ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורלי לוי-אבקסיס

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביגיל סון

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

סגנית מנהל פרט ומשפחה, משרד הרווחה - אפרת שרעבי

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

מרצה באוניברסיטת בן גוריון - בועז הוס

חבר ועד מנהל, המרכז לנפגעי הכתות - אהרן פרידמן

המרכז לנפגעי הכתות, המרכז לנפגעי הכתות - עפרה פרידמן

מנהל מרכז מידע על דת עכשווית, מכון ואן-ליר - אדם קלין אורון

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

פורום משפחות נפגעי כתות, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - א"כ

פורום משפחות נפגעי כתות, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - יאיר לנדאו

נציג משפחות, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - אברהם עמיר

הורים לנפגעי כת, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - א"י

הורים לנפגעי כת, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - אה"י

אחות נפגעת כת, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - ש"ו

הורים לנפגעי כת, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - מ"ו

נפגע כת, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות - יצחק הורביץ

מנהלת קליניקה לענייני משפט - עדי חן

מנהל השקעות - אריאל דוד בלום

המרכז הישראלי לנפגעי כתות - כרמל פומרנץ

המרכז הישראלי לנפגעי כתות - ר"ג

המרכז הישראלי לנפגעי כתות - נ"ג

המרכז לנפגעי כתות - אהרון אפלבאום

המרכז לנפגעי כתות - דורון גולן

המרכז לנפגעי כתות - דינה אפלבאום

מרכז מידע לדתות - רחל ורצבברגר

אם נפגעת כת - ר"ב

מתנדבת - לימור ליברמן

נפגע כת - א"ש

משקיפה, המשמר החברתי - רו"ג

לוביסטית חברתית - היידי מוזס

מוזמן/ת - ירמיהו לבנדיגר

מוזמן/ת - רעות ברג

מוזמן/ת - מוחמד עבדלרחמן

מוזמן/ת - אינסאף שוואהנה

מוזמן/ת - הנאא חבאבא

מוזמן/ת - יוסי צרפתי

מוזמן/ת - אורי קידר

מוזמן/ת - הלל איתיאל

מוזמן/ת - חלי דניאלי

מוזמן/ת - אסתר מתן לויאן

מוזמן/ת - שושנה יחזקאל

מוזמן/ת - חנה טלספפח

מוזמן/ת - שמעון גולן

מוזמן/ת - אברהם בנישתי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015, פ/1810/20, הצעת ח"כ אורלי לוי אבקסיס

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. צהריים טובים לאנשי הממלכה, לחבריי חברי הכנסת, למצטרפים. מאחר שיש כאן הרבה אנשים חדשים בדיוני הוועדה, אז בוועדה הזאת הנוהג הוא שמי שרוצה לדבר, צריך לקבל רשות דיבור, ומרגע שהוא יקבל רשות דיבור, רק הוא מדבר ולא אחרים. נעשה את זה מסודר עד כמה שאפשר. לכן מי שירצה לדבר, יירשם אצל אסף, מנהל הוועדה. כמה שנספיק.

הנושא כשלעצמו הוא מאוד חשוב. אגב, כפי שמקובל בכנסת, אדם יכול להגיש הצעת חוק והוא לא צריך לקבל אישור מאף אחד. אם הוא רוצה לקבל תמיכה של הקואליציה, כדי שהוא יוכל להעביר את החוק, צריך לעבור דרך ועדת השרים לענייני חקיקה, ואם הוא עובר, אנחנו מתקדמים. ועדת השרים לענייני חקיקה לפעמים דוחה, לפעמים מאשרת ולפעמים מתנה תנאים.

תלוי באיזה צד אתה.

אמרתי. בסדר.

לפעמים הכנסת מעבירה חוק שוועדת השרים הפילה.

קורה. קורה לפעמים. אפשר, רק שיידעו. ועדת השרים במקרה הזה אישרה את החוק, בצמוד לכך שיהיה חוק ממשלתי. מצמידים אותם ביחד ודנים ביחד. מה שנאמר, שאם לא יהיה חוק ממשלתי, זה צריך לחזור חזרה לוועדת השרים אם רוצים לקבל את אישור הקואליציה. רק שנדע.

אתה לא מדייק, אבל יגיע תורי, אני אדייק קצת בעובדות.

זה מה שאמרה לי היועצת המשפטית, שזה היה הנוסח.

בכל מקרה, מאחר שעברו כשנתיים כמעט ולא הגיעה הצעת חוק ממשלתית – אחר-כך יכול להיות שאנשי הממשלה ינסו להסביר – למרות הכול החלטתי כן לעשות את הדיון הראשון, מתוך תקווה שאחרי הדיון הראשון תחליט הממשלה אם היא רוצה להגיש הצעת חוק דומה, שונה, רוצה לרדת מזה ולא לאשר את זה. היא תחליט מה לעשות, כי נצטרך לדעת מבחינת הקואליציה איך להתקדם. המגישה תוכל להחליט איך היא רוצה להתקדם עם זה. מבחינת הוועדה חיכיתי וחיכיתי. היום אני עושה דיון, למרות שאין לי הצעת חוק ממשלתית, וכל המטרה שלה זה להתחיל, לפתוח דיון, ואולי זה יזרז את הממשלה, או להגיש לי הצעה או להחליט מה היא רוצה, אבל אי-אפשר מצב כזה שהיא מאשרת, מטלה את זה בהצעת חוק ממשלתית ולא מעבירה הצעת חוק ממשלתית. זה החלק הטכני.

הנושא הזה חשוב מאוד. ההסדרה שלו חשובה, אם בדרך הזאת, אם בדרך אחרת, אבל ההסדרה חשובה. זו הצעת חוק של כמה חברי כנסת, אבל אורלי היא הראשונה והיא גם הדוחפת, לכן אני אתן לך להציג את זה ואחר-כך נפתח בדיון.

אדוני, תודה רבה לך על השיעור הקצר שעשית לנו באורחות הכנסת.

זה לא לכם, זה לציבור הרחב.

לציבור הרחב, רק כדי לשים דברים על דיוקם, אני אספר קצת על גלגולו של החוק. אני כתבתי את החוק הזה ביחד עם מי שהיה חבר כנסת יחד אתי, בקואליציה, ומי שהיום הוא שר, השר יריב לוין.

בהיותי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד דנו באירוע שזעזע את כל אמות הספים של כל הנוכחים, ואין זה משנה מאיזו מפלגה. אני לא אשכח את חבר הכנסת אורי מקלב ואת חבר הכנסת מרגי, שהיו מזועזעים. דיברנו שם על לב טהור, והבנו שהמדינה לא עושה מספיק, אם בכלל עושה, בכל הנוגע לאותם ילדים שבויים במערכת פוגענית, בשיטות ענישה לא אנושיות. כאשר מגיעות עדויות על מי שכבר הצליח לשרוד את היציאה מאותה קבוצה, אנחנו מגלים לדוגמה – אולי כדאי שנבין במה מדובר – שאימא שיולדת ילד, אם חלילה וחס היא גילתה איזו עמידה נגד כל אותם תנאים מטורפים שהעמידו להם, לוקחים את הילד שלה ואימא אחרת תגדל אותו. מעבירים ילדים קטנים גבול דרך נהר סוער, על גבול מדינה אני מדברת, ואף אחד לא עושה כלום, גם לזה היינו עדים. ילדים קטנים, בני ארבע ושלוש.

האדישות הזאת שהתגלתה לנגד עינינו הביאה אותנו לפעולה. כששאלנו על מה מדברים, אנחנו מבינים שיש תמימות, או היתממות יותר נכון לומר, של המשרדים הנוגעים בדבר.

אנחנו מדברים על כל-כך הרבה ילדים, שאין זה ייתכן שהם תחת עינו הבוחנת של משרד החינוך. זה לא נראה כך.

העלינו אפילו את הנושא של חוק חינוך ביתי, כדי להבין, כי זה יכול להיות גם קרקע פורייה לעתים לכתות, כי אז הילד מחוץ לעיניים הבוחנות, מתחת לרדאר, ואף אחד לא באמת בודק מה קורה שם בחדרי החדרים כשקיבלו אישור. הדרך היתה כנראה קלה מדי.

בנוסף, אנחנו מגלים שמשרד הרווחה לא מתפקד מסיבה כזאת או אחרת. אנחנו מדברים על שנים אחורנית.

את החוק הזה כתבתי ביחד עם יריב לוין, את החוק הזה כבר הגשנו. לצערי הרב אפילו כשניסינו להבין מה קורה גם בעניין של השליטה הכספית, וניסינו לקחת מחוקים אחרים. דרך אגב, כת פוגענית צריכה לענות על קריטריונים הקבועים בחוק, וצריך להבין שצריכות להתרחש שם עבירות שהן עבירות על החוק במדינת ישראל, ואז אני לא מדברת על שמות כאלה ואחרים, אלא אם כן מדובר על כך שאין ספק שמדובר בכת פוגענית, אנחנו צריכים לקבוע את הקריטריונים שאנחנו כמדינה יש לנו אחריות עליהם, על כל אותם חסרי ישע, וביניהם ילדים, אבל ביניהם גם אנשים אחרים, שמצוקתם מנוצלת באין מפריע, כדי לעבור עבירות גם מהתחום הכלכלי, אבל מהתחום של הגוף ושל הנפש, ההתעללויות והניצול המיני.

במדינת ישראל לא היה חוק על כתות פוגעניות. הייתם מתארים לעצמכם גואל רצון שישב על ספסל הנאשמים, ואף אחד לא האשים אותו בהיותו מנהיג כת?

את יודעת שאי-אפשר היה.

אי-אפשר היה כי לא היה חוק. זה ממש כמו עם אל קפונה, שחיפשו עבירות מס כדי להעמיד אותו לדין. כך היה, חיפשו עבירות משניות כדי להעמיד לדין.

אנחנו באים וטוענים יותר מכך. הרי זה גם מפעל כלכלי, יש גם הרבה סנקציות כלכליות אבל גם שעבוד של אנשים שמכניסים את הכספים שלהם לאותו ארגון, ואין להם עצמאות כלכלית בכלום. את הכספים האלה ניסינו לקחת דווקא מעולם הפשע, ולקבוע כמו בארגוני פשע שאפשר לחלט כספים, וגם פה אפשר יהיה לחלט את הכספים כדי לעזור בשיקום של כל אותם נפגעים של אותה כת, שיהיה פרסום ותהיה אחריות מי המשרד המטפל ומה עליו להביא בחשבון.

העברתי בכנסת את הצעת החוק הזאת בכנסת, במליאה, בניגוד למה שאמרת. לא העברתי בוועדת השרים לענייני חקיקה. ולכן התנאי של ועדת השרים לענייני חקיקה כמעט ולא רלוונטי פה.

דבר נוסף. נכון, חברים בקואליציה תמכו בחוק הזה, כמו גם חברים באופוזיציה, והגיע הזמן שאנחנו נרים קצת את המסך כדי להבין מהם הכוחות העומדים מאחורי הניסיון לטרפד את החוק הזה. מי האנשים שיש להם אינטרס שהחוק הזה, שהוא כל-כך אנושי, מעבר לסיפור המשפטי, לא יעבור. יש פה סיפור אנושי ואנחנו תיכף נשמע את המשפחות. חשוב לומר שחלקן רוצות להיות בערפול, כדי שלא ייפגעו היחסים עם הילדים/המשפחה שנמצאים תחת ארגונים כאלה ואחרים, כי זו דרך אחת לשליטה, המובהקת ביותר, הניתוק מהחברים ומהמשפחה, כדי שלא תהיה הסחת דעת ושחלילה וחס מישהו יבהיר את הנושא.

