ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 519

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ח (02 בינואר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (הקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בחיפה), התשע"ח–2017 (מ/1162) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

עו"ד במח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

היועץ המשפטי, רנ"ע, משרד האוצר - אמיר וסרמן

סגנית מנהל מח' השקעות, רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

עו"ד, ה. בתי המשפט - שירי לנג

נשיא לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

מנהלת בנקים לא מעל לחוק - אליסה דברה

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (הקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בחיפה), התשע"ח–2017 (מ/1162) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהריים טובים, אנחנו עוברים להצעת חוק בתי המשפט (הקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בחיפה). לירון, את מובילה? אז צהריים טובים לחבריי, חברי הכנסת, לנציגי הממלכה, וליזהר, נשיא לשכת רואי החשבון. מי אתה?

אמיר וסרמן מרשות ניירות ערך.

אה, בסדר גמור. אז תודה. רשות ניירות ערך זה נקרא האוצר, נכון?

אנחנו תאגיד נפרד מהאוצר.

כן, אבל זה מייצג את האוצר? טוב, אז, לירון, הכדור אצלך.

אני אתן רקע ממש קצרצר לתיקון. במטרה לייעל ולשכלל את האכיפה הפלילית, המנהלית והאזרחית בעניינים כלכליים, בשנת 2010 תוקן חוק בתי המשפט, ונקבע בו כי עניינים כלכליים יהיו בסמכות בתי המשפט המחוזיים. כמו כן, הוקמה מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו, שהיא מורכבת מהרכב קבוע של שופטים מקצועיים ובעלי מומחיות, שבפניהם נדונים - - -

כמה שופטים יש בתל אביב?

שלושה.

זה מספיק?

כן.

וכמה תיקים?

בשנת 2016, אני חושבת, נפתחו כ-225 תיקים כלכליים במחלקה הכלכלית בתל אביב.

הבנתי. יפה.

אז לאור בעצם הניסיון המוצלח בפעילות המחלקה הכלכלית בתל אביב, גם המהירות שבהן ניתנות ההחלטות האלה, מוצע כעת - - -

מה סדר הגודל של הזמנים שניתנת הפסיקה?

נראה לי 13 חודשים.

13.1.

אז מוצע בעצם כעת להקים מחלקה כלכלית גם בבית המשפט המחוזי בחיפה, שגם בה יכהנו שופטים בעלי מקצועיות ומומחיות שנדרשת להכרעה בעניינים כלכליים. כאשר המחלקה הזאת תשרת הלכה למעשה את הציבור ובכלל את החברות שמקום עיסוקן בעיר חיפה.

לירון, אני יכול לראות בזה מגמה ברוכה של משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, ואולי משרדים אחרים, שעכשיו ילכו ויפתחו בכל אזור בית משפט כלכלי, לדוגמה ירושלים, באר שבע וכו', או שזה אירוע חד פעמי?

כרגע הייתה הצדקה ספציפית - - -

זאת שאלה מכשילה, אז תיזהרי.

היו מספר שיקולים שבגינם הוחלט להקים בחיפה ספציפית. אחד זה היה שיקול של מדיניות של הממשלה לפתח את הצפון.

את רוצה להגיד שאין לממשלה מדיניות לפתח את הדרום?

יכול להיות שכן. אבל בנוסף, הייתה הצדקה נוספת, שהיא הייתה נדבך נוסף שהצדיק את המהלך הזה, ובעצם זה נתונים שהראו שיש היקף די משמעותי של הליכים בין חברות שמתנהלים בבתי המשפט בחיפה. בדקו את זה בהשוואה לתל אביב, לירושלים ולדרום, וראו שבאמת - - -

בחיפה יש יותר מאשר ירושלים?

כן.

וואו.

כל הצפון.

ניסינו לעשות איזושהי הערכה של היקף הפעילות הכלכלית במחוזות השונים. והדרך שחשבנו שיכולה לתת איזושהי אינדיקציה זה מספר התביעות שבהן מוגשת תביעה על ידי חברה נגד חברה. כמובן שבתוך זה נכנסים גם דברים שהם לא כלכליים לפי החוק, אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה. במקום שבו יש הרבה פעילות של חברות - - -

ובפרטיים זה לא שייך? זה גם חל על פרטיים, לא? אדם פרטי שיש לו. רק על חברות?

לא רק על חברות, אבל בעצם במקום שבו יש הרבה חברות שפועלות, אז יש גם יותר עניינים כלכליים. זאת הייתה הנחת המוצא. ועשינו איזושהי בדיקה וראינו שאחרי מחוז תל אביב המחוז הבא הוא מחוז חיפה, ואחריו ירושלים ואחר כך - - -

אבל כל פעם שתצטרכו להוסיף עוד מחוז, נגיד ירושלים – עוד תיקון חקיקה?

