטון אז

רוב הסיכויים שהוא יישאר בתפקידו. אני מרגיש את יחסו בנושא התנאים הנלווים.

אני אומר כאן בצורה ברורה, אין כאן החלטה שהיא חשובה והחלטה שאינה חשובה,

כל ההחלטות הן אותו דבר. פירוש הדבר שלמחרת הבחירות כל חבר כנסת יוכל

להעסיק שני עובדים, שי יקבלו שכר מהכנסת. ושלא ייאמרו אחר כך שאין תקציב או

שאין מקום או שצריך עוד בנין או שצריך עוד קווי טלפון או שאני לא יודע מה

צריך. הכל בחבילה אחת ושלא י יתחמק ו מכך אחר-כך.

אני מבקש לקבל החלטה בשבוע הבא. יש רק עוד חודשיים לכנסת הזאת.

אי אפשר. בשבוע הבא זה חול המועד, אחר כך יש משלחת לפולין וכדומה. כל

הצעה שמשמעותה תהיה דחיית הדיון היא רעה. בואו נוריד את הנושא מסדר היום

הציבורי היום.

בפעם שעברה אני הצעתי הצעת החלטה שמשתמעת ממנה התניה מסויימת ואז נאמר

לי שזה בלתי אפשרי. אם אפשר, אני מוכן לקבל החלטה היום. אם זה אפשרי, זה

עדיף. אנחנו רוצים להיות בטוחים שוועדת הכספים תעסוק בעניין ושעל-פי המלצות

שר האוצר יורידו את הפנסיה גם לשרים. אני מאוד חושש שאנחנו נקבל פה החלטות

ושוועדת הכספים לא תגמור את ענייניה. אם אתה תימצא נוסחה כלשהי שמבטיחה את

העניין הזה, אין לי שום בעיה לקבל החלטה היום. כחלופה אני מציע שניפגש עוד

שבועיים. אם יושב-ראש הוועדה ימצא דרך אחרת, בבקשה.

דבר שני, אנחנו נחליט מייד מי י יטפל בנושא קופות הגמל והעברה של יישום

כל התנאים הנלווים, כפי שכתובים כאן.

אם אני רוצה להיות פופולרי אז אני צריך לומר שמאחר שועדת רוזן-צבי אמרה

שאין בעיה לחבר כנסת שעוזב לחזור לשוק העבודה בקלות אז בואו גם לגבי העבר

נפחית ל-2%. למה מגיע לנו על תקופות של העבר 4%, ולגבי הוותיקים שבינינו

אפילו 5% ויותר? אז בואו ניישר את הקו כי הרי "לאלה שעוזבים מאוד קל לקבל



אחר כך עבודה" ונוריד ל-2%. אם נציע שחברי הכנסת ייקבלו משהו כמו השכר

הממוצע במשק זה יהיה עוד יותר פופולרי. השאלה היא איזה חברי כנסת אנחנו

רוצים. אני אומר לנציגי העיתונות שהם לא עושים שירות לציבור אם הם חושבים

שכל שכר או טובת הנאה או תנאים של חבר כנסת צריכים להיות נמוכים. גם

ב-5,000 שקל לחודש יהיו אנשים שיירצו להיות חברי כנסת - אבל זה או כאלה

שמוטב שלא יגיעו לפה או כאלה שיש להם המון כסף מהבית.

עכשיו נעבור לעניין עצמו. לפני 8 שנים היתה הפחתה משמעותית מאוד בפנסיה.

באותה תקופה על קדנציה היו מקבלים 20% - כלומר 5% לשנה - והיו גם דברים

מצטברים. אם הייתי פורש עכשיו לפי המצב הקודם הייתי מקבל 50% פנסיה, כי אם

אתה מעל גיל 50 וכיהנת שתי קדנציות היית מקבל 50%, בעוד שאם אני אפרוש בתום

הקדנציה הזאת אני אקבל 31%-32%, וזו הפחתה משמעותית. מר יוסי קוצ'יק טוען

לגבי העניין המוסרי - ואת זה גם אמרו לגבי השופטים, לגבי פרקליטים ולגבי

אחרים - שזה יהיה לא הוגן ובלתי אפשרי לשנות את כללי המשחק לגבי מישהו

שנמצא בתוך המשתק. למה אני, שסוגר משרד עורכי דין בשביל להיות בכנסת, ובאתי

כשי ידעתי שזה 4% פנסיה לשנה - יכול להיות שעשיתי חשבון שאני סוגר את המשרד

אבל תהיה לי משכורת כזאת עם 4% פנסיה - למה אתה חושב שזח הוגן לומר לי

עכשיו לרדת מ 4%-ל-2% אבל לגבי המנכ"לים בשירות המדינה אתה אומר שלגביהם זה

לא הוגן? לגבי הטענה שבשירות הציבורי זה מעוגן, הרי שהמדינה יכולה להגיד

מחר בבוקר לכל המנכ"לים, שמי שלא רוצה לעבוד ב-2% פנסיה ייחשב כמי שפוטר,

כמי עשו לו הרעה מוחשית, והוא ייקבל את כל זכויותיו ומחר בבוקר יוכל לעזוב.

הכנסת היא לא מקצוע אלא שליחות.

באותה מידה אני יכול לומר לגבי מתמודדים בפריימריז, למשל מר רון חולדאי

שעזב את הגימנסיה הרצליה, שאולי הוא הסכים כי הוא ידע שיש 4% פנסיה? אולי

אם הוא היה יודע שיש 2% פנסיה הוא לא היה מתמודד?

הוא היה מוכן לשלם משכורת לכנסת כדי לשרת פה.

יש המון אנשים שמוכנים לשלם כדי להיות חברי כנסת ולעבוד בלי תנאים אבל

אני לא בטוח שאותם אני רוצה פה.

