ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 518

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 10:00

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח–2017.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אלעזר שטרן

מנהל מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר - אהוד פמי מוריה

לשכה משפטית, אגף שוק ההון, משרד האוצר - יאירה פרנקל

מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר - גל דרעי

לשכה משפטית, משרד האוצר - איה שוורץ

מנהל תחום, מחלקת פנסיה ושירותים פיננסיים, שוק ההון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אמיר וסרמן

יחידת החקיקה, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אורית שרייבר

מתמחה, ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - טל בן שלום

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

פרקליטה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

סגן ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - ארז חגבי

יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

ראש צוות נש"מים, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - ענבר שרייבר

ראש אגף איסוף, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - שרון בן שטרית

ע' משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון הפנים - אורית גן מור

מנהל בכיר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

אחראי איסור הלבנת הון, חברת דואר ישראל - דניאל יעקוביאן

ס. אחראי איסור הלבנת הון, חברת דואר ישראל - אייל חן

מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ - אריאל גנוט

משרד עו"ד יצחק מימון ושות' - יצחק מימון

יועץ משפטי אי.אר.אן בע"מ - ערן בצלאל

מנכ"ל, קבוצת פנינסולה בע"מ - מיכה אבני

אנליסט בכיר - גלב דוגמרוב

קירשנור דיזנגוף יועצים בע"מ - רומן דיזנגוף

מנכ"ל, אופל בלאנס בע"מ - דניאל מזרחי

מנכ"ל, פנמה ליסינג בע"מ - אמיר מרקוביץ

יועץ בתחום הרגולציה הפיננסית - יאניס רובין

יועצת משפטית, מימון ישיר - לירז חקמון

פעיל חברתי, הארגונים החברתיים בכנסת - אריאל אדרי

שדלן/ית (משרד עו"ד שבלת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - עופר שפירא

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - אביעד לחמנוביץ

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

שדלן/ית - עודד אופק

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

טלי רם

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח–2017

בוקר טוב. בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לממלכה על כל גווניה – לא יודע אם הם יבואו עם דעה אחידה, אבל לפחות על כל גווניה – ובוקר טוב לכל המצטרפים, כל אחד את מי שהוא מייצג. אנחנו נמשיך את הדיון שהתחלנו ויכול להיות שנעשה איזשהו שינוי כי שולי הצטרפה ויכול להיות שהיא תרצה לדבר על נושא מסוים, תכף נראה, ואם לא, נתחיל כרגיל. תפתח כרגע כרגיל, תסכם, נשמע אחר כך אם יש תיקונים ושינויים ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

בדיון הקודם קראנו את סעיף 1, את סעיף ההגדרות. בעקבות הדיון שהתפתח פה בישיבה הקודמת נערכה ישיבה עם כל הגופים שביקשו להשתתף ועם נציגי הממשלה השונים, ובעקבות זאת נעשו מספר שינויים לסעיף ההגדרות. אני אלך מהקל אל הכבד.

הוכנסה הגדרה של "תאגיד קשור", אנחנו נראה שזה קשור להמשך, לשאלה מי יכול לעשות זיהוי פנים אל פנים ומי יכול לאשר העתקים. זו הגדרה נוספת שלא הייתה בנוסח הקודם ונוספה.

הדבר השני המשמעותי, לגבי הגדרה של מיהו "מקבל שירות בסכום נמוך", אותו מקבל שירות שהקשר נתפס כקשר עסקי לא מתמשך אלא יותר ככה מזדמן, הובהר בעצם שמדובר על 50,000 שקלים בטווח של חצי שנה ורק חודד פה העניין שאם מדובר על פעולה של 5,000 שקלים שמעורבת בה מדינה בסיכון אז הוא לא ייחשב כמקבל שירות בסכום נמוך.

הסוגיה השלישית – שהיא הייתה יותר משמעותית – לגבי ההגדרה של מי נחשב כמקבל שירות. בסוגיה הזאת בדיון הקודם עלתה שאלה בנושא של החזר אשראי. היה ברור שמי שמקבל את האשראי הוא מקבל השירות, גם אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו. בנוסח המקורי היה כתוב שגם מי שמחזיר את האשראי נחשב כמקבל השירות, ובעניין הזה עלו מספר שאלות ומספר דוגמאות.

בעקבות השיח שהיה סביב העניין הזה, הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה – אני מדבר כרגע על עניין ההחזר, אנחנו בעמוד 4 למעלה, בנוסח שפורסם אתמול - זה בעצם המשך של ההגדרה. בעמוד 3 למטה מתחילה ההגדרה של מיהו "מקבל שירות", כשהחלופה הראשונה זה "מי שמקבל אשראי מנותן שירותי אשראי, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו;".

החלופה השנייה באמת מדברת על העניין של ההחזר, וחשוב לומר שיש פה מערך משולב של כמה וכמה הוראות שמצטרפות לעניין הזה. דבר ראשון, מבחינת ההגדרה, זה רק "מי שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, או מי שמבקש להחזיר אותה והוא אינו מקבל האשראי;". זאת אומרת, צדדים שלישיים למיניהם, על סוגיהם ועל מיניהם, כלומר מושך שטר, כל מיני אנשים שהנחו את החיובים שלהם וכו', הם לא נחשבים כמקבל האשראי לעניין הזה כי הם לא התחייבו במסמכי האשראי להחזיר את האשראי.

הובהר פה, בהמשך לדיון הקודם, שערב לא נחשב לעניין הזה כמחזיר אשראי, ואם תשימו לב, החלופה הזאת מתחילה במילים "לעניין סעיפים 3, 11 ו-12 לצו", זאת אומרת גם במקרים שאותם מחזירי אשראי כן ייכנסו להגדרה של "מקבל שירות", זאת אומרת אותו אחד שבמסמכי האשראי עצמם התחייב להחזיר את האשראי, הוא ייחשב כמקבל שירות לא לכל דבר ועניין. הרי ההגדרה של "מקבל שירות", יש לה מערכת שלמה של הוראות שבאה ביחד איתה - הכרת הלקוח, זיהוי פנים אל פנים, אימות מסמכים וכו'.

פה מובהר, ובעצם יש פה מהלך מדורג. קודם כול, יש גופים מסוימים שמחזירים אשראי ולא ייחשבו כמקבל שירות – כל מה שאמרנו, ערבים, צדדים שלישיים וכו' – וגם אותם מחזירי אשראי שכן ייחשבו כמקבלי שירות, הם ייחשבו כמקבלי שירות לא לכל דבר ועניין אלא רק לעניין סעיפים 3, 11 ו-12.

מהם סעיפים 3, 11 ו-12? 3 זה לעניין רישום הפרטים, זאת אומרת נותן האשראי יצטרך לרשום את הפרטים שלהם. סעיפים 11 ו-12 אלה סעיפי הדיווחים. גם גורם שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, הוא ייחשב כמקבל שירות, זאת אומרת נותן האשראי לא יצטרך לעשות לו הכרת הלקוח, לא יצטרך לזהות אותו פנים אל פנים וכו', הוא רק יצטרך לרשום את הפרטים שלו לפי סעיף 3, ובמידת הצורך, לדווח עליו לפי סעיפים 11 ו-12.

לכל מה שאמרתי עכשיו מתווספת הוראה בסעיף 2 – שעוד לא קראנו, אנחנו נראה אותה אחרי כן – שכאשר יש מצב כזה של מחזיר אשראי שהוא התחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, אזי במסגרת הכרת הלקוח, כשנותן האשראי עושה הכרת הלקוח למקבל השירות, לאותו אחד שמקבל את האשראי, הוא צריך לשאול אותו גם לגבי אותו אחד שאמור להחזיר את האשראי.

זאת אומרת, אם נותן האשראי נותן אשראי לראובן, ובמסמכי האשראי שמעון מתחייב בתוך מסמכי האשראי להחזיר את האשראי, אזי נותן האשראי צריך לתחקר את ראובן ולשאול אותו: למה שמעון מחזיר את האשראי? מה הקשר בינך לבין שמעון? וכו'. זאת אומרת, דרך מקבל האשראי עצמו גם תהיה תמונה לנותן האשראי, תמונה טובה יותר על אותו אחד שמחזיר את האשראי.

יש פה מהלך מדורג של כמה וכמה עניינים שאמורים בעצם לתת מענה, למיטב הבנתי למירב הטענות, ההערות והדוגמאות שנשמעו פה בדיון הקודם.

זה הסיכום של סעיף 1 ושל השינויים שנעשו בו.

טוב. בואו נתקדם.

אתם רוצים להגיד משהו?

מאחר שהמערכת בלחץ גדול מאוד, כתמיד מה שנקרא, כי גם אחרי שמתממש הביקור אז יהיה בטח תאריך לביקור נוסף – הביקורת, הביקור, איך שנקרא לזה – כלומר כל הזמן אנחנו בלחץ נהיה. ננסה להזדרז, אבל לא על חשבון האיכות. אם נספיק – נספיק, ואם לא אז לא, אבל נצטרך למצוא בסוף גם פתרון לתחולה, שזה אחד הנושאים, אבל עוד נגיע אליו בסופו של דבר.

בתקווה שנגיע לתחולה כבר היום.

יש הערות על הניסוח הזה?

אני מציעה, אולי נתחיל בהקראה. יש גם כל מיני הגדרות שאנחנו צריכים לחזור אליהן, נעשה את זה מובנה.

קראנו את סעיף ההגדרות ועכשיו הסברתי את השינויים.

לא, אנחנו רק באמצע.

לדעתי קראנו את כולו.

לא קראנו את כולו, ויש סעיפים נוספים שצריך לחזור אחורה ולהקריא. היו תיקונים, אז אולי נעשה את זה לפי הסדר.

לא צריך להקריא מחדש כל תיקון, ניסוחית. אולי נקריא את ההגדרה של "מקבל שירות" מחדש.

אני רק אגיד לפרוטוקול. יש הגדרה של "מוסד פיננסי" שנשמטה בטעות בפעם הקודמת.

מה שנשמט, אז כן כדאי להקריא. נראה אם זה עובר כי לפעמים זה נשמט בטעות ולפעמים - - -

זה נמצא בנוסח.

"מוסד פיננסי" אני לא בטוחה שהוקרא. זה עכשיו נמצא בפנים.

זה היה גם בדיון הקודם.

"מורשה חתימה" – שינינו ל"מיופה כוח", זה גם בעקבות בקשה פה. גם ההגדרה שונתה.

אז בואי תקריאי.

במקום ההגדרה של "מורשה חתימה" – לאור הערות שהיו כאן – ההגדרה תהיה:

" "מיופה כוח" – מי שמקבל השירות ייפה את כוחו לפעול מטעמו, בין אם מקבל השירות הוא יחיד ובין אם לאו;"

זה בעמוד 2.

אתה רוצה שתיקוני נוסח גם נקריא?

דברים טכניים קטנים לא. אולי נקרא שוב את ההגדרה של "מקבל שירות" בצורה מלאה.

אז אני אדלג ל"מקבל שירות".

אנחנו נמצאים בעמוד 3 למטה.

" "מקבל שירות" – כל אחד מאלה:

מי שמקבל אשראי מנותן שירותי אשראי, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו;

לעניין סעיפים 3, 11 ו-12 לצו, מי שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, למעט ערב, או מי שמבקש להחזיר את האשראי והוא אינו מקבל האשראי;"

ובעניין הזה, אלעזר, תודה על ההסבר.



" "מקבל שירות בסכום נמוך" – מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה קיבל אשראי מאותו נותן שירותי אשראי, בסכום מצטבר שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, למעט במקרה של פעולה בסכום שעולה על 5,000 שקלים חדשים, שבה מעורבת מדינה או טריטוריה המנויות בתוספת הראשונה;"

מכאן צריך להמשיך את ההקראה, כאן הפסקנו בפעם הקודמת.

" "מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1) לחוק, ואם הנהנה הוא תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים;

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"נותן שירותי אשראי" – מי שחייב ברישיון למתן אשראי לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"נכס פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"עורך דין" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מאוגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; היתה מדינת ההתאגדות אחת המדינות החברות בארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (להלן – (OECD, גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין באחת המדינות החברות בארגון ה-OECD;

"פעולה" – פעולה בודדת של קבלת אשראי או החזר אשראי;

ביחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4;

בתאגיד – שמו הרשום, ואם התאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו – שמו כפי שמסר;

בתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ;

במוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק – שמו כפי שמסר;

חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;

גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;

גוף שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;

"תאגיד קשור" – תאגיד שנותן שירותי האשראי הוא בעל שליטה בו, או שבעל השליטה בנותן שירותי האשראי הוא בעל השליטה בו;

"תושב" – כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;

"תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;

"תושב חוץ" – מי שאינו תושב;

"תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר מפלגה בכיר, חבר ממשלה, קצין צבא או משטרה בכיר, נושא משרה בכיר בחברה ממשלתית, בעל תפקיד בכיר בארגון בין-לאומי, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;

"תקנות העדות" – תקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969."

אני שאלתי כאן שאלה, אדוני היושב-ראש.

אני אתן לך. יש כאן שינוי בהגדרה, מה שקראו עכשיו. אם מישהו רוצה להתייחס לזה, רק לסעיף של "מקבל שירות", כל אחד מאלה. חשוב שנעשה את זה בתמציתיות כי כולנו רוצים להתקדם.

עורך דין עודד אופק, מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. ראשית, תודה על הפגישה שהייתה מאוד מועילה, אנחנו נצמצם את עצמנו אך ורק להערות המהותיות ביותר.

לגבי ההגדרה הזו, אני רק חושב שבמהלך הישיבה הייתה הסכמה שזה למעט ניכיון, פקטורינג והמחאות, ושיוכרז שזה מוחרג.

כמובן שנציגי הממשלה יכולים גם להבהיר את זה לפרוטוקול, אבל לכן אמרתי שזה עולה מהניסוח כי במקרים האלה של פקטורינג ושל משיכת שיק, של מושך שיק וכל הדברים האלה, זה לא אנשים שהתחייבו במסמכי האשראי להחזיר את האשראי. נכון?

בדיוק לכך הייתה הכוונה.

זאת הייתה הכוונה בניסוח, זאת אומרת זה עולה מהניסוח וגם נציגי הממשלה יבהירו שזו הכוונה בניסוח.

לא במסמכי האשראי וגם לא מי שמבקש להחזיר, כלומר זה לא נכנס תחת שתי ההגדרות האלה.

הוא לא ביקש להחזיר והוא לא קבוע במסמכי האשראי.

ורצינו ללכת על נוסח שהוא כללי כי באמת הייתה פה הערה נכונה שאנחנו לא רוצים לנקוב בשמות של פעולות ספציפיות כדי שלא נגלה אחר כך דברים שפספסנו.

היה חשוב לנו שזה ייאמר. תודה.

לא הייתה כאן הבחנה, גם בסיטואציה שיכולה להיות בסטטוס מיוחד של תושבים אל מול אזרחים, זאת אומרת תופעה שהיא קיימת במדינת ישראל. ההבחנה למשל של תושבי מזרח ירושלים אל מול אזרחים, ואני מסתכלת על זה במיוחד בקונוטציה של הלבנת הון וכספי טרור, זה מאוד רלוונטי וזה לא קיים פה.

תושב זה תושב לרבות אזרח. ומבחינת הדרישות בצו, החובות חלות על תושבים ותושבי חוץ. כל מי שהוא תושב הוא אזרח.

לרבות אזרח. בעצם, ההגדרה שלכם של תושב, האזרח נכנס כאילו בתוך התושב ולא להיפך.

קבוצה מוכלת.

אין כאן צורך להדגיש? כי הסטטוס של התושבים, הסטטוס במרשם האוכלוסין או לפי ההגדרות שלנו של תושבים, הוא שונה במובן זה שההורים תושבים שהם אזרחים, אלא יש לזה כנראה משמעויות אחרות ובטח בהקשר של טרור זה מאוד רלוונטי.

המשמעויות בצו מבחינת תושב, שתושב זה מישהו שיש לו תעודת זהות והוא מזוהה באמצעות תעודת הזהות, ומי שהוא לא תושב – שזה כל השאר – מזוהה באמצעות דרכון. זאת ההבחנה. הרעיון הוא שכולם מזוהים.

ברור.

אין הבחנה בין תושב, תושב מזרח ירושלים או תושב אחר. כולם מזוהים.

או בדרך הזאת או בדרך הזאת.

החובות חלות לגבי כל הלקוחות, לא משנה מי.

יש לי שאלה, זה כנראה הקטע המשפטי – למה בעצם לרבות אזרח, כלומר שהתושב הוא כאילו המונח היותר רחב מאשר האזרח?

תושב, יכול להיות גם שהוא לא אזרח.

זאת אומרת, כשאתם אומרים תושב זה גם יכלול תושב ארעי, זה יכלול כל בן אדם, בהגדרה הרחבה של התושבות? אני אומרת את זה בהיבט שיש לנו הרבה מאוד דברים שהם נוגעים לתושבים.

ההגדרה כאן היא רחבה והרעיון הוא לכלול כל מי שהוצאה לו תעודת זהות ישראלית, גם אם הוא חי בחו"ל והוא עדיין נחשב אזרח, גם הוא מבחינתנו עדיין תושב, הוא מזוהה כמו אזרח ישראלי.

ומה אנחנו עושים עם אנשים שהם תושבים ארעיים או כאלה שהם תיירים שהם כמה חודשים פה?

תושב חוץ, והם מזוהים באמצעות דרכון.

ואז?

מזוהה. גם מזוהה אבל באמצעות דרכון.

תודה.

יצחק, אבל קצר קצר.

אדוני, אני מבקש שיכניסו הגדרה ל"שליטה" או ל"בעל שליטה" בצו, אין הגדרה בכלל בצו. בחקיקה הישראלית יש הגדרה בחוק איסור הלבנת הון ויש בחוק ניירות ערך.

הצו יצא מכוח חוק איסור הלבנת הון ולכן גם כל הגדרה שלא מופיעה בתוך הצו, פונים לחוק ולכן ההגדרה של "שליטה" בצו היא לפי הגדרת ה"שליטה" בחוק איסור הלבנת הון.

וזה מכסה.

מובהר לפרוטוקול.

שולי, את רוצה עכשיו?

לא עכשיו, כי הם באמצע.

בואו נתקדם. עמוד 6, חובת הזיהוי.

"פרק ב': חובות הזיהוי

הכרת הלקוח

2.

נותן שירותי אשראי לא ייתן אשראי בפעם הראשונה, למקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, בלא שזיהה את מקבל השירות ובלא שביצע לגביו הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ולמימון טרור. נותן שירותי אשראי יערוך רישומים של פרטי הכרת הלקוח; לעניין זה, "הכרת הלקוח" – בין השאר, בירור מקור הנכסים הפיננסיים שלגביהם ניתנים השירותים, ובכלל זה מקור החזר האשראי וזיקתו של מקבל האשראי אל מי שהתחייב להחזיר את האשראי או מי שמבקש להחזיר את האשראי, עיסוקו של מקבל השירות, מטרת האשראי שניתן ואם סורב בעבר מקבלת אשראי מכל גורם שהוא מסיבות הקשורות באיסור הלבנת הון ומימון טרור, לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל וכן בירור אם הוא איש ציבור זר, לגבי איש ציבור זר שנותן האשראי סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה – גם מקור משאביו הפיננסיים, ולגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו;

נותן שירותי אשראי לא ייתן אשראי בפעם הראשונה, למקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, שהוא איש ציבור זר או במקרה שבו הנהנה הוא איש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה בנותן שירותי האשראי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור;

התברר לאחר מתן שירותי אשראי כי מקבל השירות או הנהנה הוא איש ציבור זר, לא ייתן לו נותן שירותי האשראי, אשראי נוסף, עד לקבלת אישור מנושא משרה בנותן שירותי האשראי בהתאם להוראות פסקה (1).

ליישום סעיף זה, רשאי נותן שירותי האשראי לפעול לפי הטופס שבתוספת השנייה לעניין איש ציבור זר וטפסים נוספים שעליהם הורה הממונה."

זה גם בעקבות הערות שהיו.

אני אעיר כמה הערות מבהירות, חשוב לשים לב לכמה דברים: א. למונח "בפעם הראשונה", שמופיע גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב), זאת אומרת אם מדובר על לקוח שהוא לקוח ותיק, צריך לעשות את הכרת הלקוח פעם אחת, לא צריך כל פעם מחדש. לכן כתוב פה "בפעם הראשונה". חשוב להבהיר גם שזה לא חל על מקבלי שירות בסכום נמוך – בהגדרה ראינו מה זה מקבל שירות בסכום נמוך.

חשוב לומר שהתוספת שנוספה פה – אמרתי קודם – לגבי החזר האשראי, שדרך מקבל אשראי עושים גם הכרת הלקוח, דרכו מנסים לברר גם את הזיקה למחזיר האשראי.

נקודה אחרונה של הטפסים. בצו המקורי שהוגש לוועדה היה טופס של הכרת הלקוח. מתוך שיג ושיח והבנה שהטופס הזה הוא לא תמיד מתאים לכל המקרים האפשריים ולכל סוגי הלקוחות, יש פה אמירה כללית יותר שהממונה יכול להורות להשתמש בטופס כזה, בטופס אחר, ובעצם לאפשר קצת יותר גמישות מבחינת הטפסים האפשריים, להתאים את הכרת הלקוח ללקוחות השונים לפי מידת הסיכון שלהם וכו'.

לא יהיה איזה טופס בסיסי עם אותן הגדרות, עם אותן דרישות? עדיף שתהיה אחידות.

גם בנוסח של הצו הזה המקורי וגם בצווים אחרים יש דגמים שונים של טפסים שהם אפשריים, וגם לנותני אשראי שונים ולבנקים וכו' יש טפסים. העניין הוא שדווקא לבקשת נותני האשראי, בגלל שיש באמת סוגים שונים של לקוחות וכל אחד ברמת סיכון שונה, לא מתאים ליצור טופס אחיד שיתאים לכל סוגי הלקוחות.

לא תמיד.

כי יש לקוחות שכירים שאתה שואל אותם שאלות מסוימות ויש לקוחות עצמאים שאתה שואל אותם שאלות אחרות, קשה לדבר על טופס אחיד שמתאים לכולם.

אבל יש טופס אחיד לכל קבוצה. לכל קטגוריה טופס.

רצינו לאפשר. אם יהיה צורך – נבחן את זה – במספר טפסים, וגם באמת לאפשר גמישות. ברגע שזה בהוראות של הממונה אפשר לתקן את זה יותר בקלות, לא צריך לבוא כל פעם.

החברות ייצרו את הטפסים בדרך כלל ואז אתם תראו אם זה טוב או לא. ככה זה ילך בדרך כלל, אני מניח.

בסדר.

"רישום פרטי הזיהוי

3.

נותן שירותי אשראי לא ייתן אשראי למקבל שירות בפעם הראשונה בלא שירשום לגבי מקבל השירות ולגבי מיופה הכוח את פרטי הזיהוי המפורטים להלן, ובלא שיאמת את פרטי הזיהוי כמפורט בסעיף 4 אלא אם היו בידיו פרטי זיהוי מאומתים כאמור:

שם;

מספר זהות;

ביחיד – תאריך לידה ומין; ובתאגיד – תאריך התאגדות;

מען;"

נדרשים לצרף צילום של תעודת הזהות לטפסים מהסוג הזה?

אנחנו תכף נגיע לזה.

"על אף האמור בסעיף זה, רישום פרטי זיהוי לגבי מקבל שירות בסכום נמוך ולגבי מיופה כוח מטעמו יכלול את הפרטים הקבועים בפסקאות (1), (2) ו-(4) בלבד , על פי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4;"

זה חלק מההקלות שניתנו למקבל שירות בסכום נמוך.

תאריך לידה זה ההקלה?

זה לא נמצא בכל המסמכים.

מאה אחוז, בסדר.

ההנחה היא שכשיש לקוח שהוא לא לקוח קבוע שלך, לקוח מזדמן, ויכול להזדהות לדוגמה באמצעות רישיון נהיגה או משהו כזה - - -

לא, אין לי בעיה. הלאה.