אם אנחנו רוצים באמת להקים מחלקה ייעודית אז זה מחייב תיקון חקיקה.

כן, אני מעדיף שזה יהיה ככה.

כן? זה יותר טוב?

שנוכל לבדוק.

זה לא אומר שבתי המשפט המחוזיים האחרים לא מקיימים דיונים בהליכים כלכליים.

מה הצפי של תיקים שיהיו בחיפה?

אין לנו יכולת להעריך כי אין לנו נתונים על זה, למען האמת. אין לנו נתונים על כמה תיקים כלכליים נידונים היום במחוזי חיפה, מאחר שאין לי סיווג ספציפי לתיק כזה. בתל אביב יש לי כן סיווג כזה, כי אני צריכה אותו כדי לנתב את התיקים האלה למחלקה הכלכלית.

מה, אין סיווג של תיקים לפי נושאים?

יש לנו תיק אזרחי.

אדוני, אם הם רוצים נגיד לעשות קטגוריות ולדעת במה דנו, אז אין - - -

יש לנו את הסיווגים - - -

הרי בתל אביב, לפני שפתחתם את המחלה הכלכלית, אז ודאי שעשיתם בדיקה כדי לראות אם יש צורך וכו'. וידעתם לסווג את הדיונים שהיו, כמה דיונים מתוכם נכנסים בהגדרה של המחלקה הכלכלית וכמה לא, וזה היה לכם הצדקה כדי לפתוח. אז אני מניח שגם פה בצפון ודאי שעשיתם דבר כזה. זה לא דבר קשה כל כך לעשות, לדעת בין פלילי לכלכלי.

אז שוב, הדרך שבה עשינו את זה זה כפי שאמרתי קודם. ניסינו לבדוק כמה תביעות מוגשות בין חברות, חברה מגישה נגד חברה, מתוך הנחה שזה מלמד על היקף הפעילות הכלכלית באותו מחוז. ובאמת מצאנו שאחרי מחוז תל אביב מחוז חיפה הוא זה עם הפעילות הענפה.

בוא נשאל יותר מזה. את זה אתם בטח יכולים לדעת. הרבה מאזור הצפון מגיעים בעל כורחם לתל אביב, לבית המשפט הכלכלי מה שנקרא?

לא בהכרח, כי שוב, חשוב לציין שכבר כיום כל בתי המשפט המחוזיים בארץ מוסמכים לדון בעניינים הכלכליים. פשוט בתל אביב, כאשר יש תיק שהוא בסמכות המקומית של תל אביב, הוא מנותב ספציפית לשופטי המחלקה הכלכלית. אבל עדיין זה לא אומר שתושבי חיפה נדרשים להגיע לתל אביב כדי לקיים דיון - - -

אז מה המיוחד בזה שנגיד שיש מחלקה כלכלית? אם בין כה וכה שופטים יכולים לדון באותו תיק, אז מה המיוחד שאני נותן לו איזה מין טייטל כזה של - - -

אז קודם כול, ברמה ההצהרתית, אנחנו מצהירים פה לציבור שכן יש פה מחלקה שמוקמת עם שופטים ייעודיים, שיש להם את המומחיות בתחום הזה. וגם ברגע שאנחנו מקימים שם את המחלקה הכלכלית, אנחנו יכולים להבטיח שתיק שהוא בסמכות מקומית של מחוז חיפה, ינותב לשופטים שיש להם את ההתמחות בנושא. כיום הניתוב נעשה לי שיקול דעת של נשיא.

דבר נוסף, יש מקרים שבהם יש סמכות מקבילה, שבהתאם לכללי הסמכות המקומית הסמכות נתונה גם לבית משפט מחוזי בתל אביב וגם לחיפה. והיום יש נטייה לאנשים להגיש את התיקים האלה בתל אביב, כי הם מעדיפים שזה יגיע לשופטים שיש להם את המומחיות.

אז זה מה ששאלתי, אם אתם יודעים לעשות את ההבחנה. אלה שעכשיו יהיו בצפון, שעד עכשיו מגיעים לתל אביב.

לא עשינו את הבדיקה הזאת של לפי מקום מגורי התובע.

נאמר ככה: יש מערכות מקבילות לבית משפט כלכלי שהיום מפותחות, וכתוצאה מזה אתם רוצים לנתב אותם חזרה לבית המשפט? לדוגמה הולכים היום, אין בית משפט כלכלי, אז במקום ללכת לבית משפט הולכים לבוררויות או לכל מיני דברים כאלו או למגשרים או אני לא יודע למה, ופותרים את זה בלי בית משפט. יכול להיות שיש הרבה כאלה דברים?