לדעתי ועדה ציבורית שדנה בשכר חברי כנסת לא יכולה לקבל החלטות ברוב

ומיעוט כי עצם הרוב והמיעוט כבר מעיד על פרובלמטיקה, שהרי בהרכב אנושי אחר

אולי הרוב היה הופך למיעוט והמיעוט היה הופך לרוב. מעבר לזה, האם אתם

חושבים שזה נכון לעשות 100ֵ פנסיה? למה מחר עובד מדינה שהתחיל מגיל 20 לא

ייבקש 100ֵ פנסיה? גם זה דבר עקום.

אם אנחנו נחליט שאנחנו לא אובייקטיביים לגבי שכרנו - ואנחנו לא יכולים

להיות אובייקטיביים לגבי שכרנו - אנחנו צריכים לתת לוועדה ציבורית להחליט

ולקבל את החלטותיה מתחילתן ועד סופן. ברם, אנחנו לא יכולים להיות הפריירים

היחידים בתוך המערכת. אם רוצים לעשות סדר - פנסיה - שייעשו זאת לכולם

ואז אין בעיה. צודק היועץ המשפטי באומרו שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה

מותנית באופן משפטי. אבל אנחנו יכולים לקבל היום החלטה עקרונית שחברי הכנסת

מחליטים להוריד את הפנסיה שלהם ל-2% אבל הביצוע בפועל, ההחלטה האופרטיבית

שהופכת את זה משפה הצהרתית לשפת תקנה, תיושם ברגע שזה יופעל לגבי המיגזרים

האחרים - לכל הפחות לגבי שני מיגזרים: המנכ"לים בשירות המדינה והשרים.

אפילו לגבי השופטים, שאני הייתי בין אלה שתרמתי תרומה רצינית מאוד לעליית

שכרם, וגם הותקפתי קשות על זה, אבל אין הצדקה ששופט, שיש לו קביעות וייכול



לכהן עד גיל 70 ואי אפשר לפטר אותו, יוכל להישאר ולקבל 5% לשנה. היום שופטי

שלום אחרי 15 שנה כשופטים פורשים בגיל 55, מקבלים פנסיה מלאה, עוסקים

בבוררויות ומייצגים לקוחות ועושים עוד קופה נוספת.

עשיתם שגיאה גדולה בקשר להעלאת השכר שלהם.

אני מציע שוועדת הכנסת תאמץ את המלצות ועדת רוזן-צבי ותחליט להפחית את

הפנסיה של חברי הכנסת ל-2% בשנה. היישום בפועל, כלומר תחילת ההוראה, תהיה

רק לאחר שוועדת הכנסת תיווכח שהפנסיה של המנכ"לים בשירות המדינה ושל השרים

הופחתה לאותו שיעור. ברגע שניווכח בזה נקבל את ההחלטה הפורמלית ובעקבותיה

תיושם התקנה. זה יתחיל כ-2% מאותו מועד שזה ייקרה, לא לגבי העבר. מי שצבר

זכויות בעבר, לא ייגרע חלקו. זה יכול לקרות לדידי גם באמצע הקדנציה הבאה.

אני מצטער שלא הייתי בהצבעה האחרונה, כי הייתי עסוק אז בעניין חוק הגולן

שחשבתי שמבחינה לאומית הוא יותר חשוב. אני תומך בהצעת יושב-ראש הוועדה, חבר

הכנסת אלי גולדשמידט, שהיא זהה להצעת חבר הכנסת מאיר שטרית והיא גם זהה

להצעת התנועה לאיכות השלטון. אני בעד ביצוע מיידי וקבלת החלטה עוד היום.

כמו כן אני תומך במה שעורך-דין שרגא מציע, שיימצא גוף ציבורי, על-מפלגתי,

קבוע שייקבע את השכר מבלי שיהיה צורך לאשר את זה בכנסת. העיקרון הוא יפה

אבל הייתי רוצה לקבל הצעה על כך. אני מטיל עליכם לחשוב מי יכול להיות גוף

כזה במדינה דמוקרטית ולהציע לנו הצעה.

אני נמצא 8 שנים בכנסת ונימנה על אותם חברי כנסת שיש

להם הכנסה רק ממשכורת אחת. אני יכול לומר במצפון נקי שאין שוויון מוחלט אבל

יש שוויון מירבי וצדק מירבי. גם כאשר ב-1.10 כל חברי הכנסת ייקבלו אך ורק

משכורת אחת ולא יהיו להם עיסוקים נוספים, זה לא אומר שלא תהיה להם הכנסה

אחרת. אדם יכול לקבל משכורת אחת אך לקבל הכנסה דרך הוריו, אישתו או נכסיו.

צדק מוחלט לא יהיה אף פעם אבל יהיה צדק מירבי ולפחות נדע שכולנו מקבלים שכר

שווה ואין לנו עיסוקים אחרים שיכולים לתת לנו הכנסה. הרמה הכלכלית שלנו

ורמת ההכנסה שלנו לא תהיה שווה כי אנחנו לא חיים ולא נחיה לעולם בחברה שיש

בה צדק ושוויון מוחלט.

מאחר שבתחילת דברי הכרזתי שאני בעד החלטה היום, החלטה כפי שהציע חבר

הכנסת גולדשמידט, שהיא זהה להצעת חבר הכנסת שטרית ולעמדת התנועה לאיכות

השלטון, לפיכך יותר קל לי לדבר עכשיו. אני רוצה למתוח ביקורת קטלנית על

מדיניות האוצר (לא מר יוסי קוצייק באופן אישי- מר קוצייק מוכר לי, עבדתי

איתו, הוא אדם בעל מעלות ומידות נעלות ואני חושב שבתפקידו חיום הוא עושה

הרבה מאוד דברים עם רגישות לצדק החברתי). אם אנחנו נקבל את הצעת ההחלטה של

חברי הכנסת אברהם פורז ורענן כהן אנחנו נהפוך את עצמנו לצחוק בעיני הציבור.

אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה ומה יהיה הרכבה. גם אם יהיה ראש ממשלה

ממפלגה אחת זה לא אומר שיהיה יושב-ראש כנסת מאותה מפלגה, זה יהיה תלוי בעוד

כמה גורמים. לא רק הממשלה הזאת אשמה אלא כל הממשלות. כאשר הייתי מזכיר

הסתדרות עבדי המדינה הונהג העיקרון הקדוש, שהפך לפלסתר, של "שכר שווה בעד

עבודה בעלת ערך שווה". אין דבר כזה במדינת ישראל, זה לא קיים בין גברים

ונשים וגם לא בתחומים אחרים. לדוגמא, השוייון לא קיים לגבי עולים חדשים,

שעושים אותה עבודה אך הם עובדים ארעיים שעובדים לפי חוזה. השוויון גם לא

קיים בתחום הפנסיה ולכן הממשלה צריכה לחולל רפורמה בתחום הפנסיה. אני לא

יודע מי יהיה שר העבודה והרווחה אבל אני מציע שבכנסת הבאה הנושא המרכזי לא

יהיה חיילים משוחררים. אנחנו לא יכולים לחייב את ועדת הכספים אבל אנחנו

יכולים להביע את דעתנו בצורה המפורשת ביותר ולומר שיש עיוותים ואי-צדק

בנושא הפנסיה, עם שרי הממשלה, עם המנכ"לים וגם עם קטגוריות אחרות של אנשים

שממלאים תפקידים ממלכתיים ולאומיים במדינת ישראל. את זה צריך לתקן ואם אי



אפשר יהיה לתקן עד 29.5.96 אז הממשלה הבאה תצטרך לתקן את זה. אבל לא בא

בחשבון שאנחנו נתנה את זה.

עוד 10 דקות נתכנס לכלל החלטות וניגש להצבעה.

אני רוצה להבהיר ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וגם לכמה עיתונאים

מה הבעיה. ראשית, אני דוחה מכל וכל את הפרשנות של הממונה על השכר בהביעו,

בשם שר האוצר, את דעתו באשר להתמוטטות מערכת השכר. יכול להיות שזה נכון אבל

הוא פשוט לא מדייק. ממשלת ישראל החליטה לכלול את כל המרכיבים הללו במסגרת

השכר בהחלטה משנית לצורכי פנסיה, וזה מה שנקרא "המלצות ועדת זוסמן". הממשלה

הקימה צוות מיוחד שצריך היה לשקוד על יישום המלצות ועדת זוסמן, לאחר שהיא

אישרה את ההמלצות האלה, שעיקרן הכללת כל המרכיבים הללו במסגרת השכר. בניגוד

למה שנאמר כאן - שעיני כל המשק נשואות אל החדר הזה ומה שיוכרע כאן בעצם

יהווה את הבסיס למדיניות השכר - אני יכול לומר ש~600,000 פנסיונרים מביטים

אל תוך החדר הזה ושואלים האם ייעשה להם צדק, והם כנראה "תאכזבו שפעם נוספת

לא מיישמים את המלצות ועדת ז וסמן. ועדת רוזן-צבי דרשה ליישם את מסקנות nv?

זוסמן לגבי חברי הכנסת מתוך תקווה שאם חברי הכנסת "אמצו את ההמלצות הגלו

אז כל המשק "אולץ לאמץ אותן. אני חושב שהיום אנחנו מקפחים ומאמללים מאות

אלפי פנסיונרים, שחיכו בסבלנות שהממשלה תאמץ את המלצות ועזת זוסמן. אני לא

רוצה לומר כאן למה הוכשלו המלצות ועדת זוסמן לאחר שנתקבלה על-ידי הממשלה.

הממשלה החליטה לאמץ לעצמה דרך אחרת על-ידי מתן תוספות ענקיות - מי שייקרא

היום את מאמר המערכת ב"הארץ" על השכר בוודאי יגיע למסקנה שהכשלת המלצות

ועדת זוסמן הביאה להתמוטטות מערכת השכר, ואנחנו באמצע התהליך הזה. אני רוצה

שתדעו שכל חבר כנסת פנסיונר שיילך לבית הדין לעבודה "זכה בתביעתו כי מרכיב

הרכב הוא מרכיב של תוספת שכר, ויש כאן חברי כנסת שאין להם רכב והם מקבלים

תוספת שכר של כ-800 שקל לחודש בשל כאילו הוצאות נסיעה. המקרה המפורסם ביותר

שעולה בזכרו ני זה המקרה של חברת הכנסת לשעבר שרה דורון, שלא היה לה רכב

והיא קיבלה תוספת שכר של כ-800 שקלים. אם זה יובא בפני בית המשפט אני יכול

לומר לכל הפנסיונרים של הכנסת שהמרכיבים הללו יוכללו מייד. אנחנו צריכים

לשאול את עצמנו כמה שאלות. ראשית אני יכול לומר, כמי שהוא לא צד בעניין, כי

בכל זאת נבחרתי לקדנציה הבאה, ויש להניח שלא אפרוש בתקופה הקרובה - שאינני

יודע כמה זמן היא תימשך, חודש חודשיים או שנה, כי אני לא מאמין שהכנסת הבאה

תחזיק מעמד יותר משנה בגלל המורכבות של החוק - לכן אני לא. נבהל מדבריו של

מר קוצייק, שאומר כל הזמן שדו"ח זוסמן מת. אני למשל רואה כאן שני חברים של

ועדת זוסמן והם לא סבורים כמותו. הוא "מת" כי הממשלה נהגה כמטומטמת כשהיא

לא "שמה אותו. הכנסת המרכיבים, לשיטתו של מר קוצייק, זה תהליך של 20 שנה

לפחות, זאת אומרת שאנחנו נאמלל עוד כמה מאות אלפי אנשים בזה שלא נכלול את

המרכיבים הללו בשכר משום התהליך האיטי שבו החליט האוצר ללכת. כרגיל האוצר

הוא גיבור על חלשים. לחזקים הוא משלם מייד את תוספות השכר.