לא ייתכן ששנתיים עברו מאז שהעברתי את החוק הזה בקריאה טרומית בכנסת ולא מצאתם לנכון לקיים עליו דיון. ניגשתי אליך מספר פעמים. גם אם אין הסכמות, ראוי לקיים דיון. והפרוטוקול אומר שחצי שנה מאז שעברה ההצעה בקריאה טרומית במליאה, יש להעלות אותה לדיון בוועדה. כדי שהדיון הזה יעלה, הייתי צריכה לפנות ליועץ המשפטי לכנסת ולשאול אותו מהן ההוראות, כפי שמופיעות בתקנון, ומה בידי לעשות. זו חוות-דעת שלו.

דרך אגב, פניתי גם אליך ושאלתי אותך אם יש מניעה שנעביר את החוק הזה. אמרת לי: יש לי עומס, לא אמרת לי שום טענה אחרת. אמרת לי: יש לי עומס פה בוועדה, אני לא יכול, יש עוד חוקים רבים ואחרים שעומדים לי על סדר-היום.

בנושא הזה אמרתי לך שאני מוכנה להקל עליך את העומס, וכבר פניתי לאלי אלאלוף, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. דרך אגב אני חושבת שזו אולי האכסניה המתאימה ביותר, כי בסופו של דבר הנפגעים האלו הם אחר-כך בטיפול של הוועדה ההיא, של המשרדים שנוגעים עניינית – משרד הבריאות, הרווחה וגם שיקום, עבודה. מה יותר רלוונטי מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? היושב-ראש אלי אלאלוף גילה נכונות ואמר: אפנה את הזמן, כמה שיידרש, אולי נצליח גם ללחוץ על מי שמסתתר היום מתחת הכותרת של חוק ממשלתי שלא מתקדם לשום מקום. והיינו מגלים מי לוחץ עליהם, תסלחו לי על הביטוי, "לתקוע את החוק", כי זה הרושם.

לפי הייעוץ של איל ינון פניתי אליך במכתב וכתבתי שאינך יכול לקדם חוקים שאתה יוזם בוועדה שלך, אם אתה לא מעלה את החוק הזה לדיון אצלך בוועדה. זו חוות-הדעת של היועץ המשפטי לכנסת. הפלא ופלא, הנה, מתקיים דיון.

אני מבקשת ממך שלא נעשה לצחוק וללעג ונאכזב שוב את האנשים ואת המשפחות שנושאים עיניהם אל הוועדה הזאת ואל היושב בראשה. כן, אני מציעה, אבל אני רק החוט המקשר. אני חושבת שהגיע הזמן לתת איזה מענה ולהגיד: אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו שדברים כאלה יתרחשו מתחת לאף שלנו ואנחנו ניתן את האור הירוק, אם זה בהתעלמות, או אם זה מתוך סחבת, או אם זה מתוך מקום של קיום אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים של מתפקדים או של בעלי כוח שחוששים חלילה וחס שהארגון שבהם הם נמצאים אולי יוגדר ככת פוגענית.

בסדר, יכולים להסתכל על התארגנויות כאלה ואחרות ככתות, אבל ברגע שנעברות עבירות, הכת הזאת כבר לא לגיטימית. ופה אנחנו צריכים לשאול לא מי הכתות, אנחנו לא מסמנים מטרה ומתחילים לרדוף אחרי אנשים, אנחנו מסמנים מהם הקריטריונים שאנחנו לא מוכנים להסכים שיתרחשו מתחת לאף תוך כדי עבירה על חוק מחוקי המדינה.

ואני מבקשת ממך, אדוני, בואו לא נעשה את רק צ'ק ליסט ורק בשביל המערכת. אני באמת חושבת שיש לך כוח ויש לך יכולת להביא לקידום הנושא הזה.

אני בהידברויות. גם השר לוין הבטיח, הוא שם את זה על סדר-היום שלו, ואנחנו בדין ודברים, ולכן גם בקואליציה יש תמיכה. נעשה את זה בשום שכל, נעשה את זה ברגישות מלאה, ונעשה את זה בצורה כזאת שקודם כול תהיה אמירה שהילדים הם לא הפקר, שלמשפחות האלה יש אוזן קשבת, והנושא שלהם הוא נושא שמחייב אותנו, כמי שקובעים את הכללים במדינה ובחברה, אז תודה רבה לך.

אני באמת רוצה שתבינו מאיפה מגיע הקול הזה. הקול הזה זה מה שמסנן פחות או יותר את כל הרגשות, ואולי זה עושה עוול, של כל אותן הפניות שמגיעות אליי בצורה כזאת שפשוט אי-אפשר להישאר אדיש לזה. כשאתם תשמעו את הדברים, גם אתם לא תישארו אדישים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. רק מפני כבוד העניין אני מתעלם מכל ההיבטים האישיים. אם את רוצה לחיות באשליה שזה בגלל המכתב שלו, את טועה. אין לי חוקים, והחוק שלי, משפט עברי, מתקדם או לא, לא חשוב, הוא קיים, זה לא רלוונטי לנושא. אמרתי לך ואני אומר גם פה, עשיתי את זה פעם גם במקרה אחר, כשעבר הרבה זמן, כדי לרמוז לממשלה – את רוצה תמיכה קואליציונית, כמו שמקובל – כדי שהממשלה תיכנס ותחליט.

אני אשמח שתהיה בצד שלנו.

כולנו מודעים לבעיה.

אנחנו רוצים לקדם את זה. גם אם זה יהיה חוק ממשלתי, אדרבה.

השאלה אם קידום בדרך הזאת או בדרך אחרת, אבל בשביל זה הממשלה התחייבה שהיא תגיש הצעת חוק ושהיא תתנגד.

ומאז נעלמו עקבותיה.

אני מנסה לדרבן דרך הדיון הזה את הממשלה.

אם מראש תקבע דיון נוסף, המצב יהיה יותר קל.

אחרי הדיון הזה, גם לפי ההחלטה את יכולה לחזור לוועדת השרים, או לחזור לממשלה ולהביא הצעת חוק או לנסות לקדם את זה בלי קשר לקואליציה, זה גם בסדר. כמו שאמרו, עברו לפעמים חוקים. זו ההחלטה שלך.

דודי אמסלם איתנו, הוא יוזם ביחד איתה - - -

היא גם פעם היתה בקואליציה ועכשיו לא.

- - -

בסדר, שיבואו לקדם.

לא. זה מהכנסת החדשה, אדוני היושב-ראש, בוא נדייק.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל רשות דיבור?

גם בכנסת החדשה היית פעם בקואליציה.

לא. בשום שלב.

לא התחלת איתם?

לא.

יכול להיות.

בגלל זה קיבלתם את המשפטים והחינוך. שכחת?

לא חשוב. אני אתן לחברי הכנסת. עליזה, בבקשה, ואחר-כך ענת.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על עצם הדיון ועל ההקשבה לקול שלא מושמע מספיק בחברה, ותודה לחברתי, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. כשאני הגעתי למצוקה הזאת, לא ידעתי על קיומו של החוק שקידמת בכנסת השמונה-עשרה. ובכנסת התשע-עשרה נפגשתי עם אימהות לבנות שנמצאות ב"באר מרים", שזאת כת פוגענית, ובתקופה שפגעו בהן ונודע לי היו שם גם קטינות.

במדינת ישראל, בואו רגע נבין, פועלות על-פי ההערכות 100 כתות, וידו של המחוקק לא קיימת, גם בניסיונות שלנו לבוא, לבדוק, להיעזר. בסוף אמרתי: נלך בדרך יצירתית. פניתי למשרד הבריאות, ביקשתי שמשרד הבריאות יוציא בדיקה ויגלה מה קורה שהם, אחרי זה למכבי-אש, אחרי זה למשטרת ישראל, והצלחתי לגרום לזה שהכת הזאת נסגרה.

אחרי כל מיני ניסיונות כאלה ואחרים, מאחר שאין חוק במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, ולנוכח הפגיעות הנוראיות, כתבתי הצעת חוק, ואז לימים גיליתי את ההצעה הזאת, שהיא הצעה מאוד מאוד טובה.

נמצאים פה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, פנים חדשות של הורים, של קרובי משפחה, של אנשים צעירים שנחטפו והובלו ונגררו לחיות במקומות כאלה.

החברה נמדדת במוסריות שלה, בהגנה וביכולת לסייע למוחלש, למי שלא הצליח או נגרר, ואנחנו לא עושים את זה.

איך נגדיר כת? את רמזת חברתי, חברת הכנסת לוי-אבקסיס, שיש פה קולות שלא רוצים. אנחנו יודעים בדיוק מי לא רוצה את החוק הזה, וזה מי שדפוסי ההתנהגות שלו בקואליציה דומים לכתות. יש פה הבדלים ברורים מאוד. אחרי עבודה קשה ומאומצת, יש פה הגדרות ברורות מאוד. אבל יש פה פחד שאחז בקואליציה.

החוק הזה חייב להתקדם. הוא חייב להתקדם, זה חוק מציל חיים. זה לא עוד חוק כמו מרתון שאנחנו ב-08:30 פה – מרכולים, פריימריז, חוקי ההמלצות, שיש לזה מלא זמן בכנסת. מלא זמן אנחנו מבזבזים פה בכנסת ישראל – זה חוק מציל חיים.

כשאני מקבלת תמונות של קטינות שנמצאות שוב בבאר מרים, מה יש לי לעשות? אומרת לי המשטרה שצריך להגיש תלונה, ואני פונה. אני מקבלת תמונות, אז הילדות כן נמצאות, לא נמצאות. אני שומעת את סדר-היום שלהן, רואה את העזובה ואת הדלות, וכמו באר מרים יש עוד 100 כתות במדינת ישראל, והסיפורים נוראים, ויש פניות אלינו, ואנחנו כשליחות ציבור, אין לנו מה לעשות ומה לסייע. אז שוב אני אפנה למשרד הבריאות, ושוב פניתי לרווחה, ואפרת נמצאת כאן, והיא תגיד עוד מעט את הדברים שלה, כשהיא תוכל לדבר. אני יודעת שאתם עושים מה שאתם יכולים במסגרת החוק, אבל אתם זורקים את הכדור אלינו ואנחנו נחוקק.

תבין שאנחנו כאן לא יכולות להמשיך לשתוק. חצי שנה חלפה ועוד ילדים, עוד בני נוער ועוד צעירים וצעירות נגררים לכתות האלה.

אנחנו רואים פה כל מיני מודלים תעסוקתיים. טיפלתי באחת החברות שבאמתלה כזאת או אחרת גררה כל מיני צעירים לבוא ולעבוד, יש פה הורים לצעירים הללו, ואין אף אחד שמפקח על זה, גם אין למי לפנות, כולם בורחים מהפחד הזה של מה זה כת. אנחנו צריכים לבוא ולתקן, ויש פה הצעה מצוינת. הצעת חוק טובה מאוד, צריך רק אומץ.