"

נותן שירותי אשראי לא ייתן אשראי למקבל שירות בלא שירשום לגבי נהנה את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); רישום הפרטים ייעשה על פי ההצהרה כאמור בסעיף 5; לא היה בידי נותן שירותי אשראי מספר זהותו של הנהנה, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו, אם היו בידיו, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות או ההתאגדות, לפי העניין. האמור בסעיף קטן זה לא יחול אם מצא נותן שירותי אשראי, בעת מתן האשראי, שמדובר במתן שירות לטובת נהנה, שלפי הצהרת מקבל השירות לא ניתן לדעת את זהותו, ופורטה הסיבה לכך שזהות הנהנה טרם ידועה; במקרה כאמור, יפנה נותן שירותי האשראי את תשומת ליבו של מקבל השירות, בכתב, לחובתו למסור לו את פרטי הנהנה מיד עם היוודע זהותו."

"בפסקה זו, פעולה, לרבות הוספת נהנה". זו תוספת שיש בצווים נוספים והיא נועדה להבהיר שגם כאשר מוסיפים נהנה, שגם זו נחשבת פעולה שדורשת את רישום פרטי הנהנה.

"

נותן שירותי אשראי לא ייתן אשראי למקבל שירות שהוא תאגיד בלא שירשום לגבי בעל השליטה בתאגיד וכן לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); רישום הפרטים לגבי בעל השליטה בתאגיד ייעשה על פי ההצהרה כאמור בסעיף 5; רישום הפרטים לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, ייעשה לפי הפרטים שמסר מקבל השירות; לא היה בידי נותן שירותי אשראי מספר זהות, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו אם היו בידיו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות. האמור בסעיף קטן זה לעניין רישום פרטי הזיהוי של בעלי השליטה לא יחול על תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה לניירות ערך בישראל, ובלבד שניתן על כך אישור של עורך דין."

"בפסקה זו, פעולה, לרבות הוספת מקבל שירות שהוא תאגיד".

שאלה לגבי המנהל הכללי של התאגיד. מהיכן נובעת הדרישה הזאת?

מהסטנדרטים הבין-לאומיים.

באיזה סטנדרטים של צווים אחרים יש דרישה? בבנקים מבקשים את פרטי בעלי השליטה, למה פה - - -

בצווים החדשים שתוקנו, שזה חברי בורסה ומנהלי תיקים, זה נכנס שם. צווים חדשים שיתוקנו, זה ייכנס שם.

אנחנו חדשניים.

אנחנו נכנסים לעידן מיוחד.

בהגדרה של "בעל שליטה" היום קובעים שבהיעדר בעלי שליטה, המנהל הכללי הוא בעל השליטה. אפשר להבין את זה משם, אבל למה לדרוש את זה?

בעל שליטה, עד שאתה מגיע למנהל הכללי אתה יכול להגיע למישהו שמחזיק מעל 25% באמצעי שליטה.

נכון. בהיעדר הגדרות.

לא, יש לך. אתה יכול להיות בעל שליטה ויש מישהו אחר שהוא המנכ"ל.

- - -

אין כל כך הגדרה בחוק מיהו המנהל הכללי.

בואו נתקדם, יצחק. הלאה.

אני אקריא. יש תיקון קטן ממה ששלחנו בפעם האחרונה, שנועד לתפוס גם החזר של אשראי בהעברה אלקטרונית מחוץ לישראל.

"

נותן שירותי אשראי לא יבצע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית, בתוך ישראל, מישראל לחוץ לארץ או מחוץ לארץ לישראל, בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה, בנוסף לפרטי מקבל השירות כאמור בסעיף 3(א), גם את אלה:"

שוב, במקום "ייתן אשראי" כתבנו "יבצע פעולה" כדי שגם החזר אשראי והעברה אלקטרונית - - -

אי אפשר לשלוח משהו, ואז כל פעם להקריא דברים אחרים שלא נמצאים בפני אף אחד. אנחנו לא רואים מה קראתם ולא יודעים מה התיקונים שעשית.

אני מתנצלת. אנחנו לא רוצים להקריא משהו - - -

אלעזר, לא התרגלת לזה?

שלחו נוסח אתמול בבוקר, הפצנו את הנוסח.

אנחנו מסרבים להתרגל לזה.

אני לא יודע אפילו להגיב למה שהיא קראה עכשיו כי אין לי מושג מה התיקון.

תקראי שוב.

"

(ד) נותן שירותי אשראי לא יבצע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית, בתוך ישראל, מישראל לחוץ לארץ או מחוץ לארץ לישראל..."

הכוונה היא פשוט לתפוס החזר אשראי באמצעות העברה אלקטרונית מחוץ-לארץ לישראל. זאת הכוונה.

הרעיון הוא – לשאלתך, אלעזר – היה קודם "לא ייתן אשראי". אשראי לא יכול להינתן מחוץ-לארץ לישראל, אבל ההגדרה של פעולה היא כוללת החזר. על מנת שההעברות יתייחסו הן למקרה שבו האשראי ניתן על-ידי נותן שירותי אשראי מישראל לחוץ-לארץ, והן כאשר ההחזר נעשה מחוץ-לארץ לישראל, השימוש הוא במינוח "פעולה", חלף מתן אשראי.

אבל זה לא מסתדר כי אז נותן שירותי אשראי הוא לא מחזיר את האשראי.

נכון. לא תתבצע פעולה.

אמרתם "לא יבצע פעולה". אם אתה מדבר על החזר אשראי אז נותן שירותי אשראי לא מבצע החזר אשראי. זה לא נכנס מה שאתה אומר.

זה נוסח.

מה שקורה, שהם שולפים משהו בשנייה האחרונה בלי שנראה את זה.

זו בעיית נוסח, אם אנחנו מסכימים לעיקרון.

לא, לא רק בעיית נוסח כי השאלה מה הם רוצים לתפוס.

זה שאני אומר. אם אנחנו מסכימים לעיקרון, אחר כך ימצאו את הנוסח.

אפשר: לא תתאפשר פעולה באמצעות – אנחנו נחשוב על משהו, משהו יותר סביל ואז זה יכלול.

אפשר: לא יאפשר ביצוע פעולה.

או: לא תתאפשר פעולה באמצעות, ואז זה כולל פעולה שלא נעשית על-ידו באופן פעיל אלא רק סביל.

צריך לחשוב על נוסח, אבל שוב, זה מסוג הדברים שצריך לשלוח קודם כדי שאפשר להתייחס אליהם.

לא יתאפשר אישור בלי שיבואו יום לפני כן.

"

מספר החשבון של המעביר או הנעבר, לפי העניין, במוסד הפיננסי שממנו או שאליו, לפי העניין, בוצעה ההעברה, ככל שקיים;

פרטי המעביר או הנעבר, לפי העניין, לרבות שמו, מספר זהותו ומענו, ככל שאינם פרטי מקבל השירות, אם הפרטים האמורים ידועים לו;

לעניין העברה אלקטרונית כאמור אל מול מוסד פיננסי במדינה או בטריטוריה המנויה בתוספת הראשונה – שם המעביר או הנעבר, לפי העניין, מספר זהותו ומספר חשבונו במוסד הפיננסי, כפי שנמסרו.

בעת חתימה של ערב על ערבות לטובת מקבל שירות כלפי נותן שירותי אשראי, ירשום נותן שירותי האשראי את פרטי הזיהוי של הערב, המפורטים בסעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4), על פי מסמך זיהוי כאמור בסעיף 4, וישמור העתק מצולם של מסמך הזיהוי.

אימות פרטים ודרישת מסמכים

4.

נותן שירותי אשראי יאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות, למעט מקבל שירות בסכום נמוך, המפורטים בסעיף 3(א) ויקבל לידיו מסמכים, כמפורט להלן:

לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות יחיד שהוא תושב – על פי תעודה מזהה או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם, ככל הנוגע לפרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן שירותי האשראי; נותן שירותי האשראי יאמת את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה, ואולם, לעניין פרטי הזיהוי שבתעודת הזהות – רשאי נותן שירותי אשראי לאמתם גם עם הפרטים המופיעים במרשם האוכלוסין, ובלבד שהשווה את תאריך הנפקת תעודת הזהות המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האוכלוסין במשרד הפנים; נותן שירותי האשראי ישמור תיעוד של בדיקות אלה; לעניין פסקה זו, יראו כתעודה מזהה, כל אחד מאלה:

(א) תעודת זהות;

(ב) תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;

(ג) רישיון נהיגה תקף הכולל את תמונת בעל הרישיון, שניתן לפי פקודת התעבורה;

(ד) דרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים, התשי"ב – 1952, ובלבד שהזיהוי נעשה מחוץ לישראל או שנותן שירותי האשראי שוכנע שהיחיד חדל להתגורר בישראל באופן קבוע;

לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא יחיד תושב חוץ – על פי דרכון חוץ או תעודת מסע, או על פי העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור, שהעתק מצולם שלהם – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי – יישמר אצל נותן שירותי האשראי; היה היחיד תושב האזור, רשאי נותן שירותי אשראי לרשום את פרטי הזיהוי גם על פי כרטיס מגנטי שהונפק על ידי המינהל האזרחי, שהעתק מצולם שלו – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי – יישמר אצל נותן שירותי האשראי; נותן שירותי האשראי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה;

לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא תאגיד הרשום בישראל – על פי תעודת הרישום או העתק מאושר שלה, נסח עדכני של פרטי החברה מרשם החברות או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו; נותן שירותי אשראי יקבל לידיו וישמור את המסמכים האמורים או העתקים מצולמים שלהם;"

פה חשוב להעיר שנעשה שינוי משמעותי מהנוסח שהוגש לוועדה, ובדומה לצווים אחרים, הדרישה פה – בעצם, אין דרישה שיהיה פרוטוקול, בניגוד לנוסח המקורי, גם פרוטוקול של החלטת התאגיד להסמיך את אותו גורם וגם פרוטוקול לגבי קבלת האשראי הספציפי הזה, אלא זה יהיה כמו שאנחנו נראה שהוסף בהמשך עוד סעיף, כמו כל מצב שיש מיופה כוח, אזי צריכים לקבל את העתק ייפוי הכוח וכל הפרטים שכלולים פה שאנחנו נראה בסעיף קטן (ב), אבל בעצם אין פה כפילות. לא צריכים גם פרוטוקול כזה וגם פרוטוקול כזה.

שאלה לסעיף 4(1)(ד), לגבי הדרכון הישראלי. למה ההגבלה על הזיהוי רק מחוץ לישראל? היום אנחנו מזהים באמצעות תעודת זהות, רישיון נהיגה או דרכון. למה החלטתם להוריד לנו את זה מרשימת התעודות המזהות?

בצווים האחרים, אזרח ישראל מזוהה באמצעות תעודת זהות ישראלית.

אבל דרכון בתוקף, כמו רישיון נהיגה בתוקף, מה רע בזה? מה לא טוב בזה?

בדרכון אי אפשר לאמת את כל פרטי הזיהוי. אי אפשר לאמת תאריך הנפקה מול המרשם, אם יש מרשם, או מול תעודה אחרת במקרה שמאמתים.

אז נאמת עם שתי תעודות, כמו שאנחנו עושים היום. זה פועל מ-2015 על-פי הקריטריונים בצו הנוכחי, אז עכשיו אנחנו צריכים ללכת ולעבור על כל הלקוחות ולבדוק מי לקחנו ממנו דרכון, ועכשיו אני צריך להחליף לו את הדרכון במסמך אחר כי אני לא עומד יותר בהוראות של הצו.

אם הוא עושה פעולה נוספת, תבקש ממנו תעודת זהות.

לא, אבל אני לא צריך לעשות את זה.

למה אזרח ישראלי לא יכול להזדהות עם תעודת זהות? כל אזרח ישראלי מעל גיל 16 צריך תעודת זהות. בצו של נותני שירותי מטבע אפשרנו שם, בעיקר בגלל נושא ההמרות, פעילות שהיא הרבה יותר שוטפת. במקרה של אשראי זה לא אותה פעילות, זה לא פעילות שוטפת וחוזרת ונשנית על עצמה ומשמעותית בהיקפים שלה כמו המרות.

כאן זה למתן אשראי. אתה לא נותן אשראי כל יומיים, שלקוח בא אליך כל יומיים ואתה נותן לו הלוואה. כמו שאתה פותח חשבון ומבקשים ממך תעודת זהות, גם כאן אתה הולך לקבל אשראי, אז תבקש פעם אחת תעודת זהות. זה בפעם הראשונה, זה לא נטל גדול ומשמעותי להגיד ללקוח להגיע עם תעודת זהות.

יש לחלק מהאנשים פה בין 5,000 ל-10,000 לקוחות קיימים שאנחנו כבר פועלים משנת 2015 עם צו אחר ואנחנו מזהים עם רישיונות נהיגה ותעודות זהות. ולפי מיטב זכרוני, ההקלה הזאת ניתנה רק בגלל שהיושב-ראש בזמנו השתכנע שאם אפשר להצביע עם דרכון – כל אזרח ישראלי מחזיק תעודת זהות, אז למה להגיע לקלפי עם דרכון או עם רישיון נהיגה ולא עם תעודת זהות?

כמו שאתה לא פותח חשבון בנק עם דרכון אלא עם תעודת זהות.

אז כמו שאפשר לעשות את הפעולה האזרחית הכי חשובה, להצביע לכנסת, אז אפשר גם לבוא ולקבל אשראי עם דרכון.

אתם רוצים להשוות אתכם לבנקים, נכון? אתם כל הזמן אומרים, אנחנו רוצים כמו הבנקים, אז תהיו כמו הבנקים.

אבל מה הטענה? מה רע בזה?

יצחק ומאיה, רק שנייה.

צחי, יש פה גם את האפשרות של רישיון נהיגה עדיין.

כן, אבל יש לי גם דרכונים. אז מה? אתם לא אומרים מה זה מפריע לכם - -

עם דרכון אתה לא יכול לאמת.

- - חוץ מהטענה שבן אדם מסתובב עם תעודת זהות. רוב האנשים לא מסתובבים עם תעודת זהות, אז אם אתם מאפשרים עם רישיון נהיגה - - -

ומסתובב עם דרכון? מסתובב עם דרכון ולא עם תעודת זהות?

לא, אבל יש כאלה שבמקרה כזה או אחר הגיעו והזדהו באמצעות הדרכון שלהם. יש. מה רע בזה? אף אחד פה לא אומר מה רע בזה.

מאיה, אלה שכן הזדהו כבר בעבר עם דרכון.

לקוח שהוא נתן לו אשראי בעבר, הוא לא צריך לקרוא לו עכשיו לזהות אותו מחדש. בפעם הבאה שהוא יבוא, ויבצע פעולה חדשה של מתן אשראי נוסף - - -

אבל אין לו חובת התייצבות פנים מול פנים, הוא מקבל שירות קבוע כבר שנים, הוא לא צריך לעשות את זה.

מה זה אין לו חובה?

אין לו חובה להתייצב פנים אל פנים.

יצחק, אני מבקש. מאיה, למה דרכון שהספיק עד עכשיו, לא מספיק עכשיו? תסבירי לי רק את ההיגיון.

בצו הקודם אנחנו אפשרנו בזמנו – באמת, לבקשת היושב-ראש – בגלל שמדובר גם בהמרות ובלקוחות שגם באים בהקשר של המרת דולרים ונסיעה לחו"ל - - -

אבל אזרח ישראלי.

יצחק, בבקשה.

אמצעי הזיהוי הכי טוב מבחינתנו, שאפשר גם להשוות את כל פרטי הזיהוי שצריך לאמת אותם בצו, זה תעודת זהות. בגלל שגם אפשרנו עכשיו לאמת מול המרשם, הם יוכלו גם לעשות אימות מול המרשם. פרטי זיהוי שאפשר לאמת באמצעות תעודת זהות, זה כולל תאריך הנפקה וזה אחד מהאמצעים החזקים של האימות. בדרכון אין את האמצעי הזה.

בצו של נותני שירותי מטבע, בגלל פעולות המרה ובגלל שזה היה קשור לאנשים שנוסעים לחו"ל וממירים כספים, ונעשית פעילות במספרים גדולים ומשמעותיים, אז אפשרנו גם שם את הדרכון.

אנחנו חושבים – עכשיו כשאנחנו קובעים צו, שהוא לא צו של נותן שירותי מטבע אלא גורמים שנותנים אשראי ללקוחות שאנחנו רואים בהם לקוחות קבועים או לפחות כאלה שנקשרים איתם יחסים עסקיים ארוכי טווח – כן לזהות אותם באמצעי הטוב ביותר מבחינתנו שאפשר לעשות את האימות הטוב ביותר. וכמו בצווים אחרים שאנחנו מבקשים תעודת זהות מאזרח ישראלי, זה לא נראה לי נטל משמעותי – כמו שבנק הדואר הולכים לזהות עם תעודת זהות, כמו לפתוח חשבון עושים את זה עם תעודת זהות ובכל מקום מבקשים ממך תעודת זהות, גם כאן, שזה יהיה באמצעות תעודת זהות. אני לא מבינה אפילו למה לא.

רישיון כשלעצמו, אמרתם שגם?

זה בסדר.

דרך אגב, למה באמת רישיון כן?

רישיון, אנחנו רצינו באמת להקל. אפשר לסבר את האוזן שבמוסדיים, גם לא ניתן ברישיון נהיגה.

גם כשאני לוקח משכנתה או שאני חותם ערבות, אני לא יכול עם רישיון, רק עם תעודת זהות.

- - -

בגלל עניינים של כספים.

אם זו תעודה מזהה מספיק טובה מבחינת המדינה, שבה אתה יכול להזדהות וללכת ולהצביע, אין שום סיבה שלא יזהו אותך בעניינים אזרחיים פשוטים, עניינים כספיים. אין סיבה.

גם לעניין של האימות.

- - -

מאיה, מה שצחי שאל, מעבר לשאלה העקרונית לגבי דרכון, השאלה שלו לגבי לקוחות קיימים.

מי שעשה תהליך של זיהוי – אני אפנה אתכם לסעיף 19(ב)(1) לצו. מי שעשה רישום פרטי זיהוי, בהסתמך על הצו הישן, והוא כמובן עשה במסגרת פעולת הניכיון, יראו אותו כאילו עשה את תהליך רישום הפרטים לפי הצו הזה.

זאת אומרת, הוא לא יצטרך לשאול עוד פעם?

נכון.

אז נפתרה הבעיה.

אני רק רוצה ליישב את זה עם אמירה של מאיה, בכל זאת. היא אמרה שבפעם הראשונה שהוא יבוא, הוא יצטרך.

לא. זה שינה עכשיו.

לא. לקוח חדש, יש הוראות מעבר.

הוראות המעבר גוברות על מה שנאמר.

זה ההיגיון. תמשיכי.

"

לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהוא תאגיד שאינו רשום בישראל – על פי מסמך המעיד על רישומו או העתק מאושר ממסמך כאמור, ככל שפרטים אלה מופיעים במסמך; חסר במסמך אחד הפרטים כאמור – על פי אישור של עורך דין; נותן שירותי אשראי יקבל לידיו מסמך המעיד על רישומו של התאגיד ומסמכים כמפורט בפסקה (3); בתאגיד שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו, יקבל לידיו נותן שירותי האשראי אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; נותן שירותי האשראי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;

לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) של מקבל שירות שהוא מוסד ציבורי או תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – על פי הצהרת מקבל השירות, ובתאגיד שהוקם בחיקוק – על פי העתק שיקבל נותן שירותי האשראי מן החיקוק שמכוחו הוקם התאגיד, או אישור של עורך דין על קיומו של החיקוק; נותן שירותי האשראי יקבל לידיו מסמכים כמפורט בפסקה (3); נותן שירותי אשראי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;

לעניין פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל השירות שנחזה בעיני נותן שירותי אשראי להיות מי שעיסוקו במתן אשראי – ידרוש נותן שירותי האשראי גם העתק מהרישיון שניתן למקבל השירות לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, או יאמת את פרטי מקבל השירות אל מול המרשמים של נותני שירותי אשראי כמשמעותם בסעיף 5א לחוק האמור, ולא ייתן אשראי בלי שהוצג לו העתק רישיון כאמור או בלי שאימת את פרטיו כאמור; נותן שירותי האשראי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;

לעניין פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהוא קטין שטרם מלאו לו 16 שנים או מי שמונה לו אפוטרופוס – על פי מסמך זיהוי של האפוטרופוס של מקבל השירות; היה האפוטרופוס תושב חוץ - על פי דרכונו או על פי העתק מאושר שלו; נותן שירותי האשראי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;

לעניין מתן אשראי מחוץ לישראל, רשאי נותן שירותי אשראי, על אף האמור בפסקאות (2) ו-(4), לרשום את פרטי הזיהוי לפי מסמכי הזיהוי המקובלים בשירות מן הסוג הזה באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות; נותן שירותי האשראי ישמור בידיו עותקים מצולמים של מסמכי הזיהוי."

(ב) זה הסעיף שנוסף בעקבות הרצון לצמצם את האישורים של מי שהוא מיופה כוח.

"

במיופה כוח – יקבל לידיו מסמכים כמפורט להלן: העתק של כתב ייפוי כוח, כתב נאמנות או החלטת האורגן המוסמך בתאגיד, לפי העניין, מאת מקבל השירות המסמיך את מיופה הכוח לפעול מטעמו, הכולל את כל פרטי הזיהוי של מקבל השירות; העתק כתב ייפוי הכוח, כתב הנאמנות או ההחלטה, לפי העניין, יישמר אצל נותן שירותי האשראי; היה מקבל השירות תאגיד יכללו כתב ייפוי הכוח, כתב הנאמנות או החלטת האורגן המוסמך בתאגיד, לפי העניין, פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של כל בעלי השליטה; האמור בפסקה זו לעניין רישום פרטי הזיהוי של בעלי השליטה לא יחול על תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה לניירות ערך בישראל או במדינה אחרת, ובלבד שניתן על כך אישור של עורך דין;"

תודה. קודם כול, זה כן קיבל איזושהי הקלה שביקשנו לגבי תאגידים. אנחנו רק כן היינו מבקשים לעמוד על העניין שמבוקש כאן בייפוי כוח, לרשום את פרטי כל בעלי השליטה? אני לא מצליח להבין מה זה רלוונטי לייפוי כוח מטעם התאגיד. בחלק השני של המשפט: היה מקבל השירות תאגיד יכללו כתב ייפוי הכוח, כתב הנאמנות או החלטת האורגן פרטי זיהוי של כל בעלי השליטה. אין ייפוי כוח של תאגיד שכולל את פרטי הזיהוי של כל בעלי השליטה. אני לא בטוח שאני מבין את הסעיף הזה.

זה לעניין רישום פרטי הזיהוי, כלומר כשרושמים את פרטי הזיהוי של התאגיד מבקשים לראות את כל שרשרת השליטה.

אבל יש לך בהצהרת נהנה עכשיו, למה את צריכה את זה בייפוי כוח? זה קיים בצו הישן, כן. יש לנו הצהרת בעלי שליטה בצו הישן, אבל הנוסח הזה כבר לא רלוונטי להיום כי יש הצהרת נהנה, ובהצהרת נהנה מצהירים על בעלי שליטה, אז מיותר להכניס את זה לייפוי כוח היום. את מקבלת את זה פשוט במקום אחר, במקום יותר טוב את מקבלת את זה היום.

אוקיי. מקבלים את ההערה.

תודה.

צריך למחוק את כל המשפט – "היה מקבל השירות תאגיד" עד "של כל בעלי השליטה".

אני אקריא את המלים שאנחנו מוחקים: "היה מקבל השירות תאגיד יכללו כתב ייפוי הכוח, כתב הנאמנות או החלטת האורגן המוסמך בתאגיד, לפי העניין, פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של כל בעלי השליטה". את זה אנחנו נמחק. תודה. נמשיך.