אני מוכרח לומר ליושב-ראש הכנסת שההליך לא מקובל

עלי. היתה ועדה, היא פרסמה את מסקנותיה, לא מצא חן בעיני מישהו, הלך והחזיר

את הנושא פעם נוספת לוועדת רוזן-צבי. מחר "בוא יושב-ראש כנסת אחר

זה לא יושב-ראש הכנסת עשה את זה.

אני לא יודע מי עשה את זה אבל הדו"ח הונח כאן ואנחנו היינו צריכים לעשות

דבר אחד - לאשר אותו, כי העברנו את כל התחום הזה להחלטת ועדה ציבורית. מרגע

שהחלטנו לאמץ את הסעיף הזה ולא את הסעיף ההוא, ומשרד האוצר הילך עלינו

אימים, היה ברור שאנחנו מפרקים את החבילה ולא נצא מזה לע:ולם. אגב, שאלת



ה-4% פנסיה היא לא שאלה חדשה אלא היא הוצבה על סדר יומנו מספר פעמים בעבר.

כל הסדרי הפנסיה של כל חברי הכנסת שונו בצורה מהפכנית לפני כ-8 שנים בדו"ח

נבנצאל וחברי הכנסת לא צייצו אז, קיבלו את כל המלצות ועדת נבנצאל כמיקשה

אחת ולא הכניסו בהן תיקונים. כאן ברגע שנוגעים ומבקשים להכניס תיקונים,

מעמיגים את כל המערך הזה בפני קריסה. אני רואה את מערכת השכר, שבלאו הכי

תקרוס בחודשיים הקרובים, לא בשל בעיית הפנסיה ולא בשל המאמרים הראשיים של

מר שלייסלר בעיתון "הארץ". עם כל הכבוד, יש בעיה עם הפנסיונרים של הכנסת

ואני חושב שאי אפשר לצאת ידי חובה כשאנחנו משלחים אותם הביתה בלא כלום.

הטענה שלהם לגבי הרכב הפנסיה מוצדקת ואני מציע לא לדחות אותה כלאחר-יד.

האם אתה מציע לכלול את רכיב הרכב בתוך בסיס השכר?

אני ער לבעיה שההחלטה הזאת יוצרת במשק אבל אני אומר לך, כמי שאמון על

יישום המלצות ועדת זוסמן, שהנושא הזה לא יירד מעל סדר היום וכל ההתחכמויות

של האוצר בסופו של דבר לא יצליחו כי הבעיה של הפנסיונרים היא בעיה אמיתית.

אנחנו "דופקים" אותם, "שוחטים" אותם, וההליך שבא לתקן הוא הליך שייקח המון

שנים, כשאנחנו נותנים לאלה שבמערכת תוספות שכר מפליגות על חשבונם.

מאחר ולפי ההצעה המוצגת כאן עניין הוצאות הרכב לא נכלל כרכיב לפנסיה אז

ברור מאליו שגם עניין הנסיעה הציבורית לא חל. הוא הדין גם לגבי הטלפונים.

הזכות לנסיעה חינם באוטובוס היתה קשורה לצירוף מרכיב הרכב לשכר ואני רוצה

שיהיה ברור שזה חלק מההצעה שהוועדה מקבלת.

דבר שני, אני מבין שמקבלים את מסקנות ועדת רוזן-צבי כמיקשה אחת, למעט

נושא רכיבי הרכב והוצאות הביטוח. אני רוצה שיהיה ברור שבהזדמנות חגיגית זו

לא משמיטים עוד דברים.

הניסוח שלך הוא לא מדוייק משפטית משום שהמלצות ועדת רוזן-צבי, כפי שהן

עומדות בפנינו, לא כוללות את הכללת רכיב הרכב בפנסיה. ההמלצות המחייבות את

הוועדה הן ההמלצות המתוקנות.

לגבי העבר: ברגע שמתקבלת המלצה שבמקום הוצאות הרכב יש קופת גמל ואיזשהי

קרן השתלמות וכן הלאה, כלומר למעשה נוצר מצב שחברי הכנסת ייקבלו איזשהו

פיצוי לגבי מה שהיה בעבר ואילו חברי הכנסת לשעבר לא ייקבלו קרן השתלמות

וקופת גמל, כל זה לא ייחול עליהם. אנחנו נבקש, במידה שוועדת רוזן-צבי תמשיך

לפעול ובמידה שהעניין יידון, לחפש איזשהי דרך לפצות את חברי הכנסת לשעבר.

אני לא רוצה להכביד בשם חברי הכנסת לשעבר ולהתנות את הדברים מפני שאני מבין

שהבעיה בייסודה היא בעיה של חברי הכנסת. אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא

מקבלים את המצב הזה, שבו אין לנו שום פיצוי לגבי מה שקרה בעבר. צדק גם חבר

הכנסת דן תיכון כשאמר שלו היינו הולכים משפטית היה לנו קייס מאוד חזק.

אנחנו נירצה לבקש מוועדת הכנסת, ואולי מוועדת רוזן-צבי, למצוא דרך לפצות את

חברי הכנסת לשעבר על הפגיעה הזו, שתיווצר כתוצאה מההחלטה שתתקבל היום.