אדוני, יש לך היום הזדמנות, במשמרת שלך, אתה יושב-ראש ועדת החוקה. כבר היו מקרים בכנסת ישראל שבה קידמנו חוקים גם בדרכים נוספות. זה חוק מציל חיים. זה חוק שייתן לרשויות יותר כוח ויותר יכולת כדי לבוא ולראות איך מצילים ילדים, נערים ונערות במדינת ישראל, ויש פה סיפורים קורעי לב. אני מקווה שתיתן להם את הזמן לדבר. אני יכולה להעיד כאן על הספר החשוב הזה "הייתי חיית מחמד של השטן", ספר שמביא עדויות קשות מאוד. נמצא פה נ"ג, ואני מקווה מאוד שתיתן לו כמובן את זכות הדיבור. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת ענת ברקו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את חברתי. אני חושבת שהצעת חוק בנושא היא חשובה ביותר. הנושא של השעבוד הפיזי, הנפשי, האישי, הכלכלי, של נשים, ילדים וגם מבוגרים בסיטואציות מסוימות, בעיקר במצבים של פגיעות, זה נושא שמוכר לנו לאורך השנים. יש כתות כאלה שהן גם בינלאומיות, גם כתות מקומיות, ובכל פעם כשאנחנו רואים שמישהו רוצה לעשות לעצמו קצת כסף ולבנות לעצמו הרמון עם נשים וילדים, אנחנו מגלים כת חדשה.

גם כשיוצאים מהכת עדיין נפגעי הכת סוחבים איתם את הפגיעות לכל החיים, וצריך לדעת לתת להם את הטיפול המתאים, כדי לעזור להם להשתקם, לעזור למשפחה, כי הפגיעה היא כמובן לא מצומצמת רק לנפגעי הכת. זה קורע משפחות, כי זו יכולה להיות אימא עם ילד, זה יכול להיות אבא עם בן או בת, ואז המשפחה נקרעת מעצם העובדה שחלק מוצא לעצמו גורו בכת וחלק לא מוכן לקבל את זה ומסתכל על העניין בצורה ביקורתית.

יש להילחם בכתות האלה. מה שאותי מדאיג זה שההגדרה, אורלי חברתי, תהיה מדויקת, בלבדית, רק לכתות פוגעניות ולא להתארגנות, כי יש הרבה מאוד אנשים שמתארגנים סביב רעיונות.

גם אנחנו ישבנו עם משפחות והקשבנו לסיפורים קורעי הלב שיש בפגיעות מהסוג הזה, אבל לא ללכת על משהו גורף כל-כך במובן הזה שאם יש התארגנות סביב רעיון מסוים או עבודה מסוימת זה לא יפגע ביכולת של אנשים להתארגן סביב איזה רעיון. כמובן שהמילה "פוגענית" במהותה מגדירה את טיב היחסים שהם בלתי סימטריים, שיש טוטליות ביחסים הללו ופגיעה מעבר לזה.

צריך לחפש את הדרך גם של משרד העבודה והרווחה לסמן את המטרה באופן בלתי גורף, אבל בהחלט סביב הנקודות הללו שעלו, של הפגיעות, של הסיפורים האישיים הכול-כך קשים שיש כאן, גם של אנשים שעדיין מצויים בכת ולא חולצו, וגם של אנשים שכבר חולצו אבל כל מהלך החיים שלהם השתנה כתוצאה מזה.

לכן אנחנו צריכים לעשות חושבים איך להפריד בין ההתעללות וההתעמרות לבין ההתארגנות שהיא התארגנות לגיטימית.

אני חושבת שאת יכולה לראות את זה בסעיף הראשון שבחוק. ואם צריך לחדד, נחדד את זה יותר.

אולי צריך לחדד את זה טיפה יותר.

אין בעיה. אשמח להערות.

תודה. אני אפנה קודם כול למשרדי הממשלה, בעיקר קודם כול למשרד המשפטים, להבין מה אתם מתכוונים לעשות כדי שאני אדע אנא אני בא. האם אתם מתכוונים להגיש הצעת חוק? האם יש לכם הצעת חוק? האם אתם בעד הצעת החוק הזאת? אולי אתם רוצים להגיש משהו אחר? כרגע יש לי החלטה להמתין להצעת חוק שלכם - - -

של משרד המשפטים או משרד הרווחה? משרד הרווחה היה אמור - - -

אני כרגע מדבר על משרד המשפטים.

לא. משרד הרווחה.

יכול להיות. אחר כך נשמע את משרד הרווחה. משרד המשפטים. מי יתחיל?

אנחנו בסיטואציה מורכבת, כי אין לנו עמדה של הממשלה ביחס להצעה לגופה. ההחלטה של ועדת השרים היתה שזה יוצמד להצעה ממשלתית, ואם לא, זה יחזור לוועדת השרים, ואין לנו עדיין החלטה מעודכנת של ועדת השרים לגבי ההצעה לגופה.

עזבי את ההצעה לגופה - - -

לא, לא, לא. אורלי. אורלי.

עשיתם דיון בעניין?

אני מבקש, תנו לי לנהל את זה, אז יהיה לנו יותר זמן גם לתת אחר-כך לאחרים. תמשיכי, אביגיל.

ההצעה עצמה מעוררת קשיים מסוימים. כמובן שהתופעה מאוד מורכבת ודורשת טיפול. נראה שהבחינה של אופן הטיפול צריכה להיות בין-משרדית. היא בטוח תהיה מורכבת, כי התופעה היא תופעה מורכבת. הצעת החוק הממשלתית לא בהכרח של שרת המשפטים, ובכל מקרה אנחנו צריכים עמדה של הממשלה, כדי שתהיה לנו עמדה רשמית.

שרת המשפטים אומרת שהיא תומכת.

היידי.

היא אמרה לי שהיא תומכת.

היידי, בבקשה. את אומרת שאת מבינה שהתופעה היא תופעה קשה. אני מדבר אלייך כמייצגת המשרד. לפחות שנתיים שאני יודע שאין לכם עמדת ממשלה. איך אפשר להתקדם ככה?

מבחינתנו זה צריך לחזור לוועדת השרים.

נניח עכשיו חוזרים לוועדת השרים. מה קורה בוועדת השרים? אם את אומרת שאין לכם עמדה ונחזור לוועדת השרים. מה יקרה? יגידו שאין עמדה?

הממשלה תצטרך לגבש עמדה.

למה עד עכשיו לא מגבשים עמדה? הרי אני מבקש פעם אחרי פעם מכם. אני חצי מצווה לחכות להצעת חוק ממשלתית, ואני כל פעם פונה, שואל ומבקש, ואומרים לי - - -

ניסן, בדרך כלל כשאתה מבקש משהו משרת המשפטים – איך להגיד? בדרך כלל זה לא נופל על אוזניים ערלות. אולי אתה צריך לדבר ישירות איתה.

זה לא בדיוק היא, כי זה צריך להיות משרד הרווחה. היא רק יושבת-ראש הוועדה. זה המשרד שצריך ללחוץ עליו.

כשהיא רוצה, היא יודעת.

היא רק יושבת-ראש הוועדה...

היא יושבת-ראש. תיכף נשמע את משרד הרווחה.

היא רק היושבת-ראש, הגיוני מאוד. היה משפט מאוד הגיוני, "היא רק יושבת-ראש הוועדה".

המשרד שצריך להכין את זה הוא כנראה לא משרד המשפטים. בכל אופן - - -

אולי זה יותר רלוונטי להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אולי זה צריך להידון שם.

אורי, אתה רוצה להוסיף עליה?

לא.

בהצעה עצמה יש היבטים פליליים משמעותיים מאוד.

זה בכל זאת שרת המשפטים.

האם בעוד שבוע, שבועיים, תהיה לכם הצעת חוק? האם יהיה משהו או שבכלל אין עמדה וזה יישאר כך שאין עמדה?

אין עמדה זה הכי קביעת עמדה.

לא קיבלנו פרק זמן ספציפי מטעם השרה לבוא ולהגיד שבתוך X זמן - - -

האם דיברתם איתה על זה?

היה דיון? האם היה לכם אפילו דיון אחד בעניין? שולחן עגול?

רגע. עליזה. עליזה. אפרת, משרד הרווחה. מאחר שזה חלק מרכזי שלכם, תסבירי לי איפה אתם נמצאים. אתם יכולים להגיד שאתם לא בעד החוק, אתם חושבים שצריך לנהל את זה בדרך אחרת. אני לא יודע מה, תעשו משהו, תבהירו משהו, תגידו משהו, אבל מה שקורה עכשיו שזה לא כאן ולא כאן, ובינתיים כולם מודים שהבעיה והתופעה היא תופעה קשה, שצריכים לטפל בה, אז מה עושים?

מי כמוני מבין כמה התופעה מורכבת, מתעתעת וכל-כך קשה לחשוף את הפוגענות שמאופיינת בכתות פוגעניות ונגרם בה סבל ומצוקה רבים מאוד לאנשים.

לקחנו על עצמנו את הטיפול בתופעה הזאת, כבר שש שנים, משנת 2012, וגם אנחנו נתקלים בקשיים מורכבים מאוד להתמודד עם חשדות לתופעת הכתות, כי שוב הסיפור של חשיפת הפוגענות קשה מאוד, ולהביא את זה לרף הפלילי עם ההיבטים של ראיות לפוגענות זה קשה מאוד. מהמקרים שאנחנו מכירים עד היום, עד שלא יצאו אנשים מתוך הכת וסיפרו, וחשפו והצטברה תשתית ראייתית מסוימת במשטרה ובפרקליטות, לא כל-כך הצלחנו - - -

לא יהיה לכם יותר קל עם חוק?

אורלי. אורלי, שנייה.

לעניין החוק. דווקא כן עשינו עבודת מטה אצלנו במשרד. בחוק הזה יש כמובן הרבה מאוד כוונות טובות. אני יכולה לחלק בשם המשרד את העמדה לשתיים. החלק הראשון מורכב סביב מאגר המידע. בגלל שאני מדברת על קושי כל-כך גדול להוכיח את הפוגענות שבכתות, אני לא יכולה לצאת במאגר מידע עם מידע לא מבוסס, ולכן החלק הזה הוא מורכב ובעייתי. לגבי החלק השני אנחנו לגמרי מברכים, תומכים, חשוב מאוד לבסס תשתית טיפולית ארצית, עם שלוחות ארציות ייעודית. אנחנו מכירים את התופעה הזאת של כתות כמשהו שדורש התמחות מסוימת מאוד, כי זה פוסט טראומה שהיא לא פוסט טראומה רגילה, זה משהו הרבה יותר מורכב, ולכן אני מברכת מאוד על הקמת מערך טיפול, כמובן בכפוף לתוספת משאבים.

אני לא מבין, אם כך, למה אתם לא מגישים הצעת חוק. הרי את אומרת שלחלק אחד אתם ודאי מסכימים, בחלק השני יש לכם התלבטות, ואתם הרי צריכים לפתור את ההתלבטות הזאת. אי-אפשר להישאר עם זה. אם אתם מחויבים, תגישו הצעת חוק שמדברת - - -

אפשר לשבת עם המחלקה המשפטית של הוועדה שלך ולהגיע - - -

אני אגיע לזה. תגישו הצעת חוק, איך שאתם מבינים, שיהיה לי בסיס, ובינתיים נוכל להתחיל לדון.

בהנהלת המשרד זה לא מתועדף בתוכנית העבודה בשלב הזה.

זאת אומרת שזה לא בעיה? מבחינתכם הבעיה היא לא בעיה קשה - - -

אי-אפשר לפעול במקביל לדברים אחרים חשובים?