אני מניחה שתחום של בוררות הוא תחום שגם יש לו נגיעה לתיקים הכלכליים. לגבי גישורים זה גישור מהות, שמערכת בתי המשפט מפעילה, הוא מתקיים רק בבתי משפט שלום, הוא לא מתקיים בבתי המשפט המחוזיים.

הנטייה שלכם, שיהיו כמה שיותר בוררויות ולא יזדקקו לבית משפט? או שהפוך, אתם רוצים למשוך אותם חזרה לבית המשפט?

אני חושבת שדווקא בתחום הזה חשובה יצירת הוודאות. ולכן בתחום הזה הספציפי של הדינים הכלכליים כן היינו רוצים דווקא לפתוח את הגישה למתדיינים, כדי שהם כן יוכלו לקבל שופטים מומחים וכן יבחרו לדון בהקשרים האלה. שוב, כדי שתהיה פסיקה אחידה, ובאמת נוכל להגביר את הוודאות בתחום הזה. אז לכן בעיניי גם הרחבה כזאת של הקמת מחלקה כלכלית בחיפה בעצם תגדיר ודאות מהסוג הזה, וכן תתמרץ צדדים להתדיין בבית המשפט בנושאים הכלכליים.

אתם תזכרו את הטיעון הזה גם כשפעם נגיע לבוררות בדברים של משפט עברי למשל, שבמקום שיעשו את הבוררות מחוץ לבתי הדין הפורמליים של המדינה, לנסות להכניס אותם לתוך בתי הדין של המדינה? גם שמה יהיה לכם את הטיעון הזה?

השאלה אם גם שמה יש את אותו צורך של הגברת הוודאות בתחום מסוים? לתחום הכלכלי יש השלכות מאוד גדולות על המשק ועל המדינה. אני לא יודעת לומר לך ספציפית בהקשר של המשפט העברי בבתי הדין הרבניים.

טוב. אז עכשיו אתם רוצים? תקריאו. אני אתן לדבר עוד מעט למי שירצה. אבל איך נעשה את זה? אתם תקריאו את החוק? הוא קצר?

די קצר.

רק רגע, עוד שאלה אחת אולי. לכשתקום המחלקה הזאת, האם עדיין יישארו דברים שהם יהיו בתל אביב ולא יוכלו – נניח תושב חיפה, למרות הכול יצטרך לנסוע לתל אביב ולא יוכל לעשות את זה בחיפה?

כן, עניינים כלכליים מנהליים, אותם כן הותרנו.

מה זה?

זה עתירות מנהליות על החלטות של הרשות לניירות ערך, של הבורסה.

זה יהיה רק בתל אביב?

זה יהיה רק בתל אביב. בעצם מדובר, לפי בדיקה שעשינו, במספר מאוד מאוד מועט של תיקים, שיש כבר היום ממש ספורים.

כמה?

חמישה תיקים סך הכול. והיה נראה לנו נכון להמשיך לרכז את זה בתל אביב. בשל המומחיות שכבר נצברה בתיקים האלה אין טעם להרחיב את זה גם לחיפה.

דיברו נדמה לי פעם שגם תהיה איזו בורסה בחיפה, לא? חוץ מלונדון.

כן.

דיברו פעם, נכון?

דיברו על זה, כן.

ואז יכול להיות שיעשו שינוי פה. כי אם גם תהיה בורסה שמה, אז בטח שיהיה צורך.

קודם נחכה שתהיה בורסה.

טוב, אז בואו נקריא, ואחר כך ניתן לאנשים לשאול שאלות אם הם ירצו.

תיקון סעיף 40

1.

בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ״ד–1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 40(6), במקום ״כמשמעותו בסעיף 42ב״ יבוא ״כהגדרתו בסעיף 42א״.
2.

בסעיף 42א לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה ״חוק תובענות ייצוגיות״ יבוא: ״״עניין כלכלי״ – כמשמעותו בסעיף 42ב;״עניין כלכלי-מינהלי״ - כמשמעותו בסעיף 42ג;״.
3.

בסעיף 42ד לחוק העיקרי –(1) בכותרת השוליים, במקום ״בבית המשפט המחוזי״ יבוא ״בבתי המשפט המחוזיים״
ואחרי ״בתל אביב-יפו״ יבוא ״ובחיפה״;(2) בסעיף קטן (א), אחרי ״בתל-אביב-יפו״ יבוא ״ובבית המשפט המחוזי בחיפה״.
4.