אני מודה על הגינותך בעניין הזה. אני חושב שנכון עשית שלא התנית את

הדברים ואני בהחלט חושב שיש מקום לדון בשאלה שאתה הצגת לגבי ההטבות

הנוספות, שחברי הכנסת לשעבר לא נהנים מהן. פה אני קורא ציבורית לחברי ועדת



רוזן-צבי, שאם אכן נקבל היום את המלצותיה במלואן הם ייחזרו לתפקד, על פי

הבקשה שביקשנו קודם, יושב ראש הכנסת ואנוכי, שהם ימשיכו ללוות את ועדת

הכנסת בהמשך, ואז הנושא הזה ייעלה. אם הם לא ייענו לבקשתנו אנחנו נקיים את

הדיון הזה בכל מקרה בוועדת הכנסת.

לגבי המלצות ועדת זוסמן, בעקבות הערתו של חבר הכנסת דן תיכון: הרי ברור

שאם ההמלצות של ועדת זוסמן תתקבלנה במשק כולו הן תחולנה גם על חברי כנסת.

פה אנחנו לא נהיה החלוץ שלפני המחנה אלא רק חלק מהמחנה.

כאשר קיבלתי את הדו"ה הראשון של ועדת רוזן-צבי הייתי די ספקני ומסוייג,

ואף ביקרו אותי על כמה הערות שהערתי בנוגע לכך. אמרתי שיש פרקים בדין

וחשבון שאם נגשים אותם תוך 3-2 כנסות זה יהיה הישג. ודווקא הוועדה כאן,

על-פי הצעתם של חברי הכנסת רענן כהן ועמנואל זיסמן, קיבלה את הפרק הראשון

כמיקשה אחת ואני קיבלתי את העיקרון הזה כדי לא להכביד על הוועדה, אף שלא

התלהבתי מעומק התפיסה של הפרלמנטריזם, כפי שהתבטאה בדו"ח הוועדה. הרעיון

שבעתיד, יהיה יושב-ראש כנסת אשר יהיה, תקום ועדה שמסקנותיה תהיינה סופיות

נראה לי מאוד, שאחת ולתמיד נתנתק לחלוטין מהעיסוק בעצמנו. אם אני אהיה

יושב-ראש הכנסת הבאה אני מתחייב, יחד אתכם ועם כל מי שי יעזור לי, שאני לא

אמנה שום ועדה ציבורית לפני שייתקבל הרעיון הזה.

אני פונה עכשיו פניה במישור הריגשי לחברי הטובים כאן. לחבר הכנסת רענן

כהן - שיישבנו היום עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט בלשכתי וניסינו לגבש הסכמה,

שהיתה ב 99%-מגובשת - אל תיסוג ממנה. אני פונה למצפון שלך, חבר הכנסת פורז,

כחבר שלי, הוועדה הציבורית הזאת היא ועדה שאני מיניתי, לטוב ולרע. את

ההסתייגויות הקשות שהיו לי כלפיה אמרתי עוד בראשית, ואני מקבל את דינה. אני

חושב שהוועדה לא היתה צריכה לפגוע בחבר הכנסת רענן כהן. היה ויכוח והוועדה

גם לא היתה צריכה להתפטר. היא היתה צריכה לכל הפחות לשוחח איתי לפני שהיא

התפטרה. מתוך רצון לסיים את הפרשה ולא להרחיב את שדה החיכוך התאפקתי

וריסנתי את עצמי.

אנחנו היינו צריכים לפטר אותה.

אני מציע לא לעשות את זה. אני פונה עכשיו במישור הריגשי. יש לי מיליון

נימוקים אבל אני לא רוצה להשמיע אותם. אני מבקש ממכם אישית שתעמדו מאחורי

מה שסוכם בלשכתי. מתוך כך שאתם בעבודתכם הפרלמנטרית ובמעשיכם מוכיחים שזה

לא מקצוע אלא שליחות, אני מבקש ממכם מאוד לקבל את ההצעה המקורית של יושב

ראש הוועדה ושל חברי הכנסת מאיר שיטרית ועמנואל זיסמן, בלי התניות. אנחנו

ניתן דוגמא אישית ולא נעשה התניות לממשלה. אני פונה אליכם בכל ליבי, תעשו

לי את זה, לעצמכם ולכנסת.