"

נותן שירותי אשראי ישמור את מסמכי הזיהוי באורח נגיש לתקופה של שבע שנים לפחות ממועד סיום החזר האשראי, או לתקופה ארוכה יותר אם נדרש לעשות כן על ידי הממונה במקרים מסוימים שבהם מסמכי הזיהוי נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק; שמירת מסמכי הזיהוי, יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות; לעניין זה, "מסמכי זיהוי" – כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות, לרבות הצהרה שניתנה לפי צו זה ומסמכים עיקריים ששימשו את נותן שירותי האשראי להכרת הלקוח לפי סעיף 2."

אני אגיד שמועד סיום האשראי, יש פה תיקון מנוסחים קודמים. הדרישה לשמור את המסמכים מתחילה ממועד סיום החזר האשראי, כלומר מהפעולה האחרונה, מסיום הטיפול באשראי, ומאז סופרים שבע שנים לפחות.

אני רוצה להעיר, זה קצת סותר את המגמה של הממשלה בעצמה. בצווים האחרונים שהיא הביאה לנו דווקא הייתה מגמה לצמצם את זה משבע שנים לחמש שנים, ועוד יותר פה, כשדוחים את המועד של השמירה לסיום. זאת אומרת, אם ניתן אשראי לעשר שנים, המשמעות היא שצריך לשמור את זה 17 שנה. זו תקופה מאוד מאוד ארוכה. אני חושב שדווקא על רקע השינוי הזה, נכון להוריד את זה.

למה זה שבע ולא חמש?

הדרישה של משרד האוצר היא שבע שנים.

למה זה שונה ממנהלי תיקים, מחברי בורסה?

מי נציג האוצר פה?

כולנו משרד האוצר.

שיסביר נציג האוצר, או שאתם תסבירו. אם המגמה הכוללת היא לרדת לחמש שנים, למה פה נחזור לשבע ואחר כך תביאו לי צו חדש להוריד את זה לחמש?

הרעיון היה אלמנטים של התיישנות. אנחנו רשות שוק ההון, וזו הייתה הערה של משרד האוצר - אנחנו מבחינתנו היינו מעדיפים שבע שנים אבל אם מבחינת כל הנוכחים, לרבות רשות איסור הלבנת הון, אנחנו נקבל את הכרעת הוועדה.

אין בעיה.

אין לכם בעיה, אז ירד לחמש שנים. כי אחרת תביאו לנו צו חדש שישנה את זה. שיהיה חמש שנים, כמו המגמה החדשנית, נגיד ככה.

אם זו בקשת הוועדה, אז נתקן את זה לחמש שנים.

"

נותן שירותי אשראי ינקוט אמצעים סבירים, בהתייחס לסיכון להלבנת הון ולמימון טרור, לאימות פרטי הזיהוי של נהנה ובעל שליטה, לפי העניין, בהתקשרות כאמור בסעיף 3(ב) ו-(ג); לעניין זה, "נקיטה באמצעים סבירים" – שימוש במידע הנוגע לעניין או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו של נותן שירותי האשראי.

בסעיף זה –

"העתק מאושר" – העתק מתאים למקור המאומת בידי אחד מאלה:

הרשות שהנפיקה את מסמך המקור;

עורך דין;

נותן שירותי האשראי או מי מטעמו, לרבות עובד של תאגיד קשור שלפניו הוצג המסמך המקורי;

רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישת האימות;

נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ;

"מקבל שירות" – לרבות מיופה כוח."

כאן נכנס תיקון שאלעזר הזכיר קודם לגבי תאגיד קשור, שזאת בעצם הקלה.

באמת חשוב להסביר את התיקון הזה. יש פה יישור קו בין ההוראות לגבי הנושא של העתק מאושר לבין ההוראות לגבי זיהוי פנים אל פנים. זאת אומרת, אותו אחד שיכול לזהות פנים אל פנים את הלקוח, הוא גם יכול לאשר שהמסמך שהוצג בפניו הוא העתק מתאים למקור, ולכן ההגדרה פה של "נותן שירותי אשראי או מי מטעמו, לרבות עובד של תאגיד קשור", בעצם זו אותה הגדרה שאנחנו נראה אחרי כן בסעיף 6.

זאת אומרת, אתה לא צריך נוטריון ולשלם כסף על זה.

נכון.

הישג גדול.

אריאל, מנכ"ל גמא. מי מטעמו, זה יכול להיות גם שליח? אני נתקל למשל במקרים שחברות האשראי נותנות הלוואה, מגיע שליח ומזהה את הלקוח. האם זה יכול להיות שליח, עובד של חברת שליחויות שמגיע ומזהה, מבצע את תהליך הזיהוי? מה הכוונה למי מטעמו?

יש כלל, "שלוחו של אדם כמותו".

בעיקרון, כן. מי מטעמו זה כל מי שהוא בעצם הסמיך לעשות את הפעולה הזאת. חברות אשראי ככה עושות באמצעות שליחים באמת. כל נותן שירותי אשראי צריך לעשות את ניהול הסיכונים שלו על מי הוא סומך לעשות את השירות הזה.

תודה.

"הצהרה על נהנה ועל בעל שליטה
5.

בעת מתן אשראי בפעם הראשונה למקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, ידרוש נותן שירותי האשראי ממקבל השירות הצהרה בחתימת מקור, אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור נהנה; הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל עבור נהנה – תכלול ההצהרה את הפרטים כאמור בסעיף 3(ב) לגבי כל אחד מהנהנים.

בעת מתן אשראי בפעם הראשונה למקבל שירות, שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, שהוא תאגיד, ידרוש נותן שירותי האשראי הצהרה מן התאגיד, בחתימת מקור או באישור של עורך דין, על פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(ג) לגבי בעל שליטה בתאגיד.

בעת קבלת הצהרה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יעדכן נותן שירותי האשראי את מקבל השירות על חובתו למסור הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים שנכללו בהצהרה שמסר לפי סעיף קטן זה, וידרוש לקבל ממנו הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים כאמור. נותן שירותי אשראי יתעד את עדכון מקבל השירות כאמור.

הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ייעשו לפי הטופס שבתוספת השלישית.

נותן שירותי אשראי יבדוק את סבירות ההצהרה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), על פניה.

על אף האמור בסעיף זה, רשאי הממונה לתת הוראות חלופיות לעניין הדרישה להצהרה בחתימת מקור."

פה אני אעיר שהתקבלו לא מעט הערות לגבי הדרישה להצהרה בחתימת מקור. מדובר בדרישה של המשרד לביטחון הפנים, זו דרישה רוחבית בכל הצווים. יש דיון פנים-ממשלתי בנושא שמרכז משרד המשפטים. ככל שתתקבל החלטה אחרת ויתאפשר לקבוע הוראות אחרות שלא ידרשו הצהרה בחתימת מקור, רצינו פה לאפשר לממונה לתת הוראות כאלה.

אז אני רוצה להבין כי סעיף כזה הוא סעיף שלמעשה יכול לבטל 50% מהדברים שאנחנו מדברים עליהם אם אנחנו נותנים יד חופשית לממונה לתת הוראות חליפיות.

רק לגבי הדרישות.

א. לנקודה הזאת; ב. רק אם זה מקל, לא אם זה מחמיר.

כן. זה רק מקל.

שיהיה ברור. אם לא, אני רוצה אישור ועדה כי אחרי שנגמור פה ודנו בזה, עכשיו הממונה יבוא ויתחיל לתת הוראות, הוראות הרבה יותר מחמירות, ויגיד, הנה אישרתם לי לתת.

אז אנחנו בדרך כלל לא מסכימים, אלא אם כתוב כאן באישור הוועדה. אני מסכים אם זה יהיה להקלה.

בסדר, אז אני סומך, אבל אם זה להחמרה אז שיהיה באישור ועדה.

הדרישה באמת לחתימה במקור היא דרישה מחמירה, ולכן הכוונה – אני אומרת לפרוטוקול – היא להקל.

בסדר.

"זיהוי פנים אל פנים

6.

נותן שירותי אשראי לא ייתן אשראי למקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, בפעם הראשונה, בלא שזיהה את מקבל השירות או מיופה הכוח, לפי העניין, פנים אל פנים, על פי מסמכי הזיהוי כאמור בסעיף 4; לעניין זה, "זיהוי פנים אל פנים" – זיהוי על ידי אחד מאלה:

נותן שירותי האשראי או מי מטעמו, לרבות עובד של תאגיד קשור לנותן שירותי האשראי;

בעל רישיון לעריכת דין בישראל;

נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ;

רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישות האימות;

זיהוי אחר שאישר הממונה.

נותן שירותי אשראי ירשום את השם ומספר הזהות של האדם שביצע את הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א).

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן שירותי אשראי לבצע זיהוי של מקבל שירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי שאישר הממונה, המאפשרת זיהוי ברור של מקבל השירות."

גם כאן, הכוונה היא לאפשר הקלות.

מעבר לזה שזה מאפשר הקלה, בכל מקרה תישאר החלופה הקיימת. זה בהגדרה.

ואז חתימת המקור, ישלח את זה בדואר? את חתימת המקור הוא ישלח בדואר?

כן.

או אם יאשרו אמצעים חלופיים של חתימת מקור.

מה שסיכמנו, שיהיה רק בהקלה, לא בהחמרה.

כן. הסעיף הבא הוא סעיף נוסף שנעשו בו הקלות.

"פטור חלקי והקלות במתן אשראי באמצעות מערכת סגורה ומערכת סגורה למחצה

7.

בסעיף זה–

"בנק מחוץ לישראל" – תאגיד שהתאגד באחת ממדינות ה-OECD, ושמתקיימים לגביו כל אלה:

הוא עוסק בפעילויות שהעיסוק בהן בישראל טעון רישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

הוא קיבל אישור מידי מי שרשאי לתתו לפי דין במדינת החוץ לעסוק בפעילויות כאמור בפסקה (1), והוא נתון לפיקוחו של מי שמוסמך לעניין זה באותה מדינה;

הוא נתון לפיקוח בתחום איסור הלבנת הון ומימון טרור;

"חשבון אחר" – חשבון בתאגיד בנקאי, חשבון בבנק מחוץ לישראל או חשבון בבנק הדואר, שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות ושאין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת ובלבד שמקבל השירות הצהיר על בן זוגו כנהנה אצל נותן שירותי האשראי לפי סעיף 5;" 

הסיפה פה זו הקלה שהתבקשה באמת במקום שבו בנק מנוהל על-ידי שני בני זוג, שאפשר בכל זאת יהיה להחיל עליהם את ההוראות המקלות של מערכת סגורה למחצה.

סליחה. איך אנחנו יכולים לוודא אם הוא הצהיר על נהנים או לא הצהיר על נהנים? איך אנחנו יכולים לדעת דבר כזה? הרי הבנקים לא ימסרו לנו את האינפורמציה הזאת.

לא. אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת, זה דבר שהוא יודע.

אז תרשמו שהצהיר כי אתם אומרים שאין בו. שאין בו זה מצב עובדתי, אז זה משהו שצריך לוודא, זה משהו שצריך לבדוק, זה משהו שצריך לאמת. איך אני יכול לדעת דבר כזה? אם אני לא יכול לדעת, אז אני לא עושה את זה. אם אני לא עושה את זה, אז אין זכות לסעיף הזה בכלל.

אתה יכול לשאול אם יש בעלים נוספים בחשבון. את זה הוא יודע.

אז זה הצהרה כבר.

זה מה שכתוב פה.

אתה יכול לקבל מסמכי בנק מהלקוח עצמו.

איזה מסמכי בנק? לבקש ממנו את מסמכי פתיחת החשבון?

לא מסמכי פתיחת החשבון. תדפיס שכתוב שהוא שם הבעלים.

על כל מסמך כתוב.

הצהרת נהנה לא רשומה על כל מסמך.

לא הצהרת נהנה. בעלים.

לצורך העניין, אפילו בעלים.

בעלים או נהנה.

שיק אפילו.

לגבי הבעלים, בפירוט יהיה כתוב מי הבעלים בחשבון. הוא צריך להצהיר בפניך.

צילום שיק.

בצילום שיק אין נהנים.

לא נהנים. בעלים.

- - -

שאין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5.

נכון. אז שיצהיר בפניך: הנהנים שהצהרתי בפניך, בחשבון בנק שלי אין נהנים אחרים, או שזה אותם נהנים.

זה עדיין הצהרה.

מה שצחי אומר, שמבחינת הניסוח כתוב פה שאין - -

אני אומר, תרשמי שזה הצהרה. שהוא מצהיר שאין נהנים.

- - שעובדתית אין. הוא אומר, תכתבו שלפי הצהרתו אין, שזה בעצם מה שאתם מתכוונים.

כן. תשאירו. אם הוא שקרן – שקרן, אבל אל תניחו את הקופה עליי.

הוא אומר, לי כנותן אשראי אין אפשרות לוודא אם יש נהנה אחר בחשבון או לא, אלא לפי הצהרתו של הלקוח. זה מה שהוא מעיר, כי מהניסוח הזה הוא אומר שמשתמע שאין בו, זאת אומרת שזה עניין אובייקטיבי אם יש בו או אין בו.

מבחן הנהנים הוא מורכב במערכת הבנקאית ואנחנו לא מצפים שהבנקים יספקו את המידע הזה. זה חייב להיות מבוסס הצהרת לקוח.

אז אני אומר, צריך להוסיף פה שזה יהיה לפי הצהרתו.

להכניס את זה לסיפה.

שמה?

הצהיר על כך שאין נהנים נוספים בחשבון פרט לנהנים - - -

מבחינת ההצהרה זה בסדר? מספיק?

לגבי הנהנים?

כן.

צריך שהוא יצהיר.

וזה יספק. טוב.

צריך לנסח שזה יהיה אותם נהנים או שאין נהנים אחרים. הרעיון הוא שיש זהות בין מי שהוא הצהיר מולו כשהוא בא לבקש את האשראי, אם הוא מבקש עבור נהנה, אז צריך שבחשבון בנק זה יהיה אותו נהנה, ואם זה עבור עצמו, אז שגם בחשבון בנק לא יהיה נהנה אחר.

סומכים על ההצהרה שלו?

זה על סמך הצהרתו. הוא לא יקבל מהבנק - - -

הבנתי. אז אני אומר, על סמך הצהרתו.

כן.

להכניס את זה פשוט לסיפה.

צריך לנסח את זה קצת שונה.

על שני הדברים. שני הדברים זה לפי הצהרתו.

לא. הבעלים זה לא על פי הצהרתו.

לא. לגבי הנהנים. שני הדברים לפי הצהרתו, גם הצהרתו שבחשבון הבנק אלו ואלו הנהנים, וגם הצהרתו בחשבון - - -

אצל נותן שירותי האשראי.

אצל נותן שירותי האשראי, זה אותם נהנים. ההצהרה נוגעת לשני האלמנטים האלה. צריך פשוט לנסח את זה.

אז תנסחו את זה.

על הבעלים, או שלא הבנתי את השאלה.

לא - - -

לא. הבעלים זה מסוכם.

בעלים, נהנים – לא משנה, שזה יהיה לפי הצהרתו.

לא, לא.

אני יכולה להציע נוסח. תגידו לי אם הבנתי נכון.

עשינו הבחנה בין הבעלים, שזה קל להוכיח, אפילו לפעמים בשיק, לבין הנהנים שפה אנחנו סומכים על ההצהרה לגבי שני הדברים. בואי תגידי את הנוסח.

אני אציע נוסח: חשבון בתאגיד בנקאי – חשבון בבנק מחוץ לישראל או חשבון בבנק הדואר שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות, ושלפי הצהרת מקבל השירות, אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5. בסדר?

בסדר.

והסיפה נשאר. נמשיך. "חשבון מקור".

גם פה צריך בעצם לעשות את אותו תיקון. ושלפי הצהרת מקבל השירות, אין בו - - -

"

"חשבון מקור" – חשבון בתאגיד בנקאי או בבנק הדואר, שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות, ושלפי הצהרת מקבל השירות אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת ובלבד שמקבל השירות הצהיר על בן זוגו כנהנה אצל נותן שירותי האשראי לפי סעיף 5;" 

אני אקריא את ההגדרה של "מערכת סגורה" ו"מערכת סגורה למחצה".

יהיו פה מעט שינויים ניסוחיים, הם לא משנים בתוכן שום דבר. אלה הערות שאני הערתי להם על הנוסח הזה, שבמקום לדבר על פעולה במערכת סגורה, צריך לדבר על מתן אשראי במערכת סגורה.

" "מתן אשראי במערכת סגורה" – פעולה של מתן אשראי שבה האשראי מועבר לחשבון מקור ומוחזר מאותו חשבון המקור בלבד;"

מערכת סגורה, היא בעצם סגורה בשני מובנים. דבר ראשון, זה מאותו חשבון לאותו חשבון, וגם ההגדרה של חשבון מקור היא יותר מצומצמת והיא לא נוגעת לחשבונות זרים.

" "מתן אשראי במערכת סגורה למחצה" – כל אחד מאלה:

פעולה של מתן אשראי שבה האשראי מועבר למקבל השירות באמצעות זיכוי כרטיס אשראי או כרטיס בנק המשויך לחשבון אחר, ומוחזר לנותן שירותי האשראי בדרך של חיוב כרטיס האשראי או כרטיס הבנק אליו הועברו כספים אלה מלכתחילה או מוחזרים מחשבון אחר, או להיפך;"

החלופה הזאת מתייחסת לכרטיסי האשראי. זה יכול להיות מכרטיס אשראי לכרטיס אשראי, מכרטיס אשראי לחשבון בנק, או להיפך, מחשבון בנק לכרטיס אשראי.

"

פעולה של מתן אשראי שבה האשראי מועבר לחשבון אחר ומוחזר מחשבון אחר;"

החלופה הזאת מתייחסת לשני חשבונות, אבל זה יכול להיות שני חשבונות אחרים. שוב, סגורה למחצה, זה גם לא חייב להיות אותו חשבון אחר, וגם אנחנו מתייחסים לחשבון אחר ולא חשבון מקור, כך שזה יכול להיות חשבונות זרים.

בגלל זה, זה אחר אחר?

אחר אחר, כן.

אז זה לא טוב.

אם יש למישהו הצעה לדייק את הנוסח. זו הכוונה.

לא הבנתי, בגלל זה שאלתי. אז אפשר לתת אשראי לחשבון אחד ולקבל את זה מחשבון אחר באותה בעלות. כמו שאמרנו בישיבה. בסדר.

אני אסביר. לא דיברנו על זה בכלל בישיבה. זו הקלה שאנחנו יכולים לתת לשוק הזה, שהיא לגמרי מיוזמתנו, אפרופו כל רגע הנושא של - - -

ככל שאתה תפרט יותר שזו הקלה שלכם, אנחנו מתחילים לדאוג.

לא, לא. זה לחלוטין הקלה, אף אחד לא מחייב מישהו להשתמש במערכת סגורה למחצה. יש את החשבון במערכת סגורה שהוא היה ונשאר דבר פשוט – כסף יוצא מנותן שירותי אשראי אל חשבון אחד של הלווה, של מקבל האשראי, וחוזר. זה היה גם קודם.

אנחנו ביקשנו להוסיף קצת גמישות למערכת הזאת והכנסנו גם כמה מקרים. כאשר כסף מגיע מנותן שירותי אשראי אל חשבון מקבל השירות, והוא חוזר.

סליחה. המקרה הראשון זה כשעושים את הפעולה באמצעות כרטיס חיוב, כלומר אני יכול לקבל את האשראי לחשבון שלי ולהחזיר אותו באמצעות כרטיס אשראי שמשויך לחשבון שלי וזה חייב להיות אותו חשבון. כלומר, הכנסנו פה למגרש גם אפשרות שימוש של כרטיס אשראי.

וגם זה יכול להיות מקרה של שני חשבונות אחרים אבל האמת שזה פחות רלוונטי למקרה כאן, זה יותר רלוונטי ל-P2P כי זה ממילא רק חשבון אחד.

אתה יכול לתת דוגמה, אודי, של שני חשבונות אחרים? למה התכוונתם.

אם לצורך העניין אני קיבלתי את הכסף, את האשראי לחשבון בנק שלי בבנק דיסקונט בישראל, הכסף מוחזר על-ידי חשבון בנק שלי בבנק הפועלים.

זה האחר אחר.

נכון.

לגבי כרטיסי אשראי, פעולה שבה יש מתן אשראי וקבלת ההחזר באמצעות כרטיסי אשראי, אני לא בטוח בכלל שהיא פעולה שמותרת.

אסור לעשות את זה.

אין מניעה חוקית, זה מסיבות - גם הנחיות בין-לאומיות וגם זה קצת פוגע באשראי שהם נותנים באמצעות כרטיס.

חברות כרטיסי אשראי בכלל, אולי אין דין לעניין אבל כעיקרון, זה נחשב שימוש לרעה בכרטיס אשראי.

שמה? לא הבנתי.

מאיה, את שומעת את הדיון?

מתן אשראי בידי מישהו שהוא לא חברת כרטיסי האשראי - כשאתה תבוא אלי עם כרטיס של כאל ואני אתן לך הלוואה ואחייב את כרטיס האשראי שלך בעשרה תשלומים, זו פעולה שחברות כרטיסי האשראי אוסרות אותה.

אוסרות מסיבות שלהן.

אז אני לא יודע אם אתם רוצים - - -

לא. זה לא מהוראות החוק.

אמרתי, זה בשיקולים שלהם.

זה נובע משיקולים עסקיים שלהם. לכן, לא הייתי נכנס לעניין הזה.

מה זה קשור, אז לא ישתמשו בזה. מבחינת המערכת, בואו תשאירו את זה. אם משיקולים עסקיים לא עושים, זה משהו אחר. אם מבחינת המערכת זה אפשרי, תשאירו את זה. מה הבעיה.

רק להשלים את ההסבר. ההקלות הן אותן ההקלות, פשוט הדרישות שצריך לעמוד בהן הן מעט יותר מחמירות על מנת להשתמש במערכת סגורה למחצה.

"

על מתן אשראי במערכת סגורה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ד), ובלבד שהתקיימו לגביו כל אלה:

מקבל השירות אינו קשור למדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה;

מקבל השירות אינו איש ציבור זר;

נותן שירותי האשראי קיבל ממקבל השירות לצורך זיהוי, העתק מסמך זיהוי הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – מסמך הנושא שם ומספר זהות;

מקבל השירות העביר לידי נותן שירותי האשראי פרטים מלאים של חשבון המקור שלו וכן מסמך רשמי של הבנק בו מתנהל חשבון המקור הכולל את פרטי חשבון הבנק של מקבל השירות ובעליו, כגון תדפיס פרטי חשבון;

בוצע אימות של זהות מקבל השירות מול מסמכי הבנק; לעניין זה, "אימות של זהות" – בדיקה אם פרטי זיהוי של מקבל השירות לפי סעיף 3(א)(1) ו-(2) הרשומים אצל נותן שירותי האשראי זהים לפרטי הזיהוי הרשומים אצל הבנק.

על מתן אשראי במערכת סגורה למחצה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ד), ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1), (3) ו-(5) לעיל וגם תנאים אלה:"

ברשותכם, אם אפשר לשקול שוב את הנושא של הצהרת הלקוח בנושא של הבעלים בחשבון. יש פה תהליך שהוא מאוד מאוד מורכב, להפוך אותו למורכב. הוא כרגע כיום תהליך קל שבו הלקוח שולף את התעודות שיש לו בכיס – וזה תעודת זהות כמו ששוחחנו קודם לכן – ופתאום אנחנו עוצרים את כל העסקה וצריכים למעשה להמציא פה מסמך רשמי שהוא לא חלק מהעסקה כיום. זה פוגע קשות בתהליך העסקה.

זה יכול להיות גם שיק, להבנתי.

גם, לא לכולם יש שיקים. זה לא משהו שיש כיום בכיס ללקוח. בשביל לקיים עסקה בצורה הרגילה כמו שאנחנו מקיימים אותה כיום, אני חושבת שיש מקום לשקול את זה, בטח לאור זה שהחלטנו שניתן לתת הצהרה בנהנים.