בסעיף 42ה לחוק העיקרי –(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
״(א) עניין כלכלי שבסמכות בית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו או שבסמכות בית המשפט המחוזי בחיפה יידון לפני שופטי המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי המוסמך כאמור; ואולם עניין כלכלי כאמור בסעיף 42ב(א)(1)(ו) יידון לפני שופטי המחלקה הכלכלית באחד מבתי המשפט המחוזיים כאמור, אף אם הוא בסמכות בית משפט מחוזי אחר.
(או) עניין כלכלי מינהלי יידון לפני שופטי המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו.";
(2) בסעיף קטן(ב), אחרי ״המחלקה הכלכלית״ יבוא ״בבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו״ והמילים ״כאמור בסעיף קטן(א)(2)״ – יימחקו;
(3) בסעיף קטן(ג)(1), במקום ״לפי סעיף קטן (א)״ יבוא ״לפי סעיפים קטנים(א) או (א1)״.
5 – תיכף נרצה לדבר על הסעיף הזה.

תחילה ותחולה

5.

תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) והוא יחול על הליכים בעניין כלכלי או בעניין כלכלי-מינהלי שהוגשו ביום התחילה ואילך;
לעניין זה –״עניין כלכלי״ – כמשמעותו בסעיף 42ב לחוק העיקרי;״עניין כלכלי-מינהלי – כמשמעותו בסעיף 42ג לחוק העיקרי.

לגבי סעיף התחילה - - -

רגע, לפני שנגיע אליו, אתן לך עוד, יש לי עוד רק שאלה. נניח שאנחנו מאשרים את זה, האם המשמעות היא שמקבלים תוספת של עוד שופטים או שהשופטים שנמצאים מקבלים איזה הכשרה או שהם מכשירים את עצמם, אבל הסך הכול הכולל של השופטים לא משתנה?

מקבלים עוד שני תקנים של שופטים.

כלכלנים? רואי חשבון? זה תנאי בשביל התפקידים האלה?

לא.

שופט? מתי היה לו זמן להיות כלכלן? כלכלן בכ' או בק'?

היום מאוד מאוד מקובל, שלימודי משפטים באים גם עם הרבה מאוד דברים אחרים, כולל כלכלה, כולל ראיית חשבון.

בסעיף 42ד מוגדר שנשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר, יקבע שופטים של בית משפט מחוזי שהם בעלי ידע וניסיון מקצועי בתחום למחלקה.

למה אי אפשר להגדיר את זה יותר טוב? מה זה ידע וניסיון בתחום?

זה קשה.

העובדה שלאדם יש תואר ראשון בכלכלה לא בהכרח הופכת אותו למיומן יותר - -

והפוך.

- - לעומת אדם שהתעסק בניירות ערך כל חייו, לדוגמה. ככל שנכתוב את זה בצורה יותר - - -

זה יצמצם.

העומס באמת בבית המשפט בחיפה הוא כזה גדול שצריכים להוסיף עוד שופטים? אני סומך, כי אני חושב שצריכים להוסיף בעוד הרבה מקומות שופטים, אבל העומס הוא כזה גדול? אתן לא חייבות לענות על כל שאלה, לפעמים אנחנו מחייכים.

אפשר לומר שהעומס הוא נחלת כלל ההרשאות וכלל המחוזות.

אם יש לך תשובה טובה תעני, אם לא - - -

אני לא יכולה להצביע על שום בית משפט שאפשר להגיד שאין בו עומס באופן כזה שאנחנו לא צריכים תקנים?

אבל אתם בודקים את התפוקות?

בוודאי.

יש מקומות שבגלל תפוקות לא מספיקות או לא מספקות יש עומס נורא גדול, כי קצב העבודה הוא מאוד איטי? אתם דורשים מכסות משופטים?

אנחנו עוקבים כל הזמן אחר קצב סגירת התיקים, זה מתפרסם גם בדוחות השנתיים שלנו.

אני חושב שהבית משפט הכי עמוס הוא בית המשפט העליון, נכון?

כן.

למה שלא נוסיף שמה כמה שופטים? שניים, נתחיל עם שניים.

שאלה שאני נשאלת בערך כל דיון כאן.

גם אני שואל את זה כל דיון. הייתה לי פעם תשובה של הנשיא ברק.

שמה?

שאלתי: בית המשפט הכי עמוס זה בית המשפט העליון, אז למה לא נוסיף שמה עוד שני תקנים? נתחיל עם עוד שני תקנים לדוגמה. שנוסיף עוד.

או שאפשר לסנן חלק מהעתירות.

גם את זה צריך וגם את זה. עכשיו דרך אגב עושים, מעבירים חלק מזה לבית המשפט המחוזי, כל אותם דברים שלא היה. אבל נוסיף.

נכון. אי אפשר לעמוד בזה.

אני חושב שהנהלת בתי המשפט ודאי שתאמץ את זה בשמחה, לא?

אני יכולה להביא את הדברים בפני מקבלי ההחלטות.