אני כמובן מצטרף לדבריו של יושב-ראש הכנסת. אני חושב שזה לא יהיה מן

הנכון לדחות את ההחלטה או לקבל החלטה מותנית. לדעתי זה גם לא יהיה נכון

בנסיבות שנוצרו לקבל החלטה ברוב ומיעוט. אני יודע שיש פה כאבי בטן ואני

יודע שיש תחושה של פגיעה. אני חושב שחבר הכנסת רענן כהן ביטא אותה מבחינתו

בתחושה של אי-צדק שנעשה לו באופן אישי בעניין הזה, כי הוא עזר לי מאוד לקבל

את ההחלטה המקורית, ב-11.3, כאשר קיבלנו את כל המלצות ועדת רוזן-צבי בלי

כחל וסרק. אני הבעתי את דעתי בפני שר האוצר, שאני חושב שהוא לא הגן מספיק

על חברי הכנסת, במובן זה שהוא לא ביטא ציבורית את העובדה שבהצעה המקורית,

שאימצנו אותה, הסכמנו להפחתת הפנסיה מ-4% ל-2%. אנחנו לא עוסקים רק בעניין

של פגיעות אישיות. אנחנו חברי כנסת והציבור מסתכל על כל מה שנעשה כאן. יש



אווירה ויש תחושה כללית בציבור שמצפה מכל אחד מאיתנו לבטא איזשהי דוגמא

אישית. יש כאלי; שיכולים לקרוא לזה "יפי נפש", יש כאלה שיכולים לקרוא לזה

"כניעה ללחץ ציבורי". יכול להיות שיש מחיר מסויים שאנחנו אמורים לשלם, אולי

בניגוד לסקטורים אחרים במשק, שבאמצעות איגודים מקצועיים מגיעים להישגים

טובים יותר. אבל אנחנו לא איגוד מקצועי, אנחנו חברי כנסת, ואנחנו גם לא

יכולים לבטא את עמדתנו ברמה של איגוד מקצועי. כאשר אנחנו חיים היום במשק

שיש בו קבוצה כל כן גדולה של אנשים שחיים בשכר מינימום של 2,000 שקל בחודש,

וגם כאשר אנחנו מדברים על עובדי המדינה הרי מרביתם מרוויחים 3,000 או 4,000

שקל בחודש. חברי הכנסת מקבלים שכר ראוי, אני לא חושב שהם צריכים לקבל שכר

רעב, אבל בכל זאת זה שכר מאוד מכובד וזה שכר שהועלה באמצעות המלצות הוועדה.

בביקורת על הוועדה צריך לזכור גם את הקטע הזה, שהוועדה נתנה ביטוי להעלאת

השכר של חברי הכנסת. אגב, גם העלאת השכר משפרת את תנאיי הפנסיה כי זה הבסיס

לקביעת הפנסיה לאחר מכן. זה אומנם יורד ל-2% אבל זה 2% מבסיס יותר גבוה.

לחברי כנסת שהם גימלאים יש זכות לעסוק בעיסוק נוסף ואני מניח שמרבית חברי

הכנסת שיוצאים לגימלאות לא נשארים מחוסרי עבודה. אנו מוכרחים לראות את

התמונה הכוללת. אני חושב שלא נעשית פה פגיעה אנושה בזכויותיהם של חברי

הכנסת. מעבר לכל אני אומר, מלכתחילה אולי היתה טעות אחת. הטעות הבסיסית

היתה שכאשר מינו ועדה ציבורית לא קבעו יחד עם מינוי הוועדה שוועדת הכנסת לא

תחזור לדון בהמלצות ושמה שהוועדה הציבורית תיקבע ייחייב. הטעות הבסיסית

היתה להחזיר את זה אלינו.

אבל אז הרכב היה כלול בפנסיה.

אני חושב שהיתה גם טעות נוספת לפצל את הדו"ח לשניים. היה צריך להמתין,

גם אם הם סיימו את עבודתם בנושא השכר, להשלים את הדו"ח גם בנושא הפנסיה

ולהביא את זה לכנסת כדו"ח במיקשה אחת. כמו כן כמובן לא היה טוב שהוועדה

הביאה החלטה ואחרי זה חזרה בה כעבור 24 שעות. שלושת הדברים האלה לא הקלו

עלינו, בלשון המעטה. אני חושב שהיה המון רצון טוב מצד חברי הכנסת לקבל את

הגישה והדבר הזה, לצערי, לא בא לידי ביטוי בתקשורת. יכול להיות שיש בציבור

הרחב במדינת ישראל מי שרוצה לראות את חברי הכנסת כמי שמקבלים החלטות

שדואגות רק לאינטרסים שלהם. אני לא רוצה כרגע להתייחס לזה.

היום אנחנו צריכים לקבל החלטה אחת ויחידה, ואני אפרט אותה. אני מקווה

שחבר הכנסת מאיר שטרית עדיין תומך בהצעתי ומצטרף אליה. אני רוצה שהדברים

יהיו ברורים בכדי שאחרי זח לא נחזור על כל השאלות. ההצעה שלי היא כזו:

1) אנחנו מאמצים את כל ההחלטות שמופיעות בשני החלקים של דו"ח ועדת

רוזן-צבי, לרבות אותן המלצות בחלק הראשון שטרם אומצו או שיש ספק לגבי השאלה

האם הן אומצו, כולל ההחלטות לגבי התחבורה הציבורית, לגבי הדף לבוחר ולגבי

העוזרים הפרלמנטריים, והכל יופעל החל בכנסת ה-14.

לגבי בקשתו של מר גדעון בן-ישראל אני רוצה לחזור ולהבהיר שגם אותה החלטה

שאימצנו, לגבי הגבלת שיחות הטלפון והקטנת תיקרת פעימות המונה לפנסיונרים

למחצית, תחול רק מהכנסת ה-14 ואילך, זה לא ייחול רטרואקטיבית, כלומר לגבי

מי שי יפרוש החל מתום הכנסת ה-13 ואילך.

2) היתה פה שאלה, לגבי הנושא של הצבירה ל-100% פנסיה, האם ההמלצות של

ועדת רוזן-צבי אכן הסתמכו על עובדות נכונות. אני מציע, על בסיס הגישה

שאימצנו לא לחקור במופלא מאיתנו, אכן לא לחקור ולקבל את ההמלצות כפי שהן

במיקשה אחת.

3) ברגע שאמרנו שאנחנו מקבלים את החלטות ועדת רוזן-צבי כמיקשה אחת אנחנו

מקבלים גם את התיקון, שבא לידי ביטוי במכתב של ועדת רוזן-צבי אלינו, שמדבר

על הנושא של הפרשה לקופת גמל מתוך רכיב הוצאות הרכב (ההצעה המתוקנת של ועדת



רוזן-צבי). אני מבקש מחברי הכנסת יצחק לוי, עמנואל זיסמן ואברהם פורז לרכז

את הטיפול ביישום הנושא הזה, יחד עם מזכירות הכנסת.

4) אני מבקש מחשב הכנסת, מר למברגר, בעקבות הדברים שיוחלטו פה, לבדוק

האם יש צורך לבצע שינוי כזה או אחר בתקציב הכנסת. אם בעקבות ההחלטות יש

השלכה על תקציב הכנסת אני מבקש שמר למברגר ייגבש את הדברים וייביא אותם

לוועדה המשותפת לתקציב הכנסת.