הבעיה היא לא בעיה או שאתם חושבים שאתם מטפלים בה בדרך אחרת?

איזה בעיה? הכתות?

כן.

הבעיה מאוד מורכבת, היא לא מקבלת את מרב תשומת הלב, מתעתעת, קשה מאוד.

אז מה עושים?

במסגרת התמחותי ואחריותי על התחום אני עושה כמיטב יכולתי. בנושא של החקיקה, שאתם מכוונים לתשובה עליה, זה כרגע מה שיש לי לומר.

את יכולה לטפל בזה בלי חוק? בלי חוק נוסף את יכולה לטפל? הידיים שלך לא קשורות באיזה שלב?

הידיים שלי קשורות ומחייבות את התשתית הראייתית שדורש חוק העונשין.

תגישו הצעת חוק.

- - - ננסה להגיע - - -

תגישי הצעת חוק שבה החלק הראשון מדבר על גישה, מה שאת אומרת, שצריך את הראיה הפלילית ומה שאתם חושבים. בחלק השני את אומרת שמקובל מה שכתוב. תגישו הצעת חוק, יהיה בסיס לדיון, נוכל להתקדם. ברגע שאין כלום, אין לנו יכולת להתקדם. את בעצמך אומרת שהתופעה קשה מאוד ודורשת טיפול. אם תגידי לי פה שאין לך צורך בשום חוק חדש, וכל מה שיש לך היום מספיק לך כדי לטפל בתופעה, זה משהו. אבל אם את מודה שאת צריכה חוק וזה יעזור, למה לא להתקדם בזה? כבר כמעט אמרת את נוסח החוק החדש שאתם רוצים. תארגנו את זה, תגישו.

אני מוכנה להביא את ההצעה הזאת אלינו למשרד. אני אשת המקצוע, אני לא מתחום החקיקה. אני עובדת סוציאלית במקצועי, אני מתעסקת בטיפול, בייעוץ למחלקות ובהכשרות לעובדים הסוציאליים לזיהוי ואיתור התופעה. אני מוכנה להביא את מה שאתה אומר אלינו למשרד ולדון בזה. אני רק אומרת שכל חוק, ככל שיהיה, צריך לתת לנו כלים שיסייעו לנו לחשוף את הפוגענות, כי שם אנחנו נופלים.

מה יכול להיות יותר מזה שאני אומר לכם שתכינו הצעת חוק כפי שטוב לכם, כפי שנוח לכם, ותגישו אותה?

אדוני, אולי נשאל את זה אחרת. בפניות שלנו למשרד, ויש לנו פניות שאנחנו מקבלים ומעבירים למשרד, מה אתם עושים היום בכלים הקיימים? אולי תשתפי אותנו?

חבר'ה, היא פקידה במשרד. הבנו את דעתה והבנו את המורכבות הפוליטית.

היא משמשת לנו כשליח, כלומר, גם את שומעת, גם אביגיל שומעת וגם אורי שומעים את הדברים, רווחה ומשפטים שומעים את זה. תשבו, תיקחו לכם שבוע-שבועיים. תעבירו את זה הלאה, אבל תכינו הצעת חוק שטובה לכם, כדי שאתם תוכלו לעבוד יותר טוב. מה אתם רוצים? תעזבו רגע את הצעת החוק הקיימת, תגישו אתם. אחר-כך יהיה לנו את הבסיס הזה, נדון בשתי הצעות החוק, נמצא את הדרך איך לגשר ביניהן, איך להתקדם. לפי מה שאני מבין מכם כולם מודעים ומודים שהבעיה היא בעיה וצריך לפתור אותה, אתם גם מודים שהיום בחלק מהטיפול שלכם ידיכם קשורות כי אין לכם הצעת חוק. תגישו מה שטוב לכם, כדי שתוכלו לטפל בזה הכי טוב שאתם מבינים, ואנחנו כבר נתקדם. מתי אתם חושבים שתוכלו להגיש לי את זה?

כפי שאמרתי, אני אביא את זה אלינו, נהיה בתקשורת עם משרד המשפטים – אני אביא את ההצעה הזאת להנהלת המשרד - - -

תחזרו בתשובה בתוך חודש?

אני מניחה שייצא פרוטוקול מהוועדה שיופנה גם לשר, ואז יהיה דיון.

ודאי.

הוא הבטיח שהוא עובד על הצעת חוק ממשלתית, והוא אמר שהוא יביא הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית.

הוא כבר אמר את זה, הוא אמר את זה במליאה.

אנחנו רוצים בתוך חודש לקבל הצעת חוק מסודרת.

אני לא מתחייבת לזה. אני מתחייבת להעביר את ההצעה הזאת להנהלת המשרד.

את לא מתחייבת. אם היית השר, הייתי יכול אולי להוציא התחייבות. אני יודע שאת לא מתחייבת, אני רק אומר מה הוועדה רוצה. אנחנו רוצים בתוך חודש. קודם כול, תוציאו תזכיר, הרי לפני כן אתם צריכים להוציא תזכיר של חוק וכו', ואנחנו רוצים בתוך חודש לראות הצעת חוק שלכם, ש-א' נבין שאתם באמת מכירים בבעיה, יודעים את חומרתה, ו-ב', גם את הכיוון, איך אתם רוצים לפתור אותה בדרכים שלכם, ואז נוכל לעשות השוואה, נוכל לקיים כאן את הדיון, ובסופו של דבר חזקה עלינו שנמצא את הדרך הנכונה איך לנווט בין ההצעות האלה. אבל תביאו משהו, אני לא יכול לנווט בין הצעה לאפס.

התפיסה המקצועית היא שהטיפול צריך להיעשות על בסיס בחינה בין-משרדית, וההצעה שמתאימה היא הצעה ממשלתית. התחייבות לגבי מתי תהיה, אנחנו לא יכולים לתת התחייבות. לגבי הצעה ספציפית, נחזור לוועדת השרים - - -

תגידי מה הזמן שהוועדה הקציבה לכם. אחרי שנתיים אנחנו אומרים שתיקחו חודש.

איזה ועדה הקציבה?

ועדת החוקה.

שנחזור לוועדת החוקה.

תחזרו למשרדים שלכם, תחזרו לבעלבתים, תגידו להם אחת משתיים. אולי אתם חושבים שהבעיה היא לא בעיה, אז תודיעו לנו. תגידו לי: ניסן, בדקנו, אין תופעה כזאת, אין בעיה, זו איזו מין בועה מרחפת, נקודה. בבקשה, תשובה. אם כן, ואני מבין מכם שכן, ובעיקר אני מבין שאפרת עוסקת בזה וחשה, גם אתם חשים בזה, אז תגידו. רבותי, קצרה רוחה של הוועדה. אחרי שנתיים זה כבר בלתי אפשרי. אתם רואים שאנחנו עושים דיון, למרות שעוד לא קיבלנו. אני לא רוצה להמשיך ולעשות דיונים, ואתם כל הזמן תשבו פה ותתנצלו שאתם עדיין בדיון וזה עדיין לא על סדר-היום וכו' וכל מיני דברים כאלה, זה לא יהיה מכובד. אני נותן לכם עוד פעם צ'אנס, אני אומר לכם: תשבו ותכינו איך שאתם רואים. תתעלמו מההצעה הקיימת הזאת.

למה? הם אמרו חצי ממנה טוב מאוד.

לא תתעלמו, תגישו מה שטוב לכם.

נגיע לנוסח מוסכם.

בחלק הראשון אמרתם שאתם רוצים ראייה שונה, בסדר. החלק השני אמרתם שטוב. תעשו מה שאתם מרגישים. המשרדים, תגישו לנו הצעת חוק שלכם, שנוכל להתקדם, אחרת המשמעות היא שאתם אומרים שנתקדם עם הצעת החוק הזאת, ואני מבין שזה לא מה שאתם רוצים.

בכל מקרה החלטת ועדת השרים בפעם שעברה היתה שככל שההצעה הממשלתית לא תקודם, היא תחזור שוב לוועדת השרים, לכן היא צריכה לחזור לדיון לוועדת השרים.

נניח היא חוזרת לוועדת השרים. מה יקרה? נניח היא חוזרת עכשיו לוועדת השרים. מה יעשו בוועדת השרים?

אתה יכול להקריא לי את החלטת ועדת השרים?

אם לא תובא הצעה ממשלתית, ההצעה תחזור לוועדת - - -

איפה זה נאמר? אחרי שהעברתי את החוק במליאה או לפני שהעברתי את החוק במליאה?

זו ההחלטה האחרונה שאצלנו.

זו ההחלטה שיש להם, גם לנו יש את זה. נניח זה חוזר לוועדת השרים, מה יקרה בוועדת השרים? תנו לי סצנריו מה קורה. יקרה אותו דבר?

אנחנו לא יודעים עכשיו, אבל לפחות תהיה לנו עמדה ממשלתית.

לפחות תהיה לנו הידרשות של הדרג - - -

אני מציע שוב, במקום לעשות את כל זה ולחזור לוועדת השרים - - -

עבודת הכנסת גם לא מחויבת לפעול לפי זה. עדיף לעשות את זה בטוב, כי כולם רוצים את זה.

אנחנו לא רוצים להיכנס למלחמה שהקואליציה תפיל את זה וכו'.

הקואליציה לא תפיל את זה, כי יש בה שותפים בחוק גם כאלה שכתבו - - -

עזבי. עברנו כבר הרבה דברים. ברגע שיש קואליציה ואופוזיציה, אנשים לא תמיד מצביעים לפי צו מצפונם.

מה הרציונל אם כולם מבינים שצריך?

יכול להיות שהם חושבים שהדרך לא נכונה. אני רוצה שיגישו את הדרך הנכונה שלהם.

בואו נדון על הדברים.

מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיד עוד משהו? אני אעבור למשפחות. למרות שיש אולי חברי כנסת שעוד לא דיברו, אני אתן להם. אני אלך לפי הרשימה שנמצאת פה. א"כ, אחר-כך רוחמה ואחר-כך רות.

אחי הוא נפגע כת "לב טהור". ניהלתי מאבק כבר שבע שנים להצלת האחיינים שלי. שישה אחיינים. כשהתחלתי לנהל אותו הם עוד היו קטינים, היום כבר חלקם בגירים.

פניתי לכל הרשויות, כשאני מדברת על המשטרה, הרווחה, משרד המשפטים, עמותות, שרים, חברי כנסת. הפכתי את העולם בניסיון להציל את ששת האחיינים שלי מהידיים של כת, שכולם יודעים שהיא כת פוגענית, אכזרית, שמתעללת, מרעיבה, מנצלת מינית, כולאת, עושה את כל הדברים שרק אפשר לחשוב, וללא הצלחה. אפילו קיבלתי פסיקה בנושא ועדיין הפסיקה לא ממומשת.

האחיינים שלי, נכון להיום, למרות צווי עיכוב יציאה מהארץ שהוצאתי להם, הוברחו לגוואטמלה, והם חיים ביערות גוואטמלה, כשהם אזרחי המדינה.

לפני זה אחי סיכן את חייהם כמה וכמה פעמים. קודם כול, הוא קיבל חינוך ביתי באישור משרד החינוך פה בארץ והוא כלא אותם במשך ארבע שנים בבית. התראות שלנו בלי סוף ותחינות לא עזרו.

זה הילדים שלו?