עוד תדפיס זה אותו חשבון. כלומר, אפשר באינטרנט.

אני מבינה, אבל כרגע כל מסמך נוסף שאנחנו ניתן כדי לייצר את העסקה הזו, זה יפגע קשות גם בעסקה וגם מקשה על התחרות.

אז אל תעבדו במערכת סגורה. נותנים הקלות, קובעים תנאים להקלות האלה, ואז גם לבטל את התנאים להקלות.

אני לא מבקשת לבטל, אני מבקשת לשקול שזה יהיה כן בהצהרה של לקוח.

זה תנאי בסיסי. מערכת סגורה זה שיש זהות מוחלטת בין החשבונות. ברגע שאנחנו פורצים את זה - - -

נתקדם, ואת הבקשה של לירז לשקול. הבקשה קיימת, תשקלו.

"

(ג) על מתן אשראי במערכת סגורה למחצה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ד), ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1), (3) ו-(5) לעיל וגם תנאים אלה:"

מקבל השירות העביר לידי נותן שירותי האשראי את פרטי החשבון האחר, ואם מדובר בכרטיס אשראי או כרטיס בנק, גם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שבאמצעותו מועברים הכספים, וכן אחד מאלה, לפי העניין –

מסמך רשמי של הבנק בו מתנהל החשבון האחר הכולל את פרטי החשבון ובעל החשבון, כגון תדפיס חשבון;

מסמך רשמי של חברת האשראי הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי או כרטיס הבנק ופרטי בעל הכרטיס, ובלבד שעולה ממנו כי כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שבאמצעותו מועברים הכספים משויך לחשבון האחר;

נותן שירותי האשראי זיהה את מקבל השירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי באמצעים חזותיים שעליהם הורה הממונה, וזאת אם הערכת הסיכון שביצע נותן שירותי האשראי ביחס למקבל השירות מעידה כי יש צורך לבצע זיהוי כאמור."

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:18)

על מתן אשראי במערכת סגורה ומערכת סגורה למחצה כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לעיל, יחולו הפטורים וההקלות האלה:

על אף הוראות סעיף 6, נותן שירותי אשראי יהיה פטור מחובת זיהוי פנים אל פנים;

על אף הוראות סעיפים 4(א) ו-5, נותן שירותי אשראי יהיה רשאי-

לרשום את פרטי הזיהוי לפי העתק של מסמכי הזיהוי המפורטים בסעיף 4;

שלא לאמת את פרטי הזיהוי של מיופה כוח;

לקבל הצהרת מקבל שירות שלא בחתימת מקור."

הערות.

ברשותכם, לגבי סעיף ג(1)(א), קיימים כרטיסי אשראי שהם כרטיסי אשראי חוץ-בנקאיים. בכרטיסי אשראי חוץ-בנקאיים, אומנם כשהם משויכים לחשבון הבנק, בדף הפירוט או במסמכים הרשמיים של חברות כרטיסי האשראי אין את הפרטים של החשבון כי הם גם יכולים להשתנות, הלקוח יכול לשנות אותם מעת לעת. יש פה איזשהו פתרון מבחינת זיהוי שהוא יישומי בשטח. 30%, 40% מהכרטיסים היום בשוק הם כרטיסים חוץ-בנקאיים.

אפשר להוסיף: או שיק, בסוף סעיף (א), שבן אדם כזה יוציא שיק, לזהות אותו לפי שיק.

אין שם אפשרות לייצר את הזיקה הזאת.

להוסיף: כגון תדפיס חשבון או שיק, ב-(1)(א).

- - -

בפרוטוקול אנחנו רושמים התייעצות. הממשלה מתייעצת.

בכל זמן נתון אבל, כרטיס אשראי משויך לחשבון מסוים. נכון? והוא בודק את זה לפני שהוא מבצע את הפעולה.

זה לא משתקף בחברת כרטיסי האשראי במסמכים הרשמיים כי זה כרטיס חוץ-בנקאי וניתן לשנות. במבחן הטכני זה פשוט לא משתקף. החיוב בעצם מתבצע באמצעות הוראת קבע על-ידי חברת כרטיסי האשראי בחשבון הבנק של הלקוח. צריך כאן איזשהו מבחן טכני יותר חזק שיאמת את הזיקה, לצורך העניין.

לחברת האשראי אין שום מסמך שקושר את כרטיס האשראי?

לצורך העניין, אם יש כרטיס אשראי אנחנו רואים חשבון בנק שהוא מובלט לעתים על הכרטיס, אלה כרטיסים בנקאיים שהונפקו בעצם על-ידי המנפיק בעקבות הבקשה של הבנק. יש מספר רב של כרטיסים חוץ-בנקאיים שהם מחויבים בעצם לצורך העניין על-ידי הוראת קבע כמו של פלאפון.

בחשבון בנק מסוים אבל.

נכון. חשבון בנק מסוים, אבל אין זיקה, אין שום פירוט פיזי – לא על דף הפירוט בדרך כלל וגם לא על הכרטיס.

הקושי הוא ברמה הטכנית לספק מסמך כזה?

נכון.

למה? כי הוראת הקבע, היא לא - - -

אם אפשר להציג את הוראת הקבע, שזה מחויב בחשבון הבנק, זה מושלם. זה פתרון מעולה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:21)

אני מניח שאפשר יהיה להוציא איזשהו מסמך שמעיד על הזיקה בין החשבון - - -

רומן, על הכרטיס לא רשום באיזה חשבון בנק זה יורד בחוץ-בנקאי?

בחוץ-בנקאי לא.

אבל עוד פעם, זה לא שיש בעיה של הזיקה. זה רק בעיה של התיעוד הטכני על הזיקה.

אם אפשר להוסיף – על-פי הרשאה.

- - -

מה שניתן לעשות, בעצם יש את ההרשאות בחשבון הבנק, כרטיסי אשראי, משם אפשר להוציא את זה.

אז פשוט לכתוב מסמך רשמי של חברת האשראי או של הבנק. כי אם זה עולה מהוראת הקבע - - -

שוב, המבחן זה משהו טכני ביסודו.

צריך לאפשר, שהתקנות יאפשרו את הסידור הטכני.

כן. או של הבנק בו מחויב - - -

אז המסמך של הבנקים, הוא כולל גם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי?

ההרשאה לא כוללת.

אז יש רק הוראת קבע. כתוב הוראת קבע ואת שם חברת האשראי. זה מה שאתה רואה בבנק.

מהזווית של הבנק זה נקרא כמו חיוב של פלאפון, לצורך העניין. כמות גדולה של כרטיסים במשק.

ואם מוסיפים את המלים חברת האשראי או של הבנק?

יאירה, אם תגידי את זה ככה - - -

הכולל את ארבע הספרות.

כן, אבל זה מה שהוא אמר עכשיו, שאלתי אותו. התדפיסים של הבנק, כולל חיוב הוראת הקבע, לא כוללים את ארבע הספרות האחרונות. זאת אומרת, הם יכולים להצביע על העובדה שירדה הוראת קבע מאותה חברת אשראי אבל לא יהיה שם את ארבע הספרות האחרונות.

אותה הוראת קבע כוללת כמה כרטיסים. אם יש לבן אדם שלושה כרטיסים של אותה חברת אשראי, הוא חותם על הוראת קבע פעם אחת.

אבל הוא אותו אדם. זה מה שמעניין. שיהיה אותו אדם. האדם הוא המזוהה.

אז אין כאן בעיה.

אתה בטוח שלא כתוב בסטייטמנט חשבון בנק? כשאתה מקבל סטייטמנט מחוץ-בנקאי.

- - -

אודי, אולי אפשר להציע דבר כזה. בסיפה של פסקת משנה (ב) לכתוב: ובלבד שעולה ממנו בעצמו או בצירוף עם מסמך של הבנק כי כרטיס האשראי - - -

שייך לחשבון.

כן. זאת אומרת שאם אני לוקח את המסמך של חברת האשראי על ארבע הספרות האחרונות, שיש שם את כל הפרטים של הבן אדם, בצירוף עם המסמך של הבנק שמראה – בין אם זה הוראת חיוב חשבון או תדפיס, שרואים ממנו שירד מאותה חברת אשראי לגבי אותו בן אדם – לומדים מהצירוף של שני המסמכים ביחד שכרטיס האשראי משויך לחשבון האחר.

אז פשוט להוסיף אחרי "ובלבד שעולה ממנו" – "בעצמו או בצירוף עם מסמך של הבנק". צריך לחשוב על הניסוח, אבל זה בגדול.

ממנו, או בצירוף מסמך רשמי של הבנק. ואז, אם יש כמה?

תקראי את זה בינתיים, ותחשבו על נוסח.

אני אקריא שוב עם התוספת של אלעזר.

תקראי בנוסח הנוכחי ואנחנו נחשוב.

את יכולה גם להקריא את הנוסח של אלעזר כדי שלא נצטרך להקריא את זה שוב, ואתם בסוף תראו.

פעמים רבות אנחנו מאמצים את הנוסחים של אלעזר, זו האמת.

"

(ב) מסמך רשמי של חברת האשראי הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי או כרטיס הבנק ופרטי בעל הכרטיס, ובלבד שעולה ממנו, או ממנו בצירוף מסמך רשמי של הבנק, כי כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שבאמצעותו מועברים הכספים משויך לחשבון האחר;"

טוב.

בעצם סיימנו את סעיף 7. אני עוברת לסעיף 8.

"הוראות הממונה

8.

על אף האמור בפרק זה, רשאי הממונה, בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת, ובהתייחס לסיכון של הלבנת הון או מימון טרור, להורות במקרה מסוים על דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות."

זו סמכות כללית.

שוב פה אנחנו חוזרים לאותה הערה. מה הכוונה שהממונה יוסיף? איזה דברים? האם החמרות או הקלות?

חלופיות, הכוונה היא לדברים מקלים יותר, וזה לא הוראות כלליות. צריך לשים לב ככה. א. זה בהתייעצות, הוא חייב להתייעץ עם ראש הרשות המוסמכת; ב. זו הוראה במקרה מסוים.

מי זה ראש הרשות המוסמכת כאן?

ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, שלומית ווגמן.

בסדר, אז פה יכול להיות רק החמרות. לא?

לא, להיפך. הם חוששים שנקל ולכן הם דורשים התייעצות.

ב. זאת הוראה במקרה מסוים, זאת אומרת אם יבוא נותן אשראי מסוים ויאמר: המערכת שלי עובדת בצורה כזאת וכזאת, האם זה מספק אתכם? האם זה בסדר? למרות שזה לא תואם לגמרי את הצו? ואז הם יכולים להגיד לו: האמת היא שזה מספיק טוב מבחינתנו, אתה יכול להשתמש גם בזה.

כן, אבל דרך האסמכתה הזאת, מי עוצר אותה מלעשות שינויים יותר דרמטיים?

שוב, הם לא יכולים. בגלל שכתוב מקרה מסוים, זה אומר שזה צריך להיות משהו ספציפי. הם לא יכולים לקבוע פה הוראות שלמות שרלוונטיות לכולם בצורה מקיפה כי זה יהיה תקנות. פה זה לתת הוראה על מקרה - - -

היום יש סמכות בחוק. תיקנו את החוק כדי לאפשר.

לא, אבל זה הוראה ליישום. ההוראה שם לא אמורה לתת הוראות אחרות לבוא ולהגיד, הצו קובע סט כזה של כללים, בעצם הממונה יכול לקבוע עכשיו סט אחר. זאת לא הכוונה.

לא, אבל הוא יכול לקבוע הוראות.

הוא יכול להגיד דגשים ולהגיד תעשו ככה, תעשו ככה.

אז בואו נסכם שזה צריך להיות חליפי, לא מחמיר, ובמקרה מסוים, כי אחרת שוב נכניס את הנושא. אם רוצים לעשות משהו יותר דרמטי או יותר מחמיר או יותר כולל, אז באישור ועדה, אבל אם זה משהו חליפי – שלא מחמיר, יכול להיות חליפי או מקל, וזה למקרה מסוים, אז זה בסדר. אני לא רוצה שכל פעם תרוצו לוועדה, אבל לא לנצל את זה. אם זה מסוכם, ולילך תהיה אחראית על זה יחד עם מאיה - - -

האמת היא שזה סעיף סטנדרטי גם בצווים אחרים.

יש אותו בכל הצווים. זה לא משהו חריג.

כן, אבל רק לאחרונה, בשבוע שעבר, הוספנו כי היה גם איזה נוסח כזה, אבל המשמעות הייתה שכל הדיון שלנו למעשה הוא לא רלוונטי כי הממונה למחרת שנגמור יכול לעשות את השינויים שהוא רוצה. אז הוספנו, ואנשי הממלכה חייכו ואמרו – טוב, תפסת אותנו, נגיד כך.

אז אני אומר, אין לנו בעיה אבל אני לא רוצה שסעיפים כאלה יהיו כאילו שיק פתוח במובן זה שמחר נמצא את עצמנו עם דברים שונים לגמרי. אם יש לנו הבנה, אז נלך על זה, ותמיד תחזרו אלינו.

מקובל.

בסדר.

"ביטול פטורים והקלות

9.

במתן אשראי שלגביו התעורר חשש להלבנת הון או למימון טרור, לא יחולו פטורים והקלות, ככל שניתנו לפי סעיפים 6(ג) ו-7."

פה מדובר בהקלות לעניין זיהוי פנים מול פנים ומערכת סגורה.

חובות בקרה ודיווח

בקרה

10.

נותן שירותי אשראי יקיים בקרה אחר פעולות מקבל שירות, שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק ויבדוק כי פעולות מקבל השירות תואמות את אופי הפעילות הרגילה שלו לפי היכרותו עם מקבל השירות, וזאת לפי רמת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור; מבלי לפגוע בכלליות האמור, יקיים נותן שירותי אשראי –

(1) בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע למקבל השירות, לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור, ויעדכן את רישומיו לפי זה; התעורר ספק ביחס לזהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן שירותי האשראי, יבצע נותן שירותי האשראי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת לפי מידת הסיכון של מקבל השירות ויעדכן את רישומיו לפי זה;

(2) בקרה מוגברת –

(א) על פעילות הנעשית מול מדינות וטריטוריות המנויות בתוספת הראשונה;

(ב) על פעילות של איש ציבור זר;

(ג) על פעילות שיש בה סיכון גבוה להלבנת הון או מימון טרור.

נותן שירותי אשראי יקיים בקרה על מקבל שירות בסכום נמוך לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק, על הפעילות המנויה בסעיף קטן (א)(2)."

אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ב). הסעיף הזה, א. בעיני הוא לא הגיוני; ב. הוא חורג ממה שיש בצווים האחרים. המשמעות של המונח "בקרה" היא סוג של איזשהו מעקב אחרי מישהו שהוא לקוח שיש לך איתו עסק מתמשך, ואז אתה בודק ורואה אם באמת הבן אדם הזה, אופי הפעילות שלו מתאים להכרת הלקוח שעשית לו, אם אין משהו שהתעורר לגבי הזהות שלו, וכו'.

לא הגיוני – מה שנמצא פה בסעיף קטן (ב) – להטיל חובת בקרה לגבי לקוח מזדמן. זה תרתי דסתרי. אם יש לקוח שבא אלי ועושה לי פעם אחת פעולה, מה המשמעות של בקרה לגביו? להיפך. עלול להשתמע פה איזושהי דרישה שלא כל כך ברור מה התוכן שלה.

גם אם יש לי מישהו שלפי ההגדרה של מקבל שירות בסכום נמוך בא אלי יותר מפעם אחת – פעמיים, שלוש, ארבע – ככל שבעצם הצו לא מחייב את נותן האשראי לעשות לו הכרת הלקוח, הוא אומר: עד 50,000 שקלים בחצי שנה, זה בכל זאת איזה משהו מזדמן, זה לא נחשב שיש לך איתו איזשהם יחסים עסקיים משמעותיים ארוכי טווח. דורשים ממך רק לרשום את הפרטים שלו, ובמידת הצורך לדווח עליו. אז מה המשמעות של הבקרה הזאת?

זה גם סעיף שלא נמצא באף אחד מהצווים, ולא בכדי. אין היגיון לייצר בקרה על מישהו שהוא מזדמן. זה ממש בעיניי תרתי דסתרי. אדם שמגיע אלי פעם אחת, אני אמור לרשום את הפרטים שלו, ובמידת הצורך אם העסקה נראית לי חשודה או מעל סכום מסוים, אני מדווח – זה בסדר, אלה החובות שיש. אז מה המשמעות עכשיו שאומרים, אני צריך לעשות בקרה על הדבר הזה? בקרה באיזו משמעות? לא עשיתי לו הכרת הלקוח, אני לא נדרש לעשות לו הכרת הלקוח, אני לא נדרש לתחקר אותו, אני לא נדרש לעקוב אחריו. הוא בא אלי פעם אחת, מה המשמעות?

מוסיפים פה איזושהי דרישה – שוב, היא לא נמצאת באף אחד מהצווים האחרים, למיטב זיכרוני, וגם לא כל כך ברור מה התוכן שלה ומה המשמעות שלה. מה בעצם נותן האשראי אמור לעשות עם לקוח כזה? מה המשמעות שהוא צריך לעשות עליו בקרה?

א. לקוח מזדמן, הרי כשהוא בא אליך פעם ראשונה, אתה מקווה שהוא יישאר לקוח קבוע, אתה לא יודע שהוא מזדמן. אז תעשה לו כבר את הכול, כי אחרת מה שלא תעשה עכשיו, תצטרך לעשות אחר כך עוד פעם, אז תמיד תעשה כבר. חוץ מזה, אני מניח נכנס – אם יש לך איזושהי תחושה לא נעימה בהקשר של טרור או של דבר כזה, אבל זה שהם יסבירו.

אבל זה לא בקרה. אם יש לי חשש שמה שהוא עושה זה לא תקין, יש פה בעיה, אז אני אמור לדווח על זה כדיווח בלתי רגיל. זה לא בקרה. הרי גם לפי הצו, לפי מה שקראנו בסעיף (3), אם בא אלי מישהו בפעם הראשונה, את הפרטים שלו אני בכל מקרה אמור לרשום. זה נכון. אם הוא בא אלי יותר מפעם אחת, כדי לראות שהפעולות שלו לא מצטברות לסך שהוא הופך להיות באמת לקוח קבוע. זה נכון, אבל יש הבדל בין לרשום את הפרטים שלו לבין לעשות בקרה. המשמעות של המונח "בקרה" היא משמעות לגבי משהו מתמשך.

לא, זה לא חייב להיות. בואו תסבירו למה אתם מתכוונים בקרה, כדי שנדע.

זה גם חריג כי זה לא נמצא באף אחד מהצווים.

קודם כול, זה נמצא. עכשיו פתחתי צו חברי בורסה, סעיף 11 מדבר על בקרה על פעילות בחשבון, ויש את זה בצווים נוספים.

לא. פעילות בחשבון זה אומר שיש לו חשבון, זה אומר שהוא לקוח קבוע. אם יש לו חשבון, זה בקרה, זה לא לקוח מזדמן.

בוא נלך צעד אחד אחורה. אתה קורא לזה לקוח מזדמן, אבל הוא לא מזדמן. הוא לקח אשראי לתקופה ארוכה, לכן גם שינינו את הטרמינולוגיה. הוא לא מזדמן, זה פשוט לקוח שמקבל אשראי, רק שזה בסכומים נמוכים. זה לא אומר שהוא מזדמן.

ואם הוא בא אלייך ומנכה אצלך שיק?

גם מישהו שעושה את זה ב-100,000 שקלים ואנחנו מתייחסים אליו כמקבל שירות ומחילים עליו את כל החובות, יכול להיות שהוא יקבל אשראי פעם אחת.

אבל זה לא 100,000 שקלים. זה עד 50,000 שקלים בחצי שנה - -

זה לא מזדמן.

- - וזה יכול להיות לגמרי מזדמן כי אם אני בא לנכות שיק אז זה מזדמן לחלוטין. אני בא, מנכה שיק פעם אחת. זה לגמרי מזדמן, מה המשמעות של בקרה?

זה יכול להיות, אבל זה יכול להיות גם מישהו שלקח אשראי של 50,000 שקלים ולכן הוא פשוט בסכום נמוך ולא החלנו את כל החובות, זה לא אומר שלא צריך לעשות בקרה.

מה המשמעות של בקרה על מישהו שכל מה שעשית זה לרשום את פרטי הזיהוי שלו?

אז אני אענה. בקרה שוטפת ובקרה מוגברת קיימים – עכשיו פתחתי – בצו חברי בורסה, בצו מנהלי תיקים, אלה הצווים שתוקנו לאחרונה ושם גם החמרנו את הדרישות לגבי בקרה מוגברת, ומדברים שם על מקבל שירות. זה לא חייב להיות בעל חשבון, וגם אם זה רק בעל חשבון, צריך לקחת בחשבון שבעל חשבון, עושים לו את כל התהליכים האלה בלי שהוא עשה פעולה אחת בשקל אחד בחשבון – עוד לא הפקיד, עוד לא העביר, לא עשה שום דבר.

נכון, כי הוא לקוח קבוע. כי הוא מתעתד ליצור אתך יחסים עסקיים מתמשכים.

לא, אבל פתחו לו חשבון. זה לא משנה - -

בוודאי שזה משנה.

- - אם בשלב הזה הוא פעם אחת הוא רק פתח את החשבון. כאן אנחנו מדברים על מישהו שכבר ביצע פעולה.

כן, אבל הוא ביצע פעולה מזדמנת. הוא ביצע פעולה בסכום שאת אומרת שאת לא צריכה לעשות לו הכרת הלקוח, זאת אומרת את מסתכלת עליו כמישהו שאין איתו יחסים עסקיים ארוכי טווח או משמעותיים, כי אחרת היית דורשת לעשות לו הכרת הלקוח. את לא דורשת לעשות לו הכרת הלקוח.

אבל אני אומרת, גם מישהו שפתח חשבון ועוד לא ביצע פעולה בשקל, עוד לא הפקיד שקל לחשבון, גם לגביו - - -

אבל זאת לא השוואה נכונה.

זאת השוואה כי אני נדרשת לעשות לגביו - - -

כי מישהו שפותח חשבון, באותו רגע שהוא פתח את החשבון הוא כאילו הצהיר, יש בעצם פתיחת החשבון הצהרה או אמירה, מעשים שמעידים על זה שמדובר ביחסים עסקיים ארוכי טווח, כי אחרת הוא לא היה פותח חשבון. זו המשמעות של פתיחת חשבון, ולכן גם אם הוא לא עשה פעולה בשקל אחד, אבל פה לא מדובר על מי שפותח חשבון ולא מדובר על מישהו שאת רואה בו מישהו עם יחסים עסקיים ארוכי טווח כי עובדה שאת לא דורשת ממנו הכרת הלקוח.

אני לא דורשת ממנו הכרת הלקוח, זה לא אומר שבמסגרת הפעילות שלו אין פעילות שאני צריכה לעקוב אחריה כי היא יכולה להיות פעילות בסיכון, למשל שהוא מבצע פעילות מול מדינות בסיכון.

אבל מה המשמעות של זה? מי שבא לנכות אצלי שיק פעם אחת, מה המשמעות של בקרה, אני לא מבין מה המשמעות. מה אני כנותן אשראי צריך לעשות?

עושים את זה לפי מידת הסיכון. אם יש פעילות חוזרת ונשנית מול מדינות בסיכון, אז אתה צריך לעקוב אחריה.

אבל מאיה, מה זה אומר בקרה?

מה שאתה מתייחס, זה שאין הכרת הלקוח זה לא אומר שאין פעילות לאורך ההתקשרות, שיכולה להיות חריגה, שצריך לעקוב אחריה, בקרה מוגברת, ודרך אגב, גם לקוח שהוא לקוח בסכומים נמוכים, גם לגביו יכולים להיות דיווחים בלתי רגילים.