5) אני, כיושב-ראש הוועדה, ובשם חברי הוועדה, קורא במפגיע ליושב-ראש

ועדת הכספים ולחברי ועדת הכספים ברמה המעשית, ולשר האוצר ברמה המוסרית-

ציבורית, להביא להחלטה בטרם 29.5, על מנת שהיא תיכנס לתוקפה בכנסת ה-14

ושתחול על השרים בכנסת ה-14, לגבי הפחתת שיעור הפנסיה של השרים לרמת שיעור

הפנסיה של חברי הכנסת, לפי ההחלטה שנקבל היום.

צריך לומר: "השוואת תנאיי הפנסיה של שרים לחברי כנסת".

זאת הצעתי. עכשיו אני נותן לחבר הכנסת רענן כהן להביא את הצעתו.

עדיף לנסות להגיע להסכמה ולפיכך אני מציע הפסקה של 5 דקות כדי להתייעץ.

יש הצעה אלטרנטיבית של חבר הכנסת אברהם פורז.

ההצעה האלטרנטיבית שלי זהה להצעת יושב ראש הוועדה, למעט דבר אחד. אנחנו

מתנים את החלטתנו, זו לא משאלה או בקשה, זה תנאי. כפי שהיא מנוסחת כרגע

הצעתנו היא הצהרתית בלבד. אני מציע שיום לאחר שוועדת הכספים תקבל את הקריאה

ותוריד גם את השרים ל-2% פנסיה אנחנו נתכנס ונאשר את הצעתנו באופן מעשי.

בפנייתנו לוועדת הכספים אני רוצה להוסיף את המילים "ברוח הצעתו של חבר

הכנסת מאיר שטרית".

אני מבקש להוסיף תיקון אחד לגבי הנושא של העוזרים הפרלמנטרים. אני מבקש

שתטיל על שני חברי כנסת - אני מציע את עצמי ואת חבר הכנסת עמנואל זיסמן- -

ויחד עם החשב נכין הצעה.

מאחר ואין ויכוח בין הצעתי להצעה של חברי הכנסת רענן כהן ואברהם פורז

לגבי יישום הדו"ח, אני מציע שנצביע כדלקמן: 1} נצביע על קבלת המסקנות דו"ח

ועדת רוזן-צבי במלואן; 2) לאחר מכן נצביע על השאלה האם זה יהיה מותנה או

שלא יהיה מותנה.

אני מבקש שבכל ורסיה שתתקבל יישמר הנושא של רציפות זכויות. יש חשיבות

גדולה מאוד לכך שחבר כנסת שייצא לפנסיה, הפנסיה האחרונה שלו תהיה מהכנסת

ושאל השכר האחרון שלו י יצרפו את כל התקופות, כולל תקופות שירותו בראש רשות

מקומית. הרשות המקומית תתחשבן עם הכנסת.

האם אתה מוכן שיתקיים על נושא זה דיון נפרד?

כן.

בתיקיכם ישנה הצעת החלטה לגבי הגימלאות. השאלה היא האם זה המועד, כלומר

האם ההצעה הזאת עומדת כעת להצבעה.

אם היא חופפת את מה שכתוב בדו"ח ועדת רוזן-צבי.

בהצעת ההחלטה הזאת נכללים: 1) הפחתת הקיצבה השנתית מ-4% ל-2%.

2) קביעת הגיל שבו מתחילים לקבל קיצבה ל-45.

3) הסרת התנאי שהזכות לקיצבה מותנית בגיל 40. גם חבר כנסת שסיים כהונתו

בגיל 30 יהיה זכאי לקיצבה, ובלבד שמילא את התנאים והגיע לגיל 45.

4) מענק הסתגלות של 4 חודשים.

5) הוראות מעבר שונות שקובעות שהתחילה של ההוראות הנוגעות לקיצבה הן

ביום תחילת כהונתה של הכנסת ה-14; תחולת הסעיף בדבר מענק הסתגלות תהיה

מייד, כדי שחברי הכנסת שמסיימים בכנסת ה-3ו

אבל להם יש 4% פנסיה. הם י יקבלו אבל מענק הסתגלות לפי המשכורת הנוכחית

כי היא עדיין לא גדלה.

אם כך התחילה של הכל תהיה בכנסת ה-14.

השכר של חודשי הסתגלות זה על-פי איזה שכר?

מי שעף מהכנסת ה-13 לא מקבל מענק הסתגלות בכלל. מי שמקבל קיצבה כיום

ממשיך לקבל לפי מה שהוא מקבל כיום. על התקופה שהוא צבר עד היום הוא מקבל

לפי העבר. הוא לא ממשיך לקבל נניח 4% מיום ההחלטה הזאת ואילך.

מיום תחילת כהונתה של הכנסת ה-14 מתחילים לצבור לפי ההסדר החדש. עד כאן

זו הצעת החלטה, עם התיקון שהכנסתם.



את הנקודה של 100 אחוזי הפנסיה משני מקורות: ועדת רוזן-צבי הבטיחה לבדוק

את הענין. נניח שוועדת רלזן-צבי היתה כותבת שחם מציעים שכעת הפנסיה של חברי

הכנסת תהיה אחוז אחד לשנה, כמו כל עובדי המדינה. האם אז לא הייתם אומרים -

רגע, אבל עובדי המדינה מקבלים 2%? ככה הוא גם העניין של 100%. ועדת

רוזן-צבי התבססה על נתון שלא קיים בכלל.

זה נושא שייכול לעבור לכנסת הבאה. זה עניין טכני של בדיקה.

נמצא דרכים לעזור לגימלאי הכנסת.

הם מציעים דבר בהתבסס על נתון לא נכון לגמרי. אתמול שוחחתי עם יושב-ראש

הוועדה והוא אמר לי במפורש שזה חלק מהמסקנות שלהם. אז למה רוצים לפגוע בנו?