אז אני אגיד לך את התשובה: על גופתנו. על גופתנו, שזה דבר מדהים. טוב, זה סיפור. אני גם לא רוצה לחזור על התשובה של הנשיא ברק כשהצעתי את זה, והבאתי שני תקנים כשהייתי חבר ועדה. והוא בא לישיבה של ועדת החוקה כשהייתי רק חבר, והבאתי שני תקנים, על ידי טומי לפיד שהיה שר המשפטים, הבאתי אישור משר האוצר, שני תקנים, תשובתו הידועה, עד היום זה עוד מהדהד בחלל.

יש לי רק שאלה קטנה.

לפני הנושא של התחולה? ואחר כך נראה אם מישהו כאן.

לפני נושא התחילה, רק משהו טכני. בסעיף 40 – בית משפט מחוזי ידון באלה: (6) עניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 42ב. אבל עניין כלכלי בהמשך בסעיף ההגדרות, 42א – אולי תסתכלו במסמך ההכנה, יהיה לכם יותר קל, בעמוד 2 – אז ב-40(6) כתוב: "עניין כלכלי – כהגדרתו בסעיף 42ב". אז למעשה אתם אפילו משנים מ"כמשמעותו" ל"כהגדרתו". בעוד שעניין כלכלי בסעיף ההגדרות, 42א, כתוב: "עניין כלכלי" – כמשמעותו בסעיף 42ב.

אלה היו תיקונים של הנוסח, שהם מצאו לנכון לערוך אותם.

אוקיי, אז תבדקו לנו את הנושא הזה, ומקסימום אנחנו נשנה בהתאם לצורך. אוקיי, אז בואו נדבר - - -

רק רגע, לפני זה, יזהר, אתה רוצה לומר משהו או אחרים רוצים?

אנחנו כמובן מברכים על זה בלשכת רואי החשבון. יש לנו ניסיון מצוין עם בית המשפט הכלכלי בתל אביב. העובדה שיש שופטים שיש להם את המקצועיות שנדרשת בנושאים הכלכליים/החשבונאיים, זה דבר שהוא מאוד מאוד עוזר. בדרך כלל זו דיסציפלינה שלמשפטנים קשה להיכנס אליה, מטבע הדברים. ולכן כשאתה יודע שאתה מגיע לאכסניה, שלאנשים יש הרבה ידע וניסיון, זה כמובן מאוד מאוד תורם. ואני חושב שאין לנו אלא לבוא ולברך על זה, כי לפחות בתל אביב אנחנו רואים יתרון מאוד מאוד גדול בדבר הזה.

יופי.

יפה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני הייתי מאוד שמחה שהם גם יבואו לדיון שלנו על המתמחים של המשפטים, כי לדעתי ללשכת רואי החשבון יש מה להגיד גם על זה.

הם נתנו שם פקטור בזמנו.

הגם שיש לנו הרבה מה להגיד בעניין המתמחים, אני רוצה להזכיר שההחלטה נמצאת בידי משרד המשפטים. הוא הגוף שעושה את הבחינות.

זה אצלכם, לא אצל לשכת עורכי הדין?

אצלנו, כן.

לא, בלשכת עורכי הדין זה לשכת עורכי הדין.

אצל רואי החשבון זה משרד המשפטים.

למה בעצם לא משווים?

זה מאבק החיים שלהם כל הזמן, לקבל - - -

מה הפקטור שנתתם? 18 נקודות?

קודם כול, ההחלטה לא הייתה שלנו, ההחלטה הייתה של משרד המשפטים.

מה היה הפקטור?

לא היה שם פקטור. הוחלט לתת את הציון המיטבי מתוך מספר מסוים של שאלות. ככה הוחלט. והתוצאה בפועל כמובן הייתה על אחוז מעבר יותר גבוה, שנבע מהנסיבות הספציפיות של אותה בחינה. להזכיר רק, היו שתי בחינות. הייתה בעיה, לפחות לכאורה או לא לכאורה, בבחינה אחת, בבחינה השנייה לא הייתה בעיה, ולכן שם הציונים היו במתכונת הרגילה. אנחנו מאוד מאוד מקווים שהבחינה שהייתה לפני כמה זמן ויש עוד כמה ימים, שזה הבחינות של הסבב הזה, יעברו בשקט.

דרך אגב, סתם, כמה אחוזים עברו בבחינה שהייתה חלקה?

83%?

בבחינה החלקה, בלי שהיו צריכים לעשות שינוי, אתה זוכר?

אני לא זוכר במדויק, לדעתי 50 ומשהו אחוז, שזה אחוז נורמלי. דרך אגב, יש אצלנו שתי בחינות, אחת בחשבונאות ואחת בביקורת. למרות שתמיד הרעשים הם סביב החשבונאות, מה שמהווה שער יותר קשה להיכנס למקצוע הוא הבחינה בביקורת.