זה הילדים שלו. הם היו כלואים פה בארץ שנים, לא עזר לנו כלום. התחננו לרווחה, הודענו לרווחה שזאת כת שחוטפת ילדים ואנחנו מבקשים את הוצאת הילדים מהבית, הם אמרו לנו שאין להם כלים להוציא אותם, והילדים נשארו. אחי ניסה להבריח את הילדים, פעם אחת הוא העביר אותם לקנדה, הצלחנו להחזיר אותם, פעם אחת דרך איזה נחל הוא העביר אותם לירדן כמסתננים, ששם יכולנו לקבל אותם בשקיות של זבל, פשוט ככה, והחזירו אותם, ולמרות כל זאת עדיין הילדים נשארו ברשותו. לא הצלחנו להגן על הילדים האלה בשום דרך, למרות כל המאבק שנעשה.

נכון להיום הם נמצאים כמו שאמרתי סגורים ביער בגוואטמלה עם גדרות של תיל, הם לא יכולים לצאת, הם מנותקים מכל העולם החיצוני, אין להם לא טלוויזיה, לא רדיו, לא טלפון, לא תקשורת, לא אפשרות לדבר עם אף אחד מאיתנו, לא לספר מה שקורה. העדויות היחידות האחרונות שאני מקבלת זה על הרעבות, על אונס האחיין שלי. דברים קשים. ואנחנו, המשפחה, לא מצליחים לתפקד. את אימא שלי אני מכניסה ומוציאה מבתי חולים, מפני שבכל פעם היא מתמוטטת מחדש.

אתם צריכים להבין פה את המצוקה של ההורים. זה לא משהו שאתם יכולים להגיד, כמשרד המשפטים, שתחזירו את זה חזרה אליכם ותחזירו את זה חזרה לכאן. מדובר פה בחיים של אנשים, של משפחות, של ילדים, משפחות שאין להן חיים, ילדים שאין להם שום תקשורת עם העולם, ואף אחד לא יכול לזעוק את הזעקה שלהם, אף אחד לא יכול להסביר מה הם עוברים. אתם לא יכולים להמשיך לעשות את המשחק הזה, כשאתם משחקים בנו, במשפחות שלנו, בילדים שלנו.

עוד דבר מאוד חשוב, מדינת ישראל – כשפנינו למשרד הרווחה – היא ממדרת את המשפחות. נשארנו המשפחה היחידה שיכולה להגן על הילדים האלה, אבל בכל פעם קיבלנו תירוץ מחדש ממשרד הרווחה או ממשרדים אחרים, שאנחנו לא יכולים להתערב בגלל סודיות או בגלל כל סיבה אחרת משפטית, כשאנחנו היינו העדים היחידים והמשפחה היחידה שהיתה יכולה להגן על הילדים האלה. נלקחו מאיתנו כל האפשרויות להגן עליהם.

נפגעי הכתות לצערי לא ממהרים להתלונן. אם אנחנו לא נהיה הפה שלהן, ההורים והמשפחות, לא ייקחו את העדויות שלנו ויתחילו לחקור בגלל עדויות של המשפחות מסביב, נפגעי הכתות לעולם לא ידברו. זה אחד הנושאים הסבוכים והמורכבים.

אנחנו מבקשים שרשויות החוק ייתנו לנו כלים ממשיים, לכל המשפחות, להתמודד עם הבעיה, שכאשר אנחנו פונים למשטרה, המשטרה תפעל על מנת להציל את הקרובים שלנו, שנתונים להשפעות פסיכולוגיות. צריך להבין שהם נתונים לפחד, משותקים, בפוביות, באימה, הם לא יכולים לפעול לבד. אלה לא נפגעים רגילים, אלה נפגעים שמפחדים להתלונן, אין להם רצון, אין להם כבר שכל, לקחו להם את הרגש. הניתוק מאיתנו הוא ניתוק על מנת לשלוט עליהם לחלוטין. צריך להבין את המורכבות ולתת לנו חוק שנוכל להשתמש בו על מנת להציל את הקרובים שלנו.

תודה רבה. רוחמה, ואחר-כך רות.

הייתי 12 שנים בשבי, בכת שנקראת "קהילת הספר הנצחי", אני גם פעילה במשמר החברתי. לפני שאני אגיד משהו על מה שהיה בתוך הכת, אני רוצה להגיד שמנהיג הכת, עם כל החוקים שקיימים כיום, הצליח לברוח מהעמדה לדין והוא יושב בארצות-הברית כאילו לא קרה כלום.

איפה הכת פעלה?

הכת פעלה בישראל, בארצות-הברית ובצ'כיה. היא עדיין פעילה לצערי.

זה שונה מדתיות רגילה, למרות שנראינו חיצונית כמו דתיים רגילים, חצאית עד הרצפה, שרוולים עד אחרי המרפקים, כיסוי ראש. נראינו דתיים רגילים, הגברים חבשו כיפות, אבל יש עניין של התעללות. דברים כמו למשל שהכריחו אותי לשרוף את כל הציורים שלי, להשמיד הקלטות של מוזיקה, של שירים שאני כתבתי, לא נתנו לי חופש ביטוי.

זה למשל מכתב שעבר צנזורה של מנהיג הכת, כי כל תקשורת עם העולם בחוץ היתה עוברת צנזורה. המחברת הזאת שאני מחזיקה זאת מחברת הוראות, מחברת פקודות, תיעוד של פקודות של מנהיג הכת.

אני רוצה לקרוא לכם קטע קטנטן משם, מתאריך ה-16 במרץ 1998. זה ההוראות של מנהיג הכת, שהוא אמר לי מה להגיד לאחת התלמידות: היא צריכה להבין שהמוח שלה יותר מדי מסובך, שהיא צריכה לוותר על זה, ויתור עם צייתנות. היא לא הבעלים של המוח שלה. האישה הזאת שעליה היה מדובר, שנאמר לה שהיא לא הבעלים של המוח שלה, האישה הזאת נרצחה. האישה הזאת מתה בגלל שמנהיג הכת אסר עליה לקבל טיפול רפואי לסרטן בשעה שלתלמיד גבר הוא כן אפשר את זה.

בחודש ספטמבר עשיתי עצרת זיכרון ל-11 נשים שמתו בגלל אכזריות של מנהיגי כתות, ויש גם גברים. 16 אנשים מתו בטווח השנים בין שנת 2000 ל-2017, בגלל אכזריות של מנהיגי כת. איזה עניין יש לעכב כל-כך הרבה את הדיונים האלה בשעה שבשנת 2017 מתו עוד שתי נשים? בטווח הזה של שנתיים, כשחושבים כן לעשות, לא לעשות, מה לעשות עם הצעת החוק הזאת, בינתיים עוד שתי נשים מתו.

אני כבר לא מדברת על דברים כמו אונס בתוך הכת או אלימות כלפי נשים בתוך הכת, הדברים האלה קיימים. ואישה שעוברת אלימות בתוך הכת, לא ייתנו לה ללכת למשטרה או לברוח למקלט לנשים מוכות. לכן החקיקה הזאת כל-כך חשובה וכל-כך משמעותית בשביל להציל אנשים, פלוס כל הפוסט טראומה אחרי זה, חיים עם זה אחר-כך. אני כבר הרבה שנים אחרי, בגלל זה אני מסוגלת לדבר על זה.

יש תיעוד מתוך כתות, יש דברים שאפשר לראות שבאמת יש שליטה באנשים, שליטה מוחית, שליטה פיזית, אני גם נכלאתי פיזית. אלה דברים מאוד מאוד קשים. תודה.

קשה. ר"ג, אחר-כך מ"ו.

שלום. אבא שלי הוא נכה צה"ל והוא נשלט על-ידי בן אדם שלוקח לו את כל הרכוש, את הרכב שהוא קיבל מהצבא, ושולט בחייו באופן טוטלי. איך אני יודעת את זה? כי אני הייתי שם. בגיל תשע הבן אדם השתלט על המשפחה שלנו, בגיל 12 אימא שלי עזבה את הבית ונותרנו תחת שליטתו המלאה. עברנו התעללות, עברנו עבדות בכפייה. בגיל 16 הוא חיתן אותי.

מסכת ההתעללות ארכה ונמשכה, עבדתי בכפייה, ללא חופשים, הריונות עד הלידות. גרנו באשדוד, גם כשהיו מלחמות עבדתי, כשהילדים שלי בהזנחה טוטלית. היינו משועבדים לו מחשבתית, פיזית. כל הכסף שעבדתי בשבילו והכנסתי המון הלך אליו מעסק שהיה רשום על שמו. במקביל לזה בעלי נ"ג, שהוא סופר מספר אחת בציבור החרדי, נ"ג, שום שקל מרבי המכר שהוא הוציא לא הגיעו אליו, מעל 20 רבי מכר.

בשנת 2016 הצלחנו להימלט עם ארבעה ילדים לאחר שפקחנו את העיניים וחזרתי לקשר עם אימא שלי לאחר 12 שנה של נתק.

כשברחנו פנינו לכל הרשויות, פנינו לרווחה, אמרנו להם: אבא שלי נמצא שם, אח שלי בסבירות גבוהה להתעללות מינית, סיפרנו מה בעלי עבר מגיל 14 תחת אותו בן-אדם. הרווחה היו מאוד אמפתיים, אבל לא היתה להם שום דרך לעזור לנו, כי אין שום חוק שנוגע בנושא, אין שום חוק שמדריך אותם איך להתמודד עם מקרים כאלה. פנינו למשטרה, במשטרה לא התייחסו לכליאה של בעלי, שהוא היה כלוא בחדר סגור במשך שנים, לא התייחסו לעבדות בכפייה שאני עבדתי, לא התייחסו להתעללויות נוספות, התייחסו רק לניצול מיני שהיה מתחת לגיל 18.

הנושא נמצא עכשיו בפרקליטות. פרקליטות המדינה לא יודעת מה לעשות עם זה. אין שום חוק שיכול להעמיד את הבן-אדם לדין על כפייה, על עבדות, על כליאה. בעלי היה כלוא בחדר סגור במשך כמה שנים, ללא יכולת לתקשר עם העולם החיצון.

היום אנחנו בפוסט טראומה, אנחנו מטופלים, אבל שוב, אין שום ארגון שיכול לתת מענה לכל האנשים שיוצאים מכתות.

כמו שאמרו כאן קודם, 90% מיוצאי הכתות מפחדים לדבר על זה. בהתחלה היינו מאוימים ממה שיעשו לנו אם נפתח את הפה, מה יעשו לנו אם אנחנו נברח, ובאמת ניסו לאיים עלינו, אבל בסופו של דבר הצדק גבר ואנחנו מצליחים לשקם את החיים עם ארבעה ילדים.

אני רוצה שתביאו לתשומת לבכם, משרד המשפטים, הנושא נמצא כרגע בפרקליטות, אבל אם אין חוק שמעניש את הבן-אדם על דברים כאלה, ואני לא מדברת על דתות רגילות, יש מלא חצרות חסידויות וגופים חרדיים, שזה בסדר, כל בן-אדם זכותו להאמין במשהו ולתרום למה שהוא רוצה, אבל ברגע שזה מגיע לכליאה ולעבדות בכפייה, כאן צריך להיכנס חוק חדש.