בסדר גמור, אבל דיווחים בלתי רגילים זה לא קשור לבקרה.

איך יצופו הדיווחים הבלתי רגילים האלה אם הוא לא בודק את הלקוח הזה? אם הוא אומר, מבחינתי הוא בסכומים נמוכים, אני אפילו לא צריך לפקוח עליו עין, אני לא צריך לשים תשומת לב ללקוח הזה, גם אם הוא עושה פעילות מול מדינות בסיכון, גם אם הוא מתנהל מול אנשי ציבור, גם אם הוא חושב שיש סיכון.

אבל זו פעולה בלתי רגילה שצריך לדווח עליה, זה לא קשור לבקרה.

זה כן קשור לבקרה.

זה הבסיס לדיווח בלתי רגיל.

לא. מה זה בקרה? אם מישהו בא אלי עם שיק שנראה לי מאוד משונה ומאוד מוזר וכל הנסיבות – בלי שום בקרה, בלי כלום – בא ומנכה אצלי שיק פעם אחת, על סכום שהוא פחות מ-50,000 שקלים, וכל הנסיבות וכל הדברים והשם והשיק והכל נראה לי מוזר, אז אני מדווח דיווח בלתי רגיל.

יפה, אבל - - -

אבל זה לא קשור לבקרה. לא ביצעתי פה שום בקרה.

אבל יכול להיות שהנהנה שלו הוא איש ציבור זר, ובפעם הראשונה זה לא נראה לך חריג כי זה לא בהכרח מחולל דיווח בלתי רגיל, הוא רק אומר – הנה, זה מישהו שמתנהל מול אנשי ציבור, אני צריך לפקוח על זה עין, אני צריך לתת לזה תשומת לב, ואז זה בדיוק מה שזה אומר, תעשה בקרה, תבדוק את ההתנהלות של הלקוח.

אין משמעות לבקרה אם אני לא עושה הכרת הלקוח.

לא נכון.

כי אין לי מה לעשות בקרה, אין לי על מה לעשות בקרה.

אלעזר, זה פשוט מאוד לא נכון.

כל מה שיש לי זה פרטי הזיהוי שלו.

רבותיי.

הכרת הלקוח לא קשורה לבקרה השוטפת או לבקרה המוגברת. הכרת הלקוח זה תנאי בסיסי בשביל לדעת מול מי אתה עובד.

רבותיי, בואו נעצור פה.

זה שלא עשית לו הכרת הלקוח ואתה לא יודע מה המקור של העסק שלו ומה מטרת ביצוע פעולה, זה לא אומר שבמהלך ההתנהלות השוטפת שלו אין דברים שיכולים לעורר את חשדך או שאתה צריך לשים לב אליהם.

מה שמעורר את חשדי, אני אדווח עליו דיווח בלתי רגיל.

אלעזר ומאיה, בואו נעצור.

זה בעיניי חריגה מכל הצווים שיש.

מאחר שאתם מדברים שוטף, אז חבל כאן שנחזור ובסך הכול כל אחד מתחפר בעמדתו במובן הזה, תדברו אחר כך. יצחק, כבר הרבה זמן לא שמענו.

למרות שאלעזר ייצג אותנו נאמנה.

אני יודע, לכן אני מתפעל למה אתה עזבת את הייצוג שלו ועברת להיות מייצג עצמי.

אני רוצה כן להוסיף משפט על הדברים שהוא אמר. החשש הוא בדיוק מה שקורה עכשיו בוועדה, של יציקת תוכן שאפילו לא עולה ממה שכתוב פה כי אומרת פה מאיה, לפי מידת הסיכון שלו. אבל מידת הסיכון זה מושג שנמצא בסעיף הקודם של לקוח שאנחנו כן מכירים אותו.

זאת אומרת, פה מבקשים בכלל שאני אעשה בקרה על זיהוי, דיווח וניהול רישומים. אין פה מידת סיכון בכלל, אין פה כלום.

שים לב שכבר בהסברים של הרשות, הם אומרים לך מידת סיכון, הלבנת הון – זה לא קיים בכלל בסעיף שהם מבקשים עכשיו לחוקק אותו.

כתוב לפי מידת הסיכון, תקרא את הסעיף.

"נותן שירותי אשראי יקיים בקרה על מקבל שירות בסכום נמוך לצורך מילוי חובותיו לעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק, על הפעילות המנויה בסעיף קטן (א)(2)".

הפעילות ב-(1), (2), (3).

תמשיך לקרוא עד הסוף.

הטריטוריות, איש ציבור זר, ופעילות בסיכון.

אבל זה מתייחס לסעיף קטן (א). לא כתוב בסעיף קטן (ב).

אבל זה רק לזיהוי, דיווח וניהול רישומים – אוקיי, זיהיתי אותו, רשמתי את הפרטים. איזה בקרה נוספת את רוצה שאני אעשה עליו?

מאיה הסבירה את זה באריכות.

לא, מאיה אמרה מידת סיכונים. לא קיים בסעיף הזה בכלל.

בואו נעצור. יצחק, אלעזר לא צריך עוד חיזוקים, זה בסדר. השארנו את זה בצריך עיון כרגע.

לא, להיפך. שיסבירו למה. זה דבר שלא ברור איך אפשר לקיים אותו בכלל.

אתה הסברת את זה טוב.

שיסבירו. שנדע מה נצטרך לעשות מחר בבוקר.

שהם יסבירו מצידם את הקשיים שהם רואים. זה דבר שלא ברור איך אפשר לקיים אותו בכלל. אם אני נותן שירותי אשראי, אני לא מבין מה אני צריך לעשות עם הסעיף הזה. מה ביום-יום אני צריך לעשות עם הדבר הזה? איך אני מפעיל אותו?

לענות?

תעני פעם אחרונה, כי אם זה יחזור על עצמו אז לא עשינו כלום. בבקשה.

הציפייה היא שיש בכל פעילות – יש כאן שתי דוגמאות קונקרטיות של מדינות בסיכון ושל אנשי ציבור, שאלה דוגמאות קונקרטיות שבמקרה ויש פעילות כזאת שמתרחשת, בעצם אנחנו מצפים מנותן שירותי אשראי שישים לב לזה, שיסמן לו איזו כוכבית ויגיד, אני בודק את הלקוח הזה עוד חודש אם הוא המשיך לפעול בצורה כזאת, אם הוא שוב פועל מול אותו איש ציבור, זאת אומרת לפקוח על זה עין, ואיזה הוראה כללית שהיא לא מקרים קונקרטיים אלא כל פעילות אחרת שהוא חושב שיש בה סיכון.

זה יכול להיות פתאום שהלקוח מתנהל במזומנים או מתחיל לפעול בצורה חריגה מול מדינות זרות, זאת אומרת סיטואציות שבסיכון שיש פה שיקול דעת בעצם ליצוק להן תוכן. כל סיטואציה שבה הוא חושב שיש סיכון, אלה מקרים נוספים שאנחנו רוצים שיעשה איזושהי בקרה, שיפקח על זה עין ויבדוק את זה, שהוא יחליט אפילו את התדירות שהוא בודק את הלקוח הזה שוב, ובמידה ובאמת הוא חושב שיש פה משהו חריג, רק אז הוא צריך לדווח. זה לא שאוטומטית אנחנו אומרים לו, משהו שהוא בסיכון, אוטומטית תדווח. אם יש משהו כמובן שעל פניו באמת מעורר חשד, אז כמובן לדווח, אבל הרעיון הוא שגם לקוח שמבצע פעולות בסכומים נמוכים – שהגדרנו אותו כמקבל שירות בסכומים נמוכים – אנחנו אומרים, אל תתעלם מהלקוח הזה ותעצום עין גם כשאתה רואה דברים חריגים בפעילות שלו. זה הכול.

טוב. בואו נמשיך הלאה ועוד נראה.

"דיווח של נותן שירותי אשראי

11.

נותן שירותי אשראי ידווח לרשות המוסמכת על פעולות כמפורט להלן:

פעולה של מקבל שירות בסכום השווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים לפחות ולעניין אשראי שניתן אגב רכישת נכס או שירות – בסכום השווה ערך ל-100,000 שקלים חדשים לפחות;

פעולה של מקבל שירות שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה, בסכום השווה ערך ל-5,000 שקלים חדשים לפחות."

אני רק רוצה להדגיש שבסעיפים האלה חשוב לדעת שלפי ההגדרה של "פעולה", פעולה זה גם החזר אשראי. הסעיפים האלה של ה-50,000 שקלים וה-5,000 שקלים, כוללים גם מתן האשראי וגם החזר האשראי כי לפי ההגדרה של פעולה, פעולה זה קבלת אשראי או החזר אשראי. רק תשימו לב.

שזה בדיוק העניין, שמעבר לעובדה שאנחנו נחזור לדיון המקורי שאף אחד לא קם והסביר בכלל למה הוועדה צריכה לאשר דיווח על מתן אשראי באופן כללי, יוצא מפה שאדם שלוקח הלוואה של מיליון שקלים ומחזיר 50,000 שקלים כל חודש, אנחנו פעם אחת נדווח על המיליון שקלים, וכל חודש נודיע להם שהוא החזיר עוד 50,000 שקלים. זה המהות? זה מה שאתם מבקשים? לדעת שמישהו מחזיר כל חודש 50,000 שקלים?

זה יכול להיות ממקורות שונים.

לא. אנחנו עוד מדברים ברמה של לקוח שנוטל הלוואה, מחזיר כל חודש 100–200 אלף שקלים. אף אחד לא הסביר לכבוד היושב-ראש למה בכלל זה מעניין את המדינה.

היא ניסתה להסביר לך שלפעמים המקורות שמהם האיש מחזיר את הכסף – שאף אחד לא יעשה אנלוגיות למקרים שקוראים בעיתון, אבל אני אומר, לפעמים המקורות שמהם מחזירים את המיליון שקלים, גם הם חשובים מאוד. אז אם הם מתכוונים לזה שתדווח לא רק כשהוא החזיר אלא אתה יודע לאתר את המקור שממנו הגיעו נניח ה-50,000 השניים או השלישיים, יש לזה הרבה פעמים חשיבות גדולה מאוד.

אולי קלעתי לדעתך, אדוני כבוד היושב-ראש, שבאמת אולי צריך להשאיר את הדיווח על הלוואות – שזה בעצם העולם החדש שנכנס פה לחדר הוועדה – להשאיר לדיווח של ההלוואות לא את עצם מתן האשראי ולא את עצם החזר האשראי, להשאיר את זה רק ברמה שנותני ההלוואות, נותני האשראי, יקיימו כמובן את כל הוראות הצו לעניין פתיחת החשבון, פתיחת הכרטיס, נטילת מסמכי הזיהוי, הכרת הלקוח, וידווחו דיווחים בלתי רגילים במידה ופתאום ההלוואה מוחזרת במזומן, מישהו אחר מבקש להחזיר את ההלוואה, רשימה של פרטים חריגים.

למה אני אומר את זה? אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת. אין דיווח על הלוואות בשום מקום במדינה, חוץ מהמקום הזה שעכשיו מבקשים לדווח על הלוואות. אין דיווח כזה. הבנקים לא מדווחים על אשראי, בכלל. הם מדווחים רק על פעולה במזומן, על פעולה במטבעות, על פעולות מחוץ לישראל, בתוך ישראל, בין-לאומי, דברים שבאמת יש בהם סממנים שיכולים להעלות חשד או משהו, שם הרשות רוצה לדעת. אם מישהו, ירדה לו הלוואה בחשבון בנק שלו והוא צריך היום להחזיר 50,000 שקלים והוא בא ומביא את זה בשקית של מזומנים, הבנק מדווח על זה, אבל הוא לא מדווח על עצם מתן האשראי כשהוא נתן האשראי.

אני בא ושואל שוב למה זה כל כך חשוב למדינה לדעת מי נטל אשראי, באיזה ריבית הוא נטל אותה, מתי הוא נטל אותה, זאת בשעה שהם מוותרים על נותני האשראי הכי גדולים במדינה, שזה הבנקים, שהם לא מדווחים להם בשוטף את הנתונים האלה.

טוב. זאת שאלה, שבסדר, בואו נשאיר אותה כרגע. יכול להיות שיום אחד יבוא, והמצב ישתנה - -

אתה לא קיבלת תשובה, אדוני.

- - והגופים החוץ-בנקאיים, אני מניח – הרי השאלה היא שאלה בתמימות, מה שאני אומר.

ממש.

אני כבר סיימתי עם התמימות בגיל 12.

יש אצלנו תמים לפני החוכמה ויש תמים אחרי החוכמה. אתה רואה שגדולי האומה – אברהם אבינו וכו' – התברכו בתמימות, זה תמימות אחרי החוכמה. זה סיפור אחר.

אבל בכל אופן, אני מניח שנכון להיום, עדיין, רוצים את כל הבקשות האלה מהגופים החוץ-בנקאיים, ואני מניח שיגיע יום שמה שמבקשים מהבנקים יכול להיות שיבקשו מכם, אבל בינתיים זה לוקח קצת זמן.

זה מצב הפוך היום, אדוני.

אבל באמת, למה המצב הזה? למה מהבנקים לא מבקשים על עצם מתן האשראי אלא רק על פעולה כספית כזאת או אחרת?

לא יודעת את ההיסטוריה אבל בעיקרון, בבנקים כל הפעילות מתנהלת בחשבון.

הכול רשום וזה נמצא.

גם אצלנו בדיוק אותו דבר, אדוני.

גם אצלנו, אדוני, הכול מתנהל בחשבון.

אני לא יודע. אצלם יש כל מערכת הבנקים, יש את בנק ישראל והבנקים. שוב, אני לא רוצה להיכנס.

לא יודע, אדוני היושב-ראש, גם אצלנו הפעילות מתנהלת בחשבון.

בתיקון של צו המוסדיים שתוקן לא מזמן, גם נכנסה חובת דיווח.

כן, אבל אצל בנקים אין.

שוב, כי הכול מתנהל בחשבון. אתה מקבל את ההלוואה לתוך החשבון, אתה מושך את ההלוואה מתוך החשבון. אם קיבלת הלוואה ועכשיו אתה מושך אותה, על זה יש דיווח.

בואו נתקדם.

אדוני, התשובה נעוצה בשאלה. אם עצם מתן האשראי מצד הבנקים לא מעניין את המדינה ברמה של המלחמה שלהם בהון השחור, למה זה מעניין אותם דווקא אצלנו? זאת השאלה.

יושבים פה גופים שנותנים פייט לא קטן היום לבנקים. למה אני צריך כן לדווח על הלקוח שלי, שהוא מעדיף לקחת את ההלוואה ממני ולא לקחת את ההלוואה מהבנק?

כשאתה תזהה ותעשה את כל החובות לגבי לקוח - -

אני עושה כל מה שאת מבקשת.

- - שניגש אליך למשרד ועוד לא ביקש ממך שקל, אז תדבר.

אנחנו עושים את זה.

לא. זה לא נכון. אין חובה כזאת, בטח לא עכשיו. אבל בנק, אתה נכנס לבנק, אתה רק מבקש לפתוח חשבון, עוד לא ביקשת לעשות פעולה אחת, והם יודעים מיהו.

אז יפה, אז נתת את הפתרון.

אז זה לא פתרון בגלל שאין אצלכם חשבונות. אולי אצלך יש אבל - - -

זה לא אצלי, זה אצל כל מי שיושב פה מסביב לשולחן, אף אחד לא נותן אשראי במחתרת. כולם נותנים את האשראי בחשבונות. אף אחד לא נותן את האשראי במחתרת.

עשינו - - -

אז תענו. אבל אתם לא עונים.

רבותיי, אני מבקש. אני מבין את התשובה עוד לפני השאלה, ואני חושב שגם אתה מבין את התשובה. ותשובתי הייתה שאולי בעוד עשר שנים, אני מקווה שהכול יהיה בסדר וגם מכם יוכלו להוריד חלק מהדברים, או חס ושלום, להוסיף על הבנקים, אני מקווה שלא. אבל בסדר, אז לפעמים נשאר בשאלה.

ההיסטוריה מוכיחה, אדוני , שמה שקיים נשאר, וזה רק מתווסף. יש פה איזה אבולוציה של הצו הזה. כל מה שקרה עכשיו, שנוספו גופים - - -

ראית שהיום הם באו גם עם סדרת הקלות אפילו, אז זה לא חייב להיות.

אדוני, לבוא ולהגיד לוועדה שאנחנו לא מנהלים חשבונות, אדוני, אני לא רוצה לנקוט - - -

עצם העובדה שעולם שלם יש אשראי חוץ-בנקאי ויש כל המערכות האלה, שלפני אולי כמה שנים זה היה במקום אחר לגמרי, אז אתה רואה שמתקדמים, ומתקדמים לכיוון טוב ואתם מתקדמים לכיוון טוב, וברוך השם, וזה בסוף יהיה טוב. בבקשה.

דני מזרחי, אופל בלאנס. אדוני, אני חושב שפה בדיוק כדאי להפסיק את העיוות המונצח הזה בין המערכת הבנקאית אלינו. משתמע מדברי מאיה כאילו אנחנו לא מזהים מהשקל הראשון, אז אדוני, אנחנו מזמן הפסקנו לנהל חשבונית כמו בימי אנו-באנו. אנחנו מתנהלים בצורה מופתית וראוי שזה ייראה.

אני דרך אגב חושב שמספיק להשתמש גם במונח חוץ-בנקאי. מערכות מקבילות למערכת הבנקאית שנותנות מענה ראוי, ורצוי לתת להן כוח ולא להיפך.

לדברי מאיה, אז אולי כדאי כן – אם הלקוח מזוהה מהשקל הראשון – לפטור את כל הדיווח של גם החזר. תתנו את זה, אם וכאשר זוהה מהשקל הראשון, אז לפטור, כי אנחנו עושים את זה עם שתי תעודות מהשקל הראשון, מאיה. אין אדם שנכנס ועשה עסקה, אין דבר כזה, לא קיים ואני מזמין אתכם לבקר, אולי כדאי. תודה.

מיכה.

אדוני, תודה. אני חייב לחזור על הדברים של צחי ולהרחיב קצת כי הדבר הזה הוא דרמה. אני מסתכל על סעיף 11 ו-12, ומה שקורה פה זה אפליה בריבוע. אפליה במובן זה שזה לא נדרש במערכת הבנקאית, ובריבוע במובן זה שהסעיפים - - -

אפליה זה מינוס? בריבוע זה הופך את זה למינוס.

לא, זה לוקח את המינוס הזה – אני לא חזק במתמטיקה - - -

אז בוא תשמע ממני, זה בסדר.

אבל כמות הדיווחים שיהיו פה כתוצאה מהדבר הזה, תעלה בריבוע. לכן אני מגיע לריבוע. אני שמעתי מהרשות את הנתונים לגבי כמות הדיווחים שהם מקבלים בכל שנה ואני הרצתי את הסצנריו פה על החברה שלי של הסעיפים האלה, ופנינסולה בלבד תידרש לתת יותר דיווחים ב-2018 ממה שנתנה על כל השוק בכללותו ב-2017 – כתוצאה מהסעיף הזה שעל כל שיק וכל שורה יצטרך להיות דיווח, על כל תת חלק של הלוואה, על כל ניסיון להקים הלוואה.

זה דבר שלא קיים במערכת הבנקאית, זה יביא עלויות תפעוליות אסטרונומיות. במפגש שאלעזר ניהל, שהיה מפגש מאוד פורה ומאוד מבורך, אנחנו העלינו את הדיון הזה והצד של הממלכה ענה בקיר הפרדה בסוגיה, אבל בבנק יש חשבון, יש רישום כל מה שקורה בחשבון, ובצדק אמרת, כתוצאה מזה אפשר לדעת מה קורה ואין צורך לעקוב אחרי הלוואות.

אצל כל מי שיושב פה סביב השולחן מתנהל החשבון, לקוח נכנס בדלת, עושה New Customer, פותח חשבון, ומאותו רגע כל תנועת כספים רשומה בחשבון הזה וניתנת לבקרה ולמעקב, ואין צורך בסעיפים האלה של הדיווח לגבי הלוואות, והם עומדים להעמיד עלויות אסטרונומיות לכל התעשייה ולהפלות לרעה בצורה יוצאת דופן מול המערכת הבנקאית.

יש לי גם הערות ספציפיות לדבר הזה, אבל ברמת הכלל, זה פשוט פסול, זה לא קיים במקומות אחרים. הם כן הביאו דוגמאות של גופים מוסדיים שנותנים הלוואה של 100 מיליון שקלים ופעם אחת ממלאים טופס, אבל פה מדובר במיליוני דיווחים שנה הבאה.

על כל דיווח יש שאלה לגבי אחד מ-20 תתי הסעיפים אחרי זה, אז מזמינים אותך לרשות לפגישה לעבור על אלף ואחת דחיות שהיו, שלא מילאת את תעודת הזהות של הערב של שיק ספציפי בפעם ה-17 שדיווחת על עסקה מול אותו שיק – אז אתה בא, שורף יום שלם שם.

זה לא הגיוני הדבר הזה, ועוד מתווספת פה דרישה לדיווח פעולה לרבות ניסיון לבצע פעולה. כל מי ששולח אימייל לאתר אינטרנט שלי, מבקש הלוואה של 100,000 שקל, אפילו לא טורח לענות לאימייל הזה כי זה נראה לי מגוחך, עכשיו אני אצטרך למלא בחסר את כל הסעיפים האלה, להגיש את זה לרשות, לשלם לפקיד להכניס את זה – מיליון הדיווחים שאני אעשה, עכשיו אני אעשה שני מיליון על כל אלה שדחיתי.

זה פשוט לא הגיוני, הזוי, לא מעוגן במציאות, לא קיים בשום מקום אחר, ולא ניתנה לזה התייחסות רצינית בכלל וזה לא במקום.

תודה. עודד.

אדוני, עוד נקודה אחת שראוי לקחת בחשבון. אומנם החילו על גופים מוסדיים חובת דיווח אבל צריך לראות איזה חובות דיווח החילו עליהם ובאיזה מקרים, לא בכל מקרה החילו חובת דיווח.

יש הלוואות – סתם לצורך הדוגמה – הלוואת לרכב. כל הלוואה לרכב בעצם נכנסת פנימה לחובת דיווח לפי ההוראות שחלות כאן כי כל הלוואה לרכב, לצורך העניין מימון, תהיה מעל 50,000 שקלים, מחויבת בדיווח. כל עם ישראל שקונה רכב במימון - - -

100,000 קבענו.

בסדר. גם מעל 100,000, דרך אגב. כל מי שעומד לקנות רכב במדינת ישראל עומד להיות מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

אנחנו מנסים להבהיר קודם כול שצריך ליצור איזושהי הבחנה בסוגי הפעילויות. נראה כאילו – למרות שהשקיעו כאן המון מאמץ בצו הזה – לא נעשתה הבחנה מתאימה לגבי סוגי הפעילויות השונים ומתי נדרש דיווח ומתי לא נדרש דיווח, וזו אכן הכבדה מאוד מאוד משמעותית.

דרך אגב, כאן הכניסו גם את העניין של ההשבה של ההלוואה, כלומר גם אחרי שדיווחנו – אני חוזר על מה שכבר נאמר – אנחנו צריכים בעצם לדווח על כל השבה של חלק מהלוואה, אפילו אם זה על-ידי אותו גורם שקיבל את ההלוואה וכבר דיווחנו עליו, וגם לזה אני לא מכיר תקדים. תודה.

אני רק רוצה להתייחס כי אנחנו דיברנו במסגרת הפגישה שקיימנו בינינו לגבי הנושא של חשבונות. המשמעות של להטיל חובות לגבי פתיחת חשבון, זה בעצם להגיד – כולם, לא רק אלה שיושבים פה ומן הסתם מתנהלים בצורה כזאת של חשבונות, אלא כל נותן שירותי אשראי, גם כזה שעושה את זה בסכומים נמוכים, אותו אחד שנותן שירותים למקבלי שירות בסכום נמוך, כולם יצטרכו – אין פה הוראות לגוף קטן, לגוף גדול – כולם, זה אומר שהם חייבים לפתוח חשבון, וכל לקוח שנכנס אליהם הם צריכים לזהות מרגע שהוא נכנס, לפתוח לו חשבון ולהתנהל בחשבונות.