הבנתי. טוב.

כן, אנחנו ניקח בחשבון את זה בדיון - - -

זה לא רלוונטי, אין לנו מעמד בין כה וכה.

יש לנו דיון כאן, לא?

יש דיון, אבל אין לנו מעמד. נניח נחליט פה אחד, נצביע לתת פקטור - - -

יש לנו אמירה שהיא נוגעת - -

אמירה ציבורית. אין לנו אמירה חוקית.

- - ל-66% נכשלים.

לא, אין לנו אמירה חוקית, אני אומר. אני עושה את הישיבה הזאת רק כדי להפגיש את הצדדים סביב שולחן שידברו, במקום שירוצו בכל מיני - - -

אני מקווה שקיבלת את המכתב שלי.

בתוך 3,000 מכתבים?

טוב, אני אביא לך אותו באופן אישי.

לא, אני צוחק. לא, קיבלתי. טוב, תסבירו את סעיף התחילה.

בעצם כשהצענו את החוק אז הערכנו ש-30 ימים יספיקו כדי למנות שופטים. בדיעבד זה לא הספיק, כי עד היום לא מונו שופטים כאלה. והוועדה לבחירת שופטים אמורה להתכנס רק ב-27 במרץ.

אז אפשר לעשות את זה 90 יום.

בסבב הקרוב זה לא ילך?

לא, בפברואר כבר יש רשימה.

היום הרשימה. 8 בחודש זה היום.

כן, צריך פרסם 45 ימים לפני.

אני אומר: היום הרשימה.

נכון, אבל הם כבר לא נכנסו לרשימה.

אי אפשר להגיד בתוך כך וכך?

רגע, בוא נשמע. ולכן?

- - -

בסדר, אין כאן מחלוקת. אני רק אתנה את זה בתנאי שיוסיפו לעליון עוד שני שופטים.

אני בעד. טוב, תודה.

גם מרגע הבחירה בוועדה עצמה יש פרק זמן שחולף עד להשבעה בטקס אצל נשיא המדינה. ולכן ההערכה שלנו, ורצינו ללכת על הצד הבטוח, זה פרק זמן של חצי שנה. אבל אנחנו לא נאמר רק חצי שנה אלא נגיד: חצי שנה, או במועד מינוי השופטים למחלקה הכלכלית, לפי המוקדם. זה מה שאנחנו חשבנו להציע.

מבחינת התקציב זה יופיע בתקציב או משהו?

לא, כבר קיבלנו את התקנים.

קיבלתם את התקנים כבר?

אפשר לאייש אותם החל מ-2018.

אני רק אעיר שזה לא כל כך מקובל לכתוב במועד מינוי השופטים. נוסח אולי קצת יותר מקובל יהיה, אם אנחנו מכוונים לאזור החצי שנה, או לכתוב חצי שנה - - -

או מוקדם יותר.

כן, או השר יכול להקדים. או אולי לכתוב הסדר שהחוק ייכנס לתוקף בתוך 60 יום, ושהשר יכול להאריך את מועד התחילה לעוד 90 יום. משהו כזה.

זאת אומרת, אפשר אפילו שהחוק יחול מיד, אבל ההפעלה תהיה קצת יותר מאוחר, לא? זה ייראה כאילו שהשר לא מממש את החוק?

החוק אבל לא יוכל לחול אם לא יהיו שופטים במחלקה הכלכלית, כי החוק אומר שהתיקים צריכים להיות מנותבים לשופטי המחלקה הכלכלית.

אמת. אז איך נעשה שזה יהיה אלגנטי?

מה לגבי ה-90 פלוס 90?

אני הייתי מאוד רוצה לומר שבתוך 90 יום ימונו שופטי המחלקה הכלכלית, אבל הסבירות שזה יקרה בעיניי היא מאוד מאוד נמוכה. כי אם הוועדה רק מתכנסת בסוף מרץ, טקס השבעה בבית הנשיא הוא לא בתוך - - -

סוף מרץ זה עוד חודשיים וחצי.

לא, אבל אחר כך הטקס אצל הנשיא וכו'.

זה תהליך שלוקח זמן. גם אף אחד לא מבטיח לנו שתהיה הסכמה בוועדה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוועדה תמצא מועמד ותסכים עליו, ושהמועד בוועדה גם לא יידחה.

שלא יהיה פיצוץ בגלל שלא הגיעו להסכמה לגבי העליון?

הדברים האלה משתנים.

אני גם מזכירה שבעצם התיק יכול להיות מנותב למחלקה הכלכלית גם אם אין שם כרגע שופט.

אז למי הוא ינותב?

לא, אז הוא יהיה בתל אביב עדיין.

אני לא רואה איך אפשר לקיים את הוראות החוק אם אין שופט במחלקה הכלכלית, כי זו כל המשמעות של החוק.