אני פונה גם למשרד הרווחה, שהיו מאוד אמפתיים כלפינו, אבל לא היו להם כלים לעזור. כרגע יש לי שם אח קטן, שהוא כבר לא קטין, הוא בן 22, אבל בסבירות גבוהה שמגיל תשע הוא עובר התעללות. אם במשטרה אומרים לי שהוא יגיע להתלונן, הוא לא קטין, אז יש פה מחדל, אז צריך לעשות פה שינוי, צריך לאבחן את האנשים האלה.

בנוסף אני רוצה לדבר על משרד הביטחון. פנינו אליהם בכל דרך אפשרית. אמרנו להם: תקשיבו, אבא שלי הוא נכה צה"ל ובן-אדם שולט עליו, לוקח לו הכול. נותנים לאבא שלי מכסה יומית של 2,000 שקל להביא. אם אבא שלי לא מביא את 2,000 השקלים האלה, הוא חוטף צעקות, הוא חוטף השפלות.

מה שהוא עושה היום, שהוא אוסף כסף בבתי כנסת, בחתונות, הוא חי כמו קבצן, בעוד שהוא נכה צה"ל שנפגע בצנחנים ומגיע לו הכול.

בבקשה מכם, אני רוצה שבוועדה הזאת, שזה לא יהיה רק דיבורים. תזכרו שיש פה אנשים שעומדים מאחורי זה. אנחנו שכבר ברחנו ויש אנשים שעדיין נמצאים שם. תודה רבה לכם.

כמה שנים לא דיברת עם האימא שלך?

לא, לא, היידי, זה מספיק קשה. מ"ו, בבקשה.

שלום. אני פשוט מתרגשת. קשה לי. יש לי ילדה שנמצאת ב"באר מרים" פה בירושלים. שבע שנים, היא מנותקת מאיתנו, היא ילדה טובה, שירתה במג"ב שלוש שנים והיא נפלה פה בירושלים עם אחת הבנות של מנהל הכת.

יש לי פה תמונות מזעזעות איך הבת שלי חיה במקום הזה. קשה. אני מרגישה כמו אימא שכולה לילדה חיה. זה קשה לי, אין לי חיים. פניתי להמון גורמים, למשטרה. לאן לא פניתי? אבל אף אחד לא עזר לי. כבר שנתיים אני מחכה לחוק הזה, אני מתפללת כבר לראות את הילדה שלי בבית. היא כבר בת 28, היא צריכה כבר להקים בית, אני רוצה כבר להיות סבתא, זו הילדה שלי הבכורה. זה הכי קשה.

קשה להיות שבע שנים עם כדורים, לא יום ולא לילה. לא הרווחה, לא המשטרה, כלום. אפילו פניתי לשרת המשפטים – כלום. שום כלום. אבל אני ממשיכה להילחם, אני לא אוותר על הילדה שלי. זה בן-אדם שמחזיק 60 בנות שם. הרבה הורים כבר מפחדים לדבר, הרימו ידיים, אין למי לפנות, אין עם מי לדבר, זה הדבר הכי קשה. תשימו את עצמכם במקומי. אני כבר שלושה שבועות אחרי ניתוח קשה מאוד, קשה לי לדבר.

הנה, הבת הקטנה שלי פה, היא צריכה להתגייס.

זו הדוגמה שאני צריכה לקבל?

זו הדוגמה שהיא צריכה לקבל? שבע שנים שהיא לא ראתה את אחותה, שזו ילדת בית, ילדה טובה, היתה במג"ב, קיבלה הכול, מעל ומעבר. החלום שלי כבר לראות את הילדה הזאת בבית. זה הכי קשה. כל יום אני מבקשת, כל יום אני פונה למשטרה, אבל המשטרה רק רודפת אותי.

היתה שם איזה אלימות שהוא דחף אותי, את הקטנה שלי - - -

הוא כמעט הרביץ לי. לא עשו כלום. הייתי קטינה. לא עשו לו שום דבר. שחררו אותו, אפילו לא עצרו אותו.

עד היום רודפת אותי המשטרה. הם לא עושים כלום. יש לי פה תמונות מזעזעות. הכנסתי לשם מושתלת לפני חודשיים, העברתי את זה לחברת הכנסת עליזה לביא, אצלה התמונות. תמונות מזעזעות. בבקשה, תשימו את עצמכם במקומי, שנתיים זה הרבה זמן. כבר ציפיתי שיעבור החוק הזה. איזה כיף, ש-60 בנות כבר יחזרו לבית שלהן, וגם הבת שלי.

האם יש שם קטינות?

אני מאמינה שכן. קיבלתי דיווח מאחת האימהות שהיא ראתה. אני למשל נוסעת לפעמים. קיבלתי הרבה צווי הרחקה שהוא שלח את הילדה שלי להוציא נגדי, אבל הייתי מסתננת, הולכת בארבע לפנות בוקר, יושבת עם הרכב, רק בשביל לראות אותה, רק בשביל לראות אותה מרחוק, וזהו. את לא יכולה לעשות כלום, את לא יכולה להתקרב. הם ישר רואים אותך שם, משטרה באה, מסלקת אותך משם. אין, אין לי כבר כוח. אני מאמינה שיש קטינות שם, בוודאות.

א"ש.

הייתי עשר שנים בכת. כל פשעי היה שרציתי לדעת את אלוהים יותר מכל דבר אחר, בעבורו החלפתי זהויות רבות והחלפתי שמות רבים, וכמו רבים כמוני גם אני עברתי מצבי לחץ קיצוניים ועונשים שמלווים באלימות פיזית, רגשית, מנטלית ועוד, שאת רובם אני לא יכול לחשוף כאן.

השאפתנות להגיע למדרגה רוחנית גבוהה גרמה לי להמשיך גם כאשר כל משפחתי אמרה לי שאני עושה טעות, וגרמה לי להמשיך גם כאשר נותק הקשר למשך שנים מהם ומחבריי.

ההתקדמות הרוחנית והאמונה שאנחנו עושים את הדבר הנכון היו גוברות על ספק בכל פעם שהוא עלה, אך למזלי הם לא הצליחו לכבות אותו לגמרי, ועם הזמן הספק גדל, עד שיום אחד הוא זה שהפך להיות האמת, והסיפור שחייתי התרוקן מממשות.

זה היה הרגע שבו החלטתי לברוח, ובאישון לילה עליתי על מטוס מגרמניה לישראל. כשהגעתי אמרו לי שנראיתי כמו ניצול שואה. ואני מתנצל על ההשוואה, אבל הייתי רזה, חיוור, תלוש, טראומתי, וכל רכושי הסתכם במזוודת בגדים.

אחרי עשר שנים שהוקדשו לשירות סביב השעון עבור הגורו, למשמעת נוקשה ולהתמקדות בהתפתחות בלבד, התחושה היתה ששבתי מהגלות, אך לא אל העולם המוכר שהשארתי מאוחר, אלא אל עולם שהספיק לעבור בינתיים קפיצה חברתית, תרבותית, טכנולוגית, והרגשתי כמו תייר בארץ זרה. נאלצתי ללמוד מחדש את הגינונים החברתיים, את השירים שכולם שרים, את התקשורת התזזיתית, היה עליי גם להתמודד עם מערכות יחסים ולבנות מחדש את ההגדרה העצמית שלי, להסתיר את עברי, כי תמיד יהיו אלה שיתייגו אותי במשבצת המאוד לא מחמיאה של יוצאי כת. למרות שקיבלתי עזרה ממשפחתי, מחבריי, מהמרכז לנפגעי כתות, לא היה לי זמן לשבת וללק את הפצעים.

במציאות שבה כבר כולם מסודרים סביבי עם בית ומשפחה הייתי חייב מיד לעבוד ולהתפרנס ולהתחיל את חיי מאפס, כמו תינוק שעושה את צעדיו הראשונים.

מה בכל זאת גרם לי להישאר? קיבלתי שם גם מתנות רוחניות והאמנתי שאנחנו שותפים למשהו גדול. האבולוציה של התודה היתה המטרה העליונה, וכל קורבן בשמה היה קורבן ראוי. וכשלזה מתווספים חוקי פחד ושאפתנות רוחנית, מעשים לא מוסריים כמו להיזרק מהבית ולהתענות כל הלילה בקור מקפיא בחוץ, היינו עוברים תהליכים של רציונליזציה ומקבלים צידוק, כי הרי זו דרכו של המורה לגרום לתלמיד להתפתח.

התחלתי עם הרבה כוונות טובות ורצון טהור, ולכן איני קורבן וגם איני אשם. האמת אינה שחור ולבן, היא מורכבת יותר. יש בה גם איי חוכמה וידע עמוק, ולכן חשוב לא לשפוך את התינוק עם המים. אין כל פסול ברצון של אדם לחפש משמעות, רק הדרך הזאת היא שאינה נכונה.

זהו תחום גדול מכדי שיישאר פרוץ כך ללא השגחה, חוקים או אכיפה. היום כל אחד יכול להכריז על עצמו כמורה רוחני ולהכתיב למאמיניו איך לחיות, עם מי לחיות, ולקחת להם את כל רכושם. להם לא רק שאין עילה משפטית לתבוע אותו בחזרה, כי הרי הכול נעשה מתוך בחירה חופשית, אלא הם בעצמם חשופים לתביעה על כל מילה שתצא להם מהפה. אין כל רע בלרצות הערה רוחנית, אך המבנה של כת אינו מתאים יותר למאה ה-21. בדיוק כמו שבאוניברסיטה למשל שמות המרצים, שכר הלימוד, התכנים נלמדים, הכול ידוע מראש, כך ניתן למסד ולהגדיר מחדש גם את התחום הזה, על-ידי הגבלת כוחו של המבנה ההיררכי ויצירתו של מבנה חדש, נאור יותר.

אני לא לבד, כמוני יש בישראל עוד מאות אם לא אלפים, רובם נעים בצללים, הם לא מספרים, לא משתפים. הם יכולים להיות השכן מעבר לדלת או הקולגה בעבודה. הם חיים בתוכנו ומסתירים את עברם. אם יש איזה היגיון בכל הטירוף שעברתי, הרי זה להגיע לכאן ולספר, כדי לעזור לאלו שעדיין נמצאים שם ולאלו שיצאו משם. תודה.

עשרות אלפים, לא מאות. עשרות אלפים יש שם.

פרופ' אהרן פרידמן, המרכז לנפגעי כתות, ואחריו – אורי קידר.

אני חבר בוועד המנהל של המרכז לנפגעי הכתות. קודם כול, יש לי סיפור אישי. אנשים פה סיפרו סיפורים מזעזעים, אני אפילו לא רואה טעם להמשיך לספר. הייתי בסיינטולוגיה 25 שנה, אני יודע כל מה שיש לדעת על הסיינטולוגיה, לא הייתי רק נפגע, גם הייתי פוגע, השתמשתי בשיטות שלהם להביא אנשים, יש לנו בת בסיינטולוגיה. רק שתדעו שהילדה הזאת בגיל 15 היתה מסבירה לחברים שלה את תורת היחסות, היא היתה התלמידה מספר אחת בבית הספר. היום אין לנו כל קשר איתה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה איתה. אנחנו יודעים שהיא לא מתקדמת לשום מקום.

היא נמצאת בארץ?

לא, היא בארצות-הברית.

רגע, אבל היא בגירה, יש לה כושר בחירה. השאלה שלי, מאיפה אתם יודעים? אנחנו לא יודעים שבאמת היא בוחרת להיות שם. אנחנו יודעים שכאשר היא מדברת עם מישהו מבני המשפחה, מישהו עומד לידה ודואג שהיא תגיד בדיוק מה שמותר לה להגיד ולא תגיד מה שאסור לה להגיד.