למה לפגוע בכבשת הרש?

אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה י יברר.

ליושב-ראש הוועדה היה נוסח טוב ואני לא מבין למה הוא חוזר בו. הנוסח שלך

לא מפריע לאף אחד, חוץ מאשר ליועץ המשפטי. אף חבר כנסת לא חלק על זה.

זה שיושב-ראש הכנסת, מר שבח וייס, מעיר כלפינו הערות שאנו מושחתים, זה

לא הוגן. אתה כל הזמן מעיר פה הערות ויש פה פגיעה קשה בכל אלה שהם בניגוד

לדעתך. מותר לנו לחלוק על דעתך.

אני לא אמרתי שאתם מושחתים. אני אומר את מה שאני מרגיש בליבי.

תפסיקו עם זה. זה יום קשה. אנחנו קוברים 7 חיילים היום. אני מבקש שלפחות

האווירה בדיון תהיה אווירה עניינית ומכובדת. די עם חילופי ההערות האישיות.

הנקודה הבאה לעניין הטלפונים: אני מבקש להבהיר את כוונתכם. ראשית ההחלטה

היא שלא מחילים רטרואקטיבית. הכוונה היא שמי שכבר זכאי למיכסה מסויימת לא

פוגעים במיכסתו.

אבל שיהיה ברור שמכאן ואילך מורידים את התיקרה של פעימות המונה למחצית.

השאלה אם מורידים למחצית או מורידים עד מחצית.

עד מחצית, זאת אומרת אם למישהו מגיע רק רבע הוא לא ייקבל פתאום מחצית

אלא הוא יישאר ברבע מהמיכסה.

מי שיש לו פנסיה מלאה ייקבל מחצית ממיכסת שיחות הטלפון; מי שיש לו 50%

פנסיה ייקבל מחצית מהמחצית.

והנקודה חאחרונה, אף שהוועדה לא התייחסה אליה אבל אני חושב. שיש קשר.

הוועדה קיבלה החלטה לגבי תחבורה ציבורית, הן לגבי חברי הכנסת והן לגבי חברי

הכנסת לשעבר. אני סבור שההחלטה הזאת קשורה בהמלצה שלהם להפוך את הוצאות

הרכב לחלק מהשכר ולכן אם הוצאות הרכב אינם הופכים לחלק מהשכר יש להשאיר את

הסכום לנסיעה בתחבורה ציבורית.

הנושא שהעלה חבר הכנסת נחמן הוא לא חלק מהמלצות ועדת רוזן-צבי ואנחנו

נקיים על זה דיון נפרד. הוא מכניס עכשיו נושא שצרין לדון עליו 3 ישיבות.

היום יש בפנינו שתי הצעות. אני מציע שאת סוגיית הצבירה ל-100% נשאיר

כרגע פתוחה ולא נחליט עכשיו. אני אקיים שיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם

מר גדעון בן-ישראל ועם יושב-ראש ועדת רוזן-צבי ואנחנו נביא את זה, אני

מקווה שעוד בחודש הקרוב, להחלטה סופית.

היה לך נוסח קודם שבו אמרת שלא ניכנס לפרטים אלא נקבל את זה. אנחנו

נהגנו בהגינות והשתדלנו ללכת לקראת הוועדה. למה צריך לפגוע בזה? האם כל דבר

שנוגע לגימלאים צריך להחזיר חזרה?

זה לא נוגע לגימלאים בכלל אלא רק למי שי יפרוש מעתה ואילך, מתחילת הכנסת

ה-14. זה לא רטרואקטיבית.

אני משאיר את זה פתוח. אני עוד לא מחליט על זה. האם אתם עומדים על נושא

ההתניה?

כן, אני עומד על התניה.

תוספת להחלטה: הנושא של ההשלכות של קרן ההשתלמות ושל ההחלטה בדבר קופת

הגמל על הגימלאים הקיימים, אלה שפרשו בעבר ואלה שי יפרשו בעתיד, יובא לדיון

נפרד.

אני מבין שאין מחלוקת בין שתי ההצעות לגבי המהות אלא רק בשאלה לגבי

הכניסה לתוקף של ההצעות.



קודם כל אני מצביע על אימוץ כל הצעות ועדת רוזן-צבי, בשני הפרקים, על-פי

מה שניסחתי כאן, עם התוספות של היועץ המשפטי, עם השארת הנושא של ה100%-

לדיון נפרד.

הצבעה על קבלת המלצות ועדת רוזן-צבי במלואן

בעד - 8 (אלי גולדשמידט, רענן כהן, יצחק לוי, דליה איציק, עמנואל זיסמן,

אברהם פורז, מאיר שטרית, רון נחמן).

נגד - 0.

נמנעים - 0.

ההצעה התקבלה פה אחד.

חבר הכנסת אברהם פורז מציע להתנות את כניסת ההחלטה לתוקף באישור של ועדת

הכספים להקטנת הפנסיה לשרים ל-2%. כל עוד ההחלטה הזאת לא תתקבל, החלטתנו לא

תקפה. משתמע מזה שאם ועדת הכספים לא תקבל החלטה והחלטתנו לא תהיה תקפה

אנחנו נישאר עדיין עם החצי הטוב בידינו.

הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת פורז

בעד - 5 (אברהם פורז, דליה איציק, יצחק לוי, רון נחמן, רענן כהן).

נגד - 4 (אלי גולדשמידט, שבח וייס, עמנואל זיסמן, מאיר שטרית).

נמנעים - 0.

אני מבקש רביזיה על הצעתו של חבר הכנסת פורז.

זה לא הוגן.

הרביזיה תהיה פה מחר בשעה 9 בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55