לא, זה בסדר. השאלה רק, בוא נחשוב ביחד, איזה נוסח - - -

אי אפשר לומר שישה חודשים או אפשרות הקדמה – אבל איך עושים את ההקדמה?

או שהשר יכול להקדים.

בצו.

מבחינתי, אפשר, שהשר יכול בצו להקדים את המועד.

בצו שלא צריך אישור ועדה? לא יודע, אתם רוצים להיכנס עוד פעם לצו?

עוד פעם, אני לא מכירה סעיפים כאלה בחקיקה.

אני גם לא מכירה. אבל אפשר יהיה לבדוק אולי את העניין הזה.

איך אתם הצעתם?

אי אפשר להגיד: בעת המינוי?

אנחנו הצענו שבעצם יום התחילה יהיה בתוך שישה חודשים מיום פרסומו או במועד מינוי השופטים למחלקה הכלכלית, לפי המוקדם.

לא, אני אגיד לכם: אם אתם מתלים את זה במינוי, המשמעות היא שהשר יוכל – אנחנו יוצאים עכשיו מתוך רצון טוב שרוצים וכו', אבל אם נניח ישתנה מזג האוויר - - -

לא, אבל אני אומרת שישה חודשים. לכל היותר שישה חודשים, וזה לפי המוקדם. אז לכל היותר שישה חודשים, או אם המינוי היה קודם לכן, אז אפשר גם קודם לכן. כי זה לפי המוקדם. זאת אומרת, מה שבא קודם.

כן, אני יודע. אבל איך כותבים דבר כזה?

אפשר לכתוב: בעת המינוי, ולא יאוחר משישה חודשים. בעצם זו המשמעות. זה בעת המינוי ולא יאוחר משישה חודשים.

יש לך דוגמה לחקיקה שבה באופן דומה התחילה הייתה לפי עת מינוי של מישהו?

התייעצתי עם הנוסח חוק. הם אמרו שזה אפשרי. לא אמרו לי על מקומות, אני יכולה לבדוק, אין לי כרגע כאן דוגמאות.

אז אולי נעשה הפסקה של עשר דקות?

אפשר לכתוב בלי קשר למינוי: בתוך חצי שנה. רגע, למה לא לכתוב: בתוך חצי שנה?

כי השרה רוצה קודם לכן. ולכן אם תהיה לה אפשרות היא רוצה - - -

בתוך חצי שנה. בתוך. בתוך תמיד זה יכול להיות.

בתוך זה יכול להיות לפני?

אלא מה?

זה יכול להיות לפני. אני לא מכירה.

תבדקו. להערכתי בתוך חצי שנה זה אומר שזה יכול להיות גם בעוד חודשיים. תנסו לבדוק.

כן, אבל אני מזכירה שאנחנו כן רוצים ודאות. וכאילו בתוך חצי שנה זו איזושהי אמירה קצת עמומה.

לא, זה ודאות שבתוך חצי שנה.

אפשר אולי: לא יאוחר משישה חודשים – החוק ייכנס לתוקף בתוך תקופה שלא תהיה מאוחרת משישה חודשים.

גם זה יכול להיות – לא יאוחר.

- - - לתוקף בצו של שרת המשפטים, ולא יאוחר מחצי שנה.

למה צריך צו של שרת המשפטים?

כי מה קובע את הגונג שבו - - -

זהו, החוק, לא צריכים לקבוע יום. לא יאוחר מחצי שנה. נו, אז מה?

אוקיי, אבל באיזה יום לא יאוחר?

כל יום הוא יכול. בכל יום שהוא רוצה.

אבל סליחה, עם כל הכבוד לשר והנהלת בתי המשפט, מי שקובע את מועד התחילה של חוק זה הכנסת.

נו, אז הכנסת קובעת.

והכנסת יכולה להסמיך את השר במקומה להגיד מהו היום שבו זה מתחיל. אבל מישהו צריך לכתוב את היום הזה שבו מתחילים. כלומר, או שכותבים עכשיו מהו היום שבו מתחילים, או שמסמיכים מישהו אחר להגדיר את היום שבו יתחילו. אבל אי אפשר - - -

רגע, נוסח של או בתוך חצי שנה, לא יאוחר משישה חודשים, נוסח כזה, בוא נלך אחד-אחד, אתם יכולים עכשיו בטלפון לבדוק שזה נוסח שיכול ללכת?

כן, עוד פעם, סליחה?