אם אנחנו הולכים לכיוון הזה אז אנחנו נפעל באותו כיוון כמו כל ההוראות שקיימות בבנקים, כולל לא רק מה שיש בצו, נוהל בנקאי תקין 411, שגם בו קיימות חובות לגבי בעלי חשבון, וגם ההקלות יהיו שונות.

אנחנו כללנו כאן הקלות שלא קיימות בבנקים. מסתכלים על מה יש בבנקים ולמה על הבנקים אין חובות דיווח, על מתן הלוואות, כשהבנק הוא שקוף מבחינתנו, זאת אומרת אנחנו רואים שם הכול.

את לא יודעת על ההלוואות.

לא, לא, יצחק.

90% מהדיווחים שמתקבלים ברשות, מגיעים מהמערכת הבנקאית. זה לא המצב לגבי נותני שירותי מטבע.

בנוסף, כל ההקלות כאן שבעצם משרד האוצר אפשר, ואפשר ממש עוד אחרי הדיון שקיימנו איתם, ונתנו גם בו הקלות, זה כל מיני הקלות שלא קיימות בכלל, לא במערכת הבנקאית וגם לא אצל אף אחד אחר, גם לא אצל חברי בורסה ומנהלי תיקים זה לא קיים.

צריך לראות פה איזושהי תמונה מאוזנת. זאת אומרת, הם נורא מציגים יפה איפה אנחנו מחמירים עליהם, כשבסופו של דבר חובות הדיווח על מתן אשראי אלה חובות דיווח שאנחנו הולכים לדרוש מהם. הם לא עושים פעולה אחרת מבחינת הרישיון שניתן להם, למעט מתן אשראי. זה השירות.

אז מה שהם בעצם מציעים – בסדר, אנחנו רוצים כמו בנקים, שלא יהיו דיווחים בכלל. זה בעצם מה שהם אומרים בין השורות.

ממש לא.

לעניין ספציפי שמיכה התייחס אליו, פרטי הדיווח לגבי ניסיון לביצוע פעולה, הצהרה בדיווח בלתי רגיל. ופרטי הדיווח הם פרטי הדיווח שהם דורשים לגבי דיווח בלתי רגיל, שהם לא אותם פרטי דיווח שנדרשים לגבי דיווח - - -

רק במידה והניסיון הולך כדי דרישה של דיווח בלתי רגיל.

ניסיון לביצוע פעולה.

זאת אומרת, אם לקוח פונה אלי בצורה הכי לגיטימית מבקש הלוואה והוא נדחה, נדרש - - -

פעולה בלתי רגילה דורשת דיווח, לרבות ניסיון לביצוע פעולה. זאת אומרת, צריך להיות בלתי רגיל. הניסיון לביצוע פעולה זה לא דיווח רגיל, זה דיווח בלתי רגיל.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

מיכה, רק שנייה, תשמע אותה.

כך שיש פה – סליחה, אני מרגישה קצת איזושהי דמגוגיה של להפוך את ההוראות ולסובב אותן ולהציג את זה רק - - -

סליחה, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן פה, שפעולה, שווה לרבות ניסיון לבצע פעולה.

11(ב).

יפה, אבל הסעיף הזה הוא הסעיף: נותן שירותי אשראי ידווח לרשות המוסמכת על פעולה כמפורט להלן, ואז ההגדרה של פעולה, כתוב: לרבות ניסיון.

דיווח בלתי רגיל.

- - -

זה רק לזה? אז תבהירו את זה.

אין מה להבהיר. זה תחת סעיף 11(ב).

אני מרגישה שהדברים מוצגים - - -

רבותיי, לכן ניסיתי להסביר בעדינות שיש כאן דו-שיח מעל פני השטח ויש את מה שמתגלגל מתחת לפני השטח, ולא נגיע לזה. אני מניח שאתם מדברים בעיקר בדיווחים על הנושא של משהו שנראה כלא סביר, משהו שהוא חריג.

יש רשימת תסמינים לצו, דוגמאות לדיווחים בלתי רגילים.

יש פה שני דברים. מה שיש בסעיף קטן (א) זה דיווחים רגילים במובן זה שברגע שיש - - -

לא רגילים.

לא. (ב) זה לא רגיל.

גם פה.

לא. ההבדל בין (א) ל-(ב) זה ש-(א) זה דיווחים בלי שיקול דעת, זאת אומרת ברגע שנעשה מתן אשראי מעל סכום מסוים.

לא. (2) יש לך כאן מדינה זרה.

נכון. (2) כן. (ב) זה כשמדובר על פעולה הנחזית בלתי רגילה, אבל (א) זה גם אם זאת פעולה רגילה לחלוטין. (א)(1) זאת פעולה רגילה לחלוטין. כל מתן אשראי מעל 50,000 שקלים, צריכים לדווח עליו, בלי קשר לשאלה – גם אם זה נראה תקין לחלוטין.

לגבי הפעולות הבלתי רגילות יש את התסמינים שמופיעים בתוספת.

אני מסכם את זה. נניח ניתנה הלוואה של 100,000 שקלים.

200.

50,000 או 100,000, לא חשוב, ומחזירים כל חודש נניח 5,000. הם צריכים לדווח. מה הם צריכים לדווח בהמשך? על מה הם צריכים לדווח?

בעיקרון, זה מאוד תלוי איך ינוסחו הנחיות הדיווח. תמיד אחרי העברת צו יש הנחיות שראש הרשות מוציא לגבי הדרישה הטכנית איך מועבר הדיווח.

לא איך יועבר, אלא מה.

מה – כתוב פה.

תסבירי עוד פעם.

אז אני אתן לך דוגמה.

לא צריך דוגמאות, זה כתוב במפורש. סעיף 12(2)(ד) עונה על השאלה שלך. תקראי את זה בקול רם.

מיכה, אני מבקש.

כתוב פה שחור על גבי לבן.

מיכה. אני פתחתי פה לשטן, כלומר שיבחתי אותך שעד עכשיו - - -

כי מה שנקרא, עד עכשיו הכול היה בסדר אבל הסעיף הזה, הוא עומד לשנות את כל מבנה העלויות של כל התעשייה.

מיכה, אני לא מדבר על זה שאתה אומר דברי טעם או לא, לא זו הנקודה. אני מדבר על זה שאתה מדבר בלי לקבל אישור, וזה חוזר על עצמו. אתה זוכר, יש לנו כבר היסטוריה ארוכה.

כן, אני רק מתחיל פה.

אז אמרתי שזה שאתה יכול לבקש כל פעם ולקבל אישור זה בסדר, אבל זה שעד עכשיו לא דיברת בלי אישור, רק אמרתי את זה ומאז אתה מתחיל כל הזמן לדבר בלי אישור. אז קיבלת, אמרת את דבריך.

כתוב.

אתה רואה, אפילו איציק קיבל על עצמו את הדין וזה בסדר. הוא מבקש ונכנס למסגרת. הוא רק נהנה מזה, הוא מדבר הרבה וזה בסדר. מאיה, בבקשה.

הנחיות ראש הרשות בעצם מסבירות, נותנות הוראות על הטכניקה של הדיווח. יש דיווח על מתן הלוואה של 50,000 שקלים, כבר היום אנחנו יכולים להגיד, על סמך ההנחיות הקיימות, זה נעשה בטכניקה הבאה: בעצם, מדווחת ההלוואה על שני הצדדים, על מתן השירות ועל הנכס שניתן בתמורה. אם בא לקוח ונתן שיק, זה בעצם הנכס שהוא נתן בתמורה להלוואה, ומדווח כנגד, מה הוא קיבל. הוא קיבל את זה במזומן, בהעברה בנקאית, זה בעצם ההלוואה.

אוקיי. זה בסדר. הלאה.

וזה מדווח מיד בזמן מתן ההלוואה. זה ההחזר מבחינתי, זאת אומרת לא יהיה דיווח נוסף.

לא יהיה דיווח נוסף?

לא יהיה דיווח נוסף. זאת אומרת, קיבל הלוואה, נתן שיק, וזהו, פה נגמר.

אם הוא קיבל הלוואה של מיליון שקלים ונתן 20 שיקים של 50,000?

אם הוא קיבל הלוואה קלסית, הוא מחזיר אותה לשיעורים. אם כבר בזמן חתימת החוזה, כתוב בחוזה: הלוואה של 100,000 שקלים שתוחזר במשך חמישה חודשים בשיעורים שווים של 20,000 שקלים, כבר בזמן הזה הוא יכול לדווח על המתן ועל ההחזר, זאת אומרת שני הצדדים בעצם מדוּוחים כבר בזמן העברת הדיווח הרגיל הראשון.

אם יש שינוי במהלך ההלוואה, פתאום הוא לא מחזיר ויש שינוי, והוא פורס לו את זה לתקופה ארוכה יותר, אז יכול להיות שנבקש לעדכן את הדיווח.

זה משהו אחר לגמרי ממה שהם מדברים.

ברוב המקרים זה מדווח בפעם אחת כי יש מתן ויש החזר.

אני רוצה לדעת, נניח אם יש הלוואה שמחזירים אותה ב-20,000 במשך חמישה חודשים. אתם רוצים גם לדעת דיווח על ה-20,000 השניים, מאיפה הם מגיעים?

לא, כי הטכניקה של העברת הדיווח תמיד - - -

לא, תחשבי עוד פעם כי אני חשבתי שאתם כן רוצים, ואפילו דנתי אתכם לכף זכות.

כבר בזמן מתן ההלוואה כתוב, הוא אומר שזה יוחזר ב-20,000 - - -

יוחזר בחמישה תשלומים של 20,000, נקודה. קיבלתם את הדיווח הזה. זה מספיק לכם או כשיגיע השיק השני של 20,000, אתם גם רוצים לדעת מאיזה מקור זה הגיע. אתם רוצים גם לדעת שה-20,000 השניים שהגיעו, בחודש השני, הגיעו מאותו מקור שקיבל את האשראי, כי אם פתאום נניח זה מגיע מאיזה קבלן בניין, מחשבון של קבלן בניין, ודאי שתרצו לדעת מזה.

א. זה יכול להיות דיווח בלתי רגיל.

לכן אני אומר, זה הדיווח של סעיף (2).

אבל זה דיווח אחר. זה מסוג אחר.

זה הדיווח של סעיף (2). נכון?

11(ב).

זה יכול להיות כבר דיווח בלתי רגיל.

אז ב-11(א), מה שאתם רוצים, למעשה הוא יכול בהתחלה לדווח על הדבר, פלוס איך זה יוחזר ובזה נגמר.

אלא אם יש שינוי.

אלא אם יש שינוי שפתאום הכספים יוחזרו ממקורות - - -

מקורות אחרים או שהוא מחליט פתאום לפדות את כל ההלוואה בתשלום אחד. שינוי.

אבל מאיה, אם כל החזר הוא דבר שכשלעצמו דורש דיווח- - -

היא אומרת שלא.

אני שואל. נניח במקרה של הלוואה של מיליון שקלים, הוסכם שכל החזר יהיה של 50,000 שקלים, בעצם גם על כל ההחזרים האלה מדווחים בפעם הראשונה, של ההלוואה, או כל פעם שההחזר של 50,000 שקלים מגיע בפועל, אז מדווחים על ההחזר הזה?

ככל שהוא יודע מראש שזה משולם ככה, הוא מדווח. ככה זה גם היום.

פעם אחת.

פעם אחת. נתתי הלוואה של מיליון, הנכס הפיננסי שכנגדו ניתנה ההלוואה, מוחלט נגיד על העברה בנקאית שכל העברה בנקאית תהיה 50,000 שקלים, שתוחזר מחשבון בנק כזה וכזה. זה הפורמט.

אם יש שינוי זה משהו אחר.

אבל אז לא צריך כל חודש.

לא צריך. אנחנו יודעים מראש.

לכן אמרתי שזה שונה לגמרי. מיכה, הצבעת.

תודה. אני מבקש רק לקרוא את המשפט ואז להסביר את הבעייתיות. בסעיף 12(2)(ד), שזה בעצם עונה על השאלה מה צריך להיות מדווח לגבי כל פעולה, כתוב: "פרטי האשראי – תאריך סיום החזר האשראי, מספר התשלומים להחזר האשראי, סכום כל החזר ומועדו, ערבים" – אני לא יודע מה זה כי אין פה פירוט – "וכן המספר הסידורי...".

מיכה, אני מציע, מאחר שאנחנו - - -

אדוני, זה כל הדיון שמתנהל עכשיו.

אני יודע, אבל מאחר שלך יש יתרון שאתה כבר יודע מה יש בסעיף 12, אנחנו עדיין עוסקים בסעיף 11, אם אני לא טועה.

אבל אי אפשר להפריד ביניהם.

הרי בעוד דקה אנחנו נגיע לשם ואז ניתן לך להגיד את זה. בינתיים כולנו נוכל לראות את סעיף 12, להבין אותו, לשמוע, ואם עדיין תישאר לך שאלה זכותך שמורה.

בסדר גמור, אבל אי אפשר להתייחס לכלל בלי להתייחס לגישת הדיווח.

אנחנו נגיע לזה. לאט לאט.

הצעה קטנה. בהנחה שאכן לא יתקבלו ההערות, לכל הפחות היינו מבקשים שיתאפשר להקל בחובות הדיווח ביחס לגופים מסוימים, בהתאם לתנאים הרלוונטיים אליהם.

לדוגמה, בתעשיית הרכב ששם כל הלוואה היא מעל 100,000 שקלים, בהלוואות לרכבים אין שום הצדקה לדווח את כל הדיווחים האלה. שתהיה הסמכות לממונה, לצורך העניין, לקבוע במקרים מסוימים הקלות ביחס לדיווחים האלה.

איזה הקלות?

ביחס לסוג התעשייה הרלוונטית שמדווחת לכם.

מה אתה תרצה שהם יעשו?

שלדוגמה בתעשיית הרכב, הסכום יהיה גבוה יותר. לא 100,000 שקלים אלא 200,000 שקלים, סתם בתור דוגמה.

אם לפי מה שהיא אומרת כרגע, אלה הדיווחים, אז אני גם לא חושב שיש לכם צורך להסתייג כי כל מה שאמרתם כמעט לא רלוונטי.

הוא אומר משהו אחר.

הבנתי, אבל שוב. מאחר שגם תעשיית הרכב - - -

אני נותן את זה בתור דוגמה.

נניח. זה לא רלוונטי אני אומר כי גם על ה-100,000, נניח שיישאר 100,000, מה הוא נותן? הוא נותן את ה-100,000? הוא נותן התחייבות? מה הוא נותן, הקונה שמגיע לקנות?

במסגרת העבודה השוטפת תינתן לו הלוואה, לצורך העניין של 150,000 שקלים.

ואיך הוא מחזיר אותה?

לא משנה. במספר תשלומים – שנתיים, שלוש – ליסינג מימוני.

לא משנה. הדיווח, על עצם העניין הוא צריך לדווח? צורת ההחזרה זה הדיווח, ונגמר.

אדוני, חידוד קל, ברשותך. אני לא טוען כרגע לגבי הדיווחים, הבנו את הדיווחים, אני שם את זה בצד לשנייה אחת.

אני אומר, מבחינת הטיפולוגיה, הקביעה שבכלל צריך כאן דיווח, היא נראית לי מוטעית מן היסוד, ואני מבקש שיותירו את האפשרות לממונה להקל ביחס למקרים שמחייבים דיווח כאן, לדוגמה בתעשיות מסוימות שאין הצדקה שכל מי שקונה רכב ידוּוח לרשות לאיסור הלבנת הון. זו הכוונה.

זו שאלה, אדוני, למה בכלל צריך לדווח על הלוואות.

בסדר, זה אתה צודק.

דרך אגב, אדוני, אנחנו הסכמנו בדיון שהתקיים מחוץ לחדר הוועדה, שימשיך ויהיה דיווח, פשוט לחלק את חובת הדיווח לפי סוגי הפעולות. שאנחנו נמשיך לדווח על ניכיון שיקים ונמשיך לדווח על פקטורינג, כי זה היה ואנחנו נמשיך לעשות. אבל מנסים להכניס פה אפיק אשראי חדש שיש בו שני צדדים מאוד מוגדרים, יש צד אחד שנותן את ההלוואה וצד שני שמקבל את ההלוואה. אין פה צדדים שלישיים.

אם אין לך צדדים שלישיים, אתה מדווח על האשראי הזה, עם צורת ההחזרה שכתובה, ונגמר הסיפור. זהו. לא צריך יותר. אתה לא צריך יותר לדווח.

זה לא מה שכתוב פה, אדוני.

כרגע זה מה שכתוב.

זה מה שמבקשים, אדוני.

זה כרגע, אלא אם כן יש חריג בצורת ההחזרה, ואז טוב שידווחו.

אדוני, לפני 15 שנה ישבו פה נציגים של הרשות לאיסור הלבנת הון והסבירו לכם למה בכלל הם צריכים את זה. הם עמדו פה ונשאלו שאלות נוקבות על-ידי חברי הכנסת.

מה, אתה היית כאן לפני 15 שנה?

לא, כי את השאלות האלה צריך לשאול גם היום. למה לעניין המטרות של הרשות לאיסור הלבנת הון, הם צריכים לקבל מידע על הלוואות? לא על אשראי. על הלוואות.

הבנתי. טוב. בואו נתקדם לסעיף 12.

אתם מתנגדים להצעה של עודד, מאיה?

כן. אם ההצעה היא לקבוע לכל סוג מתן אשראי חובות אחרות – כן.

רק לשמר את הסמכות, לא לקבוע. לשמר לעצמכם את הסמכות.

לא. כי מלכתחילה, ההצעה שאנחנו יכולים לחשוב עליה – הרי בדיווחים הרגילים, חובת הדיווח על מתן האשראי היא 50,000 שקלים, ולגבי אשראי שניתן אגב רכישת נכס או שירות זה 100,000 שקלים. אנחנו יכולים להעלות את זה ל-150,000 שקלים ואז רוב הרכבים המשפחתיים בחוץ, אז להעלות את סף הדיווח הרגיל.

זה נותן מענה - - -

אם לזה הוא התכוון.

אז אנחנו בסעיף 11(א)(1) מעלים את הסכום - - -

אז יבואו הקבלנים ויבקשו סכום של מיליון כי שם העסקאות הן תמיד מעל מיליון, בדרך כלל. אז תיתנו לקבלנים.

לא. הם העלו את זה רק לגבי מימון צריכה ורכישה של נכס.

גם בבית, אתה רוכש בית.

לא, אבל יש הבדל.

בסדר, לא חשוב. 150, שיהיה 150, זה לא משנה.

אנחנו מדווחים על כל עסקה שבן אדם מבצע בכרטיס אשראי, מעל 50,000 שקלים. גם את זה אפשר אולי להעלות אם מעלים.

למה? תקבלו פרס.

אנחנו ממלאים את הדיסקים, אז אם אפשר גם להעלות את זה, אנחנו נודה.

אפשר גם לבקש מהממלכה לשקול – זה עלה מהדברים של מאיה לפני כן – היות ויש גופים שנוטלים על עצמם כן את החובה לפתוח חשבונות ולעשות הכרת לקוח לכולם, החל לא מהשקל הראשון, עוד לפני שניתן שקל בכלל, אז אם יש גופים שכן רוצים לקחת את זה על עצמם, והגופים הללו גם ככה הם גופים מאוד גדולים, מאגרי המידע שלהם מאובטחים, כולל כל הגיבויים האפשריים על מנת ששום דבר לא ייעלם לשום מקום, אז למה אי אפשר לתת לנו את אותן הקלות שיש לבנקים?

הרי על המהות אין ויכוח כי לא נתתם שום הצדקה לדיווח על האשראי, לא אמרתם אפילו סיבה אחת למה בכלל זה מעניין אתכם או למה אתם צריכים את זה או איך זה משמש אתכם לצורך המלחמה בהון השחור או Whatever you are doing there. אבל אם אין מהות, וכל מה שנשאר זה רק – עשינו צו חדש, הכנסנו חובת דיווח – אז אנחנו, גופים גדולים, נותנים אשראי במיליארדים, מנהלים מערכות מידע, ואנחנו רוצים ליטול על עצמנו תקנה מחמירה וכן לעשות הכרת לקוח - ואין לקוח מזדמן ואין לקוח קצה קטן, חצי גדול, אין לנו דבר כזה, אנחנו עושים הכול מהתחלה, ואנחנו מנהלים חשבונות.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה, קצת יותר רחב. קודם כול, מאיה הסבירה את הנושא של האשראי, אתה יכול להגיד שזה אולי לא שכנע אותך, אבל אי אפשר להגיד שזה - - -

לא. לא ניתן שום הסבר. לא ניתנה תשובה.

היא נתנה תשובה. אני רק רוצה לומר לאדוני. התהליך שזה נעשה, הטענות שעכשיו מועלות, זה קצת נוקשה כי אנחנו בדיון הראשון בוועדה דנו בזה באריכות, בדיוק אותן טענות, אותם משפטים וגם באופן כללי אותן תשובות.

אנחנו עשינו דיון מסודר, בהשתתפות אלעזר, אנחנו דנו בזה ארוכות, ראינו את היתרונות ואת החסרונות של כל אפשרות, ואנחנו נתנו הקלות והגענו להסכמות שבהן אנחנו נתנו איזושהי התייחסות לפטורים, החלנו את הנושא של חובות הרישום רק על 3, 11 ו-12. עכשיו לפתוח את הכול מחדש כאילו לא נעשה כלום, זה קצת, בפרט שאנחנו גם מעוניינים להתקדם אבל גם ללא קשר, אנחנו כבר דנו בדברים האלה.

גם אנחנו רוצים להתקדם, אודי.

אבל אנחנו דנו בנושא הזה.

דיברנו על חשבונות - - -

אודי, איציק ומאיה. מיצינו את הדברים, אמרנו את הדברים. בואו בבקשה נעבור לסעיף 12.

אולי כן כדאי שתשקלו דבר אחד, וזה גם עשינו בצו הנש"מים. שאם יש גופים שרוצים להחמיר על עצמם – זאת אומרת, לא לשנות את כל הקונספציה, להשאיר את הקונספציה כמו שהיא, אבל אם יש מצב שמישהו רוצה להחמיר על עצמו ולהתנהל כמו צו הבנקים, במובן זה שהוא באמת פותח חשבון מהשקל הראשון על כל אחד, ובלי שום אישורים, אולי לגביו לתת הקלות מסוימות.

אין הקלות שלא ניתנו. נתנו להם כבר ככה מלא הקלות.

ההקלות האלה לא רלוונטיות. הם מחמירים.

אז מאיה, לעשות להם בצורה מלאה, זאת אומרת לקחת את ההקלות שיש פה – באמת, לקחת את ההקלות של מערכת סגורה וכל הדברים האלה שנתתם פה, ובאמת לעשות להם סט שלם כמו הבנקים, כשמישהו רוצה – במובן הוולונטרי.

אם אלעזר מבקש, אז תחשבו על זה. אם אני הייתי במקומכם, הייתי בינתיים משאיר את זה.

לא, זה לא סותר. מה שאמרתי זה לא לשנות את זה. להשאיר את הקונספציה הזאת, עם איזשהו - - -

הבנתי. עדיין לא. אני אמרתי רק משהו כן, יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת – ואני מקווה – הדברים שלך ייאמרו על קרקע הרבה יותר פורייה מאשר עכשיו, ואי אפשר לחזור כל כך הרבה פעמים, ואמרתי, אז יש דיבור. אני חושב שכל אחד מבין ויודע, ובסך הכול אני חושב שכדאי שנתקדם הלאה.

אין איסור. מי שרוצה לעשות מהשקל הראשון, אף אחד לא אומר לו לא.

לא. הכוונה היא שזה יבוא ביחד עם - - -

אבל אפשר לעשות את ההבחנה. אפשר לקחת את החברות הציבוריות ולעשות את ההבחנה, אי אפשר לשים את כולם - - -

צחי, אתה צריך צו עכשיו וצריך להתקדם, וזה מה יש.