אני רוצה לחזור לעניין של החוק. הייתי שנים בארצות-הברית. בארצות-הברית התפקיד של הממשלה זה להגן ולשרת. למעשה התפקיד של הממשלה מתמקד בשתי הפעולות האלה, להגן ולשרת. כשהממשלה לא רוצה או לא יכולה להגן ולשרת, נכנס המחוקק לתפקיד, ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, כי במקרה הזה ממשלה, דבר ראשון, לא יכולה כנראה, כי החוקים הקיימים לא עונים על מה שצריך, וכנראה שיש גם גורמים שלא רוצים. אין לנו ברירה, אלא לפנות לנבחרינו ולבקש מהם להגיד לממשלה באמצעות חקיקה להגן ולשרת. תודה.

תודה. אורי קידר.

אני עורך-דין שעוסק בנושא של זכויות אדם, עוסק רבות גם בנושא של נפגעים ונפגעות וגם בנושא של קבוצות דתיות חדשות. אני חושב שיש לי פרספקטיבה די ייחודית לעניין הזה. אני רוצה להגיד בקצרה - - -

רק אם אפשר לעשות גילוי נאות ולומר שאתה מייצג את עמותת "בני ברוך".

אני מייצג גם את עמותת בני ברוך ואני גם מייצג - - -

מה זה בני ברוך?

כת.

לא, לא. רבותי, רבותי. אני מבקש.

מה שקורה פה קצת מלמד על החשש שיש מהחוק, אבל אני מבקש להגיד מה שאני רוצה להגיד ולא להתווכח.

להגיד - - -

לא, לא, גברתי. אני מבקש. צריכה להיות סבלנות לשמוע את הצד הזה. אני לא יודע אם יש כאן צדדים, אבל אם האיש קיבל רשות דיבור, הוא ידבר.

אני לא חושב שאני בצד השני.

- - -

את יכולה לקרוא גם לגור כת אם את קוראת להם כת. תנוחו.

הסיטואציה בישראל, לא בשונה ממקומות אחרים, היא זאת ששיעור הנפגעים, בקרב קטינים בעבירות של ניצול, של התעללות, של אלימות בעבירות מין הוא שיעור פנומנלי. זה דבר מודחק, הוא נמצא באיזה שטח מת של החברה, לא רק בישראל, אלא בכלל. אנחנו מדברים על שיעור נפגעים שבין אחד לחמישה או עשרה נפגעים קטינים בעבירות מין.

מי שבודק מאיפה באות נשים למעגל הזנות וקורבנות בכלל במעגל הזנות, מגלה ש-90% מהן ומעלה הן קורבנות להתעללות בילדות. מי שבודק אסירות בבתי הסוהר מגלה שאחוזים מאוד גבוהים מהן הן נפגעות מהתעללות ביַלדות. מי שבודק מכורים לסמים, מגלה שאחוז גבוה מהם הוא קורבן להתעללות ביַלדות, הוא סוחב איתו טראומה. סמים בדרך כלל באים בתור פתרון.

גואל רצון - - -

אני מבקש.

הקושי שלי עם הצעת החוק הוא זה, הצעת החוק מבקשת לטפל בכלים פליליים במשהו שבעיקרו הוא איזו דוגמה להיפגעות סיטונאית, שיש בעיקר בקטינים, אבל לא רק בקטינים, במדינה. רשויות הרווחה צריכות לייצר מנגנונים. אמר יושב-ראש הוועדה למשרד הרווחה: אולי תשימו הצעת חוק. רשויות הרווחה צריכות לייצר מנגנונים, ואם צריכים לתת לזה את הכלים החוקיים, שיאפשרו התערבות של רווחה, כי הרי גם גואל רצון וכל האנשים מסוגו יושבים בכלא. גואל רצון נשפט ל-30 שנה.

- - - עוד לא בכלא. הוא יהיה.

לא, לא. רבותי.

יש עבירות מטופלות. הקושי שלנו שהאנשים שנופלים דרך הסדקים, האנשים שרשת הביטחון לא מחזיקה אותם, נופלים הרבה לפני שהמשטרה יכולה לעשות משהו - -

בגלל זה אנחנו רוצים לחוקק.

לכן צריך לתקן את הצעת החוק.

- - בגלל זה שירותי הרווחה צריכים לקבל כלים - - -

אין בעיה, בואו נדון בזה בוועדה.

אורלי. אורלי. אורלי.

אני לא כותב הצעות חוק.

שירותי הרווחה צריכים לקבל כלים שהם יוכלו גם לאסוף מידע, גם להתערב וגם להיכנס למקומות, ובאופן כללי להיות מסוגלים להציל את אלה שנפגעים.

אנחנו מדברים על שיעור נפגעים בכתות שלצורך העניין הוא שיעור מאוד מאוד זניח מכלל הנפגעים. אנחנו צריכים למצוא כלים שיאפשרו את כלל ההתערבות. הרי יש הרבה בתים שיש בהם מצוקה מאוד מאוד קשה בלי שום הקשר חברתי.

מה זה סותר את זה?

אורלי, לא להתווכח. חבל להתווכח איתו.

אני לא מתווכחת. אני מנסה להבין משהו.

נשמע.

חברת הכנסת לוי, מה שאני אומר שצריך להוסיף יכולות למשרד הרווחה להתערב רווחתית, ולתת את הכלים שבאמת יצילו. להוסיף רק עוד הגדרת עבירה, זה לא יועיל שום דבר בחיים האמיתיים. זה כל מה שאני רוצה להגיד.

ר"ב, בבקשה.

אני יושבת כאן כל הבוקר ומקשיבה לדיבורים. אני לא רוצה להכביר מילים על כל אלה שדיברו כאן, על אלה שיצאו מכתות.

אני רוצה לייצג דווקא את כל אלה שאינם פה, ואני מדברת על הורים ועל כל אלה שלא רוצים שיראו את פניהם, כי עדיין הם מתביישים ומפחדים, וזה אומר משהו. המשפחות נמצאות בחרדה אדירה במשך שנים, גם אחרי שהילדים שלהן יצאו מהכת. לא ייתכן שבמדינת ישראל אנשים יסתירו את פניהם, מפני שמדינת ישראל לא עוזרת להם.

אנחנו מדברים על שנתיים לחוק? תסלחו לי, החוק היה במגירה משנת 1983, בידיה של מרים תעסה גלזר, זו היתה הפעם הראשונה שניסו לעשות חוק בישראל.

עברו 35 שנה. איפה החוק? איפה הדיבורים? איפה ההסתרות? מי לא רוצה שיהיה חוק במדינת ישראל? בושה וחרפה. בושה וחרפה. לא מדובר פה רק על קטינים, מדובר על בוגרים, מדובר על אנשים שהיו בצבא, מדובר על אנשים שתרמו לפני שהם היו בכתות, אנשים נפלאים. מדינת ישראל צריכה לעזור לכל אזרחיה, ולא 35 שנה אחרי שבפעם הראשונה הוגשה הצעת חוק, עוד פעם על-ידי אותה גברת מרים טסה גלזר.

אני לא אחזור על כל הדברים שאמרו כאן אנשים. זה אפס קצהו מכל ההתעללויות שאנשים עברו, התעללות פיזית, התעללות חברתית, כל סוג של התעללות.

אם מישהו במשרד המשפטים אומר משפט שיש קושי להוכיח פוגענות, אינני יודעת על מה הוא מדבר, ובושה למשרד המשפטים שאומרים לי משפט כזה, שזו בעיה קשה ומתעתעת. למי הבעיה קשה ומתעתעת? פשוט לא ברורה לי העברית שמאחורי המילים האלה. לחשוף פוגענות זה קשה? יושבים פה מספר מועט של הורים, כי היתר לא רצו לחשוף את עצמם. אין שום בעיה. כתבתי ספר במשך 20 שנה על הבעיה הזאת, את מוזמנת לקרוא. אני מאוד מקווה שאחרי 35 שנה החוק יתקבל במדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה. רחל ליכטנשטיין, מנכ"לית המרכז לנפגעי כתות.

שלום. אני מנהלת את המרכז הישראלי לנפגעי כתות. חשוב לי להגיד שכל המצוקה שנשמעת כאן, הרשויות לא מטפלות בה, ואנחנו הגוף היחיד בישראל. זה גוף פרטי שהוקם על-ידי משפחות ונפגעים, כדי לטפל בתופעה הזאת, והוא מנסה לעשות ככל יכולתו, עם משאבים דלים מאוד, כדי לתת מענה, כדי לתת ליווי, תמיכה, קבוצות תמיכה, להעלות את המודעות ולעזור למי שנפגע מהתופעה הזאת.

בקצרה אני רק רוצה להזכיר ודווקא לומר מה זאת לא כת. אנחנו שומעים על המון-המון שמות של פרקטיקות ואידיאולוגיות, ואנחנו אולי לפעמים ומתבלבלים ולא מבינים במה מדובר. אנחנו לא מדברים על אנשים שמתרגלים מדיטציות, אנחנו לא מדברים על אנשים שלומדים כל מיני לימודים, אנתרופוסופיה, הרא קרישנה, בודהיזם, כל מיני ניו אייג', חסידות רפורמים – אנחנו לא מדברים על אנשים שעושים איזה אידיאולוגיה.

אני אתן דוגמה קצרה דווקא על קבוצת הרי קרישנה, כשיש שלוש קבוצות כאלה בארץ, ושתיים מתוכן הן לגיטימיות, ואין שום עדויות או הוכחה לפוגענות, לעומת קבוצה ספציפית אחת, שנמצאת בחריש, שעליה התקבלו עדויות קשות מאוד על פגיעה וניצול.

אנחנו צריכים להכיר בזה שכת הופכת לכזאת כאשר יש בה פגיעה. לא מעט ארגונים וחוקרים בעולם שהתעסקו בנושא הזה וקבעו הגדרות, התמקדו בנושא של הנזק שנעשה בתוך קבוצות אלה. משרד הרווחה, אגב עם כל הקושי שלו, הוא המשרד היחיד שכן התגייס לעסוק בתופעה הזאת וקבע הגדרה, גם הוא מדבר על העניין של הפגיעה והניצול.

אנחנו כמרכז, כשמגיעות אלינו עדויות, אנחנו מחפשים את המאפיינים הכיתתיים הפוגעניים, אנחנו בודקים כמה מאפיינים מתוכם קיימים, וככל שקיימים יותר מאפיינים פוגעניים, אנחנו מבינים שמדובר בקבוצה יותר פוגענית ויותר קשה, ואנשים שנמצאים בה מגיעים למצבי ניצול יותר קשים.

מניתי פה את המאפיינים, אבל אני אעבור עליהם. היקף התופעה כאן בישראל, לפי מה שידוע לנו, אנחנו מדברים על הערכות משוערות, אין לנו ארגון שב"כ שיוצא החוצה ומחפש את הקבוצות האלה. אנחנו מקבלים עדויות במרכז, ואנחנו מתבססים עליהן. חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מתבססים מעולם על עדות אחת ויחידה. רק כשמגיעות מספר עדויות, יש הצלבה, רק אז אנחנו יודעים שמדובר על קבוצה פוגענית.

אנחנו מדברים על היקף של 100 קבוצות שידועות לנו כקבוצות פוגעניות, זה 100 קבוצות שכבר קיבלנו עליהן יותר מעדות אחד.