נוסח שבתוך שישה חודשים או לא יאוחר משישה חודשים, אם זה נוסח שכן אפשר לכתוב. אחר כך נבדוק ותבדקו גם, אם זה צריך שגם יהיה מה שנקרא יום תחילה או שמישהו יחליט, למרות שכותבים שיש אופציה, ואז צריכים להוסיף שהשרה בצו או אני יודע - - -

אפשר אולי, שוב: בעת המינוי, ולא יאוחר משישה חודשים. ואז מבטיחים שבעת המינוי, כי זאת תהיה המשמעות, הצו הרי יקבע את מועד המינוי.

זה קצת מוזר. אם אני אדם שרוצה להגיש עכשיו - -

אבל זה מתפרסם ברשומות.

שנייה. - - אם אני עכשיו אדם שרוצה להגיש תביעה בבית המשפט, ואני צריכה לדעת אם זה בבית המשפט הכלכלי או בבית המשפט המחוזי הרגיל, אני רוצה שאני אוכל להיכנס - -

זה לא היה בין כה וכה, זה הנשיא קובע.

- - לראות צו או דבר חקיקה כלשהו, לרבות חקיקת משנה. הודעה על מינוי היא לא חקיקה, גם לא חקיקת משנה, זו הודעה - - -

אבל ההודעה על המינוי מתפרסמת ברשומות, זה משהו שהוא - - -

רגע, למה הוויכוח? אתם יכולים בטלפון אחד לנסות לבדוק את זה עכשיו, כדי שנדע נוסח? את מי תשאלו? חמש דקות?

הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:37 ונתחדשה בשעה 13:43.)

טוב, אני מחדש את הישיבה, ואנחנו בדריכות גדולה מה שנקרא. כן.

מה שאנחנו מציעים זה שיהיה כתוב שהתחילה של חוק תהיה ארבעה חודשים מיום פרסומו, עם אפשרות של השר להאריך את זה בצו בחודשיים נוספים.

רק אני אקריא את הסעיף, כדי שזה יהיה ברור: והוא יחול על הליכים בעניין כלכלי או בעניין כלכלי-מינהלי שהוגשו ביום התחילה ואילך. זאת אומרת לא תהיה העברה של תיקים, רק מה שהוגש מחדש. זה גם ההסדר שהיה, נדמה לי - - -

זאת אומרת, תיקים שהתחילו לפני כן ימשיכו איפה שהתחילו.

נכון.

בסדר. אז הם אומרים: ארבעה חודשים, והשר יוכל להאריך את זה בעוד חודשיים, אם יהיה צורך.

עכשיו, אתם מדברים על הוגשו ביום התחילה. כלומר גם אם זה נמצא עדיין בקדם משפט בבית משפט רגיל, זה לא יעבור למחלקה הכלכלית. זו הייתה כוונתכם?

כן, זאת הכוונה.

למה?

כי אחרת המשמעות היא שאנחנו צריכים עכשיו לפנות לכל שופטי המחוזי חיפה, שיבדקו אצלם במלאי שלהם איזה תיק הוא תיק שעונה להגדרה של בית משפט כלכלי שלא התקיים בו קדם. זה מצריך כאילו הרבה עבודה.

וככה מי שינתב את זה זה הנשיא?

כן. עכשיו, אין מניעה גם שאם לא התקיים קדם, אז בהחלטה מנהלית יעבירו את זה לשופט, לא צריך את זה בחקיקה.

הבנתי. ומדובר רק בתיקים שברמה של מחוזי?

כן, המחלקה הכלכלית - - -

רק ברמה של מחוזי, לא שלום.

אני רק מדגישה שלפי סעיף 42ד שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון יקבע בצו את המספר המרבי של השופטים במחלקה הכלכלית. והצו לגבי המחלקה הכלכלית בתל אביב קובע שלושה שופטים או חמישה במקרה של היעדרות של אחד מהם, ושבעה בתקופה של הפגרה.

בסדר. אין הערות? רועי, אין לך הערות?

נשמע מושלם.

נשמע מושלם. אתה כלכלן מה שנקרא. רגע, אני צריך לעשות גיוס? טוב, אז אם כך, מי בעד לאשר את החוק? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (הקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בחיפה), התשע"ח–2017, אושרה.

וואו, אושר פה אחד.

ואני מקווה מאוד שבאמת זה יהיה תחילת דרך – אל"ף, למקצע שופטים בתחומים מסוימים, שאנחנו יודעים שיש שמה באמת ביקוש גדול; בי"ת, להגדיל את מספר השופטים, כי פה אנחנו מגדילים בסך הכול את מספר השופטים; וגימ"ל, באמת לעשות פריסה, שלא יצטרכו לנסוע נניח מחיפה או מקרית אתא או קרית מוצקין, לנסוע לתל אביב, אלא יהיה להם פתרון בצפון. ויכול להיות שבעקבות זה יהיה יום אחד בדרום, ויום אחד בירושלים אולי, אם יהיה צורך.

טוב, אז שיהיה לכולנו בהצלחה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:47.