גמרנו את הצו. מה יש לדבר עכשיו.

לא. מה זה גמרנו. מבחינתו עוד לא התחלת. מבחינת גמא עוד לא התחלת.

מבחינתו, הוא מוכן לסיים עכשיו.

בלי סעיף 18 – אני צוחק. בבקשה.

הקראתי רק את 11(א), אני אקריא שוב את 11(א)(1), עם התיקון:

"

(1) ׂפעולה של מקבל שירות בסכום השווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים לפחות ולעניין אשראי שניתן אגב רכישת נכס או שירות – בסכום השווה ערך ל-150,000 שקלים חדשים לפחות;"

אני ממשיכה מסעיף קטן (ב).

"

נותן שירותי אשראי ידווח לרשות המוסמכת על פעולה הנחזית בעיניו כבלתי רגילה; לעניין זה, "פעולה" – לרבות ניסיון לביצוע פעולה; בלי לפגוע בכלליות האמור, יכול שיראו פעולה מן הפעולות המפורטות בתוספת הרביעית כפעולה בלתי רגילה.

אין בדיווח על פעולה לפי הוראות סעיף קטן (א) כדי לפטור מחובות הדיווח לפי סעיף קטן (ב).

נותן שירותי אשראי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 33(א) לחוק המאבק בטרור.

פרטי דיווח

12.

דיווח לפי סעיף 11 יכלול פרטים אלה:

לגבי נותן שירותי אשראי –

שם;

מספר זהות;

מען;

מספרי טלפון, עד שני מספרים;

מספר פקסימיליה או כתובת דואר אלקטרוני;

שם ומספר זהות של מבצע אימות הפרטים;

מספר הרישיון למתן אשראי שקיבל נותן שירותי האשראי לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, ואם הרישיון כאמור הוא רישיון בסיסי או רישיון מורחב לפי אותו חוק;

מספר הרישוי של הסניף ומען הסניף שבו ניתן שירות האשראי.

לגבי הפעולה המדווחת –

תאריך ביצוע הפעולה כפי שנרשם אצל נותן שירותי האשראי;

סכום הפעולה במטבע ישראלי; בפעולה במטבע חוץ יחושב סכום הפעולה לפי השער היציג, שפרסם בנק ישראל, הידוע ביום ביצוע הפעולה;

סוגי מטבע החוץ שבהם בוצעה הפעולה והסכום באותו מטבע;

פרטי האשראי – תאריך סיום החזר האשראי, מספר התשלומים להחזר האשראי, סכום כל החזר ומועדו, וכן ערבים והמספר הסידורי שהקצה נותן שירותי האשראי לאשראי, ככל שקיימים;

סוג הנכס הפיננסי שבו נעשית הפעולה;
אם הפעולה נעשית באמצעות כרטיס אשראי או כרטיס בנק, גם סוג הכרטיס, מספר הכרטיס אם ידוע או ארבע ספרות אחרונות של הכרטיס, המדינה המנפיקה, וכן שם, מספר זהות ומספר חשבון של בעל הכרטיס, אם ידועים;

אם הפעולה נעשית באמצעות שיק – גם מספר החשבון ופרטי המוסד שעליו נמשך כל שיק, פרטי זיהויו של בעל החשבון, מענו ומספר הטלפון שלו כפי שהם מופיעים על השיק, ושם האדם שלפקודתו נמשך השיק; לדוח יצורף עותק מצולם של השיק משני צדדיו; במקרה שהתמורה ניתנה בשיק, ייכללו בדיווח כל פרטי השיק שניתן כתמורה, לרבות שם האדם שלפקודתו נמשך השיק, ככל שקיים;

אם הפעולה נעשית באמצעות שטר חליפין או שטר חוב – גם פרטי הזהות והמען של עושה השטר והנמשך, כפי שהם מופיעים על גבי השטר; לדיווח יצורף עותק מצולם של שטר החליפין או שטר החוב משני צדדיו;

אם האשראי ניתן כנגד המחאת זכותו של מקבל האשראי לקבל נכס פיננסי מאחר – גם את פרטי הזיהוי של הנמחה והממחה, כמפורט להלן:

פרטי הנמחה – שם, מספר זהות, מען, מספר טלפון, מעמד מקבל השירות (תושב/תושב חוץ/ תושב ישראלי או תאגיד חוץ), מדינת הנפקת מסמך הזיהוי, ביחיד – תאריך לידה ומין, בתאגיד – תאריך ההתאגדות;

פרטי הממחה – שם, מספר זהות, מען, ביחיד – תאריך לידה ומין, בתאגיד – תאריך ההתאגדות;

אם האשראי ניתן באמצעות שירותי ניכיון כהגדרתם בסעיף 7א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) – גם את פרטי הסולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), פרטי הספק כהגדרתו באותו סעיף, פרטי כרטיס האשראי ופרטי הפעולה שביצע מקבל השירות אצל הספק באמצעות כרטיס האשראי, כמפורט להלן:

פרטי הסולק – שם ומספר זהות או מספר רישום של התאגיד, לפי העניין;

פרטי הספק – שם, מספר זהות, מען; ביחיד – תאריך לידה ומין; בתאגיד – תאריך ההתאגדות;

פרטי כרטיס האשראי – סוג הכרטיס, מספר הכרטיס אם ידוע או ארבע ספרות אחרונות של הכרטיס, המדינה המנפיקה, וכן שם, מספר זהות ומספר חשבון של בעל הכרטיס, אם ידועים.

ניתן אשראי או הוחזר אשראי באמצעות העברה אלקטרונית – ייכללו בדיווח שם מקבל השירות, מספר זהותו, ומענו, וכן שם הנעבר או המעביר, לפי העניין, מספר זהותו ומענו, ככל שאינו מקבל השירות, מספר המוסד הפיננסי, מספר הסניף, מספר החשבון במוסד הפיננסי שאליו מתבצעת ההעברה, ככל שקיים; ואולם בפעולה אל מול מוסד פיננסי במדינה או בטריטוריה המנויה בתוספת הראשונה – ייכללו בדיווח הפרטים המנויים לעיל ולגבי שם המעביר או הנעבר, לפי העניין, מספר זהותו ומספר חשבונו במוסד הפיננסי, כפי שנמסרו;

בדיווח לפי סעיף 11(ב) – ייכלל גם סיבת הדיווח, לרבות תיאור הפעולה שבשלה הוגש הדיווח על כל נסיבותיה, ויצורפו לו אסמכתאות לביצוע פעולה; דיווח לפי סעיף 11(ב) על פעולה שמבצעה אינו מקבל שירות יכלול את הפרטים הנדרשים בפסקה (3) גם לגבי מבצע הפעולה, אם היו מצויים בידי נותן שירותי אשראי;

לגבי מקבל השירות –

שם;

מספר זהות;

מען;

מספרי טלפון, עד שני מספרים, אם ידועים;

ביחיד – תאריך לידה; בתאגיד – תאריך ההתאגדות;

ביחיד – מין;

מעמד מקבל השירות (תושב/תושב חוץ/תושב ישראלי/תאגיד חוץ);

מדינת הנפקת מסמך הזיהוי;

לגבי הנהנים ובעלי השליטה, אם קיימים, הפרטים הנדרשים לפי סעיף 3(ב) ו-(ג)."

אם עדיין יש לך שאלה, אתה מוזמן.

כן. אני רוצה ברשותך לחזור לסעיף(2)(ד), פרטי האשראי, ובכלל לגבי סעיף (2).

בעמוד 18.

זה הסעיף שייצור את רוב הדיווחים כמותית, ויש כמה דברים שאני חושב שצריכים להבהיר פה. ראשית, שמדובר בנתונים שידועים לנותן האשראי בעת מתן האשראי. כלומר, שיש שינויים בעתיד שלא נדרש לחזור ולתקן את הדיווח. אם ביקשתי את הכתובת של הבן אדם בעת ביצוע העסקה, ואחרי שנתיים זה שונה, שלא נדרש לשנות את הכתובת ולדווח על כך.

גם היום.

למה? כי זה הולך לפרטי האשראי. תאריך סיום האשראי, אתה יודע תאריך סיום משוער או תאריך סיום קבוע בעת מתן האשראי, תלוי אם מדובר במסגרת אשראי או בהלוואה ספציפית, כי מסגרת גם אין מועד להחזר. ואם לדוגמה חוזר שיק, אז תאריך החזר האשראי משתנה, אם הלקוח מתקשר ומבקש עוד יומיים, אז מועד החזר האשראי משתנה.

הנורמה במדינה, שדברים לא משולמים בזמן, אז בכל עסקה יש לך שינוי. אז מה שנדרש, בעיניי לפחות, זה ביום שבא מישהו, לקח הלוואה של מיליון שקלים, ביקש לשלם את זה ב-12 תשלומים, ידווח הלוואה מיליון שקל, 12 תשלומים בסכום כזה שמועד פירעונם הוא כך, ולא שהדבר הזה יעודכן בדיעבד.

לא.

אתם מבקשים לעדכן את זה בדיעבד.

לא.

מקודם אמרתם את זה.

אז צריך לכתוב פה בסעיף (2): לגבי הפעולה המדווחת, נכון למועד הדיווח, או כפי שידוע לנותן האשראי במועד הדיווח. סעיף (2), לגבי הפעולה המדווחת.

אגב, מהניסוח שאתה הצעת, אתה מבקש משהו אחר. ברור שלא צריך, אם אחרי זה משהו השתנה, אתה לא צריך לדווח שוב. הניסוח שאתה הצעת לא פותר את זה כי הוא רק אומר, מה שאתה יודע באותו רגע שאתה מדווח.

אז תנסחו את זה איך שתרצו, אבל שיהיה ברור שאתה לא צריך לחזור ולדווח על שינויים.

תלוי איזה סוג שינויים, אני מניח.

שינוי של מען, בטח שלא, אבל אם משתנה החזר ההלוואה בצורה - - -

אז צריך להבהיר סעיף סעיף פה מה מצופה לדווח על שינויים ומה לא. אני לא יכול להניח שמען לא, והחזר כן. זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה זה נושא של מסגרות אשראי שאין להן מועד החזר. צריכה להיות אפשרות להודיע שאין מועד החזר. לגבי סכום ההחזר, מרבית האשראי במשק צמוד למדד כזה או אחר או למטבע כזה או אחר, ועל כן אתה לא יכול לדעת את סכום ההחזר כי סכום ההחזר הוא נתון משתנה.

מה זה מסגרת אשראי? נתת לו הלוואה או לא נתת לו הלוואה.

אני נותן לו מסגרת מיליון שקל, הוא יכול עד שאני מבטל את המסגרת למשוך מיליון שקל, להחזיר את זה מתי שבא לו - מחר, בעוד 20 שנה.

מה זה למשוך?

ככה עובדת מסגרת אשראי, לנצל.

הוא לא מושך ממך.

ודאי. אני מעמיד לו מסגרת.

מסגרת האשראי, זה ההלוואה.

כן, אבל אין לו מועד החזר, אז צריכה להיות אפשרות כזאת. אני מעמיד לו מסגרת מיליון שקל, הוא יכול לנצל בכל רגע נתון מה שהוא רוצה מתוך המיליון שקל האלה, כל עוד לא בוטלה לו המסגרת אז זה נצחי. אז אין לזה מועד החזר. זה אחד. לגבי החזרים - - -

יש מועד שהוא יצטרך להחזיר את זה.

לא.

מאיה, תשמעי אותו ואחר כך תענו באופן מסודר.

אז במסגרת אין מועד החזר. לגבי דברים שיש מועדי החזר, כאשר הם צמודים למשהו – לא משנה, למדד, למטבע, למשהו – אז סכום ההחזר לא ידוע מראש כי הוא משתנה. הוא נתון משתנה.

ובסוף, חשוב להתמודד עם כל הסוגיה של אי תשלום בזמן, שזה לא נחשב העמדת הלוואה מחדש כי כשחוזר שיק ואתה מקבל אותו, מתקשר לבנק ואומר – חזר טכנית, תפקיד אותו מחר – על פי לשון החוק נתת עוד הלוואה של יום אחד. צריך להבהיר שזה לא המצב, או לקוח ביקש – תן לי עוד שבוע להחזיר את התשלום השלישי, קצת קשה לי השבוע, אז זה לא העמדת הלוואה מחדש וזה לא שינוי תנאי הלוואה. צריך להבהיר את הדבר הזה.

רבותיי, מאיה, לילך, אודי. מי כאן נותן תשובות? הוא שאל.

שוב, אני רוצה להתייחס לנושא כי אנחנו מתייעצים פה לגבי מסגרת האשראי.

לא, כי יש מסגרת אשראי.

כן. יש פה את ראש אגף איסוף ובקרה ברשות, יש להם ריכוז הדיווחים. עצם העמדת האשראי זה לא מתן אשראי אלא רק כשיש מימוש שלה, זאת אומרת רק כשעוברים כספים. רק על זה יהיה דיווח, ואז במקרה הזה, כאן כן יש רציונל לדווח בנפרד על מתן אשראי וההחזר כי בעצם, על קבלת האשראי זה ידווח רק כשהוא מנצל באמת אפילו חלק ממסגרת האשראי, בתנאי שהיא עולה על הסף, וכשהוא החזיר הוא יצטרך לדווח על זה בנפרד. בעצם במועד ניצול האשראי, לא ידעת מה מועד ההחזר.

כלומר, אם אני אקח כדוגמה את המסגרת שלי בבנק – לא משנה באיזה בנק – צריך להבין את זה טכנית כי אלה כמויות עצומות של דיווחים. המסגרת שלנו באחד הבנקים הגדולים – לא משנה איזה – כל יום אנחנו מושכים ומחזירים כסף, במשך 15 שנה כל יום. אז כל תנועה של כסף, היא צריכה להיות מדווחת?

כן. לשיטתם, כן.

ולמה לייחס אותו? החזר של מה? ירדה המסגרת, עלתה המסגרת, לפי הניצול ברמה היומית.

יש לי חשבון קיים אצלי שאת יכולה לראות אצל לקוח את כל הפעולות בחשבון, אבל הוא לא מתחיל להעמיד הלוואה חדשה, אין מועד החזר ל-200 שקלים שהוא החזיר היום. הוא לא צריך מחר, הוא מחזיר 300; הוא צריך, הוא משאיר את זה עוד שבוע. זה רק על לקוח אחד, יכולים להיות עשרות אלפי דיווחים בשנה כתוצאה מהדבר הזה. אין את הדבר הזה במערכת הבנקאית, אין. דיווחו על הקמת החשבון, דיווחו פרטים על הלקוח, וזהו. ואם רוצים לבצע חקירה, הולכים לבנק, מבקשים את כל החשבון אחורה, כמו שיכולים לבוא אלינו לקחת ולבדוק את זה. הכול רשום, הכול מבוקר על-ידי המדינה.

רבותיי, דקה, תנו להם להתייעץ בינם.

אני רק רוצה לציין שהנושאים האלה הם נושאים באמת טכניים שהמקום לפתור אותם זה בהנחיות ראש רשות כי בסופו של דבר, זה לא על עצם החובה – שעל זה אנחנו מדברים פה – אלא על איך זה יתבצע.

זה לא נכון, מאיה, זה לא לגבי כל הדברים. לדוגמה, מה שאמרת עכשיו. קודם אמרת שעל עצם מתן הלוואה ועל ההחזר אפשר לדווח בדיווח אחד.

אבל הוא אומר שהוא לא יודע. הוא לא יודע מתי.

בסדר, אבל מה שאת אומרת עכשיו זה כבר לא עניין טכני, זה כבר עניין מהותי על מה אתה צריך לדווח, האם אתה צריך לדווח פעם אחת על הלוואה והחזר או שצריך לדווח על הלוואה בנפרד ועל ההחזר בנפרד, זאת אומרת זה לא רק עניינים טכניים.

אם הוא יודע במועד קבלת מתן האשראי איך זה מוחזר, אז שידווח על זה פעם אחת ולא בנפרד כי אין צורך.

הוא אומר שבקונספציה של מסגרת אשראי הוא לא יודע. כשיש קונספציה כזאת, הוא לא יודע מתי יש החזר.

לא. אז מה שאני אומרת, על עצם העמדת המסגרת, בגלל שלא הועברו כספים, על זה לא צריך לדווח. רק ברגע שהועברו כספים, על זה צריך לדווח.

אז זה כבר דיווח על פעולה בדומה לבנקים. זה מה שאתם רוצים פה?

זה אומר שכל משיכה מהחשבון צריכה להיות מדווחת.

לא, זה דיווח מפעולה כי נתת אשראי.

אתם אומרים, תדווח על כל משיכה מהחשבון.

היושב-ראש, מה שמעניין אותנו בסופו של דבר זה כשהועברו כספים. כשנתת לו מסגרת תיאורטית – יפה. הוא לא ניצל אותה עדיין. ברגע שהוא מנצל אותה, על זה אנחנו רוצים לקבל דיווח.

הוא מנצל אותה, הוא כל פעם מחזיר חלק, נניח.

לוקח חלק.

או לוקח חלק.

לוקח חלק. ברגע שזה עבר את הסף, על זה תדווח. לא על עצם זה שנתתי לך מסגרת.

אם הוא ניצל 100,000 שקלים, וכל פעם החזיר 20,000 שקלים, הוא צריך לדווח על מה? צריך חמש פעמים לדווח על 20,000 שקלים?

ואז באמצע משך שוב ואז החזיר שוב ואז משך שוב, לפעמים חמש פעמים ביום.

לא, אבל הוא גם צריך להחזיר. הוא גם לוקח וגם צריך להחזיר באיזשהו שלב הרי. אז איך הוא מדווח?

ואין דיווח כזה במערכת הבנקאית.

אדוני, תשאל אותה מה עושים עם זה. למה הם צריכים את זה? כשיקבלו את זה מחר מאתנו, מה יעשו עם הנתון הזה שמישהו לקח הלוואה?

קודם כול נדע על מה צריך ואז ידעו. שמישהו לקח הלוואה, יש להם מה לעשות.

מה יעשו?

צורת ההחזר, גם יכול להיות שיש להם מה לעשות, אבל פה אנחנו נכנסים לפרטים שאני רוצה לשמוע.

אדוני, אם זה מעניין אותם, איך הם מפספסים 95% מהשוק? 95% מההלוואות הם לא יודעים עליהן, אז מה הם עושים עם החוסר מידע הזה?

אולי הם יודעים.

הם לא יודעים אבל. תשאל אותם, הם לא יודעים.

אם הם רוצים, הם יודעים מזה.

הם לא יודעים, אדוני. הבנקים לא מדווחים מיוזמתם על האשראי שהם נותנים.

- - -

תמיד יהיה הניצול של הכספים וההחזר שלהם. אנחנו צריכים להישאר פה, זה קצת באמת מבלבל כשמדובר במסגרת, אבל התנועה בפועל של הכספים, כסף יוצא וכסף נכנס. ברגע שזה עבר את ה-50,000 שקלים, על זה אנחנו רוצים את הכספים. אם הוא יודע מראש לבוא ולהגיד, הלקוח, שבעצם ניצל את מסגרת האשראי, זה עבר את ה-50 וזה יוחזר עוד חודשיים, הוא ידווח על זה בפעולה אחת. אם הוא לא יודע מתי זה יוחזר והוא מנצל שוב את מסגרת האשראי ועוד לא החזיר, אז ידוּוח רק מתן האשראי. וברגע שיוחזר האשראי, ברגע שזה עבר את הסף, אז הוא ידווח. זאת אומרת, זה עניין של תנועת הכספים, על תנועת הכספים אנחנו רוצים לדעת, משהו תיאורטי שעוד לא נוצל.

אבל מאיה, יש לי לקוח עם מסגרת אשראי ועוד שלוש הלוואות נפרדות, וכל יום נכנסים ויוצאים כספים, אז למה לייחס את הכסף שנכנס ויצא? זאת אומרת, את נכנסת ללופ בלתי פתיר שעוד לא התחלנו איתו.

לכן אנחנו אמרנו שיש איזשהו מספר סידורי שאתה מקצה להלוואה, אז תדווח על המספר הסידורי.

לא, אבל הלקוח מעביר חזרה כסף. לאן לייחס אותו?

אבל אתה עובד מול לקוח. מה זה משנה? אתה פועל מול לקוח. חובת הדיווח על מתן אשראי שאתה נתת ללקוח, וזה לא משנה איך. לצורך העניין, יכול להיות שנתת לו הלוואה ואז למחרת הוא ניכה שיק. נתת לו אשראי. זה אשראי וזה אשראי, אז תדווח על זה ותדווח על זה.

את מדברת על ניצול, את לא מדברת על מתן. הוא נתן לו אשראי נניח של מיליון שקל שהוא יכול, ועכשיו כעבור שבוע הוא מוציא מזה 100,000 ואחר כך מחזיר חלק, מוציא עוד פעם, זאת אומרת הוא עושה תנועות כי זה העסק.

על מה? על כל חלק שהוא ייקח? אם את אומרת שהוא צריך לדווח רק על מסגרת האשראי שהוא נתן לו, זה משהו.

לא. אני מדברת על הפעולות הכספיות.

כל פעם, על כל פעולה שהוא מוציא או מכניס, הוא צריך לדווח?

אם עבר את הסף, הוא צריך לדווח על זה. זה בדיוק כמו שאם יש לי חשבון בנק, כל פעם שאני מושכת 50,000 שקלים יהיה על זה דיווח.

או הפקדה.

או הפקדה. משכתי כסף – דיווח; הפקדתי כסף – דיווח. אותו דבר כאן. לצורך העניין, מסגרת אשראי זה כמו פתיחת חשבון.

והרף הוא 50. פחות מזה לא צריך. גם לא דיווח.

אז נכון להגדיר את זה כדיווח על תנועות כספיות מעל סכום מסוים.

כן. מה ההבדל?

נכון. זה היה הרבה יותר פשוט אם היינו מדווחים על כל תנועה כספית מעל 50,000 שקלים, לכאן או לכאן.

זה מה שהיא מבקשת ממך.

בלי לציין שזה הלוואה, בלי לציין מועדי הפירעון.

זה מה שהיא מבקשת ממך אבל.

זה מה שאנחנו מדברים פה כמה דיונים כבר.

זה קצת מצחיק - -

זה לא מצחיק. זה המידע שאת חותמת אחריו.

- - הוא אומר, אנחנו לא צריכים לדווח על מידע, אז בואו נדווח על כל פעולה כספית. אז או שיש דיווח או שאין דיווח. אנחנו אומרים, הפעולות הכספיות שרלוונטיות לאשראי זה מתן אשראי ומשיכת אשראי. עכשיו הוא אומר, על כל פעולה כספית כי הוא מתייחס לזה כמו חשבון בנק. כמו בחשבון בנק, יש פעולה כספית של משיכה, הפקדה, העברה לחו"ל, על כל פעולה כזאת יש דיווח.

אז שוב, יש פה קצת – תחליטו. תחליטו.

אבל זו ההתנהלות שלנו, נכון. אתם יכולתם פה להחיל עלינו מה שלא חל על הבנקים.

לא. הוא אומר שעל הבנקים כן חל.

חל על תנועות כספיות, לא על הלוואות. אין לי שום בעיה להגיד שעל כל תנועה כספית לכאן או לכאן, מעל 50,000 שקלים, שידוּוח – כתנועה כספית, לא כהלוואה.

אז זה מה שאני אומרת. תנועה כספית, בקונטקסט של אשראי, זה מתן ההלוואה וההחזר שלה. ולכן אני אומרת, עצם העמדת מסגרת אשראי לא הייתה פעולה כספית.

זאת אומרת, העמדת האשראי לא מעניינת אתכם.

אז אם במסגרת מחזירים או מושכים פחות מ-50,000 שקלים ביום, אז זה לא פעולה.

לא, אבל הדיווח הוא מעל 50,000 שקלים.

כן, הוא אומר מעל.