מתוך הקבוצות האלה יש בין מאות לאלפים. אנחנו מדברים על כ-15,000 איש שנמצאים בקבוצות פוגעניות, כשהיקף התופעה פוגע גם במעגל הרחב, כמו ששמעתם פה, הורים שנגנבים להם כספים, הורים שמגישים נגדם תלונות במשטרה על אונס, על פגיעה מינית, הורים שחווים דברים מאוד קשים מהילדים שלהם שנמצאים בכת.

התופעה הזאת חוצה מספרים. הבאתי פה ממש רק מספר דוגמאות, גם במגזר החילוני, גם במגר הדתי, גם במגזר חרדי. לא מדובר באידיאולוגיה אלא בפגיעה.

צריך להבין שבתוך קבוצות כאלה נוצרים יחסי תלות מאוד מאוד קיצוניים, שנעשים באמצעים פסיכולוגיים של הפחדות, של איומים, של האשמת הקורבן. אנחנו כל הזמן חוזרים ושומעים את העדויות האלה. קורה אסון, פיגוע, זה בגלל שאתמול התווכחת איתי. קורה משהו חיובי, כי אני פעלתי שיקרה משהו חיובי. יש כל הזמן אלמנט של האשמה, שגורם לתלות קיצונית מאוד בקבוצה ובמנהיג. יש ענישה, יש נידויים, יש השפלות, והדברים האלה גורמים לשליטה טוטלית וקיצונית.

הנזקים שנגרמים לאנשים כאלה – אני חושבת שגם שמענו פה, אבל באמת מדובר בנזקים נפשיים קשים מאוד. אנשים עם נטיות לאובדנות, יש גם מקרי התאבדות. נזקים כלכליים, אנשים שנותנים את כל הכסף שלהם. אנחנו שומעים על מעט מקרים. יש מקרה של מנהיגה שאנשים מכרו בתים ונתנו לה את הכסף שלהם. יוצאים בחוסר כול מהכת. כמובן מאוד ברור העניין של הפגיעה במרקם המשפחתי, החברתי והפגיעות המיניות שכבר שמענו עליהן.

אני אזדרז ואעביר ליועצת המשפטית שלנו, עו"ד כרמל פומרנץ, שגם היא תדבר מספר דקות ובקצרה על העניין המשפטי.

בוקר טוב, צהרים טובים, אני רוצה אולי להתחיל ולהתנצל בפני חברי עו"ד קידר שהתפרצתי לדבריו קודם. אני חושבת שכל העמדות בדיון הזה הן לגיטימיות וכולן צריכות להישמע, כאן הן צריכות להישמע, אבל חייבת להיות שקיפות. כשמתחילים לדבר ולא אומרים שאדם מייצג קבוצה, שיש לגביה לפחות חשדות למאפיינים כיתתיים, טענות רציניות למאפיינים כיתתיים, זה הסתרת מידע שחברי הוועדה צריכים שיהיה לפניהם. אני מתנצלת שהתפרצתי.

ולענייננו. אני חושבת שאין ספק כבר בשלב הזה של הדיון, שקצרה ידן של הרשויות להושיע. אני רוצה ממש בקצרה לסקור את המצב המשפטי שקיים עכשיו וגם להתייחס למה שלדעתנו צריך להיות חלק מהצעת החוק ולהערות להצעת החוק.

ב-14:00 אנחנו צריכים לסיים. אנחנו נמשוך עוד קצת, כמה דקות, כי יש לנו ישיבות סיעה.

אני לא אכנס לדוגמאות, אבל אנחנו יודעים שבישראל הורשעו בפלילים בהקשרים כיתתיים ארבע קבוצות בלבד, ארבעה ראשי כת, במקרים הקיצוניים ביותר של אלימות, בדרך כלל גם התעללות מינית, גם התעללות פיזית. כולם נשפטו לעונשי מאסר משמעותיים. אבל אנחנו גם רואים במקביל שגם כאשר הרשויות ידעו על אותן קבוצות ממש, אני מדברת על הכת המתעללת מירושלים, שהמנהיג שלה נשפט ל-26 שנות מאסר, על גואל רצון, שנשפט ל-30 שנה – גם על הקבוצות האלה ידעו הרבה זמן קודם ואי-אפשר היה לפעול עד שלא היו ראיות לפלילים, לעבירות מין - - -

ובינתיים הילדים המשיכו ונפגעו בדרך.

נכון. נכון מאוד.

הם נשפטו רק על עבירות מין ולא על כל מה שנלווה לזה.

בדיוק. אני רוצה רק להדגים את המקרה של ריקי שחם, שזה מקרה שהרשויות עד היום לא מסוגלות לפעול במסגרתו, והמערכת היחידה שכן התערבה והצליחה לסייע זו מערכת המשפט האזרחית. זאת אומרת, נפגעת הכת יצאה מהכת, תבעה את מנהיגת הכת כדי להחזיר לה קרוב ל-2 מיליון שקל שהיא שילמה, ובסופו של דבר היא הצליחה.

במסלול האזרחי.

אני תיכף אתייחס לזה, כי יש כאן מסקנות שהן חשובות עבור הדיון הזה.

צריך להבין שהקושי בהוכחת עבירות פליליות בתוך כתות, הקושי הרבה יותר גדול מאשר הקושי להוכיח עבירות מין במשפחה למשל. אני מניחה שאתם יודעים שגם זה קשה מאוד, להוכיח עבירות מין במשפחה, עבירות אלימות במשפחה, מאוד קשה. בהקשר הכיתתי הקושי כפול ומכופל, מאחר שהפרקטיקות של סודיות ושל נאמנות מוחלטת למנהיג ושל התחשבנות כלפי העולם החיצוני ושל הסתרה חזקות מאוד. זה חלק מהמאפיינים הכיתתיים. ולכן גם היום יש חסידים של הרב ברלנד, שהורשע בעבירות מין, שעדיין מארגנים כנסי תמיכה עבורו.

הוא עדיין רב, רק כדי שיבינו במה מדובר.

צודקת. מקבלת. חלק מהנשים של מנהיג הכת המתעללת מירושלים, ששמו נאסר לפרסום, מנהלות קמפיין מתמשך להוכחת חפותו לאחר שהוא הורשע בעבירות מהחמורות שאפשר לדמיין.

אפילו במקרה של גואל רצון, שהיה אחת ההצלחות הגדולות של משרד הרווחה בתחום הליווי והטיפול בנפגעות, לקח לחלק מהנשים זמן להתנער מהמעשים שלו, אפילו אחרי שהוא הועמד לדין, והיה ברור שהיו עבירות מין במשפחה וכו'.

כיום הרשויות מצליחות לסייע רק בדיעבד, ורק במקרים הקיצוניים ביותר של עבירות פליליות במסגרת הכת, כשלא בכל קבוצה כיתתית מתקיימות עבירות פליליות, ובטח שלא בכל קבוצה כיתתית מתקיים ניצול מיני, מהעבירות החמורות ביותר. זה לא בהכרח המצב.

לדעתנו חקיקה ראויה צריכה לתת כלים לרשויות להתערב ולסייע, עוד לפני שהוכחו עבירות פליליות נוספות – לסייע גם בשיקום ובתיקון הנזקים שנגרמו.

האתגר שלכם, של חברי הוועדה הנכבדים, של הכנסת, הוא אתגר כפול. מצד אחד זה מניעה של מצבי ניצול קשים, ששמענו עליהם היום, ומתן כלים לרשויות להתערב ולסייע לנפגעים, גם כשאין ראיות לעבירות פליליות. ומצד שני, הגנה על קבוצות לגיטימיות, כיבוד חופש הדת והאוטונומיה של הפרט ומניעת פגיעה בקבוצות לא פוגעניות. אלמנט הפגיעה כאן הוא קריטי. קבוצה מוזרה, אזוטרית, חריגה ככל שתהיה, שאין בה פגיעה, היא לא קבוצה כיתתית, ולא קבוצה כיתתית פוגענית.

בואו נעצור.

רק לגבי העבירות שקיימות עכשיו. אני בישורת האחרונה, אני מבטיחה. החזקה בתנאי עבדות זה הסעיף שאליו מערכת האכיפה הולכת, הוא הוכח ככישלון, הוא לא מתאים לאירועים האלה. אפילו גואל רצון זוכה ממנו, והוא זוכה ממנו, וזה חשוב מאוד לענייננו, הוא זוכה ממנו תוך שבית המשפט המחוזי והעליון דוחים את הדוקטרינה של שליטה מחשבתית. אני מדגישה את זה בגלל שזה מונח שמופיע בהצעת החוק הקיימת, ובתי המשפט כבר קבעו שקשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי להוכיח את זה.

קיימת התחלה של חקיקה בנושא הניצול המיני המובהק, גם בחוק העונשין, בתיקון לחוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, שמפליל חלק מההיבטים, גם בתחום ההטרדה המינית, כשהחקיקות האלה שכבר התקבלו מדברות על ניצול יחסי מרות או תלות ועל תלות נפשית ממשית. אלה מונחים שלדעתנו מתאימים הרבה יותר לחקיקה המוצעת וצריכים להיות חלק מהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה.

אני אראה רק למה אני מתכוונת, ובזאת אני אסיים. אני רק אומר שאנחנו חושבים שמעבר למה שכבר מופיע בהצעת החוק, צריכים להיות עוד כמה רכיבים: הידוק חובת הפיקוח על החינוך הביתי, שבחלק מהמקרים הוא היה מסווה להזנחה - - -

אני מוכרח לעצור אותך. את תעבירי לנו את זה.

שלושה משפטים. תיקון חוק המתנה – אימוץ הפסיקה של בית המשפט המחוזי בעניין ריקי שחם, שיאפשר למי שנתן מתנה גדולה, תוך השפעה בלתי הוגנת, לקבל אותה חזרה. תיקון חוק ההתיישנות כך שמי שנפגע ולא תבע בגלל שהוא תחת השפעה בלתי הוגנת, יוכל לתבוע כשהוא יצא מהשפעת הכת. ותיקון חוק הביטוח הלאומי, כדי לתת גמלת שיקום למי שצריך לעמוד על הרגליים ביום שאחרי.

אני מבקש שאת כל החומר הזה תעבירי גם לוועדה וגם לאביגיל ולאורי שלומאי ולנציגת משרד הרווחה.

אני מתנצל בפני לשכת עורכי הדין, גם לערן, השופט בדימוס, שאני רואה שהם האחרונים שביקשו, וכבר לא יכולתי להגיע אליהם. אני מתנצל, פשוט הקדימו את כל ישיבות הסיעה בגלל ההלוויה. מה שנאמר פה, אם היה צורך, נציגי הממשלה, אני חושב שעכשיו כבר אין צורך, צריך לזרז, לעשות משהו. אי-אפשר להישאר אדישים למה שנאמר פה, ובטח יש עוד הרבה מזה. מוכרחים לעשות משהו.

תודה רבה.

אני מקווה מאוד שבתוך כחודש נשמע מכם. אני אעמוד אתכם בקשר עוד לפני כן. שוב, יתקיים דיון, לא חייב להיות דווקא הצעת החוק הזאת, יכול להיות שיהיו שינויים, אבל שנוכל להתחיל להתקדם, להרגיש שאנחנו מטפלים בתופעה הנוראה הזאת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני שוב מתנצל ומודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:07.