אז אם לקוח מנצל מסגרת של מיליון שקלים, והעליות והירידות היומיות הן מתחת ל-50,000 שקלים, אז לעולם זה לא ידווח.

קודם כול, אנחנו לא מדברים יומית.

לא, יכול להיות דיווח בלתי רגיל.

לא, אבל זה התנהלות רגילה של מסגרת.

אם זה התנהלות רגילה של אותו אחד, נניח יש לו עסק קטן והוא שם משהו בקופה, זה בסדר. אם זה חריג, שאתה מרגיש שמישהו לא רוצה להגיע לסף של ה-50, אז ההיפך. ראינו גם במאבק בטרור וגם בעוד דברים שזה ההיפך. זה עוד יותר חמור, זה נסיבות חמורות, שזה עוד יותר כי כאן יש גם תכנון איך לעקוף, אם אתה מרגיש שזה אכן כך.

אם זה דרך הפעולה, יש לו עסק – חנות מכולת נניח, יש לו את הפדיון, הוא מחזיר לך. אם זה הרגיל, אתה לא צריך לדווח על זה אם זה פחות מ-50. אם אתה מרגיש שכאן מישהו עושה תרגיל כדי לא להגיע לסף של ה-50, ולכן הוא עובד על 49,000 נניח, ואתה מרגיש שזה ככה, זה כשלעצמו נסיבה מחמירה, עוד מאוד אפילו כי כאן יש גם תכנון, אז את זה אתה צריך לדווח בגין נסיבות מיוחדות, מה שנקרא, או חשודות, אבל בהליך רגיל לא.

זה ברור, אבל בניסוח פה, זה מעמיד שאלות טכניות שיחזרו אליהם מיליוני פעמים בשנה, שצריכים לפתור אותן.

עכשיו לגבי הניסוח. נחכה שהם יגמרו את ההתייעצות. בינתיים ההתייעצות שלהם מביאה דברים טובים, אז רק נמתין עוד דקה שיגמרו את ההתייעצות. אני רוצה שהם ישמעו, הם המבינים.

כדאי שיתייעצו על הכול ביחד, אולי גם הנושא של הצמדה.

האמת שהוא העלה כמה שינויים, הצמדה, שינויים בזמן.

הכול נובע מאותו מקום כמובן, שאין מקום לדרוש דיווח על הלוואות אלא על חשבון.

- - -

אולי גם הניכוי של עמלות וריביות מהקרן לצורך החישוב מה זה החזר הלוואה ומה זה עמלה תפעולית ומה צריך להיות מדווח.

שמע, יש לך גם רווחים מכל העסק? לא יכול להיות. לא, זה חדש. אולי הם לא יודעים מזה, אז צריכים להתייחס.

צוחקים עלינו כל הדרך אל הבנק.

חס ושלום. אם צוחקים ממך כל הדרך אל הבנק, אז מה אכפת לך.

כבוד היושב-ראש, זה זמן הבדיחות עכשיו.

- - -

עלו פה כמה סוגיות שונות. אנחנו רוצים לחשוב על זה בצורה מסודרת, ולחזור לוועדה.

זה תמיד טוב. מאחר שבאמת אין כנראה סיכוי שנוכל היום לסיים, אז אם אתם רוצים לחשוב, זה בסדר. רשמתם את סדרת השאלות שלו?

ברשותך, אני אחזור בקצרה על השאלות: 1. איך מתייחסים למסגרת שמושכים ומחזירים? 2. איך מתייחסים להצמדות, שאז גם אם יש הלוואה, ההחזר המדויק לא ידוע. 3. איך מתייחסים לעמלות וריביות, כי הרי זה לא חלק מההחזר אבל לפעמים כסף מועבר וצריך לייחס את זה לכאן או לכאן. 4. איך מתייחסים לפיגורים, כשבמדינת ישראל, מה לעשות, יש פיגור ממוצע של משהו כמו 60 יום על החזר אשראי מסחרי, ואשראי עסקי עוד יותר גדול. וזה אומר שמטבע הדברים, מועדי התשלום משתנים כל יום בכל הדברים, ולדעתנו זה לא משהו שצריך להיות מדווח אבל צריך להבהיר את זה.

אני אוסיף עוד משהו שאתה אמרת קודם, וזו נקודה חמישית, בכלל הנושא של שינויים – מתי שינויים כן צריך לדווח עליהם, מתי שינויים לא צריך לדווח עליהם מחדש.

בסדר. רשמנו. נמשיך.

אנחנו בסעיף 13, עמוד 21.

"איסור גילוי ועיון

13.

נותן שירותי אשראי לא יגלה את עובדת גיבושו, קיומו, אי-קיומו או תוכנו של דיווח לפי סעיף 11(ב), וכן לא יגלה עובדת קיומו של דיווח משלים כמשמעותו בסעיף 31(ג) לחוק, עובדת קיומה של בקשה לדיווח כאמור או תוכנו של אחד מאלה, וכן לא יאפשר מתן עיון במסמכים המעידים על כל אחד מאלה; על אף האמור, נותן שירותי אשראי יגלה מידע או יאפשר מתן עיון כאמור למי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן שירותי האשראי, לממונה או למי שהוא הסמיכו, לרשות המוסמכת או לפי צו בית משפט."

זה סעיף מקובל גם בשאר הצווים.

בדיקת פרטי זיהוי אל מול רשימה

חובת בדיקה אל מול רשימה

14.

נותן שירותי אשראי יבדוק אל מול הרשימה –

(1) אם מצויים בה שם או מספר זהות של מקבל שירות, מיופה כוח, נהנה או בעל שליטה שפרטיו מצויים במאגר המידע הממוחשב שהוקם לפי סעיף 16(א); בדיקה כאמור תיערך כל אימת שהוסף ארגון או אדם לרשימה;

(2) אם מצויים בה שמותיהם של צדדים לפעולה, למעט אלה המנויים בפסקה (1); בפסקה זו –

"פעולה" – העברה של נכס פיננסי מישראל לחוץ לארץ או לאזור, או העברה של נכס פיננסי מחוץ לארץ או מהאזור לישראל;

"צד לפעולה" – מי שהוא אחד הצדדים לפעולה המבוצעת באמצעות נותן שירותי האשראי, ואולם לעניין פעולה הנעשית באמצעות שטר חוב או שיק – עושה השטר או מושך השיק, לפי העניין, וכן הנפרע בשטר או בשיק, לפי העניין."

כולם מבינים? לא צריך להסביר פה?

זה גם סעיף שמקובל בצווים אחרים.

תודה, אדוני. אני יודע שזה חל בכל הצווים. למרות זאת, הייתי רוצה בכל זאת להציף את הסוגיה הזאת. מבקשים כאן בעצם לבדוק כל אימת שבעצם חל שינוי ברשימות מבחינת גוף או אדם שמתווסף. כמובן שאין פרסום לגבי העניין הזה וזה בשוטף כל הזמן. יש פרסום כמובן של הרשימות, אין פרסום שחל שינוי.

השאלה היא אם אפשר להקל בדרישה הזו, או לכל הפחות לדרוש אחת לתקופה, קצת כמו שחל אצל נותני שירות עסקי, ואז ניתן לדעת, לפחות לא כל פעם לעשות בדיקה – כל יום, כל שנייה – מול הרשימות האלה, וחלק מהגופים ודאי לא יהיו להם כל האמצעים המיכוניים לעשות את הבדיקה הזאת באופן שוטף. אז לפחות אחת לשנה או משהו כזה לעשות את הבדיקה הזאת, אבל הם יודעים מתי הם צריכים לעשות את הבדיקה.

הדרישה היא בעצם דרישה לבדוק מול רשימות של מוכרזי טרור. בעצם מה שהוא מבקש, זה אומר שאתה יכול שנה לפעול מול מישהו שהוא פעיל טרור בגלל שאתה צריך לבדוק את זה רק פעם בשנה.

זה לא משהו שמקובל מבחינתנו, זה גם לא משהו שמקובל בסטנדרטים העולמיים. כבר כמה חודשים אנחנו, הרשות לאיסור הלבנת הון מפיצה בצורה יזומה את הרשימות האלה, כל פעם שיש שינוי אנחנו שולחים. כל מה שצריך זה להירשם לרשימת התפוצה שלנו ותקבלו את זה בדחיפה.

זאת אומרת, גם את הרשימה, ואם יש שינוי - -

כל עדכון ברשימה.

- - גם את העדכון ברשימה.

וזה על-פי הרשימות שלכם באופן קבוע.

זה בעצם רשימות של האו"ם.

כן.

ושלנו כמובן. אנחנו שולחים אותן, רשימות שמאומצות באו"ם, עוד לפני שאפילו אומצו בישראל, כדי שזה יהיה מיידי.

זה כבר לא של משרד הביטחון?

לא, יש שני דברים. יש ארגונים או גופים או אני לא יודע מה - - -

הגופים שמוכרזים פנימית על-ידי שר הביטחון, גם אלה מופצים. מה שהוא מדבר, על הכרזות של האו"ם שאז בעצם יותר קשה לעקוף.

ואם לא רק האו"ם? מדינות שמכריזות, הכול זה דרך האו"ם?

כל ההכרזות האלה צריכות להיבדק. מה שהוא מתייחס – אני מתארת לעצמי, עודד, תקן אותי אם אני טועה – הכרזות של האו"ם הן הכרזות שיכולות להתעדכן כל יומיים, כל שבוע, כל שבועיים.

אז אם אתם נותנים את זה בדחיפה.

אנחנו נותנים את זה בדחיפה. צריך להירשם לרשימת התפוצה שלנו, ואני חושבת שזאת דרישה - - -

אם מדינות אחרות מכריזות, אז נדמה לי בחוק מאבק בטרור.

חוק המאבק בטרור קובע איזשהו מנגנון.

יש איזה מנגנון שצריך לבדוק.

לא אוטומטית.

לא אוטומטית. יש מדינות שמכריזות על ישראל כמדינת טרור. נכון? אז אם נקבל אוטומטית כל הכרזה של מדינה - - -

לא, אין הכרזה אוטומטית של הדין.

יש כאלה שמכריזים על גיבורי ישראל כמוכרזי טרור. יש מדינות שמכריזות על גיבורי ישראל כמוכרזי טרור.

אמרתי – גיבורי ישראל או על מדינת ישראל או על אזרחי ישראל היהודיים. בכל אופן, אתם אומרים שאתם מעבירים גם את הרשימות הפנימיות של ישראל.

כן. את כולן, כל ההכרזות.

בסדר. אוקיי.

"פרק ה': שונות

קביעת מדיניות

15.

נותן שירותי אשראי יקבע מדיניות, כלים וניהול סיכונים בעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור לצורך מילוי חובותיו לעניין צו זה, לרבות בנושאים אלה:

הליך של הכרת הלקוח, זיהוי, דיווח וניהול רישומים;

מעקב אחר איומי הלבנת הון ומימון טרור, הנובעים, בין השאר, מטכנולוגיות חדישות, בפרט אלה המאפשרות ביצוע עסקאות שלא פנים אל פנים."

לא הבנתי. נותן האשראי צריך לעקוב אחרי איומי הלבנת הון ומימון טרור?

הרעיון הוא שהוא יקבע איזושהי מדיניות פנימית איך הוא מיישם את ההוראות כאן.

סתם לדוגמה, אם עכשיו רוצים להחזיר לו הלוואה בביטקוין, שהוא יקבע מדיניות מה הוא עושה עם המקרים האלה, שזו איזושהי פעילות שהיא חריגה בהקשר של השימוש בטכנולוגיות חדישות.

הלבנת הון או מימון טרור.

זה לקבוע מדיניות. ההוראה, הרישה שלה, בעצם הוא צריך לקבוע מדיניות ונהלים פנימיים איך הוא מתנהל עם הסיטואציות האלה. במקום שאנחנו נגיד לו מראש – כן תעשה, אל תעשה, תעשה ככה וככה, הוא צריך לקבוע נהלים.

זה טכנולוגיות חדישות אבל אני אומר, מעקב אחר איומי הלבנת הון ומימון טרור, כלומר כל גוף מאלה צריך שיהיה לו גם אחראי על הטרור, מה שנקרא?

לפי חוק איסור הלבנת הון, כל תאגיד שחלות עליו חובות, צריך למנות אחראי בתאגיד שהוא אחראי על קיום ויישום חובות איסור הלבנת הון ומימון טרור, זאת אומרת זה התפקיד שלו.

הוא מתעדכן אצלכם?

ברגע שהם ממנים הם אמורים לשלוח לנו הודעה על מינוי אחראי בתאגיד, כולל אם הוא משתנה.

לרשות?

כן.

ממתי צריך לשלוח לכם הודעה?

תקראו את החוק. מ-2002, יש תקנות.

אל תגיד שאין לך, אל תפליל את עצמך פה לפני כולם.

אני לא מפליל את עצמי. היא לא קיבלה את זה ממני אף פעם, אז היא גם אף פעם לא פנתה ולא קיבלה את זה.

אם זה בחוק, אז היא לא צריכה לפנות. אתה צריך.

אם אתה תאגיד.

אני עוד לא שמעתי על מישהו שנענש על זה שהוא לא העביר לרשות דיווח על זה, וגם לא שמעתי שיש דיווח כזה, אבל בסדר.

אם זה בחוק, עכשיו כשהצפת את זה, זה יותר בעייתי.

זו הפרת חובה.

הפרת חובה חקוקה. אפשר - - -

- - -

יש לך כאן עורכי דין, הם יגידו לך לא להפליל.

היא רשמה את הפרטים ישר. יש שוטרת, אדוני.

אמרתי לך. כל תאגיד, לא משנה מה הגודל שלו, צריך לעשות את זה?

כן, אבל תאגיד. זאת אומרת, אם אתה רק עוסק מורשה אתה לא חייב. אתה בעצם עושה את זה בעצמך. אתה כן צריך ליישם את החובות וכו', אבל תאגיד.

תאגיד, חברה, איך בתוך המסגרת הזאת? מה זה חברה?

חברה זה תאגיד.

כל חברה זה תאגיד?

כן.

עמותה, אגודה, שותפות רשומה.

כל אלה, ולא משנה מה הגודל שלה.

לא משנה.

"ניהול רישומים ושמירתם

16.

נותן שירותי אשראי יקיים מאגר מידע ממוחשב של כל פעולות מתן אשראי ופרטי הזיהוי והדיווח הנדרשים לפי צו זה של מקבלי שירות, מיופי כוח, נהנים ובעלי השליטה."

אפשר להגיד משהו, כבוד היושב-ראש?

על הסעיף הזה?

כן, ממש על הסעיף הזה.

בסדר, אבל רק שהיא תסביר לי אותו.

ולמה שיניתם מורשי חתימה למיופי כוח?

זאת הייתה הדרישה. פשוט המינוח היה יותר נוח.

תסבירי.

פה זו פשוט הוראה כללית לגבי הקמת מאגר מידע שבו יהיו כל הדיווחים, מאגר מידע ששומר את כל הפרטים.

זאת אומרת, כל מה שדיברנו עד עכשיו, שיהיה הכול במאגר.

לאגור ולשמור, כן.

וזה, אדוני, לעניין הטענה של ניהול חשבון. אפשר שתסביר הממלכה – הרי הנה, אתם קובעים בעצם שאני אנהל מאגר מידע. אני מנהל חשבון, אני עושה הכרת לקוח, אני עושה זיהוי, אני גם מחויב לשמור הכול.

אז איזה חשש יש לכם? הרי אותו דבר שעושה הבנק, הנה אני מחויב גם כן – גם להכיר, גם לזהות, גם לרשום, גם לשמור במאגר מידע. אז אפשר לבוא אלי מתי שרוצים. אני לא מוחק את המידע אף פעם – שבע שנים או חמש שנים או איזו הקלה שהוועדה לא תיתן לנו, אנחנו לא מוחקים שום דבר. שום דבר לא נעלם לנו מהמחשבים.

דווקא ההיסטוריה מאוד חשובה לנו בניהול של העסק היומיומי שלנו, אז שוב פעם אני חוזר ושואל: הנה אנחנו שומרים הכול, גם על פי הדין מבקשים מאתנו לשמור הכול, אז למה היא לא יכולה לגשת אלי? אני אדווח על פעולות כמו הבנק - מתי שמביאים לי מזומן, מתי שמביאים לי ביטקוין, מתי שמישהו אחר משלם את ההלוואה.

היא אומרת שהבנק מדווח על כל פעולה, גם מעל 50,000, בלי קשר לסיכון.

בלי שום קשר לכלום. אנחנו גם נדווח על פעולה, אדוני. שתהיה פעולה של 50,000, פעולה כמו בבנקים, של הפקדת מזומנים או שמישהו נוטל את ההלוואה במזומן, גם אנחנו נדווח על זה. מי שמושך ממני מזומן אני אדווח, מי שמחזיר לי הלוואה במזומן אני אדווח, מי שמחזיר לי הלוואה במטבע זר אני אדווח. אני אדווח בדיוק לפי אותה רשימה שהבנקים מדווחים ואני אשמור את המסמכים של האשראי אצלי כי אני שומר אותם גם ככה.

הבנקים מדווחים רק על פעולות חריגות?

לא. רק על פעולות, אדוני.

- - -

מדווחים על הכול.

מדווחים על פעולות רגילות וגם על פעולות בלתי רגילות.

רגילות רק מעל 50,000, כן?

כן.

כל פעולה.

אבל לא על מתן אשראי, אדוני. הם לא מדווחים על מתן אשראי. הם מדווחים על פעולה בחשבון. הולכים פה סחור-סחור. בואו נוציא את הרשימה של מה הבנקים מדווחים עליו, ונראה לכבוד היושב-ראש שאין שם שום דיווח – לא על ניכיון שיק ולא על פקטורינג ולא על הנפקה של כרטיס אשראי ולא על פתיחה של מסגרת ולא על ניצול מסגרת או החזרה למסגרת, שום דבר. רק על הפעולות שיכולות לסייע למלביני ההון.

מה עושה מלבין ההון? הוא עושה פעילות במזומן? אז יש דיווח על פעולות במזומנים; הוא עושה פעולות של המרה? הוא רוצה להסוות את הדברים? הוא לוקח שקלים שהוא קיבל ממאורת הסמים שלו, הוא רוצה להמיר אותם לדולרים? על זה יש דיווח. הוא עושה פעולות מחוץ לישראל, פעולות מסוימות מאוד ספציפיות, יש דיווח.

אנחנו מוכנים לדווח בדיוק על אותו דבר. ולעניין של שמירת המסמכים, אנחנו גם ככה שומרים על המסמכים, אדוני, ואנחנו מקיימים את ההוראות של הצו, ואנחנו כמובן גם נקים מאגרי מידע כי הם מחייבים אותנו לעשות זאת.

כשהיא כבר מנהלת חקירה או כשיש איזושהי חקירה והם רוצים לפנות לבנקים, אז הם פונים ומקבלים משם את הפרטים, על פי צו של בית משפט ולא באמצעות הדיווחים שלהם. אוקיי, גם אלי היא תוכל לפנות בצו ולקבל את זה. אני גם מחויב על פי הדין לשמור את זה.

אוקיי. לילך, רצית להגיד משהו?

כן. רציתי להגיד שהנושא של הסעיף הזה זה ניהול רישומים ושמירתם, הוראה שכבר קיימת בעיקרון בצו הנש"מים. לא הבנתי למה הדיון הזה קשור להוראה הספציפית.

כי אמרת שאנחנו לא מנהלים חשבון.

מה זה קשור להוראה של שמירת מסמכים, שאתה אומר שממילא עושים אותה, והוראה דומה קיימת בכל הצווים?

כי אם יש חשבון עם מספר סידורי עם העתק של כל מסמך וכל דבר שאי פעם היה מול הלקוח, אז זה חשבון. אם לא, אז מה זה?

בצו הנש"מים הייתה הוראה דומה ולא היה שם חשבון.

למה אתם מסרבים להתמודד עם השאלה?

בצו הנש"מים הייתה הוראה רק מסף, מחזור מסוים.

בסדר, אבל עכשיו כולם נכנסים לסף הכספי הזה.

לא לסף הכספי. על המהות של הדיווח.

די, רבותיי.

אבל בנש"מים לא היה דיווח על הלוואות.

- - -

מיכה ויצחק. כבר קיימנו.

לא קיימנו, אדוני. לא נתנו שום טיעון, אדוני. הם לא נתנו שום טיעון.

אמרתי שקיימנו דיון. כל אחד מבין. אתה לא מבין את התשובה, אולי הם לא מבינים - - -

אני לא תמיד לא מבין את התשובה. אני מבין את התשובה.

לא. אתה טוען שאין תשובה.

אין תשובה. לא קיבלת תשובה.

והם חושבים שאין שאלה. אז עזוב, לא נצא מזה. אנחנו חוזרים על זה כבר כל הזמן. בסדר, בינתיים אנחנו מתקדמים. אם יש משהו ספציפי לסעיף הזה, זה משהו אחר, אבל אם לא אז בואו נמשיך הלאה.

זה כיף להיות הממלכה.

מישהו אמר שלא?

אמרנו שנקיים דיון נוסף על הדיווח. בעצם, הבעיה פה זה לגבי הדיווח.

"

נותן שירותי אשראי ישמור באורח נגיש פרטי כל פעולה כספית שבוצעה במסגרת מתן האשראי, שיכללו בין היתר את תאריך ביצוע הפעולה, סוג הפעולה, סכום הפעולה והמטבע שבו בוצעה הפעולה, וכן את מסמך ההוראה לביצוע פעולה והתכתבות עסקית הנלווית לה בין נותן שירותי האשראי לבין מקבל השירות, למשך חמש שנים" – אני מתקנת – "לפחות ממועד סיום החזר האשראי; שמירת המסמכים תיעשה באופן שיאפשר גם שחזור של עסקה בודדת; לעניין סעיף זה, "התכתבות עסקית" – מסמכי עסקת האשראי, הוראות שניתנות בקשר לעסקת האשראי במהלך ההתקשרות העסקית, הוראות בקשר לתנאי ההתקשרות ובירור בקשר לפעילות מקבל השירות בעסקת האשראי.

נותן שירותי אשראי ישמור על כל מסמך הוראה בקשר לביצוע פעולה שעליה דיווח לרשות המוסמכת ואת הדיווח עצמו, לתקופה כאמור בסעיף קטן (ב).

שמירת מסמכים כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות; בהעדר מסמך הוראה לביצוע פעולה כאמור באותם סעיפים קטנים, ישמור נותן שירותי האשראי את הרשומה הממוכנת המעידה על מתן הוראה לביצוע הפעולה.

נותן שירותי אשראי ישמור תיעוד בכתב של הליך הבקרה כאמור בסעיף 10 ושל ממצאיה לתקופה כאמור בסעיף קטן (ב).

על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ה), נותן שירותי אשראי ישמור את המסמכים האמורים שם אף מעבר לתקופה של חמש שנים אם הממונה דרש ממנו לעשות כן, וזאת במקרים מסוימים שבהם המסמכים האמורים נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק או חוק המאבק בטרור."

אדוני, אתה הקשבת איזה דרישות של שמירת מסמכים הם דורשים?

אני הקשבתי, השאלה אם אתה הקשבת.

אתה קראת את צו הבנקים לראות מה שם השמירה?

רבותיי, הגענו ל-13:00, אז בואו נעצור פה. לישיבה הבאה אתה תביא את ההשוואה בין הבנקים לזה באופן כתוב ומסודר.

לא, אדוני, אבל הרשות לאיסור הלבנת הון או מישהו מטעם הלבנת הון, אני יכול לחשוף בפניו את ההתכתבות העסקית שיש לי עם הלקוחות שלי? הרי הם גם ביקשו בפעם הקודמת, הם גם ביקשו ריביות והכול.

אני אתן לך לדבר, רק מאחר שסיימנו אז אני אתן לך. סיימנו להקריא את הסעיף. אם תרצה לדבר בישיבה הבאה, אני אתן לך.

תודה, אדוני.

שוב, יש לכם הרבה חומר למחשבה, ולצד השני יש הרבה חומר לעשייה. אנחנו ננעל את הישיבה ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לסיים את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.